В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Отправлено: 01.08.14 10:19. Заголовок: newton пишет: Как ж..
newton пишет:
цитата:
Как же "ни в коем случае", если написано четко и ясно: Количество поднимаемых возрастов (для отмобилизования 1-й очереди)
Написано где? В приказе на начало сборов 1 июня? Вы не могли бы выразить свою мысль ясней, в форме повествовательных предложений? А то я не успеваю за полетом Вашей мысли. Да и отвечать на бесконечные бессмысленные вопросы порядком надоело, особенно с учетом того. что мысли о том, что должно быть написано в том или ином приказе по Вашему мнению никак не доказывает что бы то ни было, кроме того, что реальность не всегда совпадает с Вашим представлением о ней. А вот говорить именно о мобилизации июня 1941 г. как-то не получается у всех сторонников странной версии, что сумасшедшее советское правительство накануне войны вдруг решило провести масштабные учения вместо того, чтобы готовиться к войне. Стоит только опросить говорить именно о событиях июня 1941 г., как они тихо сливаются по очереди.
Отправлено: 01.08.14 10:26. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..
Jugin пишет:
цитата:
А вот говорить именно о мобилизации июня 1941 г. как-то не получается у всех сторонников странной версии, что сумасшедшее советское правительство накануне войны вдруг решило провести масштабные учения вместо того, чтобы готовиться к войне.
А это только в вашем воображении. Там не масштабные учения предусмотрены, а учебные сборы в 99 дивизиях, с двумя дивизионными опытными учениями в двух стрелковых дивизиях(САВО и ЗакВО). И одно опытное учение в механизированном корпусе МВО осенью.
Отправлено: 01.08.14 10:37. Заголовок: marat пишет: А это ..
marat пишет:
цитата:
А это только в вашем воображении. Там не масштабные учения предусмотрены, а учебные сборы в 99 дивизиях, с двумя дивизионными опытными учениями в двух стрелковых дивизиях(САВО и ЗакВО). И одно опытное учение в механизированном корпусе МВО осенью.
Точно! Как это все сразу не догадались? И для этого решили в июне провести учения одной очередью потому, что .... дальше продолжите сами, указав, какие же причины подвигли это сделать, подтвердив тем самым, что Вы не смеетесь над глупцами, которые думаю, что это были учения, а говорите совершенно серьезно. Пр этом не забывайте, что мобилизация проводится для войны (угрозе, приближающейся и т.д.), а учения, чтобы обучить.
Написано где? В приказе на начало сборов 1 июня? Вы не могли бы выразить свою мысль ясней, в форме повествовательных предложений?
Написано в мобплане на 1941 г.: отмобилизование 1-й очереди для ВО - 13 возрастов. И я не "мысль выражаю", а задаю вопрос - вам, как убежденному в наличии секретного приказа о скрытой мобилизации 1.06.41: каково его содержание, по вашему мнению?
Отправлено: 01.08.14 13:47. Заголовок: newton пишет: Напис..
newton пишет:
цитата:
Написано в мобплане на 1941 г.: отмобилизование 1-й очереди для ВО - 13 возрастов. И я не "мысль выражаю", а задаю вопрос - вам, как убежденному в наличии секретного приказа о скрытой мобилизации 1.06.41: каково его содержание, по вашему мнению?
Все то же, что и было. "Провести сборы т.д." (не дословно). Никакой особой секретности. Вы просто учтите, что бывают такие случаи, когда фраза по радио "Над всей Испании безоблачное небо" к прогнозу погоды отношения не имеет.
И для этого решили в июне провести учения одной очередью потому, что ....
Интеерсно, вы не замечаете что пишите? В июне не учения проводят, а учебные сборы. Для вас специально - набирают учеников к репетиторам для повторения пройденного, а аналог учения в этом случае - экзамен или контрольная работа. Jugin пишет:
цитата:
Пр этом не забывайте, что мобилизация проводится для войны (угрозе, приближающейся и т.д.), а учения, чтобы обучить.
Так вы уже доказали, что никого ничему на сборах не учили?! Jugin пишет:
цитата:
что Вы не смеетесь над глупцами, которые думаю, что это были учения, а говорите совершенно серьезно.
Потому что вы не знаете что такое учения. ))) Вам что учебные сборы, что учения - все едино.
Отправлено: 01.08.14 18:28. Заголовок: newton пишет: Было:..
newton пишет:
цитата:
Было: действующая КА и ~ 900 тыс. на учебные сборы. Стало: действующая КА и ~ 900 тыс., чтобы разгромить немецкую армию. Не маловато?
Вообще-то, вопрос не ко мне, я первый удар не планировал. А вот теоретически для первого удара вполне достаточно. С учетом огромного преимущества в танках и авиации (количественно). Кстати, а Ваш вопрос как что-то доказывает, кроме того, что показывает, что Вы думаете не так, как это делали Сталин, Тимошенко и Жуков?
Вообще-то, вопрос не ко мне, я первый удар не планировал. А вот теоретически для первого удара вполне достаточно.
А что это за "теория" такая? Кто планировал, тот четко установил: при отмобилизовании (1-й очереди) западных округов и усилении восточных численность КА (с ВВС) будет составлять 7,8 млн. чел. А на деле 4,6 + 0,5 + ваши 0,1 = 5,2 млн. чел. Где еще треть?
