Отправлено: 23.04.09 13:29. Заголовок: Главный вопрос "ледокола" (продолжение)
Эспешиали фор Serg2007
Владимир Богданович:
цитата:
"Ледокол" я писал ради одного вопроса, этот вопрос - в 26-й главе. Предшествующие главы - только присказка. Главный вопрос книги написал заглавными буквами. Для непонятливых еще и приписал: вот он - центральный вопрос.
Вот он главный вопрос книги:
цитата:
ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?
Коллега K.S.N. разбил вопрос на две части и предложил два:
цитата:
Почему Красная Армия не могла вернуться назад? Почему Красная Армия не могла долго оставаться в приграничных районах?
Я предлагаю тоже разбить на два, но несколько иначе:
цитата:
Могла ли Красная Армия вернуться назад? Могла ли Красная Армия долго оставаться в приграничных районах?
Совсем-совсем не граничила? Опять советский агитпроп наврал - карты неправильные напечатал.
Ирония и сарказм, как я уже многократно отмечал, прибежище слабого разума. Советский агитпроп действительно наврал, и напечатал неправильные карты.
1. Закарпатская Украина к сентябрю 1939 принадлежала Венгрии. Т.е. там, где на картах "советского агитпропа" нанесена советско-чехословацкая граница в реальности проходила советско-венгерская.
2. После 15 марта 1939 года не было такого государства, как Чехословакия. Была отдельно Словакия и отдельно протекторат. Ни с одним из этих гособразований СССР не граничил.
3. До марта 1939 года СССР не имел общей границы ни с Чехословакией, ни с Чехо-Словакией. Даже картографы советского агитпропа были в курсе, что принадлежавшие Польше Волынь, Подолье и Галиция отделяли СССР от принадлежавшей Чехословакии Закарпатской Украины.
Отправлено: 07.05.09 17:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
1. Закарпатская Украина к сентябрю 1939 принадлежала Венгрии. Т.е. там, где на картах "советского агитпропа" нанесена советско-чехословацкая граница в реальности проходила советско-венгерская.
Это те области, которые Венгрия оттяпала у ЧехоСловакии, после занятия Чехии Германией (тогда же, когда и Польша Тешин отхватила)? Вот смутно помнилось мне, что граница с Венгрией была, однако карты таки подвели.
цитата:
2. После 15 марта 1939 года не было такого государства, как Чехословакия. Была отдельно Словакия и отдельно протекторат. Ни с одним из этих гособразований СССР не граничил.
Это я помню, потому и говорю именно о Словакии, как о "буферном государстве".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
. До марта 1939 года СССР не имел общей границы ни с Чехословакией, ни с Чехо-Словакией. Даже картографы советского агитпропа были в курсе, что принадлежавшие Польше Волынь, Подолье и Галиция отделяли СССР от принадлежавшей Чехословакии Закарпатской Украины.
Отправлено: 08.05.09 06:38. Заголовок: Польский буфер, польский буфер, стоп-сигнальные огни.
vrag пишет:
цитата:
у вас есть сомнения, что все те войска, которые начали наступление 22 июня 1941 года с территории Германии точно также бы начали войну 22 июня 1941 года с территории "независимой" Польши? Если да, то что помешает Гитлеру это сделать?
Территориальное расстояние, занимаемое независимым польским буфером от границы Германии до границы СССР - оно "с-амортизирует" эффект внезапности.
vrag пишет:
цитата:
цитата: Приведите какие-либо документы подтверждающие создание Польского государства в зоне влияния Германии и я поищу то, что Вы просите
Не понял. Это вы сказали, что Германия была не против наличия независимой Польши, а теперь мне предлагаете подтверждать документами ваши идеи.
Москва, 20 сентября 1939 -- 2 час. 23 мин. Получена 20 сентября -- 4 час. 55 мин. Телеграмма No 395 от 19 сентября 1939 г. Совершенно секретно! Молотов заявил мне сегодня, что советское правительство считает, что теперь для него, как и для правительства Германии, созрел момент для окончательного определения структуры польских территорий. В связи с этим Молотов дал понять, что первоначальное намерение, которое вынашивалось советским правительством и лично Сталиным,-- допустить существование остатка Польши -- теперь уступило место намерению разделить Польшу по линии Писса -- Нарев -- Висла -- Сан. Советское правительство желает немедленно начать переговоры по этому вопросу и провести их в Москве, поскольку такие переговоры с советской стороны обязаны вести лица, наделенные высшей властью, не могущие покинуть Советский Союз. Прошу телеграфных инструкций. Шуленбург
vrag пишет:
цитата:
я предлагаю сравнить практическую деятельность войск СССР и Германии образца 1939, в Финляндии и Польше соответственно.
