Отправлено: 10.04.09 21:01. Заголовок: Основы резунизма в целом.

>> А демонстрация того, что на один и тот же ...ммм... факт? документ? вывод? ... можно посмотреть с разных сторон.

> а не высосать ли из пальца нечто несуразное? Он вроде на документы-факты не целиком смотрит, а метким выдиранием фраз и цитат.
>Где тут взгляд? Любительская хирургия.

Как из ФАКТА можно высосать несуразное?
Как надо относится к документу, если НЕСУРАЗНОЕ из него вытекает?
Это говорит лишь о том, что констатация ФАКТА неоднозначна. И интерпретация ДОКУМЕНТА неоднозначна.

Вы циклитесь на ВЫВОДАХ Резуна.
И совершенно правильно указываете - эти выводы сделаны на основе целенаправленного отбора подходящих под ИТОГОВЫЙ ВЫВОД исходных данных.

Резун прав в том, что СМОТРЕТЬ НА ПРОБЛЕМУ ОДНОСТОРОННЕ НЕПРАВИЛЬНО!
Точка зрения Резуна - это просто противовес ОДНОСТОРОННЕМУ взгляду.
Ну и сама точка зрения Резуна - это не более чем точка зрения публициста.
Т.е. просто не более чем одна из точек зрения.

А то, что посмотреть НАДО с разных сторон - в этом он прав.

 Отправлено: 11.04.09 02:03. Заголовок: Ктырь пишет: Это не ..

Ктырь пишет:

цитата:

Это не наши конюхи победили. Кости до сих пор гребём. Советую съездите отдайте долг жертвам конюхов - парочку безымянных выкопайте.

Правильно, победил СССР. В СССР войсками командовали конюхи и под их руководством наши войска победили. По второй части даже не знаю, что сказать. Тем самым вы оскорбляете всех ветеранов. Оказывается они умирали не приближая победу, а были лишь жертвами своих же военачальников. Надругались над всеми павшими. Нехорошо. Извинитесь 9 мая.

Ктырь пишет:

цитата:

1)Это вообще кошунство такое писать. Бог тут не при чём. 2)За ними ничего не осталось кроме кровавого следа по всему СССР кучи конфликтов и гор костей наших солдат.

1) Кощунство врать самому себе и своим детям. Бог дал России тех, кого он дал.
2) За ними была Победа, а значит правда. Это исторический факт. Остальные "личные неприязни" это лишь булавочные уколы на фоне исторической правды. Истина нисколько не изменилась.

 Отправлено: 11.04.09 12:04. Заголовок: craft пишет: Как из..

craft пишет:

цитата:

Как из ФАКТА можно высосать несуразное?

Да легко! Деревья ветками машут? - ФАКТ! Значит, от этого поднимается ветер. Целая философская школа подобными упражнениями занималась, называлась софисты.

craft пишет:

цитата:

Как надо относится к документу, если НЕСУРАЗНОЕ из него вытекает?

Может быть, работать над собой? Вдруг несуразность кажущаяся?
Или подумать, что "суразность" окружающей реальности, данной нам в ощущениях, никто не обещал.
Учебник квантовой механики - так сплошные несуразности.

craft пишет:

цитата:

Резун прав в том, что СМОТРЕТЬ НА ПРОБЛЕМУ ОДНОСТОРОННЕ НЕПРАВИЛЬНО!

Прав, но тот ли Резун? Я не со всем его творческим наследием знаком, где он писал или говорил что-то подобное?

Насколько я знаю его точку зрения, существует два мнения - его и неправильное.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 13.04.09 08:50. Заголовок: За ними была Победа,..

цитата:

За ними была Победа, а значит правда.

То есть можем писать об истории все, что за хотим? Или как?

 Отправлено: 13.04.09 18:10. Заголовок: grem пишет: За ними..

grem пишет:

цитата:

За ними была Победа, а значит правда

Во время монголо-татарского нашествия на Русь за монголами была Победа, а значит Правда.

В Крымской войне за англо-франко-пьемонто-турецкой коалицией была Победа, а значит Правда.

В англо-бурской войне за англичанами была Победа, а значит Правда.

В русско-японской войне 1904-05 гг. за Японцами была Победа, а значит Правда.

 Отправлено: 14.04.09 10:32. Заголовок: То есть Право сильно..

То есть Право сильного?
Следуя Вашей логике
В немецко-польской войне . за немцами была Победа, а значит Правда.
Так что ли? За фашистами правда?

 Отправлено: 14.04.09 10:44. Заголовок: Зачем передергивать?..

Зачем передергивать? Японцы как и монголы не строили планов уничтожения народов. Гитлер не оставил нам иного выбора, кроме как победить, чтобы сохраниться как этнос.
У немцев на пряжках было "Готт мит унс". В РККА на пряжках и не только были пентаграммы с одним лучом вверх (как ни крути, а означает Бога) и несмотря на общее безБожие, мы победили. Значит, Он помог нам, а не им.