Отправлено: 01.08.14 22:00. Заголовок: newton пишет: А что..
newton пишет:
цитата:
А что это за "теория" такая? Кто планировал, тот четко установил: при отмобилизовании (1-й очереди) западных округов и усилении восточных численность КА (с ВВС) будет составлять 7,8 млн. чел. А на деле 4,6 + 0,5 + ваши 0,1 = 5,2 млн. чел. Где еще треть?
Дык, это Вам просто опять что-то почудилось. При планировании первого удара никто М-45 всеобщей мобилизации не учитывал и учитывать не мог. Не верите - почитайте Соображения наконец-то. Там и узнаете, что Ваши идеи мало связаны с реальностью 1941 г. после чего, я слегка на это надеюсь, перестанете задавать бесконечные безумные вопросы и начнете говорить повествовательными предложениями.
Отправлено: 02.08.14 01:03. Заголовок: Jugin пишет: При пл..
Jugin пишет:
цитата:
При планировании первого удара никто М-45 всеобщей мобилизации не учитывал и учитывать не мог.
Не "М-45 всеобщей", а М-30 частичной. А у вас с 1 июня ПП должен быть введен в действие, а "первый удар" основные силы должны 15 июня наносить. Где он?
Отправлено: 02.08.14 11:22. Заголовок: Jugin пишет: И где ..
Jugin пишет:
цитата:
И где это в Соображениях?
Вы где именно "М-45 всеобщей" увидели? Я для своего "М-30" могу сослаться, например, на Мельтюхова: Полное отмобилизование вооруженных сил предусматривалось на 15—30-е сутки, основная же часть войск развертывалась примерно на 10—15-е сутки. Для "частичной" - на МП-41: При отмобилизовании западных округов ... ("усиленных" ДВФ, ЗабВО, СибВО и "мирных" ЗакВО и САВО).
цитата:
Вы выдумываете всякую чушь за меня потому, что Вы шулер? Или потому, что сказать по существу нечего?
Помилуйте, я лишь пытаюсь понять вашу т.з. Например: надо или нет (почему?) прикрывать отмобилизование, якобы начатое 1 июня? Или: Почему, если мобилизация якобы была начата 1 июня, "первый удар" попытались нанести лишь на М-23 - М-24 (Директива №3), да и то вынужденно - получается, без германского нападения ждали бы как минимум до М-30?
Отправлено: 02.08.14 12:50. Заголовок: newton пишет: Я для..
newton пишет:
цитата:
Я для своего "М-30" могу сослаться, например, на Мельтюхова: Полное отмобилизование вооруженных сил предусматривалось на 15—30-е сутки, основная же часть войск развертывалась примерно на 10—15-е сутки. Для "частичной" - на МП-41: При отмобилизовании западных округов ... ("усиленных" ДВФ, ЗабВО, СибВО и "мирных" ЗакВО и САВО).
Можете сослаться еще на Новый и Ветхий заветы, ведь и там, как и Мельтюхова речи о частичной мобилизации, а говорится, правда, только у Мельтюхова, о всеобщей. Так что поздравляю с очередным прыжком в сторону. newton пишет:
цитата:
Помилуйте, я лишь пытаюсь понять вашу т.з.
Для этого благородного занятие совершенно не нужно применять шулерские приемы, выдавая Ваши странные идеи о моем мнении за мое мнение. Достаточно просто спросить. А еще лучше запомнить, что я говорил по этому поводу. newton пишет:
цитата:
Например: надо или нет (почему?) прикрывать отмобилизование, якобы начатое 1 июня?
Если нет угрозы нападения для срыва отмобилизования, то не надо. newton пишет:
цитата:
Или: Почему, если мобилизация якобы была начата 1 июня, "первый удар" попытались нанести лишь на М-23 - М-24 (Директива №3), да и то вынужденно - получается, без германского нападения ждали бы как минимум до М-30?
Потому что Вы бредите. 1. Директива №3 была отдана не в связи с советским нападением, а как ответ на германское нападение. К дню М+ столько-то это не имеет ни малейшего отношения. 2. Ждали бы столько, сколько понадобится. И к этому ожиданию планы М+ столько-то дней всеобщей мобилизации особого отношения не имеют. Но что самое интересное - это то, что о том, что же происходило в июне 1941 г., мобилизация или обычные учебные сборы, говорить Вы отказываетесь, впрочем, как и все остальные сторонники странной версии Шеина, которые мгновенно либо убегают, либо начинают говорить о чем угодно, только не о сборах 1941 г.
Отправлено: 02.08.14 15:11. Заголовок: marat пишет: Вот и ..
marat пишет:
цитата:
Вот и увидим кто шутил, а кто ничего в них не понял. Как раз подоспела проверка.
Ну Вы-то проверку достойно провалили, даже не попытавшись объяснить, какие-такие учебные цели решались при помощи изменения очереди сборов. Впрочем, по остальным моментам Вы тоже не отличились многословием, видимо, когда речь идет о конкретике, считаете, что молчание - это золото.
Сэр Горацио, я зае...мучился вам уже писать - никакие.
