стр.193 Цитата: "Тогда вполне возможно, что в 3.07 над Севастополем появилась группа английских самолетов." стр.195. цитата: "... так как по трассе было видно, что это не немецкие самолеты-ведь они летели со стороны Турции через Черное море, а не со стороны Румынии, где размещались немецкие аэродромы."
Отправлено: 20.02.08 00:27. Заголовок: Где-то на форуме эта..
Где-то на форуме эта ссылка уже мелькала. Проклятый склероз... Не так давно аффтар жог на "Эхе Москвы". Явил такой "свободный полёт мысли", что Бешанову до него как пешком до луны. Типа, такова моя гипотеза, а документов, её подтверждающих, я пока не нашёл. Чем-то хроноложество напоминает. На третьей-четвертой книге подзаголовок станет "Новая теория начала войны", а в тексте на каждой странице будет повторяться "Убедительно доказано, что..." Хотя подтверждающих документов мальчик не найдёт, да и искать не станет.
"Убедительно доказано, что..." Хотя подтверждающих документов мальчик не найдёт, да и искать не станет.
Вспомнилось тут мне одно уголовное дело в котором мне довелось участвовать в качестве защитника. Парня обвиняли в совершении серьёзных преступлений. Двух. Тянуло дело на 5-6 лет реальной отсидки минимум. 4 тома протоколов допросов, очных ставок, изъятия, опознания, осмотров и так далее.
Прокурор в прениях сторон просил 13 лет.
Так вот дали парню четыре года условного осуждения с освобождением из под стражи в зале суда.
И вот я представил себе картину: сидит лет так через 60-70 потомок и пытается разобраться в этом деле. Виноват\невиноват подсудимый? И почему судья так мало дал (можно сказать отпустил?). При этом самым непонятным было то, что после оглашения приговора прокуратура никуда протесты\представления писать не стала, а была согласна с приговором. Хотя на протяжении предварительного следствия и всего судебного разбирательства активно собирала доказательства вины подсудимого... Сидит потомок, репу чешет, а понять не может. Ну предположительно судье дали взятку, он и отпустил на условный срок. А прокуратура? Возможно с ней тоже как-то догвоорились? Но ведь нестыковка - между прениями сторон и приговором прошло всего пара часов. Неуспели бы. Да и заранее такие вещи наверное делаются. А тут 13 лет просят, дают 4 условно и все довольны.
А когда потомок прочитал про позицию потерпевших и их адвоката, так вообще ничего не ясно стало. Потерпевшие на протяжении всего дела скалили зубы на обвиняемого, а после приговора никто никуда жаловаться не побежал.
Да и по материалам дела полсудимый ничего из себя в плане материальном не представлял, что наводит на мысль, что не во взятках дело то, небыло у него денег на взятки то.
И вот потомок строит всякие версии, а не получается логичная цепочка-то. Вроде и документы все в порядке и недолжны были такой приговор мягкий выносить, ан нет. отпустили.
А смысл всего действа очень простой.
Из всех четырёх томов доказухи против обвиняемого, в его пользу был только один листок с распечаткой телефонных переговоров. И показывал он, что не совершал тех преступлений подсудимый, потому как был в другом месте. Только листок этот попал в дело уже в конце судебного следствия, когда подсудимый отсидел под стражей не один месяц в предварительном заключении. И поняли это все, начиная от судьи и заканчивая потерпевшими. И вот казалось бы нужно оправдывать невиновного, но в наших судах так просто это дело не проходит. Получается, что преступником становится прокурор и следователь державшие безвинного за решёткой. Вот и принял судья Саломоново решение - 4 года условно и чтоб никто не жаловался. Подсудимый в свете перспективы на 13 лет уехать далеко, жаловаться на всякий случай не стал. Он и так неверил, что отпустили. Прокуратура после оглашения приговора побежала распрашивать защиту на предмет желания обжаловать приговор и намекнула, что лучше бы этого не делать, так как всегда найдётся за что посадить человека, ну а потерпевшие резко сменили гнев на милость и им подсудимого стало жалко. И всё это было неоффициально, не под протокол. А по бумажкам(документам то бишь) выходило, что суд у нас самый гуманный и на 13 летний запрос прокурора дал всего то 4 года условно. Да, и самое главное - по документам у нас подсудимый был признан виновным в совершении двух! преступлений.