 Отправлено: 14.04.09 11:31. Заголовок: Ну с тем, что Бог по..

Ну с тем, что Бог помог нам, трудно поспорить.

 Отправлено: 14.04.09 12:24. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..

Serg2007 пишет:

цитата:

То есть Право сильного? Следуя Вашей логике

Нет, это следуя вашей логике. Не в силе Бог, а в Правде. Я думал поймут, оказывается нужно разъяснять, да еще с приплетанием русско-японской войны. ВОВ это не война за принуждение к повиновению одного государства другому. В ВОВ вместе с государством должен был исчезнуть и народ со всей своей историей и культурой.

Serg2007 пишет:

цитата:

В немецко-польской войне . за немцами была Победа, а значит Правда. Так что ли? За фашистами правда?

Слово Победа она многолика. Не только победа на поле боя. Победа в умах, например.

Serg2007 пишет:

цитата:

То есть можем писать об истории все, что за хотим? Или как?

Т.е. написано то, что написано, не об исторической науке. Победитель естественно пишет свою историю. Ну, а проигравший свою, как ему там не дали победить гитлеры и морозы.

 Отправлено: 14.04.09 12:41. Заголовок: Победитель естествен..

цитата:

Победитель естественно пишет свою историю. Ну, а проигравший свою, как ему там не дали победить гитлеры и морозы.

Вот победил СССР войне. Как в начале писали под предводительством мудрого Сталина, отца народов. Писали, что он гений и тд.
А потом, когда он скончался, его назвали тираном и палачем. С этим то как быть?
Получается в СССР история была как пластилин, что захотели, то и вылипили.

 Отправлено: 14.04.09 13:29. Заголовок: Истина всегдв посере..

Истина всегдв посередине. И мудрый в чем-то, и отец, и вождь. И тиран и палач. Человек животное многостороннее. А давайте посмотрим на Черчилля. Антифашист? Да. А "Катапульта"? Гуманист? Да. А кто казаков Сталину выдал?

 Отправлено: 14.04.09 13:30. Заголовок: Согласен с Вами. Так..

Согласен с Вами. Так и я о том же, что надо очень окуратно подходить к тому, что писалось в СССР.

 Отправлено: 14.04.09 13:39. Заголовок: Serg2007 пишет: ак ..

Serg2007 пишет:

цитата:

ак и я о том же, что надо очень окуратно подходить к тому, что писалось в СССР.

Аккуратно подходить нужно ко всему, что пишут. Или Вы считаете,что во время Холодной Войны в той жеБритании писали одну только правду без пропаганды?

 Отправлено: 14.04.09 14:00. Заголовок: ВОт честно Вам скажу..

ВОт честно Вам скажу, не читал.

 Отправлено: 14.04.09 14:45. Заголовок: Я читал книжки из се..

Я читал книжки из серии ВИБ по северным конвоям, местами есть интересные эпизоды, особенно если сравнивать с Пикулевским "Реквиемом..." или мемуарами адмирала Головко. так это ненавязчиво наезжать на бывшего союзника по поводу моральных качеств и трусости отдельных представителей бывшего союзника.

 Отправлено: 14.04.09 14:51. Заголовок: Ну чтож, очень интер..

Ну чтож, очень интересно, попробую найти сии книги и почитать. За совет спасибо.

 Отправлено: 14.04.09 15:32. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну чтож, очень интересно, попробую найти сии книги и почитать. За совет спасибо.

А чего их искать? Они на милитере есть. Возьмите Скоффилда и сравните его описание PQ-17 с описанием Головко и Пикуля. У Головко и Пикуля есть эпизод с перепугавшимся американским капитаном, который требовал эвакуировать его с Новой Земли и требовал встречи с членов правительства СССР. У Скофилда этого эпизода нет, зато есть эпизод с струсившим капитанов советского ледокола, которого нет у Головко. Ну и еще эпизоды со струсившей частью экипажа "Азербайджана" у одного и струсившей командой американского транспорта у другого. Это что запомнилось.

Ну а у Лунда "PQ-17 - конвой в ад", вторая часть мемуаров о пребывании в Архангельске - это вообще "страшилки о туземцах".

 Отправлено: 17.04.09 20:48. Заголовок: O'Bu пишет: ..

O'Bu пишет:

цитата:

"суразность" окружающей реальности, данной нам в ощущениях, никто не обещал.

Вот я и про то же самое (наверное со своей колокольни).
НЕЛЬЗЯ документ отождествлять с фактом!
Любой документ есть изложение факта, прошедшее сначала через призму собственных автора документа ощущений при наблюдении факта, потом через фильтр особенностей памяти автора между собственно фактом и его изложением, потом авторский фильтр ценностей деталей факта (что существенно, что несущественно). Это даже если не упоминать про классовое восприятие действительности.