Все претензии, господин Янус, к себе. Ведь это Вы одновременно пишете, что это были учебные сборы, но в то же время к учебе они не имели отношения. Вот и приходится гадать с каким лицом в данный момент приходится беседовать. marat пишет:
цитата:
Вопрос - какое это имеет отношение к самим сборам и их целям?
Абсолютно прямое. Ибо сборы могли проводиться либо в целях обучения л/с, т.е., быть учебными, либо в целях подготовки к войне, т.е. была мобилизация под видом сборов. marat пишет:
цитата:
Могу сделать три вывода: а) не читали б) читали, но не поняли в) читали и поняли, но не хотите признать свою неправоту
А есть и четвертый, хотя и самый обидный для Вас, но и самый верный: ничего не говорилось конкретного по теме, все больше растекашеся мыслию по древу.
Можете сослаться еще на Новый и Ветхий заветы, ведь и там, как и Мельтюхова речи о частичной мобилизации, а говорится, правда, только у Мельтюхова, о всеобщей. Так что поздравляю с очередным прыжком в сторону.
Непонятно, для чего вы это написали - частичная мобилизация при всем вашем желании не может быть длительней общей. На ум приходит лишь один вариант - чтобы замылить "М-45".
цитата:
Если нет угрозы нападения для срыва отмобилизования, то не надо.
Объективно оценить угрозу срыва невозможно, если не считать противника тупее себя. И потому - чем масштабнее отмобилизование и сосредоточение, тем большие силы задействованы в прикрытии, вплоть до составления отдельных ПП. В качестве примера меньшего масштаба - подготовка к СФВ (директива наркома №16659), о чем тот же Мельтюхов пишет так: В середине сентября 1939 г. началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия.
цитата:
Ждали бы столько, сколько понадобится. И к этому ожиданию планы М+ столько-то дней всеобщей мобилизации особого отношения не имеют.
Вот те раз! Т.к. Достаточно просто спросить, спрашиваю: 1 июня 1941 г. - это "М-1" или как?
цитата:
Ибо сборы могли проводиться либо в целях обучения л/с, т.е., быть учебными, либо в целях подготовки к войне, т.е. была мобилизация под видом сборов.
А вы не пробовали совместить: призыв и обучение для обеспечения более быстрых и качественных результатов соответственно - для лишь возможного решения о мобилизации в этот период?
Отправлено: 02.08.14 21:55. Заголовок: newton пишет: Непон..
newton пишет:
цитата:
Непонятно, для чего вы это написали - частичная мобилизация при всем вашем желании не может быть длительней общей.
Это Вам так кажется, к тому же Вы опять упустили, что начало сборов разных специальностей и даже в разных округах происходило в разное время, которое, судя по всему, подчинялось и развертыванию. newton пишет:
цитата:
Объективно оценить угрозу срыва невозможно, если не считать противника тупее себя.
А если считать противника тупее себя, то уж это точно не объективно.)))) А вот как можно оценить угрозу срыва объективно, если учесть, что оценивают субъекты, я как-то и не представляю, а потому совершенно искренне считаю, что оценка могла быть только субъективной, каковой она и была в реальности. newton пишет:
цитата:
И потому - чем масштабнее отмобилизование и сосредоточение, тем большие силы задействованы в прикрытии, вплоть до составления отдельных ПП. В качестве примера меньшего масштаба - подготовка к СФВ (директива наркома №16659), о чем тот же Мельтюхов пишет так: В середине сентября 1939 г. началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия.
Это Вам так хочется. А если нет угрозы срыва, то и нет сосредоточения по ПП. А что доказывает сосредоточение ЛВО в сентябре 1939 г. в войне с Польшей? newton пишет:
цитата:
Вот те раз! Т.к. Достаточно просто спросить, спрашиваю: 1 июня 1941 г. - это "М-1" или как?
Нет. Ибо М+ что-то - это относится к всеобщей мобилизации. newton пишет:
цитата:
А вы не пробовали совместить: призыв и обучение для обеспечения более быстрых и качественных результатов соответственно - для лишь возможного решения о мобилизации в этот период?
Пробовал. Не получилось. Ибо разные цели требуют разное решение и реально совместить их невозможно и неимоверно бессмысленно. Грубо говоря, нужно быть конченым идиотом, чтобы выделить почти тысячу эшелонов, тысячи тонн горючего и продовольствия, перестроить работу НКПС, выделить места для проживания сотен тысяч человек, завести туда продовольствие и других необходимых материалов, определить задачи, которые будут решать эти перебрасываемые части и т.д. и т.п. только для того, чтобы обучить уже обученный л/с поближе к западной границе. Это полный идиотизм, который не подлежит даже серьезному обсуждению.
начало сборов разных специальностей и даже в разных округах происходило в разное время, которое, судя по всему, подчинялось и развертыванию.
Тогда какое отношение это имеет к мобилизации, начало которой по определению происходит в одно время - день М?
цитата:
А вот как можно оценить угрозу срыва объективно, если учесть, что оценивают субъекты, я как-то и не представляю,
Именно потому, что угрозу срыва нельзя оценить объективно, в любом случае для мобилизации и сосредоточения осуществляются действия по прикрытию.
цитата:
Ибо М+ что-то - это относится к всеобщей мобилизации.
