http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ. Слог аффтара поста также доставляет.
Отправлено: 08.07.09 20:27. Заголовок: tsv я рад что Малыш ..
tsv я рад что Малыш добрался до фонда, но вообще вся наиболее существенная информация по гродненским боям и не только собрана в книге Хайдорна.. конца 80-х . С ходом БД , разведсводками, анализом фоторазведки и донесениями пленных. Только без перевода конечно.
И MS-у это говорили здесь же на форуме- фигня вопрос каких-то 20-30 Eur. Я думаю не пожалей он денег, то добрался бы и до разнообразной информации, я уже немного писал об этом деле
Малыш раскопал в фонде переводов трофейных документов ЦАМО горячие приветы, которые НФО передали из 1941 года Марку Семеновичу, и оформил в виде поста в ЖЖ.
Цитаты аффтора охватывают период с 23 по 25 июня 1941 г. Итого = (23,24,25) ТРИ дня. Понедельник-среда первой недели ВОВ.
цитата:
Слог аффтара поста также доставляет.
В слоге Малышу не откажешь.
А чо он хотел сказать? Вот это что ли:
цитата:
общее количество захваченных исправными войсками группы армий "Центр" советских танков по состоянию на 26-е июня составляет аж целую 21 штуку
Т.е. 21 штука доставшихся врагу исправных танков за три дня войны - это нормально? 7 танков в день - это нормально?
67 танков, пожженных артиллерией в одном бою, как аргумент наличия сопротивления агрессору - это нормальный аргумент? Интересно, те кто из того боя вышел - что они говорили? Типа, "завтра превзойдем"? А... Это было не завтра, это было вчера:
цитата:
Мне почему-то кажется, что для того, чтобы уничтожить в бою 180 танков противника, необходимо, чтобы 180 танков в бою участвовало
На второй день войны враг заявляет - мы сожгли 180 танков. Нет, говорит оптимист Малыш - это в боях участвовало минимум 180 танков. Типа, у нас есть ыщо. Забывая о малом - что на следующий день у нас было на 180 танков меньше (но минимум - 67). Несомненно, уменьшение кол-ва потерь со дня на день - это да. Очевидный повод для исторического оптимизма. Только вот потерь меньше не от того, что лучше. Просто тех, фактических оптимистов становилось все меньше и меньше. Физически.
Отправлено: 09.07.09 00:33. Заголовок: Н-да... смешные вы р..
Н-да... смешные вы ребята, весёлые... Интресно, вы хоть понимаете, какой это бред?
цитата:
В первой половине дня и в полдень 20-й АК был атакован танковыми частями противника. У н.п.Сидра 162-й пд была отбита атака танков со стороны н.п.Сокулка, в результате которой было уничтожено 7 танков. Танковое соединение противника (около 150 танков) со стороны н.п.Индура атаковало 256-ю пд у н.п.Кузница. Бой еще продолжается...
цитата:
У н.п.Сидра 162-й пд
Так, стоять: эта дивизия уже называлась...
цитата:
Противник атакует 256-ю пд в направлении Кузницы и части 8-го АК в северном направлении на Гродно..
и эта ВТОРАЯ дивизия уже называлась.
цитата:
Показания пленных
Пленных.
цитата:
2-му дивизиону 4-го зенитного полка южнее Гродно удалось подбить 31 танк..." л.81 Несложно видеть, что удар 6-го мехкорпуса немцы как нельзя более заметили, правильно идентифицировали атакующие соединения, оценили численность атакующих танков минимум в полторы сотни машин, но позиции удержали и нанесли атакующим существенные потери.
Действительно, несложно видеть, что как и написал уважаемый М. Солонин, две немецкие пехотные дивизии...а что об этом написал М. Солонин - вы собственно, читали? Судя по всему, нет. А зря. А если бы ещё при этом думали, то задались бы вопросом: когда успевал вести бои 56мк Манштейна, прошедший 400км за 4 дня? Господа, зачем Вам архивы, если вы с открытыми источниками работать не умеете?
Что конкретно было "радужно"? Вы перечитайте о чем конкретно писал автор, какой тезис он опровергал. После чего МНОГО подумайте...
