Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
Отправлено: 24.05.09 12:01. Заголовок: Каков же результат? ..
Каков же результат? Результат известен. Полный алес. Что в переводе на русский означает полный капец. Спрашивается, а как это умудрились так подготовиться? Что скажет наш уважаемый оппонент? Если готовились наступать, то тут как бы и взятки гладки. Типа вот если бы вдарили первыми, то им бы показали. И я лично в это верю. А вот если готовился обороняться, то тогда как?
Отправлено: 24.05.09 16:45. Заголовок: Ктырь пишет: Как вы..
Ктырь пишет:
цитата:
Как вы дёргано пишите. Так за тему болеете?
Ко мне прошу обращаться чисто на "ты". Если же принципы не позволяют, то в третьем лице: "Почему это Лок так дергано пишет?.." Понятно, что это касается только обычных посетителей. Приличные и вежливые, т.е. соображающие, что оценки другим и их манере писать надо давать только тогда, когда просят, могут обращаться как хотят.
Отправлено: 24.05.09 18:54. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Ваши темы, как динозавры в 2009-м. Ещё немного подожду и этот динозавр станет ископаемым.
Мне, конечно, лестно такое плотное внимание сразу двух стражей порядка. Хотя мне ближе другое: " Минуй нас пуще всех печалей И барский гнев и барская любовь..." А скажите неофициально, не для протокола: неужели ваши подопечные так идеологически нестойки, что неспособны выносить даже такую безобидную (как моя) критику своих заблуждений? Или это личное?
Отправлено: 24.05.09 19:04. Заголовок: Балтиец пишет: Как ..
Балтиец пишет:
цитата:
Как весеннее обострение закончится, переформулируйте свои претензии форуму, может, кто и ответит.
Отвечайте, Балтиец, поддержите пошатнувшийся престиж. Претензии такие: все боятся (кроме одного) внятно ответить на простой однозначный вопрос. Никто не сподвигнулся дать ни одного доказательства (кроме намека насчет отсутствия планов) того, что Суворов неправ по данному вопросу. Позор, одним словом. А вопрос простой. Сформулирован в прошлой теме. Я даю аргументы того, что готовились к наступлению. А вы давайте, что к обороне. Или слабо? И потом, чего меня все так боятся? Темы закрываются чуть не ежедневно. Вы бы как ветеран движения подрегулировали вопрос. А то что о вас враги подумают?
Отправлено: 24.05.09 20:36. Заголовок: Итак, если бы готови..
Итак, если бы готовились к обороне, то не было бы таких вопиющих провалов в начале войны. Это свидетельствует о том, что к обороне не готовились. А к чему готовились? Вариант "глубоко спали и не готовились ни к чему" не проходит. Поэтому из элементарной логики следует, что готовились к... нападению. Логично? Логично. А Сталин был не дурак. И логику уважал.
Отправлено: 24.05.09 20:45. Заголовок: Lok пишет: И потом,..
Lok пишет:
цитата:
И потом, чего меня все так боятся?
Вы знаете анекдот про неуловимого Джо? Тема же Их Цитаты перемещена в Глас Народа - можете собирать цитаты там скольку душе угодно. Может кто и почитает.
Господа администраторы. По ходу приведения аргументации мне может понадобиться слегка (очень деликатно) покритиковать научные работы современного историка господина Исаева. Хочу на всякий случай предупредить, что это будет чисто теоретическая критика трудов, никоем образом не связанная с личностью известного ученого. Обязуюсь не задавать ему никаких вопросов и не пытаться как-то иначе с ним контактировать на форуме. Прошу меня не банить.
Lok, попробуйте поменять свои убеждения, выступить против Суворова, и ваши темы перестанут закрывать
Serg2007, Вы, надо полагать, сменили ориентацию убеждения? Если нет - укажите инициированные Вами темы-обсуждения, закрытые Администрацией по принципу несогласия с Вашими убеждениями. Lok пишет:
цитата:
Господа администраторы. По ходу приведения аргументации мне может понадобиться слегка (очень деликатно) покритиковать научные работы современного историка господина Исаева.