"М+ что-то" относится не к виду мобилизации, а ко времени отмобилизования конкретного войскового соединения. Потому эти сроки в любом случае не могут превышать максимальных значений, а могут быть только меньше при частичной мобилизации - в отдельных ВО, отдельных соединений. Т.е. якобы с 1.06.41 мероприятия М+15 могут быть завершены в М+10, но не в М+20.
цитата:
только для того, чтобы обучить уже обученный л/с поближе к западной границе.
Поближе к границе - не только для обучения, но и для сокращения объема действий при возможном изменении политической ситуации. Примерно как в 1938 г.
Отправлено: 03.08.14 00:30. Заголовок: newton пишет: Тогда..
newton пишет:
цитата:
Тогда какое отношение это имеет к мобилизации, начало которой по определению происходит в одно время - день М?
Я опять не понимаю, о чем это Вы. Покажите, где именно начало скрытой частичной мобилизации определяется днем М? newton пишет:
цитата:
Именно потому, что угрозу срыва нельзя оценить объективно, в любом случае для мобилизации и сосредоточения осуществляются действия по прикрытию.
Это Вам так кажется, если Вы имеете в виду ПП. Введение ПП однозначно показывает возможному противнику подготовку к войне, т.е. делает невозможным неожиданное нападение, к тому же создает другие группировки, чем необходимо для наступления. newton пишет:
цитата:
"М+ что-то" относится не к виду мобилизации, а ко времени отмобилизования конкретного войскового соединения. Потому эти сроки в любом случае не могут превышать максимальных значений, а могут быть только меньше при частичной мобилизации - в отдельных ВО, отдельных соединений. Т.е. якобы с 1.06.41 мероприятия М+15 могут быть завершены в М+10, но не в М+20.
Это опять же Ваше мнение о сферическом коне в вакууме. Особенно весело смотрится с учетом начала сборов в ПрибВО 24 июня. От 24 июня считать будем? newton пишет:
цитата:
Поближе к границе - не только для обучения, но и для сокращения объема действий при возможном изменении политической ситуации. Примерно как в 1938 г.
Ага, как в 1938 г. Без всякой лабуды об учениях. Правда, в 1938 г. не срослось, война не началась. А вот сокращение объема действий не получается, скорее наоборот, ибо наибольшее время забирает не отправка приписных из военкоматов в воинские части, а формирование частей, в том числе выделение им необходимого довольствия, техники и т.д., переброске в нужное место, определение этого самого нужного места и т.д. и т.п., что требует большого количества времени и огромных средств, а потому на всякий случай, на случай какого-то безумного возможного изменения политической ситуации это можно делать только в безумных снах учащегося младших классах школы для умственно отсталых. А таковых в советском правительстве летом 1941 г. не было.
Покажите, где именно начало скрытой частичной мобилизации определяется днем М?
Мобилизация - это процесс (комплекс мероприятий), который имеет определенное время своего начала, условно именуемое "день М" - день начала процесса. Т.к. о начавшейся мобилизации заявляете именно вы, то с вас и спрос - а вы, если не ошибаюсь, определяете днем начала БУС (скрытой мобилизации) 1 июня 1941 г., не так ли?
цитата:
Введение ПП однозначно показывает возможному противнику подготовку к войне,
"Однозначно" примерно в той же степени, как и мероприятия, которые прикрываются - если они проводятся. Потому их прикрытие обязательно в любом случае.
цитата:
Это опять же Ваше мнение о сферическом коне в вакууме. Особенно весело смотрится с учетом начала сборов в ПрибВО 24 июня. От 24 июня считать будем?
Опять же, возвращаясь к первой реплике - если проводилась якобы мобилизация, то какая дата должна стоять в секретно-уничтоженном приказе?
цитата:
Правда, в 1938 г. не срослось, война не началась.
Именно так - и в 1941 г. могли не срастись политические предпосылки. Потому и проводилась не мобилизация, а учебные сборы.
цитата:
на случай какого-то безумного возможного изменения политической ситуации
Почему "безумного"? Вот ув. Камиль Абэ пишет в другой ветке, цитирую: у Великобритании не было иного выхода, как союз с коммунистической Россией.
Отправлено: 03.08.14 13:06. Заголовок: Jugin пишет: Все пр..
Jugin пишет:
цитата:
Все претензии, господин Янус, к себе. Ведь это Вы одновременно пишете, что это были учебные сборы, но в то же время к учебе они не имели отношения. Вот и приходится гадать с каким лицом в данный момент приходится беседовать.
Интересно, неужели это так сложно? Сборы - учебные. Сроки сборов к учебе отношения не имеют. У вас же с ног на голову сборы не учебные, потому что в одну очередь в начале июня. Ну и что? От этого разве на сборах учить перстали? Jugin пишет:
цитата:
Абсолютно прямое. Ибо сборы могли проводиться либо в целях обучения л/с, т.е., быть учебными, либо в целях подготовки к войне, т.е. была мобилизация под видом сборов.
На что я вам и написал - сейчас проверим. В РФ Путин объявил учебные военные сборы - так это война или учеба? По вашему Путин затеял войну или на нас кто-то должен напасть - тогда не учебные. А если не нападут - то учебные. ))) Критерий у вас гнилой, вот поэтому и непонятки. Jugin пишет:
цитата:
А есть и четвертый, хотя и самый обидный для Вас, но и самый верный: ничего не говорилось конкретного по теме, все больше растекашеся мыслию по древу.