Отправлено: 20.02.08 18:49. Заголовок: СМ1 пишет: 13 лет п..
СМ1 пишет:
цитата:
13 лет просят или это потолок по статье? Условно или "с отсрочкой исполнения"?
Потолок по статье 15 лет. В совокупности со вторым преступлением потолок уже будет 21 год. Отсрочки исполнения сейчас нет. Есть лишение свободы, которое считается условно с испытательным сроком. Осужденный гуляет на свободе и отмечается в милиции.
Думаете вы достатоно объективно рассказали всю историю?
Если есть знакомый практикующий юрист по уголовным делам, то спросите у него какие приговора выносят судьи по делам где доказательств маловато.
Документы документами, а вот как документы появляются на свет, в силу каких причин, И КАКУЮ ЦЕННОСТЬ НА ПРЕДМЕТ ОТОБРАЖЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СУТИ ДЕЛА ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ понятна только той части людей которая знает всю подноготную по данному делу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2520
Отправлено: 20.02.08 22:45. Заголовок: Veter пишет: С точк..
Veter пишет:
цитата:
С точки зрения любителей документов наверное никакого.
А точки зрения иных "любителей" носят название "конспирология". Каковой и занимается Осокин. Ровнехонько с тем же успехом, как об "англичанах", можно говорить о том, что это были не немцы, а пришельцы с Альфы Центавра.
Veter пишет:
цитата:
Документы документами, а вот как документы появляются на свет, в силу каких причин, И КАКУЮ ЦЕННОСТЬ НА ПРЕДМЕТ ОТОБРАЖЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СУТИ ДЕЛА ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ понятна только той части людей которая знает всю подноготную по данному делу.
И что наводит Вас на наивную мысль, что Вы "знаете всю подноготную по данному делу"? Ухитрились одновременно свидетелем преступления и адвокатом обвиняемого побыть? Или Вам незнакомо выражение "лжет, как очевидец"?
Отправлено: 20.02.08 22:58. Заголовок: Малыш пишет: А точк..
Малыш пишет:
цитата:
А точки зрения иных "любителей" носят название "конспирология". Каковой и занимается Осокин. Ровнехонько с тем же успехом, как об "англичанах", можно говорить о том, что это были не немцы, а пришельцы с Альфы Центавра.
Нет-нет. О пришельцах можно говорить с большим успехом. Никто ведь не знает где находились их базы в 1941 году, какие части на них базировались, какая техника состояла у них вооружении.
А вот про англичан это всё известно довольно подробно.
Чтобы сказать, что бомбили англичане нужно указать с какого аэродрома взлетали, какие самолёты, какой эскадрильи. Ведь если пошерстить все экадрильи RAF на Среднем востоке, то выйдет что лететь-то некому. Иных там нет, а те далече.
Так что ваша версия насчёт пришельцев находится в меньшем противоречии с фактами, чем версия про агличан.
Отправлено: 20.02.08 23:04. Заголовок: Малыш пишет: И что ..
Малыш пишет:
цитата:
И что наводит Вас на наивную мысль, что Вы "знаете всю подноготную по данному делу"? Ухитрились одновременно свидетелем преступления и адвокатом обвиняемого побыть? Или Вам незнакомо выражение "лжет, как очевидец"?
Приговор суда меня наводит на эту мысль. А также действия прокуратуры после оглашения приговора. Про потерпевших умолчу. Всё это в совокупности говорит о желании замять дело потихому, чтобы все были довольны.