Нетождественные условия по температуре (зима тогда в Финляндии выдалась неожиданно жестокая, вроде той, что случилась через два года под Москвой...) и по местности и по укреплениям тоже.
vrag пишет:
цитата:
цитата: Не позволять Гитлеру так поступать с пограничными СССР государствами - сохранять антинацистский барьер
А практические шаги для этого "не позволять"?
Заявить, что мол если Германия начнёт наступать в глубь польской территории, то СССР воспримет это как угрозу его безопасности.
vrag пишет:
цитата:
И желательно, чтобы эти шаги не приводили к немедленному ухудшению отношений и скорой войне с Германией при стоящих в стороне Франции и Англии.
Не приведут, не бойтесь - общей границы нет, а Польша в марте 1939 года на германское предложение антисоветского союза ответила отказом и заявила что никого через свою территорию пропускать не желает.
K.S.N. пишет:
цитата:
Польский буфер мог бы послужить гарантией некоторой невнезапности при нападении Германии на СССР и СССР - на Германию
Лично я никаких гарантий не нашел. С чего Вы взяли, что он мог бы послужить гарантией ненападения, если сама Польша настроена резко против СССР и точит зубы на его территорию?
Гарантией не ненападения, а некоторой невнезапности (отсрочки боевого контакта) нападения.
K.S.N. пишет:
цитата:
цитата: Предложением от 20.09.39 не оставлять независимый остаток Польши (раз о таком варианте было записано в секретном дополнительном протоколе к договору о ненападении перед 01.09.39).
Гитлер мог бы это предложение отклонить, если бы захотел. Каким образом Сталин заставил Гитлера принять это предложение?
Понятия не имею Наверное Гитлер изначально был не против оставить независимый участок Польши (см. секретный дополнительный протокол к договору о ненападении перед 01.09.39 )
K.S.N. пишет:
цитата:
цитата: Потому, что Франция надеялась на войну Германии против СССР, а не воевать самой против Германии, чтобы после получить общую границу с антибуржуазным СССР.
Ну так и зачем СССР осуществлять надежды Франции?
А осуществлять надежды Франции и ненужно - для этого неосуществления достаточно было предупредить Германию, чтобы она не пыталась наступать военным образом в глубь территории непосредстенных западных соседей СССР (Польши, Румынии и Латвии).
K.S.N. пишет:
цитата:
цитата: Потому что СССР (как эпицентр создания Мировой Социалистической Советской Республики) появился на 10 лет раньше чем гитлеровская Германия (как эпицентр создания "Третьего рейха" - http://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_рейх ).
А гаранты Версальского мира появились еще раньше. Почему они не выполнили взятых на себя обязательств?
Потому что САСШ и другие бизнесмены Европы нарочно/случайно выкормили большевистский СССР в большевистско-милитаристский СССР, а обязавшихся гарантов подкупили (благо было на что - центр банковской мировой системы после 1МВ переместился из Лондона в Нью-Йорк). Вот и было решено потом натравить гитлеровскую Германию на СССР (пусть мол Вельзевул жрёт Люцифера).
K.S.N. пишет:
цитата:
цитата: и поэтому у него не было прямого повода заявлять свою непосредственную заинтересованность в её суверенитете и независимости от реваншистского германского нацизма, начинающего переходить в роль откровенного агрессора.
Правда? Зачем же тогда СССР присоединился к франко-чехословацкому договору?
Для провоцирования долгожданной Сталиным войны в Европе (он ведь мог и не выполнить свои обязательства под предлогом отказа той же Франции, заинтересованной в войне между краснознамённо-социалистическими Германией и СССР).
K.S.N. пишет:
цитата:
цитата: Самый короткий и удобный путь из Берлина в Москву - через Варшаву и Минск
Короткий - не значит оптимальный. В противном случае в 42-м Вермахт не ломанулся бы на юг.