Вот Шеин пишет: "ГА "Центр", отдел разведки и контразведки, 23.6.1941 г. "... Отмечено сопротивление противника лишь в районе н.п.Олита, где 3-я ТГр столкнулась с 5-й тд русских (к вчерашнему сообщению о 80 уничтоженных русских танках сегодня прибавилось еще 60, таким образом, общее количество уничтоженных русских танков составило 140)..." л.23 Так, значит, Красная Армия вообще и ее танковые войска в частности все-таки оказывают сопротивление, а, Марк Семенович? Вон немцы аж 140 русских танков за два дня насчитали. Как-то не слишком рьяно драпала 5-я танковая дивизия... а она вообще драпала?" Вообще странные аргументы: "Вона мы сколько потеряли, значит бились насмерть", а если вспомнить на сколько супостата задержали уж не говоря сколько его уничтожили, то как-то не впечатляет. Результат где? Если ты расстрелял весь боекомплект, но ни одного танка и ни одной пушки врага не уничтожил, то зачем ты стрелял? В недавнем обсуждении про Алитус Балтиец расказывал, что 5 тд, то с 5 колоной воевала, то ездила непонятно куда и зачем, когда задача стояла оборонять мосты. Казалось бы вот у мостов то 3ТГ и задержать, там без разницы две тд у немцев или десять, через мосты они все равно могут строго "в колону по одному" двигаться, в то время, что 5 тд могла хоть всю дивизию на дальности прямого выстрела у мостов закопать, но не случилось, а через пару дней и вовсе персатала существовать, при том, что наступающему немцу заметного урона не нанесла. Как-то не слишком рьяно 5тд оборонялась.
Отправлено: 09.07.09 09:56. Заголовок: Ну немцы-то сами при..
Ну немцы-то сами признали, что рьяно. А что до 5-й колонны, так ее гоняли походя, между делом. Вот уход 10-го тп гонять десант на варенском аэродроме действительно испортил всю малину.
Немцам крупно повезло, что Болдин удар так и не нанёс: они же не знали, что атаковать их должны были не 150 танков, а несколько больше. На порядок. - А Малыш об этом в ссылке не сообщил. Не знал, наверное. Малыш копал-копал, да не то, и не там. Бывает. На сладкое:
цитата:
"Вообще большинство танков, действовавших на нашем фронте, были старых образцов, а в отношении брони и конструкции довольно посредственные. Личный состав не имел должной подготовки в отношении осуществления маневра на поле боя и ведении огня, но этот персонал был укомплектован элементами, преданными советскому режиму, советские танки никогда не сдавались, их можно было захватить только после вывода из строя личного состава. Что касается использования материальной части, то большевики несмотря на то, что располагали большим количеством танков, на нашем фронте их массированно не применяли...
Вот тут бы Малышу и проявить своё знание вопроса и сообщить, сколько же всего у Болдина было танков - и почему из исходного кол-ва "преданными советскому режиму" оказались ТОЛЬКО 150? И сколько тогда "непреданных" режиму?..
Всегда бывает. Злоба туманит взгляд, и когда желание решать научно-историческую проблему вытесняется страстью к шельмованию "идейно чуждых", то появляются и такие "тексты" и их восторженные читатели/почитатели.
Да, для справочки. Эти отрывки под названием "Из документов противника" ВИЖ опубликовал в 1988 г. ЕМНИП №№ 5 и 6 в серии публикаций "Первые дни войны в документах" (они у меня и в списке источников к "Бочке" числятся). Так что "открытие" малость припоздало. На 21 год. Очко-с
Отправлено: 09.07.09 10:37. Заголовок: MarkS пишет: Да, дл..
MarkS пишет:
цитата:
Да, для справочки. Эти отрывки под названием "Из документов противника" ВИЖ опубликовал в 1988 г. ЕМНИП №№ 5 и 6 в серии публикаций "Первые дни войны в документах" (они у меня и в списке Мисточников к "Бочке" числятся). Так что "открытие" малость припоздало. На 21 год. Очко-с
Так Малыш оказывается, подвиг совершил научный! За это как ни крути, надо награждать. Железным Крестом. Жаль, но без дубовых листьев - работа оказалась некачественной.
Немцы иногда и хоронили наших с почестями. Ну немцы, что возьмешь... После Франции для них это возможно было и "рьяно", а так получается 4:1 по потерям танков за два дня не в пользу обороняющегося на выгоднейшем рубеже. Чего не хватило?
Отправлено: 09.07.09 11:40. Заголовок: Юрист пишет: к вчер..
Юрист пишет:
цитата:
к вчерашнему сообщению о 80 уничтоженных русских танках сегодня прибавилось еще 60,
а что мы по-моему пришли прим. к той же цифре когда рассматривали баланс танков в Алитусе , такая грубая прикидка. Нужно конечно иметь в виду что там не все уничтоженные, среди них есть и просто брошенные.