Т.е. между документальным описанием и собственно фактом ВСЕГДА есть некий вариативный допуск.

O'Bu пишет:

цитата:

Учебник квантовой механики - так сплошные несуразности.

Насколько помню - там как раз и было "объяснить некий факт терминами классической теории нельзя, а если принять некое допущение, то этот факт можно объяснить на основе допущения".

Так что ничего нового и ничего криминального в попытке ДОПУЩЕНИЯ у Резуна нету.
Другое дело, что вовсе не все факты допущениями Резуна объясняются.

O'Bu пишет:

цитата:

Прав, но тот ли Резун?

А это не Резун. Это я так воспринимаю труды Резуна. И причем только для себя лично.

O'Bu пишет:

цитата:

Насколько я знаю его точку зрения, существует два мнения - его и неправильное.

А Вы хотите услышать от публициста критику себя самого?
Если бы у него это было, то он бы относился к аналитикам.

 Отправлено: 17.04.09 21:20. Заголовок: craft пишет: НЕЛЬЗЯ..

craft пишет:

цитата:

НЕЛЬЗЯ документ отождествлять с фактом!

Это верно для любого источника, не только для документа. Основа работы историка с источниками - их критика. За чистую монету нельзя принимать ничего.

Непонятно зачем излагать тут азбуку.

 Отправлено: 17.04.09 21:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Непонятно зачем излагать тут азбуку.

В топике про резунизм не требуется про азбуку?

 Отправлено: 19.04.09 17:57. Заголовок: да уж... весеннее об..

да уж... весеннее обострение налицо... Видимо, близость 9 мая так действует...
Вот что прочитал на одном (не историческом) форуме:

цитата:

Рассмотрим ситуацию детально. В конце 40-го, начале 41-го были проведены Командно-Штабные Учения, на которых генерал Павлов выступал за свой Белорусский Военный Округ, а Г.К. за гитлеровцев. Павлов был разгромлен в кратчайшие сроки, а Жуков составил докладную Верховному, настаивая на смене командующего и изменении структуры эшелонирования и развертывания войск БелВО. С негласной формулировкой "умный больно", Георгий Константинович был переведен в Генштаб, а докладная похерена. Тому причиной боязнь Сталина спровоцировать передвижениями войск преждевременное начало конфликта и его привычка не доверять никому из имеющих собственное мнение. В результате вышеизложенного войска БелВО в первый же день войны понесли катастрофические потери, "были окружены две армии", которые не смогли восполнить в связи с тем, что пункты формирования и склады вооружения находились вблизи границы и были захвачены на исходе третьего дня, а резервисты десятками тысяч попадали в плен даже не успев получить оружие. И без того тяжелую ситуацию максимально ухудшил генерал Павлов, в течении первых двух дней уверявший подчиненных "согласно директивам Ставки" в том что это не война, а провокация. А затем впавшего в запой и вместо координации войск принявшегося метаться по подразделениям и раздавать бессмысленные указания. ....Спустя месяц такой деятельности он сдался в плен, был выкраден группой Осназа НКВД, вывезен в Москву и после суда расстрелян. И только тогда фронт принял Жуков. Не смотря на то, что немцы к тому моменту имели на том направлении более чем двухкратный перевес, Г.К. сумел приостановить отступление, уровняв его скорость со скоростью отступления Южного и Юго-Западного фронтов, и накопить достаточные резервы для Ельнинской наступательной операции, бывшей пусть небольшим и временным, но столь необходимым нам в то время успехом, доказавшим что и гитлеровцев можно бить. И не может быть никаких сомнений в том, что если бы Г.К. командовал на Западном направлении с самого начала, и войска там дрались как на Юго-Западном, - вцепляясь зубами в каждый пригорок и каждую речушку и беспрестанно контратакуя, - и тем паче как на Южном, где Приднестровские Укрепрайоны продержались полтора месяца, а Черноморский флот неоднократно высаживал десанты в Румынии, громя нефтяные прииски, - то до Москвы хваленный Вермахт бы не дополз.