А если уж обсуждать ложь очевидца, то основной свидетель по делу утверждал, что за 5 минут до совершения преступления он (свидетель) разговаривал с подсудимым. А за минуту до встречи они созванивались. Свидетель указал место разговора, номера телефонов. Когда запросили распечатку телефонных звонков с указанием базовых станций этого самого телефонного соединения, то оказалось, что базовая станция подсудимого находилась в 150 км от предполагаемого места встречи и места преступления. То есть для совершения преступления подсудимому за 5 минут нужно было преодолеть 150 км.
Простите? Если хотели дать пятнадцать, но дали четыре условно, то из этого следует, что адвокат в совершенстве знает всю подноготную дела? Интересная логика.
Veter пишет:
цитата:
Всё это в совокупности говорит о желании замять дело потихому, чтобы все были довольны.
И что наводит Вас на мысль, что Ваша версия, объясняющая, почему именно все были довольны, единственно возможна?
Veter пишет:
цитата:
А если уж обсуждать ложь очевидца, то...
... то Вы обсуждаете заведомо ложные показания. А выражение "лжет, как очевидец" говорит совершенно о другом - человеческая память несовершенна, она может смещать акценты, путать хронологический порядок событий, "не видеть очевидного" и т.п. Это даже если не говорить о том, что, опровергая версию обвинения, Вы опирались как нельзя более на документ - техническую детализацию . После чего Ваши рассуждения "...как документы появляются на свет, в силу каких причин, И КАКУЮ ЦЕННОСТЬ НА ПРЕДМЕТ ОТОБРАЖЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СУТИ ДЕЛА ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ понятна только той части людей которая знает всю подноготную по данному делу" приобретают особую пикантность .
Отправлено: 21.02.08 00:11. Заголовок: Ваша ошибка в том, ч..
Ваша ошибка в том, что вы как документолюбитель всегда ставите знак равенства между событием и документом в котором это событие отражено. Я же всего навсего привёл пример когда событие и документ с указанием на это событие могут иметь знак неравенства.
Отправлено: 21.02.08 00:15. Заголовок: Малыш пишет: После ..
Малыш пишет:
цитата:
После чего Ваши рассуждения "...как документы появляются на свет, в силу каких причин, И КАКУЮ ЦЕННОСТЬ НА ПРЕДМЕТ ОТОБРАЖЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СУТИ ДЕЛА ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ понятна только той части людей которая знает всю подноготную по данному делу" приобретают особую пикантность
Пикантность для людей не знающих тонкостей дела и сомневающихся в изложенных фактах.
Ваша ошибка в том, что вы как документолюбитель всегда ставите знак равенства между событием и документом в котором это событие отражено
Скорее это не ошибка, а сознательно демонстрируемый Малышом в известных целях, принцип. Хотя довольно трудно предположить, что Малыш не догадывается, о "кухне" в существующем документообороте. Оглядываясь на свое "творчество" на этом поприще (особенно когда был комсоргом и партгруппоргом) в условиях "и тут я будь, и там я будь", каких только документов я не выдавал, любо-дорого посмотреть. Поэтому, конечно же "доки - это рулез", если это достоверные доки.
Ваша ошибка в том, что вы как документолюбитель всегда ставите знак равенства между событием и документом в котором это событие отражено.
Ваша ошибка в том, что, не будучи со мной знакомы, Вы делаете скоропалительные выводы. О необъективности документов я знаю, боюсь, даже побольше Вашего. Но и пример Ваш к этой теме ни малейшего отношения не имеет. Вы, кстати, не задумались, что и техническая детализация может оказаться "необъективной" - ее и подделать можно, и идентификаторы базовых станций имеют тенденцию меняться со временем, так что из того, что базовая станция с указанным в детализации идентификатором на момент снятия детализации находилась в некоторой точке А, никак не следует, что оная BTS стояла там с начала мира ?
Veter пишет:
цитата:
Пикантность для людей не знающих тонкостей дела и сомневающихся в изложенных фактах.
Нет. Пикантность в том, что, рассуждая на тему "неравенства документа и события", Вы излагаете разрешение этой коллизии, основанное именно на документе. Проще говоря - документам следствия Вы призываете не верить, а технической детализации - поверить беспрекословно. Что, вообще говоря, нелогично. И на эту нелогичность я Вам и указываю.