Так Гитлер на юге не Москву искал, а московскую нефть (кровь моторизованной войны).
K.S.N. пишет:
цитата:
цитата: Польшу - с согласия СССР, без которого это было очень затруднительно или даже невозможно.
Да неужели? И почему же невозможно?
Да конечно же возможно, раз Сталин сам был заинтересован в общей границе с Германией.
K.S.N. пишет:
цитата:
Чехословакию, Югославию, Румынию, Венгрию, Мемель Гитлер тоже занял с согласия СССР?
У СССР не было общей границы с этими государствами, поэтому и желание его формально не особо было важным (в глазах европейской общественности, мнение котрой учитывал Гитлер, пока германские вооружённые силы были ещё слабы - после голодного версальского пайка).
K.S.N. пишет:
цитата:
цитата: Не позволять Гитлеру так поступать с пограничными СССР государствами - сохранять антинацистский барьер (разумеется если СССР не хотел бы поддерживать гитлеровскую агрессию в Европе)
Ну так каким образом СССР мог это сделать? Разве его допустили к решению Чехословацкой проблемы? Разве он был гарантом Версальской системы?
СССР был соседом Польши, граничащей с Германией, управляемой Гитлером, люто ненавидящим большевизм и обещавшим в своей любимой книге с ним расправиться. А про то, как это сделать почитайте мнение Виктора Суворова - «Что принес пакт Молотова- Риббентропа: мир или войну»
цитата:
Сказать: «Адольф, тебе нужен Гданьск – пожалуйста, тебе нужен коридор в Восточную Пруссию – пожалуйста. А вот мне нужно, там, Родна, Львов. Пожалуйста. Вот ты бери себе вот эти куски, а вот я беру эти куски. Но пусть между нами, пусть между нами останется кусочек независимой Польши, 300-400 километров полоса. Вот тогда и ты на меня не можешь внезапно напасть, я на тебя не могу внезапно напасть. Твои самолеты не могут надо мной летать по ошибке или не по ошибке. Мои пограничники не могут тебя как-то провоцировать. Давай оставим кусок Польши между нами».
цитата:
ничего не подписывать. Как говорят, что Советский Союз пытался оттянуть войну. Вот, надо было оттягивать эти переговоры, и тянуть, тянуть, тянуть с Великобританией, и Францией. Вот я вам зачитаю одну очень интересную здесь цитату. Цитата вот какая. «Планируя нападение на Польшу, Германия больше всего опасалась Советского Союза, а не Англии и Франции. Именно поэтому фашистские руководители и торопились заключить с СССР договор о ненападении. Вы думаете, это предательство Суворов сказал? Нет. Это сказал генерал армии Майоров. Это военно-исторический журнал, 1989-й года, №5, страница 35. А вот я вам еще что скажу. Этим пактом Гитлер развязал себе руки для агрессии. Вот ответ на ваш вопрос. Это был пакт о войне или о мире? Этим пактом Гитлер развязал себе руки для агрессии. Кто это сказал? Это, наверное, английский шпион Суворов? Нет, нет. Это сказал Петр Иванович Ивашутин, генерал армии, начальник ГРУ. Военно-исторический журнал, 91-й год, №6, страница 11.
А опасался Гитлер Советского Союза потому, что не считал его до советско-финской войны слабеньким.
Отправлено: 08.05.09 06:54. Заголовок: tsv пишет Ошибка. ..
tsv пишет
цитата:
Ошибка.
Это время (перебросить войска к границе с СССР) меньше 3-х недель? Меньше.
Если бы немецкие войска вошли бы на территорию Прибалтики и Польши и направились бы к границам СССР – это не возможно бы было скрыть.
цитата:
Вам уже объясняли, что название "Второй эшелон" придумано задним числом.
А это что?
№ 596. ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. Особая папка ….. III. 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ ….. АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления.
50 cent пишет
цитата:
Насколько можно понять с проблемой вы плохо знакомы, чисто "логика и ничего кроме".
Вы, как я погляжу с проблемой знакомы хорошо.