Про Павлова сильно. Интересно, откуда у такой трактовки ноги растут?
И ответ на это сообщение (вообще перл на перле):

цитата:

Ну да, конечно! Вы это где все прочитали? А что у СССР было превосходство в количестве танков, артилерии, авиации, живой силе почти по всем пунктам в 2-2,5 раза. То что в армии не было Т-34 - потому что этот танк считался оборонительным, то что в Краской Армии были плавающие танки, строились колесные танки, зачем это все было сделано? Скажите мне почему ВПП строились так что самолет взлетая был уже на территории противника? Ответ очевиден, готовилось полномасштабное наступление! И вермахт был бы разгромлен еще хлещще чем красная армия, у СССР был 2й эшелон войск который и сражался на войне, после разгрома первого эшелона который был сосредоточен на границе. У немцев такого резерва не было. История не терпит сослагательного наклонения. Но все же, Красной армии не хватило 1й-2х недель для полной подготовки, и не дай боже до этого срока начать войну. Поэтому у солдат изъяли патроны. Да это не отменяет неправильность решений тех кто командовал, но у них был приказ не стрелять и все тут. Что командир должен делать? Отдать приказ на стрельбу и попасть под трибунал? А то и сразу получить пулю от комисара? Вот вам и гениальность Жукова. Я не сказал что он бездарность, но и ничего выдающегося в нем не было. Где гениальные сражения? Где его гениальность? Это обычный полководец, с точки зрения именно полководческого таланта, ничем не выделяющийся.

такая вот смесь резунизма с антирезунизмом.

 Отправлено: 19.04.09 18:35. Заголовок: K.S.N. пишет: Где г..

K.S.N. пишет:

цитата:

Где гениальные сражения? Где его гениальность? Это обычный полководец, с точки зрения именно полководческого таланта, ничем не выделяющийся.

этот вопрос всегда меня тоже интересoвал.

 Отправлено: 19.04.09 21:21. Заголовок: vlad пишет: этот во..

vlad пишет:

цитата:

этот вопрос всегда меня тоже интересoвал.

Комментировал гениальный полководец, сразу видно. Как метко Жукова обличил. Не подберешься.

 Отправлено: 20.04.09 04:09. Заголовок: Насчет Жукова ладно,..

Насчет Жукова ладно, могут быть разные мнения и это нормально, но какая трава насчет Павлова, "оборонительного Т-34" и ВПП...

 Отправлено: 20.04.09 04:35. Заголовок: :sm64: Хм... Вообч..

Хм... Вообче та эта гремучая смесь обзываеццо неосталинизмом. Владимир Свет Богданыч приложил к этому немало усилий.

 Отправлено: 20.04.09 09:54. Заголовок: K.S.N. пишет: Про П..

K.S.N. пишет:

цитата:

Про Павлова сильно. Интересно, откуда у такой трактовки ноги растут?

Смахивает на Мухина. Где можно такую траву покурить (в смысле ссылки)?

 Отправлено: 20.04.09 10:02. Заголовок: Балтиец пишет: Смах..

Балтиец пишет:

цитата:

Смахивает на Мухина. Где можно такую траву покурить (в смысле ссылки)?

Держите только учтите, что военно-исторические темы для того форума не профильные. Правда, автор сообщения источник своих откровений пока не назвал.

 Отправлено: 20.04.09 15:18. Заголовок: K.S.N. пишет: автор..

K.S.N. пишет:

цитата:

автор сообщения источник своих откровений пока не назвал.

Там кайенская смесь. Вроде один из компонентов - вот отсюда. Даже Богданыч этого мальчика запинал ногами в "Беру свои слова обратно", глава 22. "За низкий научный уровень" (с).

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 20.04.09 17:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

grem пишет: цитата: За ними была Победа, а значит правда Во время монголо-татарского нашествия на Русь за монголами была Победа, а значит Правда. В Крымской войне за англо-франко-пьемонто-турецкой коалицией была Победа, а значит Правда. В англо-бурской войне за англичанами была Победа, а значит Правда. В русско-японской войне 1904-05 гг. за Японцами была Победа, а значит Правда.

А вы спросите себя: а нужна была победителям ваша "правда"? Полагаю, нет. Войны вели ради разных целей, но в последнюю очередь из-за умозрительных идей "правды" и "истины".

 Отправлено: 22.04.09 12:05. Заголовок: Балтиец пишет: Смах..

Балтиец пишет:

цитата:

Смахивает на Мухина. Где можно такую траву покурить (в смысле ссылки)?

автор высказывания ссылается на книжку: Валерий Малеванный. "Беркут, спецназ МВД". и добавляет:

цитата:

Большая часть сведений из этой книжки подтверждалась другими источниками, так что оснований не доверять данному факту я не видел.

 Отправлено: 22.04.09 12:48. Заголовок: K.S.N. пишет: Насче..

K.S.N. пишет:

цитата:

Насчет Жукова ладно, могут быть разные мнения и это нормально,

Ну, раз нормально, то до кучи сойдет и то, что я прочитал на одном из форумов. Ссылки дать не могу, т.к. совсем не помню - где, но сам пост запомнился, естественно, не дословно.
"Главный виновник поражений в первые месяцы войны - Жуков. Если бы не было Жукова, СССР разгромил бы Германию уже в 1941 году".
Где-то так...
Вот - и такую траву курят...