Скорее это не ошибка, а сознательно демонстрируемый Малышом в известных целях, принцип.
Совершенно верно. Этот принцип носит название "бритвы Оккама" и формулируется в виде "Не плодите сущностей сверх необходимости".
Юрист пишет:
цитата:
Хотя довольно трудно предположить, что Малыш не догадывается, о "кухне" в существующем документообороте.
Конечно-конечно, любезнейший. Так мы и запишем: когда Юрист в "Соображениях" от 15-го мая натужно пытается изыскать подтверждение своей гипотезы, то никакой "кухни" нет, в документе записана святая правда. А когда я ему указываю на возникающие при этом нелепости, так это от "кухни в документообороте". А "достоверные доки" - это те, о "достоверности" которых Юристу сердце-вещун подсказывает. Кстати, господин хороший, у меня дл Вас "гипотеза": все три фронтовых управления создали 24 ноября 1764 (одна тысяча семьсот шестьдесят четвертого) года. И так они и существовали, не ведя документов - а зачем? Гитлеровцы-то не нападают. Текли года, менялся личный состав фронтовых управлений - и так они "скрыто-потаенно" и существовали до самой Великой Отечественной войны, отражая людоедскую сущность правящего режима. Что говорите? Что неплохо было бы чем-нибудь обосновать такую смелую гиоптезу? Дорогой мой, нечто Вы не знаете о "кухне в документообороте"?
Отправлено: 21.02.08 11:24. Заголовок: Малыш пишет: и так ..
Малыш пишет:
цитата:
и так они "скрыто-потаенно" и существовали до самой Великой Отечественной войны,
Малыш пишет:
цитата:
не ведя документов - а зачем?
Интересны в этом плане документы (разведсводки, оперсводки) с номерами 01, 02 в период с 19 по 22.06.1941. Помнится, там и начальник связи одного из фронтов отметился. Если у Вас есть желание опровергнуть гипотезу о факт создания фронтов до 22.06, то Вы наверное должны бы как-то объяснить начало нового делопроизводства старыми структурами. Малыш пишет:
цитата:
у меня дл Вас "гипотеза
Гипотеза должна объяснять некую совокупность известных фактов. Если она непротиворечиво объясняет всю совокупность известных исторических событий, то с очень большой степенью вероятности можно утверждать, что это и есть сама "история", т.е. рассказ о прошлых событиях. А то что вы написали это не гипотеза, а словоблудие, зачем Вы этим занимаетесь я и предположить не могу.
Отправлено: 21.02.08 11:42. Заголовок: Юрист К Вашему с..
Юрист
К Вашему сведению, аналог "фронтов" существует и сейчас, у нас в РБ это зовется "направления". У нас и командующие ими есть. Есть "Северо-Западное направление" (последнее мелькавшее в новостях), недавно там командующего сменили. Именно командующего, а не начальника.
Не желаете развить смелую теорию о людоедском режиме А. Лукашенко, планирующего агрессию против независимой Литвы?
Юрист, я с Малышом общаюсь поболее Вашего, на трезвую голову в спор не лезу. Лучше послушать, а то бывало мучительно больно за бесцельно написанные слова. И Вам того же советую.
Интересны в этом плане документы (разведсводки, оперсводки) с номерами 01, 02 в период с 19 по 22.06.1941.
Давайте смотреть. Берем ПрибОВО - СЗФ, заглядываем в СБД, 34-й выпуск, и обнаруживаем оперсводку №1, датированную 22-м июня - притом, что оный документ должен составляться не реже раза в сутки, даже если в нем будет написано, что "за период с... по... изменений в положении n-ской части/соединения не произошло (см. оперсводку №<такой-то>)". Берем ЗОВО - ЗФ, заглядываем в СБД, 35-й выпуск, и обнаруживаем оперсводку №1 за все то же 22-е июня. Берем КОВО - ЮЗФ, заглядываем в СБД, 36-й выпуск, и... ну да, обнаруживаем оперсводку №1 за все то же 22-е июня. Вас надо так понять, что штаб фронта аккуратно нумерует разведсводки, но одной из основных своих обязанностей - составлением оперсводок - внаглую манкирует?