Отправлено: 09.07.09 11:44. Заголовок: Alick пишет: На сла..
Alick пишет:
цитата:
На сладкое: цитата: "Вообще большинство танков, действовавших на нашем фронте, были старых образцов, а в отношении брони и конструкции довольно посредственные. Личный состав не имел должной подготовки в отношении осуществления маневра на поле боя и ведении огня, но этот персонал был укомплектован элементами, преданными советскому режиму, советские танки никогда не сдавались, их можно было захватить только после вывода из строя личного состава. Что касается использования материальной части, то большевики несмотря на то, что располагали большим количеством танков, на нашем фронте их массированно не применяли...
Вот тут бы Малышу и проявить своё знание вопроса и сообщить, сколько же всего у Болдина было танков - и почему из исходного кол-ва "преданными советскому режиму" оказались ТОЛЬКО 150? И сколько тогда "непреданных" режиму?..
Откровенный и бесцеремонный передерг с Вашей стороны.
Не применяли массированно не означает, что применяли всего 150, а уж тем более, что только 150 оказались "преданными режиму", а только то что при большом количестве танков они использовались мелкими группами и не одновременно на направлении удара.
Отправлено: 09.07.09 12:55. Заголовок: MarkS пишет: Не мог..
MarkS пишет:
цитата:
Не могу не отметить и странное самопозиционирование г-на tsv "Привет от нем-фаш. оккупантов"... Так и до уголовки допрыгаться можно
Нельзя. Скорее вы MarkS должны фильтровать речь. В частности по поводу наших солдат и офицеров в ЧР. Не забыли, "правозащитник" вы наш?!
MarkS пишет:
цитата:
Всегда бывает. Злоба туманит взгляд, и когда желание решать научно-историческую проблему
Дима постебался над вами совершенно беззлобно и смешно. И самое главное по делу. Были бы вы человеком с юмором, ответили в том же духе, с посыпанием головы пеплом.
* Вариант, что вы появитесь на "Радио Свободы" с комментариями, что вас затравили "сталинисты", вполне ожидаем.
Кстати говоря, привет Малышу: "н.п.Сидра 162-й пд была отбита атака танков со стороны н.п.Сокулка, в результате которой было уничтожено 7 танков. Танковое соединение противника (около 150 танков) со стороны н.п.Индура атаковало 256-ю пд у н.п.Кузница. Бой еще продолжается... " Т.е. против таки ДВУХ немецких пехотных дивизий действовало две советские танковые. И приданные зенитки у немцев обнаруживаются. И таки действительно ВЕСЬ 20-й АК чуть не испепелили, по словам Бока. А ведь, по данным Балтийца, туда еще и 87-ю ПД перебросили. И что у нас в итоге с соотношением сил?
Откровенный и бесцеремонный передерг с Вашей стороны.
Ошибаетесь - это была цитата. я искал в ней атаку КМГ Болдина - а нашёл лишь про 150 танков, так что держите удар, уважаемый, сами захотели рыть "архивы" ВИЖ...
Хочу поддержать Марка. Вот читаю Малыша "Тактика ведения боя. Как и следовало ожидать, в большинстве случаев противник стойко обороняется и не сдается в плен даже в самых безвыходных ситуациях. Создается впечатление, что русским внушили, будто немцы расстреливают каждого пленного..." . Верней это приведенный текст.. У меня вопрос, как немцы планировали выиграть войну, если они даже не могут определить силу сопротивления противника? Какие то восторженные вопли о русском сопротивлении. И тем не менее каким то образом за две недели операции в плену оказолось 300 тыс. солдат, а может и больше. Статус этих людей конечно различен, но я тут имею в виду конечно военнослужащих в первую очередь. Реально немцы собрали видимо тыс. 500. Хотя как я понял брали в плен далеко не всех. Им же удалось сорвать мобилизацию. Давайте сравним с результатами Сталинграда и возникнет вопрос , что сопротивлятся можно по тем или иным причинам по разному. Остается уточнить причины. Я думаю, что тут основную роль мог играть не только классовый, но и национальный аспект.Довольно большое число составляли жители Зап. Украины и Белоруссии. Какие основания уу этой категории граждан проливать свою кровь за страну, которая без их желания стала их Родиной для меня загадка. Я вот помотрел статистику по призыву там приблизительно треть вообще не колхозники и не рабочие, а единоличники. Ну, не могло это обстоятельство не сказаться на стойкости. Сами представте. Просыпаетесь с утра и узнаете, что стали гражданином Верхней Вольты. Ну, это еще полбеды. А вот когда Вы узнаете, что в обед за эту самую Верхнюю Вольту Вам предстоит отдать жизнь, боюсь Вас постигнет самый тяжкий из человеческих грехов - уныние. Вопрос - а как можно вести войну не ставя на карту жизнь?