Вы видели при входе на форум надпись:" Хранилище мёртвых негров""Здесь запрещена критика трудов Исаева"? Если это будет:
цитата:
чисто теоретическая критика трудов
думаю, он и сам ответит на Вашу критику. ЕСли это будет очередной митинг с броневичка - банить\не банить я погляжу, а вот тему прихлопну однозначно. В другом случае - ю вэлкам. Но только если это будет аргументированная критика. Сейчас, глядя на Ваши "аргументы" я сомневаюсь, что мы с Вами одинаково понимаем смысл этого слова. Впрочем, если Вы в чём-либо со мной не согласны - у Вас есть возможность подать кассационную жалобу апелляцию к хозяину сайта "Военная литература"
Отправлено: 25.05.09 09:45. Заголовок: Lok пишет: Каков же..
Lok пишет:
цитата:
Каков же результат? Результат известен. Полный алес. Что в переводе на русский означает полный капец.
Угу.Который, как известно, состоялся в Берлине :)
цитата:
Спрашивается, а как это умудрились так подготовиться?
Да вот так и подготовились. "Кто в армии был, тот в цирке не смеется"
цитата:
Если готовились наступать, то тут как бы и взятки гладки. Типа вот если бы вдарили первыми, то им бы показали. И я лично в это верю.
Ага-ага.Вон, под Дубно донаступались - без танков остались.Так же, как и подо Львовом.Или под Алитусом. Заметьте, везде Красная Арммияя наступала.И кончились эти наступления так: под Алитуссом была разгромлена 5я ТД, подо Львовом 4й МК потерял изрядную долю матчасти, под Дубно сами знаете. И что заставляет вас предположить, что в случае первого удара со стороны РККА было бы иначе?
цитата:
А вот если готовился обороняться, то тогда как?
Очень просто.Готовились к войне.Но подготовились плохо. Низкий уровень боевой подготовки РККА выявился еще во время похода в Польшу, а окончательно в Зимнюю войну, но поправить уже не успели. Тем более, что еще и шарахались из крайности в крайность: то танковые бригады, то в каждой стрелковой дивизии по танковому батальону, а то гигантские мехкорпуса. Пехота не умеет стрелять(зато умеет ходить в штыковую), танкисты не умеют ни водить танки, ни стрелять, летчики умеют взлетать и садиться в едином строю целой эскадрильей(!), но летают тройками, не имеют понятния о радиосвязи и современной тактике воздушного боя, и не имеют понятия об "организации боевой работы в условиях воздействия авиации противника", артиллеристы не умеют вести контрбатарейную борьбу, да и вообще стреляют черт-те куда. Распевали "от тайги до британских морей", а реально это было, мягко говоря, благое пожелание. Я уж не говорю о высшем командном составе, "грамотность" которого давно стало притцей во языцех.На одного такого, как Рокоссовский или Катуков - десятки козловых, гордовых, кузнецовых, голиковых и т.д. и т.п. Всем пришлось учиться уже в ходе войны, за что и было заплачено большой кровью. Что касается именно намерения "ударить по Германии первым" - достаточно посмотреть на расположение войск.На карте. Были бы "все войска на границе", как утверждает кое-кто, грохнули бы их немцы в первую же неделю, и шли бы дальше парадным маршем. Как известно, этого не произошло.
Отправлено: 25.05.09 10:42. Заголовок: Почему же тогда имея..
Почему же тогда имея такую хреновую армию и столь хреновую подготовку войну смогли закончить в Берлине? Чего же тогда немцы Москву то не взяли?
Прекратите порочить наших предков и повторять байки Хрущева о тотальной неготовности. Это все чепуха. Были они не глупее Вас, и к войне готовились, и коммадование у РККА было не самое плохое. Что же это у Вас получается, русские все Иваны - дураки, неумехи, а немцы все сплошь Супер- солдаты? Да что за ернуда? Откуда Вы это все взяли? Естественно, что имея столь огромную армию, как в СССР, имелись и недостатки, но такие же точно недостатки были и у немцев.
цитата:
Что касается именно намерения "ударить по Германии первым" - достаточно посмотреть на расположение войск.На карте. Были бы "все войска на границе", как утверждает кое-кто, грохнули бы их немцы в первую же неделю, и шли бы дальше парадным маршем. Как известно, этого не произошло.
Так потому и разгром случился, что немец первым ударил. А случись наоборот, с немцами бы произощла та же самая катострофа, что и с РККА в 41г. К обороне они не готовились, сил у них было меньше чем у СССР.
Отправлено: 25.05.09 10:52. Заголовок: mfdukn пишет: И что..
mfdukn пишет:
цитата:
И что заставляет вас предположить, что в случае первого удара со стороны РККА было бы иначе?