Юрист пишет:
цитата:
Если у Вас есть желание опровергнуть гипотезу о факт создания фронтов до 22.06
Не льстите себе, любезнейший. Никакого "факта" нет. Есть Ваша бездоказательная гипотеза - и ничего более.
Юрист пишет:
цитата:
Гипотеза должна объяснять некую совокупность известных фактов.
Вот она и "объясняет" создание фронтов до 22-го июня.
Юрист пишет:
цитата:
Если она непротиворечиво объясняет всю совокупность известных исторических событий, то с очень большой степенью вероятности можно утверждать, что это и есть сама "история", т.е. рассказ о прошлых событиях.
И чем же мой рассказ, охарактеризованный Вами как "словоблудие", отличается от Вашего продуктивного сосания пальца насчет "развертывания фронтов до 22-го июня", каковое словоблудие Вы уже за "факт" начали выдавать?
Отправлено: 21.02.08 14:08. Заголовок: Veter пишет: как вс..
Veter пишет:
цитата:
как всегда все споры упираются в оценку доказательств.
Данный спор уперся в то, что Вы просто не знаете, сколько есть доказательств того, что Осокин написал чушь. По аналогии - в данном случае имеется не 1 бумажка против 4 томов, а 40 томов против сосания пальца.
Отправлено: 21.02.08 20:22. Заголовок: Малыш пишет: Не льс..
Малыш пишет:
цитата:
Не льстите себе, любезнейший. Никакого "факта" нет
Спору нет, нахальство спорить и жить помогает, но Факта есть. И не одна.
Пятнадцать лет назад опубликован собственноручно написанный Маленковым текст проекта решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 21 июня. В этом документе, в частности, сказано : "… Командующим Южного фронта назначить… Поручить т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами… Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом… Назначить членом Военного Совета Северного фронта…" …Приказы вывести к 22-23 июня штабы фронтов на полевые командные пункты были отданы не позднее 19 июня. Так, в телеграмме начальника Генерального штаба от 19 июня 1941 г. командующему войсками Киевского ОВО было сказано : Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа” ( 2, стр. 88 ) Примечательно, что этот сенсационный факт по халатности не вырезали из прошедшей все виды цензуры и изданной в 1971 г. книги мемуаров маршала Баграмяна : "…Утром 19 июня из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь… У нас уже все было продумано заранее… Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну - в первой половине следующего дня". ( 45 ) …Оперативная сводка №01 от 22-00 21 июня 1941 г. Штаб, выпустивший эту сводку, все еще называется "штабом ПрибОВО", хотя номер явно свидетельствует о том, что документ составлен новой командной инстанцией. Но важнее другое : место расположения штаба - "лес 12 км северо-западнее Паневежис". ( 50, стр. 32 ) Итак, вечером 21 июня штаб округа ( фронта ) уже находился на том месте, где ему положено было быть на М-3. Там же, в Паневежисе, подписана и Разведсводка № 02 от 0-25 22 июня 1941 г. Еще один примечательный документ был составлен в 14-30 21 июня. В нем ставится задача "начиная с сегодняшней ночи до особого распоряжения ввести светомаскировку в гарнизонах и местах расположения войск". В этом не было бы ничего удивительного или нового, если бы не подпись : "Помощник командующего войсками С-З.ф. по ПВО полковник Карлин".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2534
Отправлено: 21.02.08 20:30. Заголовок: Mark пишет: Спору н..
Mark пишет:
цитата:
Спору нет, нахальство спорить и жить помогает
Вы о себе, Марк Семеныч? Вообще-то с момента Вашего широкого обещания "когда на "Милитере" появится хотя бы два автора" авторов появилось как минимум трое - А.В.Исаев, Голицын и Ваш покорный слуга. Что не мешало Вам сидеть, аки сверчок за печкой.