Ошибаетесь - это была цитата. я искал в ней атаку КМГ Болдина - а нашёл лишь про 150 танков, так что держите удар, уважаемый, сами захотели рыть "архивы" ВИЖ...
Вы вообше-то следите за тем, что сами пишите и кому?
Вы довольно игриво написали про 150 танков преданных советскому режиму, напомнить?
цитата:
Вот тут бы Малышу и проявить своё знание вопроса и сообщить, сколько же всего у Болдина было танков - и почему из исходного кол-ва "преданными советскому режиму" оказались ТОЛЬКО 150? И сколько тогда "непреданных" режиму?..
причем это Ваше замечание было привязано к специально выделенному Вами фрагменту цитаты
цитата:
Что касается использования материальной части, то большевики несмотря на то, что располагали большим количеством танков, на нашем фронте их массированно не применяли...
Хотя немцы просто отметили нарушение принципа массирования при боевом применении советских танков. К количеству "преданных" и "непреданных", и цифре 150 это отношения не имеет Так что удара нет, а есть банальный передерг и жонглирование фразами
Отправлено: 09.07.09 15:03. Заголовок: Yroslav Ну, что пишу..
Yroslav
цитата:
Ну, что пишут, пишут, что на 12 день Гитлер отказывается верить в разгром КА и спрашивает аки Наполеон: - А где пленные?
Получив ответ . Фюрер к концу года озвучил результат. Мало не показалось .
BP_TOR
цитата:
Хотя немцы просто отметили нарушение принципа массирования при боевом применении советских танков. К количеству "преданных" и "непреданных", и цифре 150 это отношения не имеет Так что удара нет, а есть банальный передерг и жонглирование фразами
Ок. Ваша версия куды все делось .
из статьи в начале треда .
цитата:
Красная Армия не хотела сражаться за КрававыйРижым™ и оттого разбегалась, как зайцы, бросая оружие и боевую технику.
Можно ли считать тот факт что практически не было сдачи в плен советских частей официально (это я вообщем у каких-то патриотов вычитал, надеюсь не вруть .) доказательством разбегания и т.д . Если нет , то почему .
Отправлено: 09.07.09 17:15. Заголовок: BP_TOR пишет: Хотя ..
BP_TOR пишет:
цитата:
Хотя немцы просто отметили нарушение принципа массирования при боевом применении советских танков. К количеству "преданных" и "непреданных", и цифре 150 это отношения не имеет
Это для Вас не имеет - а я кроме немцев и Малыша, кроме Малыша и немцев, читаю состав КМГ Болдина. Вы поверите мне на слово, что у него было немного больше танков, всего на один порядок, чем 150? 50 cent пишет:
цитата:
Как и планировал? К 1945
Всё, вместо ответа пошёл 1945 год. Тема слита. Неожиданно быстро.
Вы вообще на что ответили? Я minimax-у писал. Залейте срочно все по бутылкам и пробки вставьте взад.
minimax пишет:
цитата:
Как и планировал что ?
Ну к концу 1941 взять такое количество пленных. Я спрашиваю, все по плану?
minimax пишет:
цитата:
Про 45 это к чему ?
Ну к 1945 немцы 6 млн. пленных взяли. Вообще все зашибись.
minimax пишет:
цитата:
Какие уж тут эмоции - голые цифры .
Ну дк я на 1.01.1945 тоже голые цифры привел.
minimax пишет:
цитата:
Ладно б пропоганда - но правду Гитлер озвучил .
Правда в том, что он войну не выиграл и втянул Германию в кошмар кошмаров затяжную войну. Декабрьские рапорты конечно ободряли, но уже ничего не решали. Если бы он рапортнул в июле, тогда совсем другое дело, гений фюрера вскрылся бы полностью. А так, только на покричать и хватило.
Отправлено: 09.07.09 18:08. Заголовок: Alick пишет: Вы пов..
Alick пишет:
цитата:
Вы поверите мне на слово, что у него было немного больше танков, всего на один порядок, чем 150?
11-й МК не считаем, да. Он в КМГ фактически не вошел, да. 33-я дивизия под конец раздачи вошла в подчинение командира 6-го КК, да. Как-то так. Даже если бы и вошел, все равно минусуем убыль за 22 и 23 июня. Не выйдет 1500.