А какое это имеет отношение к планам? Или вышеперечисленные контрудары (заметим, неотмобилизованными соединениями, без должной подготовки и в условиях инициативы у противника) изначально ставили целью саморазгром упомянутых МК?
mfdukn пишет:
цитата:
Что касается именно намерения "ударить по Германии первым" - достаточно посмотреть на расположение войск.На карте.
И что мы там увидим? Обычную армию "мирного времени". За 2 недели до 22 июня расположение немецких войск было примерно таким же.
Отправлено: 25.05.09 11:37. Заголовок: 2Serg2007: А вы прек..
2Serg2007: А вы прекратите повторять дурацкие байки про то, " с немцами бы произощла та же самая катострофа, что и с РККА в 41г." Щаз, два раза. Serg2007 пишет:
цитата:
Почему же тогда имея такую хреновую армию и столь хреновую подготовку войну смогли закончить в Берлине? Чего же тогда немцы Москву то не взяли?
А то вы не знаете.
Cat пишет:
цитата:
И что мы там увидим? Обычную армию "мирного времени". За 2 недели до 22 июня расположение немецких войск было примерно таким же.
Ага-ага.Вот только то, на что немцам понадобилось, по-вашему, две недели, для РККА составило бы не меньше двух месяцев. А то и больше.
Lok, попробуйте поменять свои убеждения, выступить против Суворова, и ваши темы перестанут закрывать
Господь в вами, Serg2007. А вдруг мне захочется... э...
цитата:
Из правил форума. Если не читали. Агитаторы, горланы, пропагандисты, раскрыватели глаз, обличители, разоблачители и обычные сетевые дурачки могут сразу, минуя форум, шагать с обрыва стройными рядами.
... обличать и разоблачать маленького человечка и раскрывать глаза на его большую ложь? Тогда уж точно забанят!
Согласен, что для дискуссии подойдет. Но таки на самом деле мы знаем, что за то, что дошли до Берлина, заплачено сполна не только теми, кто лег в 41 - ом. Как поется в песне, "мы за ценой не постоим". Они (отцы-командиры) и в 42 - ом не стояли. И в 45 - ом. mfdukn пишет:
цитата:
Да вот так и подготовились. "Кто в армии был, тот в цирке не смеется"
Вообще-то да. mfdukn пишет:
цитата:
И что заставляет вас предположить, что в случае первого удара со стороны РККА было бы иначе?
Не думаю, что было бы так же гладко, как у немцев. Было бы по-другому. Но хуже бы не было по сравнению с тем, что случилось. Или не согласны? Формулирую вопрос: Было бы хуже или лучше в военно-тактическом плане, если бы ударили первыми, например: 1 вариант - 8 июня 1941 г., 2 вариант - 21 июня 1941 г.? Будем считать, что у немцев развернутость в обоих случаях была как 22 июня 1941 г., а у наших такая, как было бы 6 июля 1941 г. (дата Суворова).
Отправлено: 25.05.09 12:52. Заголовок: Lok пишет: Было бы ..
Lok пишет:
цитата:
Было бы хуже или лучше в военно-тактическом плане, если бы ударили первыми, например: 1 вариант - 8 июня 1941 г., 2 вариант - 21 июня 1941 г.? Будем считать, что у немцев развернутость в обоих случаях была как 22 июня 1941 г., а у наших такая, как было бы 6 июля 1941 г. (дата Суворова).
бы-бы-бы
А можно сформулировать короче и без бы? Типа " а вот если кит - да на слона - кто кого сборет?" P.S. Раздел "Военная альтернатива" вроде за соседним углом
Ага-ага.Вот только то, на что немцам понадобилось, по-вашему, две недели, для РККА составило бы не меньше двух месяцев. А то и больше.
На что на то? Две недели - время, отведенное еа мобилизацию и развертывание для первой операции по нашим планам прикрытия. Поскольку 21 июня ПП не были введены, наш удар не мог в принципе планироваться раньше чем на (22 июня+ 2 недели). Но ничего не мешало его в этот срок осуществить и из положения на 21 июня, если бы ПП были введены 21 июня. Отсюда я и отматывал 2 недели для немцев - их группировка была 8 июня была такая же "мирная", как и наша на 22 июня.
Отправлено: 25.05.09 14:58. Заголовок: Lok пишет: Было бы ..
Lok пишет:
цитата:
Было бы хуже или лучше в военно-тактическом плане, если бы ударили первыми, например: 1 вариант - 8 июня 1941 г., 2 вариант - 21 июня 1941 г.? Будем считать, что у немцев развернутость в обоих случаях была как 22 июня 1941 г., а у наших такая, как было бы 6 июля 1941 г. (дата Суворова).