Mark пишет:
цитата:
но Факта есть. И не одна.
Нет. То, что Вы полагаете "фактами", свидетельствует о Вашей некомпетентности - и о том, что в беседу Вы вздумали вступить с обсужденными и отвергнутыми больше года назад аргументами.
Mark пишет:
цитата:
Пятнадцать лет назад опубликован собственноручно написанный Маленковым текст проекта решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 21 июня.
Марк Семеныч, не надо на пустом месте заниматься открытием Америки. Этот текст в "малиновке" присутствует. Причем именно в виде проекта.
Mark пишет:
цитата:
Примечательно, что этот сенсационный факт по халатности не вырезали из прошедшей все виды цензуры и изданной в 1971 г. книги мемуаров маршала Баграмяна
Марк Семеныч, Вы снова выдаете желаемое за действительное. Это ни разу не "сенсационный факт". Ибо выделение фронтового управления - это ни разу не "создание фронта".
Mark пишет:
цитата:
Итак, вечером 21 июня штаб округа ( фронта ) уже находился на том месте, где ему положено было быть на М-3.
Вы вновь решили блеснуть своим безграничным невежеством? М-3 - это третий день мобилизации, а не "за три дня до начала мобилизации". Вы хотите сказать, что мобилизация в СССР 18-го началась? Интересно, за каким же чертом после нападения Германии Генштаб рассылал указивки о том, что первым днем мобилизации считать 23-го июня?
Mark пишет:
цитата:
В этом не было бы ничего удивительного или нового, если бы не подпись : "Помощник командующего войсками С-З.ф. по ПВО полковник Карлин".
Так оперсводки-то СЗФ где, Марк Семеныч? Типа фронт создан, ведет интенсивный документооборот, но составлением основных отчетных документов себя не утруждает? Ну-ну, успешной Вам конспирологии...
Вообще-то с момента Вашего широкого обещания "когда на "Милитере" появится хотя бы два автора" авторов появилось как минимум трое - А.В.Исаев, Голицын и Ваш покорный слуга.
Отправлено: 21.02.08 21:30. Заголовок: Малыш пишет: Вы вно..
Малыш пишет:
цитата:
Вы вновь решили блеснуть своим безграничным невежеством? М-3 - это третий день мобилизации, а не "за три дня до начала мобилизации". Вы хотите сказать, что мобилизация в СССР 18-го началась?
Нет, это Вы уже блеснули своим неизбывным хамством. Разумеется, "М-3" - это третий день мобилизации. Ничего другого я нигде и не писАл. И штаб С-З.ф. находился 21 июня не в Риге, в доме с колоннами, а на полевом командном пункте, в лесу у Паневежиса, куда по ПП он должен был прибыть "на третий день мобилизации". Вот и все. И это есть ФАКТ
Отправлено: 21.02.08 21:30. Заголовок: Малыш пишет: с моме..
Малыш пишет:
цитата:
с момента Вашего широкого обещания "когда на "Милитере" появится хотя бы два автора" авторов появилось как минимум трое - А.В.Исаев, Голицын и Ваш покорный слуга.
А.В.И нас никогда и не покидал. Книги автора "Малыш" мне не известны. А Вам? Поделитесь библиографической ссылкой.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2536
Отправлено: 21.02.08 21:41. Заголовок: Mark пишет: Нет, эт..
Mark пишет:
цитата:
Нет, это Вы уже блеснули своим неизбывным хамством.
Марк Семенович, не надо перекладывать с больной головы на здоровую - мне до Ваших понтов насчет "рекламы "Милитеры" в своих книгах" и Ваших рассуждений о быдле еще далеко, как пешком до Луны.