Отправлено: 09.07.09 18:15. Заголовок: Alick пишет: Это дл..
Alick пишет:
цитата:
Это для Вас не имеет - а я кроме немцев и Малыша, кроме Малыша и немцев, читаю состав КМГ Болдина. Вы поверите мне на слово, что у него было немного больше танков, всего на один порядок, чем 150?
Весьма похоже что Вы этот состав даже курите вероятно поэтому смысл предельно простой фразы о массировании так причудливо связался у Вас с танками "преданными советскому режиму", магическим чилом 150 которое надо отнять от цифры на порядок больше, чтобы получить цифру "непреданных режиму" для подтверждение самой правой теории.
Отправлено: 09.07.09 18:20. Заголовок: Alick пишет: Вот ту..
Alick пишет:
цитата:
Вот тут бы Малышу и проявить своё знание вопроса и сообщить, сколько же всего у Болдина было танков - и почему из исходного кол-ва "преданными советскому режиму" оказались ТОЛЬКО 150
Немного не так. "У н.п.Сидра 162-й пд была отбита атака танков со стороны н.п.Сокулка, в результате которой было уничтожено 7 танков. Танковое соединение противника (около 150 танков) со стороны н.п.Индура атаковало 256-ю пд у н.п.Кузница"
Т.е. 150 танков это только те, что атаковали 256-ю ПД. Еще сколько-то (неизвестно сколько) атаковало 162-ю ПД. Кстати, такому количеству танков можно найти и разумное объяснение. Горючего не хватало, и в бой шли только те, кому "удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м.Кринки (вообще ГСМ добывали как кто сумел)" (из доклада командира 7-й ТД генерала Борзилова). На этом объяснении я не настаиваю, но оно имеет такое же право на жизнь, как и "все разбежались".
Кстати, косвенным подтверждением того, что 7-я ТД воевала в меру своих сил и возможностей, является то, что генерала Борзилова не расстреляли и даже не судили (как, например, командиров 41-го СК, 60-й ГСД и т.д.).
Получив ответ . Фюрер к концу года озвучил результат. Мало не показалось .
Не мало конечно Так я не про количество к концу года, а про то, что нет по мнению фюрера значимиого количества пленных. Хотя Бок ему возражает и говорит, что 100 т. на 3.07.41 очень хороший результат. Очереди в плен они не наблюдают, наоборот видят проблему в том, как очистить леса от массы солдат пытающихся прорваться из окружения.
minimax пишет:
цитата:
Можно ли считать тот факт что практически не было сдачи в плен советских частей официально (это я вообщем у каких-то патриотов вычитал, надеюсь не вруть .) доказательством разбегания и т.д .
Это как? Если не было сдачи в плен частей - значит разбежались, а то бы сдались организованно? Что-то я не понял вопроса.
Считаем: он не только вошёл в состав КМГ, но и фактически вёл б/д в р-не Гродно. Балтиец пишет:
цитата:
33-я дивизия под конец раздачи вошла в подчинение командира 6-го КК
... а 6кк в свою очередь, входил в состав КМГ, не так ли? Балтиец пишет:
цитата:
Даже если бы и вошел, все равно минусуем убыль за 22 и 23 июня.
Пардон, а 22-23 июня он с марсианами что ли, воевал? Что-то мне подсказывает, что утром 22 июня, не имея связи с вышестоящими штабами, 11мк стал действовать по плану прикрытия, выдвигаясь в р-н Гродно. BP_TOR пишет:
цитата:
магическим чилом 150 которое
Это число из цитаты вас заворожило? Вы не стесняйтесь, что непонятно - спрашивайте...
Дак Вы вразумительно ответить не можете, зачем Вы всю эту фразу написали. Попытка поддеть Малыша у Вас вышла довольно топорной и неумелой
А, так Вы ничего так и не поняли? Видите ли, Малыш накопал материал, ценность которого равна нулю, т.к. содержащийся там материал подтверждает концепцию М. Солонина. Над собой посмеялся Малыш, показав неумение анализировать источник. А упоминание про 56мк опускает материал Малыша от нуля в область отрицательных величин:
цитата:
Господа, зачем Вам архивы, если вы с открытыми источниками работать не умеете?
Извините, что повторяюсь, но ведь и Вы новых мыслей по теме не произвели... С уважением.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. С ходом БД , разведсводками, анализом фоторазведки и донесениями пленных. Только без перевода конечно. 
Так я не про количество к концу года, а про то, что нет по мнению фюрера значимиого 
- участник сейчас на форуме