Во-первых, "дата Суворова" дутая и притянутая за уши. Во-вторых, ИМХО, лучше бы точно не было, а хуже - могло.Немцы, между прочим, сами бы рады, чтобы наши ударили, но "такой любезности мы от русских не дождемся".
Cat пишет:
цитата:
На что на то? Две недели - время, отведенное еа мобилизацию и развертывание для первой операции по нашим планам прикрытия. Поскольку 21 июня ПП не были введены, наш удар не мог в принципе планироваться раньше чем на (22 июня+ 2 недели). Но ничего не мешало его в этот срок осуществить и из положения на 21 июня, если бы ПП были введены 21 июня. Отсюда я и отматывал 2 недели для немцев - их группировка была 8 июня была такая же "мирная", как и наша на 22 июня.
А с чего бы взяли, что это время одно и тоже для вермахта и РККА? В РККА дивизий больше, а плотность дорожной и ж/д сети - меньше, как и пропускная способность. Расстояния, опять же, больше(на которые надо переместить войска)
Прекратите порочить наших предков и повторять байки Хрущева о тотальной неготовности. Это все чепуха.
В теме "Вопросы Serg2007" я приводил выдержки из директив НКО : № 34677 от 17 мая 1941 г. "ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА" № 34678 от 17 мая 1941 г. "ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ОБЪЕДИНЕНИЙ, СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА " № 059 от 14 февраля 1941 г. "ПРИКАЗ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ АРТИЛЛЕРИИ В 1940/41 УЧЕБНОМ ГОДУ"
Это как , "крававая гэбня"(тм) понаделала чтоб байки Хрущева правдивее казались ? Или все-таки реальные документы, достаточно четко характеризующие состояние дел в РККА в 1941-ом ?
Отправлено: 25.05.09 16:31. Заголовок: Lok пишет: Если гот..
Lok пишет:
цитата:
Если готовились наступать, то тут как бы и взятки гладки.
Вот по примеру г-на Резуна с его "декавильками", очень хочется аккуратно взять Вас за пуговку и вкрадчиво поинтересоваться ... Сударь, Вы служили ли ? А в каких частях ? Выдавали ли вам на стрельбище строго наступательные патроны, или иногда давали пострелять и строго оборонительными ? Или все в точности наоборот ? :) Мне ваш ответ на вопрос "В каком полку служили ?" интересен еще вот с какой стороны : В чем принципиальная невозможность для именно этой части /рода войск отражать атаку противника если перед этим она целенаправленно готовилась к атаке ?
Во-вторых, ИМХО, лучше бы точно не было, а хуже - могло.Немцы, между прочим, сами бы рады, чтобы наши ударили, но "такой любезности мы от русских не дождемся"
, скованной войной с Англией, и получить как минимум благожелательный нейтралитет Лондона и Вашингтона (а скорее всего, их помощь, хотя и ограниченную). Конечно, по мере продвижения Красной Армии в глубь Европы эти настроения могли бы измениться, но было бы уже поздно: Германия была бы на пороге поражения. Оказать ей реальную поддержку в войне с СССР Англия и США просто не имели бы возможности. США вообще не располагали сухопутными войсками, которые можно было бы послать в Европу, а войска Англии были слишком рассредоточены: от Британских островов до Дальнего Востока. Для переброски в Европу достаточной для обороны от Красной Армии группировки английских войск требовалось слишком много времени. В любом случае противодействие Красной Армии, освобождающей Европу от фашизма, вряд ли было бы слишком популярной мерой в Англии. Если же учесть долгосрочные цели внешней политики и США, и Англии, в чьих интересах было столкновение Германии и СССР и их затяжная война с последующим ослаблением обоих противников, то представляется наиболее вероятным, что первоначально Лондон и Вашингтон заняли бы выжидательную позицию. А потом все решали бы масштабы военных успехов Красной Армии. Политические условия для удара по Германии со стороны СССР были достаточно благоприятными. К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение "является одним из основных исторических просчетов Сталина"{1569}, упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране. В результате германское руководство смогло начать 22 июня 1941 г. осуществление плана "Барбаросса", что в условиях неготовности Красной Армии к обороне привело к трагедии 1941 года. [510] Таким образом, и Германия, и СССР тщательно готовились к войне, и с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт готовил вторжение на 16 мая, а Красная Армия — на 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе. К сожалению, то, что известно сегодня, было тайной в 1941 г., и советское руководство допустило роковой просчет. Внезапное нападение Германии на СССР 22 июня 1941 г. и первые неудачи на фронте оказали на советское руководство ошеломляющее воздействие. Наиболее образно эту ситуацию изложил в своих воспоминаниях тогдашний нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов, отметив, что "государственная машина, направленная по рельсам невероятности нападения Гитлера, вынуждена была остановиться, пережить период растерянности и потом повернуть на 180 градусов. Последствия этого пришлось исправлять на ходу ценою больших жертв»{1570}.