А если бы были буферные гос-ва, как бы они поступили в этом случае?
chem пишет
цитата:
Ну в том же справочнике, 57 тд отмечена, как находящаяся в составе ЗабВО, что, как мы знаем, не совсем правда. Отсуда можно сделать вывод, что и Военно-научное управление Генерального Штаба могло ошибаться. В качестве, дполнительной иллюстрации хочу обратить внимание на ситуацию с Северным Фронтом, который авторами справочника показан как существующий 22 июня, несмотря на то, что во всех справочных изданиях он считается сформированным только 24 июня. Что касается, 24 Армии, то директива Ставки о её формировании и назначении комсостава была издана только 27 июня. Это опять же РА Терра. но уже том 5(1). Аналогичная ситуация с 28 А.
Ну если уж Генштаб ошибается, тогда это вообще труба. Только думаю в данном случае ГШ не ошибается.
По 57 тд:
Я так понял, что она не в составе ЗабОВО, а в составе 17 армии. И части 17 армии, начали переброску на ЗапТВД ДО 22.06.41.
Первый эшелон 114-го тп (57 тд) состоящий из разведовательной и саперной рот полка прибыл на станцию Проскуров на рассвете 22 июня.
ПО СФ: Про все издания я в курсе, но тут тоже не все так просто. Пишут про 24.06 но
№ 596. ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. …. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место. VI. Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова. АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления.
Как можно назначить командующего если фронта не существует? И еще
№ 614. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ № 3 22 июня 1941 г.
Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. 2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки: б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\ 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя. …. Народный комиссар обороны Член Главного Союза ССР Военного Совета Маршал Советского Союза Тимошенко Маленков Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г.". \441\
Как фронт может прикрывать границу если он не существует? И как ему отдавать приказы 22.06 если он будет создан только 24.06?
По 24 армии:
Ну тут уже выяснили что Игорь Куртуков ошибался, армия создана ДО Германского вторжения.
ПО 28 а
А если бы немцы не напали, чтобы делала 28 армия? И для чего вообще был создан Второй эшелон (вторая линия) с единым командованием?
K.S.N. пишет:
цитата:
Не напомните мне, кто не так давно доказывал, что Жуков в своих мемуарах врет? документы привести можете?
То есть Вы тоже засомневались в правдивости прославленного маршала? Текст документа я к сожалению не нешел. Но вот и Василевский о том же написал:
"...27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня — вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов..." Да и логично же, что если 19 отдали приказ о выходе на коммндные пункту, значит пдготовили их до этого времени.
цитата:
Сначала Вы предоставьте документы, что они работали в полном объеме, поскольку первым выдвинули этот тезис и не доказали его.
Не доказал что? Что управления фронтов не работали нормально? Ну почитайте Баграмяна, материалы допроса Павлова, там вроде все четко написано.
цитата:
Экономится время на организацию и переход на фронтовой командный пункт в случае начала боевых действий.
Самый важный момент, разделение произошло ДО германского вторжения.
цитата:
Ну вот США Польшу и окучивает на предмет размещения своих ракет. была бы Полша советской - американских ракет там бы не было.
Так получается надо ее и захватить, чтобы там ракет не было.
цитата:
Да что Вы говорите? Доказать это утверждение можете? Можете расписать хронологию и участников событий с начала 30-х годов, чтобы показать, кто помогал Гитлеру отстроить Вермахт?
А что там по Советско-Греманскому экономическому сотрудничеству? А по Пакту, в котором они Европу поделили?
цитата:
Это на какую Швецию? Это которая предоставила свою территорию для немецкого авиазавода с авиа-КБ? Которая почти всю войну Гитлеру металл продавала? Король которой Гитлеру поздравительные телеграммы слал? Хороший пример Вы предлагаете, однако.
А СССР До 1941 делал тоже самое, снабжал Гитлера ресурсами и дружил. Но только Швеция все это время была нейтральной, в отличие от СССР.
цитата:
И что? Это бы помешало бы Гитлеру вести тайные переговоры с прибалтийскими правительствами? То есть, нарушить пакт о ненападении Гитлер мог, а договоренности о разделе влияния не мог? Я уже не говорю, что сами такие договоренности насчет разделов сфер влияния между СССР и Германией ставятся в вину СССР.
Исследование удельного веса советских поставок в экономике Германии по ряду основных товарных номенклатур, в сравнении с поставками «третьих стран», позволяет также подвергнуть сомнению тезис об «огромной роли советских поставок в строительстве немецкой военной экономики».