Mark пишет:
цитата:
И штаб С-З.ф. находился 21 июня не в Риге, в доме с колоннами, а на полевом командном пункте, в лесу у Паневежиса, куда по ПП он должен был прибыть "на третий день мобилизации". Вот и все. И это есть ФАКТ
Чудно, дорогой мой, чудно! Теперь Вам осталось сделать только две вещи. Первая: доказать, что штаб СЗФ может оказаться в Паневежисе только при объявлении мобилизации и ни при каких иных условиях. Вторая: доказать, что прибытие штаба на полевой командный пункт эквивалентно созданию фронта. А пока указанный Вами факт имеет к утверждению "Фронты создали до 22-го июня" не больше отношения, чем утверждение "Земля вращается вокруг Солнца". И кстати - коль скоро штаб СЗФ еще 21-го июня оказался там, где должен был оказаться на третий день мобилизации, то зачем же первым днем мобилизации назначали 23-е июня? Мне интересна Ваша версия
Mark пишет:
цитата:
Книги автора "Малыш" мне не известны. А Вам? Поделитесь библиографической ссылкой.
Вы полагаете, что кто-либо из продавцов книг знает произведения автора Mark ? Могу порекомендовать только внимательно читать веткив разделе "Книги" - например, вот эту, вот эту, кое-что вот тут говорилось. Ну, про два выпущенных в 2007-м году журнальчика и упоминать не стану...
Отправлено: 21.02.08 22:41. Заголовок: Малыш пишет: Мне ин..
Малыш пишет:
цитата:
Мне интересна Ваша версия
Моя версия заключается в том, что слон - он и в Африке слон. Даже если на его клетке написано "Прибалтийский военный буйвол". При этом я отдаю себе отчет в том, что для историка-филателиста (коллекционера архивных ссылок о боевом путЕ) такой подход неприемлем. Сорри...
Приветствую ваше возвращение, Марк Семёнович. Приятно убедиться, что вы живы и здоровы. Mark пишет:
цитата:
Моя версия заключается в том, что слон - он и в Африке слон. Даже если на его клетке написано "Прибалтийский военный буйвол". При этом я отдаю себе отчет в том, что для историка-филателиста (коллекционера архивных ссылок о боевом путЕ) такой подход неприемлем. Сорри...
Марк Семенович. Название "на клетке" сменилось 22 июня. Где-то между выходом диррективы №2 и диррективой №3. Если в первой обращались к округам, то во второй уже к фронтам.
Название "на клетке" сменилось 22 июня. Где-то между выходом диррективы №2 и диррективой №3. Если в первой обращались к округам, то во второй уже к фронтам.
Эта датировка (так, к слову) кроме директив ГВС подтверждается целой кучей других документальных источников. Например, Павлов до обеда 22.6.41 подписывает боевые документы как комвойсками ЗОВО, а после обеда - как комвойсками ЗФ. По остальным округам аналогичная картина.
С другой стороны, директивы на вывод полевых управлений фронтов и отдельной армии ушли в округа (в том числе и в АрхВО) 19 июня. Считать ли этот факт созданием фронтов или нет - вопрос уже личного занудства.
Отправлено: 22.02.08 09:10. Заголовок: Малыш пишет: Марк С..
Малыш пишет:
цитата:
Марк Семеныч, не надо на пустом месте заниматься открытием Америки. Этот текст в "малиновке" присутствует. Причем именно в виде проекта.
Вообще-то, в малиновке сей документ именуют "черновиком" Сделан этот вывод на основании того, что это решение не включено в официальный протокол. Но, на мой взгляд, это неправильно. И последующие события доказывают, что документ был действующим. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Эта датировка (так, к слову) кроме директив ГВС подтверждается целой кучей других документальных источников. Например, Павлов до обеда 22.6.41 подписывает боевые документы как комвойсками ЗОВО, а после обеда - как комвойсками ЗФ. По остальным округам аналогичная картина.
Так как раз за это время округа и получили документы об объявлении мобилизации
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. После чего Ваши рассуждения "...как документы появляются на свет, в силу каких причин, И КАКУЮ ЦЕННОСТЬ НА ПРЕДМЕТ ОТОБРАЖЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СУТИ ДЕЛА ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ понятна только той части людей которая знает всю подноготную по данному делу" приобретают особую пикантность 
. 
- участник сейчас на форуме