Отправлено: 03.08.14 14:37. Заголовок: newton пишет: Мобил..
newton пишет:
цитата:
Мобилизация - это процесс (комплекс мероприятий), который имеет определенное время своего начала, условно именуемое "день М" - день начала процесса. Т.к. о начавшейся мобилизации заявляете именно вы, то с вас и спрос - а вы, если не ошибаюсь, определяете днем начала БУС (скрытой мобилизации) 1 июня 1941 г., не так ли?
Все смешалось в доме Облонских. Опять. Мобилизация всеобщая и мобилизация частичная. Вы попробуйте осознать, что речь не идет об общей мобилизации. Если это так тяжело, то покажите, как должно было бы быть на примере БУС 1939 г. М-1 объявлен БУС. И что должно было происходить по Вашей версии и что происходило реально в день М-10, М-20 и т.д. newton пишет:
цитата:
"Однозначно" примерно в той же степени, как и мероприятия, которые прикрываются - если они проводятся. Потому их прикрытие обязательно в любом случае.
Вряд ли Ваше мнение есть истина в последней инстанции, которая все аргументирует. Скорее - наоборот. newton пишет:
цитата:
Именно так - и в 1941 г. могли не срастись политические предпосылки. Потому и проводилась не мобилизация, а учебные сборы.
Сразу же себе противоречите. если все же речь шла о войне, пусть даже и почти невероятной в Вашей редакции истории, то это однозначно не учебные сборы. newton пишет:
цитата:
Почему "безумного"?
Потому что все "не безумное" не является неожиданным, потому это можно и планировать, хотя не факт, что все будет соответствовать планам. Как это, собственно говоря, и произошло в июне 1941 г. newton пишет:
цитата:
Вот ув. Камиль Абэ пишет в другой ветке, цитирую: у Великобритании не было иного выхода, как союз с коммунистической Россией.
И правильно пишет. И он не виноват, что Вы так и не увидели, что союз с коммунистической Россией заключала не только Англия и не только в 1941 г. marat пишет:
цитата:
Интересно, неужели это так сложно? Сборы - учебные. Сроки сборов к учебе отношения не имеют.
Не просто сложно, а неимоверно сложно, ибо мне всегда казалось, что сроки начала чего-то обязательно должны иметь отношение к этому самому чему-то. По-Вашему же все иначе, что вводит меня в некий ступор. marat пишет:
цитата:
У вас же с ног на голову сборы не учебные, потому что в одну очередь в начале июня. Ну и что? От этого разве на сборах учить перстали?
Это в Вашей более чем странной интерпретации того, о чем я говорю. А я говорю несколько иное: что изменения очередей сборов с 3 на 1 учебными целями не объясняются, а вот подготовкой к войне однозначно. marat пишет:
цитата:
На что я вам и написал - сейчас проверим. В РФ Путин объявил учебные военные сборы - так это война или учеба?
Смотря когда. Сейчас - война. И угроза войны. marat пишет:
цитата:
По вашему Путин затеял войну или на нас кто-то должен напасть - тогда не учебные. А если не нападут - то учебные. )))
Конечно, затеял войну. Что здесь секретного? marat пишет:
цитата:
Критерий у вас гнилой, вот поэтому и непонятки.
А лучшего быть не может. А непонятки - это у Вас, ибо по какой-то странной причине Вы пытаетесь доказать, что белое - это черное. А у меня никаких непоняток нет, все четко укладывается в подготовку к войне. marat пишет:
Отправлено: 04.08.14 08:31. Заголовок: Jugin пишет: Если э..
Jugin пишет:
цитата:
Если это так тяжело, то покажите, как должно было бы быть на примере БУС 1939 г. М-1 объявлен БУС. И что должно было происходить по Вашей версии и что происходило реально в день М-10, М-20 и т.д.
Показываю (правда, в вашей версии): Берем дату, правда, не любую, а дату начала Больших Учебных Сборов - 6 сентября 1939 г. Добавляет мутные М-10, что нам дает странную дату 17 сентября, когда РККА начинает военные лействия против Польши, несколько часов разницы, полагаю, можно не учитывать. Вот же неожиданность какая? оказывается не уже на М-10 можно начинать боевые действия, можно наступать на территории противника,
Экстраполируем на 1941 г.: Берем дату, правда, не любую, а якобы дату начала Больших Учебных Сборов - 1 июня 1941 г. Добавляем мутные М-10, что дает нам странную дату 11 июня. Вот ведь неожиданность какая? Оказывается, в это время уже можно было начинать боевые действия, можно наступать на территорию противника - если бы это была действительно скрытая мобилизация.
цитата:
Вряд ли Ваше мнение есть истина в последней инстанции, которая все аргументирует. Скорее - наоборот.
Ну, еще бы. А вот мнение, что ПП, специально разработанный ВО "можно и не вводить" - это АРГУМЕНТ, типа: "На зло маме отморожу уши".
цитата:
если все же речь шла о войне, пусть даже и почти невероятной в Вашей редакции истории, то это однозначно не учебные сборы.