Ну тут уже выяснили что Игорь Куртуков ошибался, армия создана ДО Германского вторжения
А Вы оказывается ВРУН. Не армия создана, а управление армии поднято на сборы. Это означает, что люди, предназначенные в управление армии были на сборах. АРМИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
Территориальное расстояние, занимаемое независимым польским буфером от границы Германии до границы СССР - оно "с-амортизирует" эффект внезапности.
Каким образом? Моя вводная - Польша условно независима, восточная граница "независимой" Польши для простоты проходит по границе СССР-Германия нашей реальности. И Германия делает все то же самое, что и в реальном 1941 году. То есть, все перемещения войск абсолютно аналогичны действиям 1941 года. Польское правительство разрешает, и более того просит о соответствующем усилении немецких войск на случай военного вторжения третьих сил. Что делает СССР? Могл ли он сделать подобное в реальном 1941 году? Разберем для примера ваш аргумент
цитата:
Заявить, что мол если Германия начнёт наступать в глубь польской территории, то СССР воспримет это как угрозу его безопасности.
Германия не наступает вглубь польской территории, а сначала, держит на территории Польши оккупационные силы, а пототом усиливает военную группировку по слезной просьбе польского правительства. В этой ситуации предлагаемое вами заявление СССР ничем не отличается от аналогичного заявления в реальном 1941 году. Никто не мешал СССР сказать, что "усиление группировки Германии на территории генерал-губернаторства он воспримет как угрозу его безопасности". Но СССР такого не сказал. Вывод - аргумент мимо.
Iskander пишет:
цитата:
Не приведут, не бойтесь - общей границы нет, а Польша в марте 1939 года на германское предложение антисоветского союза ответила отказом и заявила что никого через свою территорию пропускать не желает.
Шутить изволите? Польша в марте 1939 и (если бы была) Польша в марте 1941 - это два разных государства. "Независимая" Польша образца 1941 года не может ответить отказом Германии. И войска через свою территорию она не только пропустит, но и попросит, чтобы эти войска через ее территорию прошли, и на ее границе с СССР построились.
Теперь о цитате. Вы ее уже приводили. Я ее читал, и написал, что все приведенные вами цитаты укладываются в идею о разных вариантах раздела сфер влияния - 1. Непосредственная граница (Польши нет) 2. Независимая прогерманская Польша + независимые просоветские Украина и Белоруссия (приведенная вами цитата из дневника Гальднера). И ваша цитата в рамку этой идеи замечательно укладывается, и говорит, только, что от второго варианта СССР решил отказаться. При этом делать выводы, что СССР будет протестовать против создания независимой Польши в Германской зоне контроля - нельзя. Обратите внимания, на 19 сентября разграничительная линия проходила по Висле, то есть с Польшей целиком на территории немецкой зоны влияния были трудности :) После 25 сентября и обмена территорий от Вислы до Буга на Литву, я подозреваю, СССР стало совсем все равно.
Нетождественные условия по температуре (зима тогда в Финляндии выдалась неожиданно жестокая, вроде той, что случилась через два года под Москвой...) и по местности и по укреплениям тоже.
Это все мелочи. Главное, что война спланированная и проведенная Германией прошла в целом по плану, а война спланированная и проведенная СССР _сразу_ из плана выбилась и не в лучшую сторону. Это говорит, что воевать армия Германии в 1939 году умела гораздо лучше, чем армия СССР.
Территориальное расстояние, занимаемое независимым польским буфером от границы Германии до границы СССР - оно "с-амортизирует" эффект внезапности.
Это только в том случае, если Гитлер открыто нападет на Польшу (да и то не надолго), а если он с ней договорится, то практически никакой амортизации.
цитата:
Не приведут, не бойтесь - общей границы нет, а Польша в марте 1939 года на германское предложение антисоветского союза ответила отказом и заявила что никого через свою территорию пропускать не желает.
В марте отказалась, в августе могла согласиться. С какой стати Сталин должен был доверять полякам?
цитата:
Гарантией не ненападения, а некоторой невнезапности (отсрочки боевого контакта) нападения.
И какую же не внезапность мы будем иметь? И что нам с ней делать?
цитата:
А осуществлять надежды Франции и ненужно - для этого неосуществления достаточно было предупредить Германию, чтобы она не пыталась наступать военным образом в глубь территории непосредстенных западных соседей СССР (Польши, Румынии и Латвии).