Не служил. Дак Сталин, по-моему, тоже не очень. Вроде мордовал какую-то губернию. Своей страны, понятно. Точно не знаю. Конечно, не стравниваю себя с ним. Он хоть и редиска, но очень способный. Неординарно. Как и Гитлер. Просто направление мысли. Потом, в неглупых странах министрами обороны вообще женщины случаются. Какая уж там служба. Так что ближе к телу, Herr Offizier . «...посмотрим, какой ты Сухов. » Шутка. Кстати, Резун служил. Настоящий был офицер, толковый, идейный. И патриот. Из книг видно.
Отправлено: 25.05.09 17:39. Заголовок: Хэлдир пишет: А мож..
Хэлдир пишет:
цитата:
А можно сформулировать короче и без бы? Типа " а вот если кит - да на слона - кто кого сборет?" P.S. Раздел "Военная альтернатива" вроде за соседним углом
Отправлено: 25.05.09 18:01. Заголовок: Lok пишет: Обратите..
Lok пишет:
цитата:
Обратитесь к местным критикам Суворова.
Lok , вообще-то я обращался к вам. Зачем вы переводите стрелки на других участников форума - мне непонятно. Причем, 2-й раз (1-й в другой теме). Вроде вопрос-то простой - "можете сформулировать?". Может - сформулируйте, не можете - так и скажите, ничего плохого в этом нет. Если не хотите - тоже есть вариант - "не буду я ничего формулировать, отстань". Я пойму и не обижусь... А сваливать в кусты, да еще попутно обливая кого-то грязью - не есть гут. Даже зер шлехт.
Отправлено: 25.05.09 18:20. Заголовок: Итак, аргумент по ре..
Итак, аргумент по результату выявил следующее: mfdukn его не признал. Считает, что оборона готовилась, но в силу общего разгильдяйства получилась "как всегда". А хотели как лучше. Не признает преимуществ первого удара. Мол, было бы хуже. Хотя, думаю, путает политические и военно-тактические "плохие" последствия нападения первым. Я согласен насчет всеощего бардака, плохой выучки и пр., но считаю, что были и еще серьезные причины. Прогноз результатов первого удара интересен, хотя с Мельтюховым можно спорить. Но это пока для нас не главное. Serg2007 последовательно отстаивает позицию Суворова: Сталин был силен, если бы ударил первым, то смял бы Гитлера и захватил Европу. Русские не успупали немцам ни в чем, по крайней мере, правильные патриоты (а Суворов патриот) так должны считать. И, кстати, тут своих противников суворовцы посрамили. Т.к. те преклоняются перед гансами. Таким образом, аргумент результата является косвенной уликой. Каждый его принимает или нет в зависимости от своего общего видения. Следующий аргумент - игры.
Просветите слепого. Как-то я не заметил преклонения. Хотя бы один пример оного.
mfdukn пишет о бардаке в совтской армии. Это означает, что у противника порядок. Т.к. если у обоих одинаковый бардак, то это уже не бардак, а норма. А настоящее преклонение я вам выложу.
Отправлено: 25.05.09 21:19. Заголовок: Lok пишет: Русские..
Lok пишет:
цитата:
Русские не успупали немцам ни в чем, по крайней мере, правильные патриоты (а Суворов патриот) так должны считать. И, кстати, тут своих противников суворовцы посрамили. Т.к. те преклоняются перед гансами.
Вы сей бред не сочтите за труд обосновать,пожалуйста. Я могу то же много чего сказать...
Отправлено: 25.05.09 21:45. Заголовок: Когда закончите крит..
Когда закончите критиковать Исаева, возьмитесь за других. За меня хотя бы. А то просил-просил орлов с Z-хистори, так никто и не выступил. Хотя читали, сами признались.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так за тему болеете?
- участник сейчас на форуме