Речь шла не "о войне", а "о возможной войне" - если появятся политические предпосылки, то будет мобилизация (война). А учебные сборы призваны повысить качество возможной мобилизации: Скрытый текст
Из "Наставления по мобработе": использовать учебные сборы войсковых частей для подготовки начальствующего состава к проведению мобилизации, для изучения приписного состава и всесторонней проверки на практике реальности мобилизационных расчетов и соответствия табелей по материальному обеспечению; проведения стажировки кадров на должностях согласно мобилизационным предназначениям, в частности, во время сборов приписного состава; привлечением начальствующего состава на сборы, учения и маневры; сборы приписного состава войсковых частей для боевой подготовки и сколачивания подразделений, штабов и частей в целом и правильной расстановки партийных и комсомольских сил; привлечение на сборы, учения и маневры поставляемого из народного хозяйства обоза и мехтранспорта и проведение тренировки личного состава в укладке материальной части на транспорт.
цитата:
Потому что все "не безумное" не является неожиданным, потому это можно и планировать, хотя не факт, что все будет соответствовать планам.
Я и говорю - вовсе не "безумное" планирование вступления в войну после заключения союза, т.к. "у Великобритании не было иного выхода". Потому до заключения такого союза - учебные сборы, а не мобилизация. Примерно как в 1938 г.
Отправлено: 04.08.14 10:05. Заголовок: newton пишет: Показ..
newton пишет:
цитата:
Показываю (правда, в вашей версии): Берем дату, правда, не любую, а дату начала Больших Учебных Сборов - 6 сентября 1939 г. Добавляет мутные М-10, что нам дает странную дату 17 сентября, когда РККА начинает военные лействия против Польши, несколько часов разницы, полагаю, можно не учитывать. Вот же неожиданность какая? оказывается не уже на М-10 можно начинать боевые действия, можно наступать на территории противника,
Экстраполируем на 1941 г.: Берем дату, правда, не любую, а якобы дату начала Больших Учебных Сборов - 1 июня 1941 г. Добавляем мутные М-10, что дает нам странную дату 11 июня. Вот ведь неожиданность какая? Оказывается, в это время уже можно было начинать боевые действия, можно наступать на территорию противника - если бы это была действительно скрытая мобилизация.
Ну вот и славно. Выяснили, что привязки к М+ что-то, которая дана в мобплане, нет и расчет делается на что-то другое. О чем и шла речь. newton пишет:
цитата:
Ну, еще бы. А вот мнение, что ПП, специально разработанный ВО "можно и не вводить" - это АРГУМЕНТ, типа: "На зло маме отморожу уши".
Вы будете удивлены, но многое то, что разрабатывается под конкретный случай, можно не вводить, если этот случай не наступил. newton пишет:
цитата:
Речь шла не "о войне", а "о возможной войне" - если появятся политические предпосылки, то будет мобилизация (война). А учебные сборы призваны повысить качество возможной мобилизации:
Полный набор безумия. 1. Политические предпосылки войны - это не мифические договора непонятно зачем, а политика государств, которую невозможно достичь мирными целями, что выясняется задолго до начала военного столкновения. 2. Учебные сборы призваны решать многие проблемы, но вот в конкретном июне 1941 г. они решали проблему приведения ВС, точнее, той части, которая должна быть задействована при первом ударе. А если Вы не согласны, то расскажите как именно переброска войск на запад должна была "повысить качество возможной мобилизации". И с чего Вы это взяли. Но вот что-то мне подсказывает, что такого не будет. newton пишет:
цитата:
Я и говорю - вовсе не "безумное" планирование вступления в войну после заключения союза, т.к. "у Великобритании не было иного выхода". Потому до заключения такого союза - учебные сборы, а не мобилизация. Примерно как в 1938 г.
В связи с тем, что выбор Великобритании не имеет никакого отношения к советским планам 1941 г., то вынужден считать Вашу странную фразу просто полетом фантазии. А идея, что учебные сборы после какого-то дипломатического акта могут стать мобилизацией, я мог бы назвать маразмом, но это будет выглядеть комплиментом по сравнению с тем, что я думаю об этой идее.
Согласен - как с характеристикой ваших доводов. Давайте подытожим: 1) Скрытая мобилизация (БУС) не имеет привязки к мобплану: расчет делается на что-то другое. 2) Скрытая мобилизация (БУС) не имеет привязки к планам прикрытия (в т.ч. мобилизации): их можно не вводить, 3) Переброска войск есть мобилизационное мероприятие (непонятно почему): расскажите как именно переброска войск на запад должна была "повысить качество возможной мобилизации". 4) Политические предпосылки войны - это не мифические договора непонятно зачем, - вполне допустимо вступать в войну с неизвестными (т.к. нет этих самых "мифических договоров") последствиями. Я все правильно излагаю?
Отправлено: 04.08.14 11:27. Заголовок: newton пишет: Я все..
newton пишет:
цитата:
Я все правильно излагаю?
Нет. Вы бредите. newton пишет:
цитата:
1) Скрытая мобилизация (БУС) не имеет привязки к мобплану: расчет делается на что-то другое.