И что? Гитлер сразу испугается? Вот Франции с Англией не испугался, а СССР испугается? Можете доказать этот тезис? Особенно если учесть, что на гарантии Югославии Гитлер начхал. Что делать-то, если Гитлер начхает и введет войска и в Румынию (с ее же согласия), и в Литву (уже ввел, отобрав мемельскую область)?
цитата:
Потому что САСШ и другие бизнесмены Европы нарочно/случайно выкормили большевистский СССР в большевистско-милитаристский СССР, а обязавшихся гарантов подкупили (благо было на что - центр банковской мировой системы после 1МВ переместился из Лондона в Нью-Йорк). Вот и было решено потом натравить гитлеровскую Германию на СССР (пусть мол Вельзевул жрёт Люцифера).
Они не только СССР выкормили, но и Германию, что ж Вы про нее забываете? И почему СССР должен был следовать расчетам этик "кормящих"?
цитата:
Для провоцирования долгожданной Сталиным войны в Европе (он ведь мог и не выполнить свои обязательства под предлогом отказа той же Франции, заинтересованной в войне между краснознамённо-социалистическими Германией и СССР).
То есть, Вы хотите сказать, что это СССР спровоцировал Мюнхен-38 и его решения? интересно у Вас получается, и Франция, и Британия, и США заинтересованы в войне Германии с СССР, а виноватым в развязывании войны оказывается Сталин. Кстати, можете мне объяснить, каким образом Сталин мог бы сохранить мир в Европе, если все остальные крупные страны были заинтересованы в войне?
цитата:
Так Гитлер на юге не Москву искал, а московскую нефть (кровь моторизованной войны).
Что мешало ему поступить так же и в 41-м?
цитата:
Да конечно же возможно, раз Сталин сам был заинтересован в общей границе с Германией.
Ничего не понял. Так возможно или невозможно?
цитата:
У СССР не было общей границы с этими государствами, поэтому и желание его формально не особо было важным (в глазах европейской общественности, мнение котрой учитывал Гитлер, пока германские вооружённые силы были ещё слабы - после голодного версальского пайка).
Как? У СССР и с Румынией общей границы не было? Кто бы мне правильный глобус подарил...
цитата:
СССР был соседом Польши, граничащей с Германией, управляемой Гитлером, люто ненавидящим большевизм и обещавшим в своей любимой книге с ним расправиться. А про то, как это сделать почитайте мнение Виктора Суворова
Польша любила большевизм ни чуть не больше Гитлера. А мнение Суворова идет в топку. По той простой причине, что она на страницах одной и той же книги противоречит сам себе.
цитата:
А опасался Гитлер Советского Союза потому, что не считал его до советско-финской войны слабеньким.
Где он про это говорил?
Serg2007 пишет:
цитата:
То есть Вы тоже засомневались в правдивости прославленного маршала?
Не в этом дело. Просто мне как-то странно, когда человек аргументирует свою точку зрения словами человека, которого сам же обвиняет во вранье. Плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове?
цитата:
Но вот и Василевский о том же написал:
"...27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня — вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов..." Да и логично же, что если 19 отдали приказ о выходе на коммндные пункту, значит пдготовили их до этого времени.
Ну и о чем же здесь говорится? А говорится, только про отдачу распоряжений, а про их выполнение ничего не говорится.
цитата:
Не доказал что? Что управления фронтов не работали нормально? Ну почитайте Баграмяна, материалы допроса Павлова, там вроде все четко написано.
Ну так процитируйте. И подкрепите это документами.
цитата:
Самый важный момент, разделение произошло ДО германского вторжения.
И что? Возникли некоторые опасения, решили подстраховаться.
цитата:
Так получается надо ее и захватить, чтобы там ракет не было.
Необязательно. Достаточно иметь там лояльное или нейтральное к России правительство. Которое демократическим путем выберут сами поляки.
цитата:
А что там по Советско-Греманскому экономическому сотрудничеству? А по Пакту, в котором они Европу поделили?
А до Пакта никаких событий не было? Никто с Германией не торговал и никаких договоров не заключал?
цитата:
А СССР До 1941 делал тоже самое, снабжал Гитлера ресурсами и дружил. Но только Швеция все это время была нейтральной, в отличие от СССР.
Если бы на Швецию напали, она бы уже не была нейтральной. Объясните, как СССР мог бы остаться нейтральным? И вообще, о каком нейтралитет можно говорить, если Сами же предлагаете давать гарантии Польше против Гитлера? Что это за нейтралитет такой?
Вот уж поистине ученик Суворова, точно так же противоречит сам себе, причем, в одном и том же сообщении.
цитата:
Войска бы он туда не ввел.
Докажите. В мемельскую область он войска вел, а это часть Прибалтики.
Отправлено: 08.05.09 18:20. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А Вы оказывается ВРУН. Не армия создана, а управление армии поднято на сборы. Это означает, что люди, предназначенные в управление армии были на сборах. АРМИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
Посмотрел вчера. В истории СибВО ("В пламени и Славе") говориться, что Калинин 22 июня вечером "вернулся с несостоявшихся учений", собрал народ и сказал, что нужно ознакомится с директивой ГШ и приступать к формированию армии. Непонятно, на какую директиву ГШ тут ссылаются. Отправку первых частей на запад в истории датируют 25 числом, это согласуется с директивой ГШ от 25 июня.
Занятно то, что командовать армией армией Калинин стал похоже только 27-го, до этого директивы шли в адрес командующего войсками СибВО, а не командарма-24.
О! Какие тут "случайно"! Вудро Вильсон как "Ледокол революции". В этой связи пара вопросов: — Где берете? — Есть чо?™
Чтобы настоящую мужскую болезнь подцепить, много работать нужно, а вы на халяву хотите. Чтоб засрать себе мозги на тему выкармливания большевиков американскими бизнесменами, нужно упорно читать Энтони Саттона.
Отправлено: 08.05.09 20:52. Заголовок: Steps пишет: Вы это..
Steps пишет:
цитата:
Вы это имели в виду, Игорь?
Автор тот, но книжку я имел ввиду другую: Уолл Стрит и большевитская революция. У него была трилогия про Уолл Стрит. Кроме большевитской революции, по его мнению американские банкиры ответственны за приход к власти Гитлера и Рузвельта.
"Орденская трилогия" наверное расширенная версия его предыдущего бреда. Но не знаю, не читал. Времени жалко.
Отправлено: 08.05.09 21:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
американские банкиры ответственны за приход к власти Гитлера и Рузвельта.
Новый мем, вроде "британские ученые"? Ужос. Причем надо этих банкиров еще разъяснить, сдается мне все к масонам и Союзу Девяти сведется. Вообще, всё с BigBoom как-то не так идёт, явно неспроста, да.
Отправлено: 08.05.09 21:23. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Господа, по ходу, главный вопрос "Ледокола" снят?
Так давно уже. Красная армия могла как вернуться назад, так и зимовать куда вывезли. По второму пункту см.разъяснения Малыша, первый следует из обратимости движения
Отправлено: 08.05.09 21:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Так давно уже.
Вы правы. Давно, даже если считать с момента опубликования там, откуда взято для цитирования. Здесь, прения по этому вопросу, по моему, затянулись. Слегка. Круги ада, Игорь. У Вас есть выбор, а мне ВСЁ читать. Служба.
Отправлено: 10.05.09 18:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Так давно уже. Красная армия могла как вернуться назад, так и зимовать куда вывезли. По второму пункту см.разъяснения Малыша, первый следует из обратимости движения
А по вопросу №0? Как бы из нахождения шарика на вершине плоской горки у того шарика возможных состояний _три_. А не два. Причем ВСЕ три - невозможные, исходя как из характеристик шарика, так и из способностей тот шарик сподобить для какого-либо состояния.
Вопрос не в способностях шарика катиться/не катиться куда-либо. А в целесообразности надутия того шарика в конкретном месте. А также в том - что после надутия с тем шариком делать.
Отправлено: 11.05.09 17:26. Заголовок: craft пишет: А по в..
craft пишет:
цитата:
А по вопросу №0? Как бы из нахождения шарика на вершине плоской горки у того шарика возможных состояний _три_. А не два. Причем ВСЕ три - невозможные, исходя как из характеристик шарика, так и из способностей тот шарик сподобить для какого-либо состояния.