Скрытая мобилизация делается в расчете на оперативные планы. newton пишет:
цитата:
2) Скрытая мобилизация (БУС) не имеет привязки к планам прикрытия (в т.ч. мобилизации): их можно не вводить,
Скрытая мобилизация в принципе не только не имеет, но и не может иметь отношения к ПП, ибо ПП в 1941 г. - это такая же часть плана первого удара, как и скрытая мобилизация. newton пишет:
цитата:
3) Переброска войск есть мобилизационное мероприятие (непонятно почему): расскажите как именно переброска войск на запад должна была "повысить качество возможной мобилизации".
Никак. Ибо это Вы опять чушь выдумали за меня. Без шулерских приемов не получается? newton пишет:
цитата:
4) Политические предпосылки войны - это не мифические договора непонятно зачем, - вполне допустимо вступать в войну с неизвестными (т.к. нет этих самых "мифических договоров") последствиями.
Нет в реальном мире неизвестных данных о поведении основных участников конфликта. Есть внешнеполитические цели, которые понятны при анализе действий. Это Ваша выдумка, что внешнеполитические цели зависят от договора, заключенного непонятно почему,которую подтвердить хоть каким-то примером Вы так и не удосужились. Вы опять выдумываете свои законы, которые к реальности отношения не имеют, и при этом требуете от меня их доказывать.
Отправлено: 04.08.14 11:37. Заголовок: Jugin пишет: А я го..
Jugin пишет:
цитата:
А я говорю несколько иное: что изменения очередей сборов с 3 на 1 учебными целями не объясняются, а вот подготовкой к войне однозначно.
Какое это имеет отношение к целям учебных сборов? На них разве перестали учить? Jugin пишет:
цитата:
Смотря когда. Сейчас - война. И угроза войны.
И с кем мы воюем? Jugin пишет:
цитата:
Не просто сложно, а неимоверно сложно, ибо мне всегда казалось, что сроки начала чего-то обязательно должны иметь отношение к этому самому чему-то. По-Вашему же все иначе, что вводит меня в некий ступор.
Где документ, что в связи с переносом срока начала учебных сборов прекратить на них обучене? Jugin пишет:
цитата:
Конечно, затеял войну. Что здесь секретного?
С кем воюем? Пишу из горящего танка, интернет пропадает...)))) Jugin пишет:
цитата:
А лучшего быть не может. А непонятки - это у Вас, ибо по какой-то странной причине Вы пытаетесь доказать, что белое - это черное. А у меня никаких непоняток нет, все четко укладывается в подготовку к войне.
Учебные сборы в подготовку к войне не укладываются. Потому что их и без войны проводят. Jugin пишет:
Ну так начните все же рассказ о том, чему именно учили во время переброски. Хотя упрощение до базового уровня детского сада не может не веселить. Это ничего, что в армии даже без всяких учебных сборов нужно чему-то учить? А мобилизация от учебных сборов отличается не тем, что во время мобилизации перестают мобилизованным читать политинформации, как Вы. судя по всему, считаете, а разными целями, которые преследуются сборами или мобилизацией. marat пишет:
цитата:
Где документ, что в связи с переносом срока начала учебных сборов прекратить на них обучене?
Точно остатки осмысленности закончились. На этот раз Вы долго продержались. marat пишет:
цитата:
С кем воюем?
Россия с Украиной. Если с этим не согласны, то расскажите о той политической деятельности российских офицеров Гиркина, Безлера, Бородая и иже с ними, которую они проводили на Донбассе последние пару лет, 2012 и 2013 гг., которая позволила им достичь такой популярности среди широких масс донетчан, что их избрали/назначили на их высокие посты. Что и будет доказательством огромного желания жителей Донецка и Луганска провести какую-то федерализацию. Если таковой замечено не было, а означенные граждане то ли служили в ВС РФ, ФСБ или у вора Малафеева, то не рассказывайте. И не говорите больше об Украине и России, ибо у меня нет ни малейшего желания это обсуждать. marat пишет:
цитата:
Учебные сборы в подготовку к войне не укладываются. Потому что их и без войны проводят.
Вот и я об этом все время говорю. А если укладываются, как это было в июне 1941 г., то это первый признак, что была мобилизация. И все же мне интересно, почему Вы так упорно отрицаете проводимую мобилизацию? Вы верите, что СССР мирно спал, а Сталин свято верил честному слову Гитлера? А потому такой естественной меры как начало мобилизации в преддверии войны, да еще без разрешения из Лондона))))), проводить не мог?
Скрытая мобилизация делается в расчете на оперативные планы.
Вот для плана войны с Германией (+ сателлиты) и сделали расчет - 7,8 млн. чел. в КА на день М-30.
цитата:
ПП в 1941 г. - это такая же часть плана первого удара, как и скрытая мобилизация.
О чем я и говорю - выполнялась бы часть плана первого удара "скрытая мобилизация", ей бы предшествовала часть плана первого удара "прикрытие скрытой мобилизации (сосредоточения)".
цитата:
Никак. Ибо это Вы опять чушь выдумали за меня.
Погодите, а это кто написал, цитирую: переброски - это только один из многих факторов, говорящих, что это была именно мобилизация, просто совершенно ясная, Как иначе переброска может "говорить" о мобилизации, если не входит в ее комплекс мероприятий?
цитата:
Нет в реальном мире неизвестных данных о поведении основных участников конфликта.
Откуда же берутся объективные данные о будущем поведении в конфликте - если не из "мифических договоров" (которые и являются согласованием внешнеполитических целей самостоятельных государств)?