Вопрос не в способностях шарика катиться/не катиться куда-либо. А в целесообразности надутия того шарика в конкретном месте. А также в том - что после надутия с тем шариком делать.
Это для меня мудрёно больно. Вы попроще как нибудь.
Отправлено: 12.05.09 02:36. Заголовок: В каких условиях перезимовали советские войска на присоединённых землях?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
цитата: Прецеденты известны (пожалуйста - в меру развёрнутый ответ)?
Это к Малышу. Спросите, он вам приведёт документов,
Пожалуйста ссылочку интернетскую укажите на эти его тексты.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
в 1940 году зимовали на вновь присоединнённых землях.
Можно уже подумать что на тех землях никаких зданий, пригодных для размещения советских войск, не нашлось (польские войска до войны зимовали там в землянках и палатках)
Отправлено: 12.05.09 09:29. Заголовок: tsv пишет (ворчливо..
tsv пишет
(
цитата:
ворчливо) Совсем необразованный резунист пошел, то ли дело раньше...
1. Вы слова 3 недели прочитали? 2. Немецкие войска входят на территорию Прибалтики и Польши и на границе с СССР останавливаются. Ваши действия?
Это зависит от того какие политические цели я преследую.
цитата:
А это и есть задним числом, когда пришло понимание того, что немецкое развертывание прощелкали.
Заднее число это 21.06?
цитата:
Тыщу раз уже объясняли - он не "был создан", он до границы не доехал.
Не доехал, т.к. в оборонительной войне единое командование Второго эшелона, как и он сам не нужен.
цитата:
цитата: Исследование удельного веса советских поставок в экономике Германии по ряду основных товарных номенклатур, в сравнении с поставками «третьих стран», позволяет также подвергнуть сомнению тезис об «огромной роли советских поставок в строительстве немецкой военной экономики».
То естть, если бы 22.06 Гитлер бы не напал, так бы и продолжали крепить дружбу и развивать сотрудничество?
А Вы оказывается ВРУН. Не армия создана, а управление армии поднято на сборы. Это означает, что люди, предназначенные в управление армии были на сборах. АРМИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
А что управление к армии никакого отношения не имеет? И опять же на 22.06 по данным ГШ 24 А: 52 ск 53 ск 524 тпап РГК 392, 542, 685 кап
K.S.N. пишет
цитата:
Не в этом дело. Просто мне как-то странно, когда человек аргументирует свою точку зрения словами человека, которого сам же обвиняет во вранье. Плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове?
Ну Вы же сами говорили, что Жуков не врет, вот я Вам из него цитату и привел, ему то Вы верите.
цитата:
Ну и о чем же здесь говорится? А говорится, только про отдачу распоряжений, а про их выполнение ничего не говорится.
А почему Вы сомневаетесь, что приказы были выполнены?
цитата:
Ну так процитируйте. И подкрепите это документами.
Если Вам интересно, сами почитаете, а нет так и .....
цитата:
И что? Возникли некоторые опасения, решили подстраховаться.
Некотороые? А потом они бы развеялись и опять бы соединили? Это Вы так считаете?
цитата:
Необязательно. Достаточно иметь там лояльное или нейтральное к России правительство. Которое демократическим путем выберут сами поляки.
Ну это уже самим полякам рещать как к Польше относиться, а не нам.
цитата:
А до Пакта никаких событий не было? Никто с Германией не торговал и никаких договоров не заключал?
То есть так и и торговали и сотрудничали и дружили бы с фашистами если бы не война?
цитата:
Если бы на Швецию напали, она бы уже не была нейтральной. Объясните, как СССР мог бы остаться нейтральным? И вообще, о каком нейтралитет можно говорить, если Сами же предлагаете давать гарантии Польше против Гитлера? Что это за нейтралитет такой?
Так СССР и не собирался быть нейтральным.
цитата:
Вот уж поистине ученик Суворова, точно так же противоречит сам себе, причем, в одном и том же сообщении.
цитата: Войска бы он туда не ввел.
Докажите. В мемельскую область он войска вел, а это часть Прибалтики
Чего же всю Литву3 то не оккупировал, вместе с Латвией и Эстонией?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Наверное Гитлер изначально был не против оставить независимый участок Польши (см. секретный дополнительный протокол к договору о ненападении перед 01.09.39 
) 
А неонка у него внутре есть?
- участник сейчас на форуме