цитата:
А потому такой естественной меры как начало мобилизации в преддверии войны, да еще без разрешения из Лондона))))), проводить не мог?
Мобилизация для СССР в 1941 г. это не "естественная мера" (с учетом политической ситуации), в отличие от учебных сборов - т.к. она и есть война, "и иного понимания мы не мыслим". А война есть политический шаг, преследующий определенные внешнеполитические цели. А цели у всех самостоятельных государств различны - до тех пор, пока они их не согласуют в результате переговоров и не зафиксируют соглашение. Соответственно, до этого момента мобилизация КА есть авантюра - ненормальная ситуация, уходящая корнями еще в август-39, когда СССР не предложил соответствующие соглашения АиФ для З.Европы (параллельно соглашению с Германией по В.Европе).
Отправлено: 04.08.14 17:16. Заголовок: newton пишет: Вот д..
newton пишет:
цитата:
Вот для плана войны с Германией (+ сателлиты) и сделали расчет - 7,8 млн. чел. в КА на день М-30.
Расскажете, как можно скрытно нанести первый удар после 30 дней всеобщей мобилизации? Или как можно отразить первый удар противника, если армия будет готова воевать только через 30 дней после начала войны? Вместо пустых слов и о чем. newton пишет:
цитата:
О чем я и говорю - выполнялась бы часть плана первого удара "скрытая мобилизация", ей бы предшествовала часть плана первого удара "прикрытие скрытой мобилизации (сосредоточения)".
Вы имеете право говорить все, что Вам угодно, лишь бы это не противоречило УК. Но, как я понимаю, объяснять, как можно "1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа." если никто нападать не собирается, Вы не станете. newton пишет:
цитата:
Погодите, а это кто написал, цитирую: переброски - это только один из многих факторов, говорящих, что это была именно мобилизация, просто совершенно ясная, Как иначе переброска может "говорить" о мобилизации, если не входит в ее комплекс мероприятий?
Вы принципиально не читаете то, что сами и пишете? Вы задавали совсем другой вопрос newton пишет:
цитата:
расскажите как именно переброска войск на запад должна была "повысить качество возможной мобилизации".
С какого рожна Вы приплели "качество возможной мобилизации" я не знаю, но догадываюсь. newton пишет:
цитата:
Откуда же берутся объективные данные о будущем поведении в конфликте - если не из "мифических договоров" (которые и являются согласованием внешнеполитических целей самостоятельных государств)?
Из реализации целей государств. А вот из договоров сложнее, ибо в таком случае следует считать СССР образца 1939-40 гг. пацифистским государством, которое озабочено тем, чтобы сохранить существующие границы Польши, Эстонии, Финляндии и далее по списку, т.е., тех государств, с которыми у СССР были заключены договора о ненападении. newton пишет:
цитата:
Мобилизация для СССР в 1941 г. это не "естественная мера" (с учетом политической ситуации), в отличие от учебных сборов - т.к. она и есть война, "и иного понимания мы не мыслим".
Заметьте, и без мобилизации тоже. newton пишет:
цитата:
А цели у всех самостоятельных государств различны - до тех пор, пока они их не согласуют в результате переговоров и не зафиксируют соглашение.
Сие есть бред, точнее полный выверт логики. Не цели меняются в зависимости от заключенных договоров, а договора заключаются в зависимости от совпадения целей. Которые в свою очередь бывают первостепенными и второстепенными. Так было всегда, как минимум, с начала эпохи национальных войн. Я понимаю, что это у Вас идея фикс, но я уже просил не грузить меня ею хотя бы той причине, что я ее считаю глупостью безразмерного масштаба. О чем уже имел счастье неоднократно заявлять. Кстати, Вы заметили, что о конкретной мобилизации/учебных сборах июня 1941 г. Вы не говорите ни слова. Вы понимаете, что лучшего доказательства Вашей неправоты быть не может?
Расскажете, как можно скрытно нанести первый удар после 30 дней всеобщей мобилизации?
Я вообще не понимаю, "как можно скрытно нанести первый удар". Это какой-то ваш измышлизм, "лексическое значение" которого постоянно остается за кадром.
цитата:
Но, как я понимаю, объяснять, как можно ... если никто нападать не собирается, Вы не станете.
Еще раз вам повторяю: "собирается", не собирается" - вилами по воде писано. Потому прикрытие границы при отмобилизовании (сосредоточении) осуществляется ВСЕГДА.
цитата:
С какого рожна Вы приплели "качество возможной мобилизации" я не знаю, но догадываюсь.
Опомнитесь - переброску как "фактор" мобилизации приплели именно вы. У меня мухи переброска отдельно, котлеты учебные сборы отдельно. И оттого, что войска перемещаются по схеме развертывания, качество возможной мобилизации никак не изменится.
цитата:
А вот из договоров сложнее, ибо в таком случае следует считать СССР образца 1939-40 гг. пацифистским государством,
Цитирую: ... вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе.
цитата:
Не цели меняются в зависимости от заключенных договоров, а договора заключаются в зависимости от совпадения целей.
Договор фиксирует совпадение целей, без него (переговоров и пр.) это лишь предположение - основываться на котором при внешнеполитическом действии будет авантюрой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме