Навеяло моим недавним визитом на форум Закорецкого, я там прочёл сетования некоторых участников форума -- дескать, дискуссии выродились во взаимные перепалки, бесплодны, а так хотелось бы спокойно и без ругани обменяться мнениями, поспорить с расстановкой, небыстро, ну и т.д. Здравое желание, чего уж говорить, однако стоит напомнить, что такие споры прерывались либо из-за неумения резунистов прилично себя вести в обществе (т.е. обсуждать обсуждаемое, а не обсуждающих), либо из-за их ограниченности -- т. е., изначальной предопределённости их выводов, когда заранее есть "выводы", под которые подгоняется всё, что угодно, а факты неудобные, и уж тем паче, опровергающие их "выводы", игнорируются, либо объявляются ложными под смехотворными предлогами (что-то вроде "если документа нет, коммунисты уничтожили архивы").
Тем не менее, я уверен, что вменяемые резунисты есть. Возможно, участники нашего форума пригласят их поговорить -- не на бой, не на святую битву за мощи В. Суворова, а просто пообщаться о военной истории предвоенного периода?
Отправлено: 25.06.08 09:38. Заголовок: sashen пишет: Вы не..
sashen пишет:
цитата:
Вы не поняли. Ученик задав этот вопрос, ожидал что резунисты сейчас начнут рвать майку на груди и доказывать что политика империя добра (т.е) США в корне отличается от политики империи зла (т.е СССР).
О, Вы владеете искусством телепатии на растоянии?
цитата:
А если нет, если я скажу что политика экспансионизма СССР тогда мало чем отличается от политики экспансионизма США сегодня? Начнете проклинать проклинать СССР как проклинают люди вашей ориентации США сейчас?
Во первых, что Вы понимаете под "людьми моей ориентации"? Во вторых, США проклинают не столько за это, сколько за политику "двойных стандартов", разницу понимаете?
цитата:
Для меня это не новость. Вы просто прочитайте сначала сделанное стальным, не терпящим возражения тоном утверждение Ученика, а потом моё замечание к этому утверждению может поймете что ваша реплика вообще мимо кассы.
Вовсе нет. "Политическое самоубийство" (в моем понимании) - это уйти добровольно и без каких-либо уступок со стороны других стран. В отношении Австрии и Финляндии такое определение не подходит.
цитата:
А почему вы решили что прямое подчинение тоже самое, что и не предпринимать никаких шагов, все-таки контроль не был абсолютным.
Ну так вы же не дали точного и исчерпывающего определения термина "прямое подчинение", поэтому пришлось использовать свое понимание этого термина. Если Вас это не устраивает, будте добры привести Ваше определение. Если же, как вы говорите, контроль не был абсолютным, то почему это именно 2прямое подчинение", а не "лояльность"?
Сколько же дивизий в 41 году, по Вашим понятиям, соответсвует определению "Огромная масса войск"?
Я не употребляю абстрактных определений. И Вам не советую.
цитата:
Как раз и должен напрягаться доказывая свою невиновность.
Правда? Будьте так добры, приведите мне юридическую норму, устанавливающую презумпцию виновности ответчика в гражданских делах.
цитата:
Как вы думаете, какое решение примет суд если работник принесет иск с требованием о выплате зарплаты с приложением трудового договора, а я не представлю доказательств, что эту сумму я выплатил?
Интересно, понимает ли действующий юрист, что написал сейчас примерно следующее: если я подам иск о признании гражданина Пупкина верблюдом и оный господин Пупкин не сможет представить исчерпывающего доказательства обратного, то стоять ему оставшуюся часть жизни в зоопарке в вольере?
Ваш сарказм по этому поводу нисколько не убеждает, в том, что ни один "не удобный" документ не прятался и не уничтожался.
А Вам - простите - образование должно было бы подсказать, что сколь угодно горячая Ваша вера в наличие подобных документов не является доказательством.
цитата:
Если судить по этой телеграмме, документ таки был.
По этой телеграмме можно судить только о том, что Ваш уровень знаний обсуждаемой проблемы пещерно низок. В документе написано: 1. На территориях, кроме таких-то, объявлена мобилизация. Что следует из этого утверждения относительно перечисленных в списке "кроме..." округов? Объявлена в них мобилизация или нет? Угадали: нет, НЕ объявлена. 2. Указанным в списке "кроме..." округам предписано исполнить внеокружные наряды для ОСТАЛЬНЫХ округов - то есть осуществить призыв и перевозки в интересах территорий, на которых объявлена мобилизация. Все. Ни слова больше в телеграмме нет. Декларировать на основании этой телеграммы "наличие" некого "документа о скрытой мобилизации" можно только на основе очень своеобразной самобытной логики.
Отправлено: 25.06.08 17:29. Заголовок: Юрист пишет: А как ..
Юрист пишет:
цитата:
А как это выглядит? Например, в приказах о наказании "больших начальников" писали "Объявить такому-то______" ставили прочерк, вероятно для того чтобы машинистки не судачили. Я себе представлял примерно в таком же виде, т.е. прямо в тексте написано "наступление начать" и вписана дата. Это не так?
Это выглядит иначе Это подпись к исправлению текста на обороте 7 страницы
Конечно, помнят, память хорошая, Германия проиграла. И о чем это вам говорит?
Для меня гораздо важнее, что её проиграло мое государство. Вы, видимо, это не вспомнили, но это ваше дело. Мне, к сожалению, чужды общемировые ценности.
цитата:
Ученик задав этот вопрос, ожидал что резунисты сейчас начнут рвать майку на груди и доказывать что политика империя добра (т.е)
Я ожидал, что человек поймет, что любое адекватное государство действует в соответствии с внешней обстановкой.
Отправлено: 25.06.08 20:35. Заголовок: СМ1 пишет: Но он, в..
Сергей ст пишет:
цитата:
Но он, видимо, полагает, что на майских тоже есть какие-то пометки
- Я не полагаю, я спрашиваю, есть или нет? И как, собственно говоря, отличаются в документальном оформлении между собой различные варианты Соображений. Т.е. майские, мартовские и сентябрьские. Т.е. если какие либо серьезные основания из оценки внешнего вида документов прийти к выводу, что например сентябрьские соображения приняты, а мартовские нет. И самое главное майские..... Может там печать где не стоит или штамп «К исполнению» и кем подписаны? Т.е. можно по подробней про подписи оформление.
Отправлено: 25.06.08 20:43. Заголовок: Сергей ст пишет: сп..
Сергей ст пишет:
цитата:
справка составлена только по сд, сборы которых начинаются в июне месяце.
- Нет. Справка составлена по сборам которые начинаются с 10 июня и в мае, особенно это касается Киевского ОВО. Т.е. справка касается всех соединений, где находились призванные на сборы по состоянию на июнь. (имеются в виду стр. див.).
Отправлено: 25.06.08 20:54. Заголовок: 917 пишет: Я не по..
917 пишет:
цитата:
Я не полагаю, я спрашиваю, есть или нет?
Еще раз: текст майских Соображений опубликован, все исправления и пометки, которые есть на Соображениях объяснены в сноске, которая дана (см. малиновку). Единственное, что не опубликовано, это карты.
Отправлено: 25.06.08 21:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Ещ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Еще раз
- Суть вопроса можно как-то однозначно оценить документ как не действующий? И что значит подпись на документе? Подпись исполнителя или подпись утверждающая и кто этот утверждающий? Кстати любопытно - сентябрьские соображения действовать не могли из-за структурных изменений ВС, т.е. по состоянию на июнь 1941 года они устарели, соответственно возникает вопрос какие действовали? и почему были опубликованы майские, которые вроде как черновик – понервировать общественность? Кстати, если мартовские предложения предусматривают переход в наступление и майские предусматривают превентивный удар, откуда могут появиться другие варианты? Сергей ст пишет:
- Суть вопроса можно как-то однозначно оценить документ как не действующий? И что значит подпись на документе? Подпись исполнителя или подпись утверждающая и кто этот утверждающий?
В конце документа заделаны места для подписей НКО и НГШ, каковые отсутствуют. Это первое, второе, исправления, внесенные разработчиком. 917 пишет:
цитата:
Кстати любопытно - сентябрьские соображения действовать не могли из-за структурных изменений ВС, т.е. по состоянию на июнь 1941 года они устарели, соответственно возникает вопрос какие действовали?
Структурные изменения особо не влияют на ОП. 917 пишет:
цитата:
и почему были опубликованы майские, которые вроде как черновик – понервировать общественность?
Были опубликованы все разработки, которые были сделаны ГШ накануне войны. 1940 года и майские опубликованы полностью, мартовские - нет. 917 пишет:
цитата:
Кстати, если мартовские предложения предусматривают переход в наступление и майские предусматривают превентивный удар, откуда могут появиться другие варианты?
Майские - это переработанные мартовские. Т.е. логическое продолжение. Другие варианты, это, например, смещение сил по "северному варианту". 917 пишет:
цитата:
А что такое за документ схема соотношения сил?
Разбивка по направлениям и подсчет структурных единиц. Самое интересное, это карта к майским Соображениям Мне там понравились стрелочки по захвату Берлина
Отправлено: 25.06.08 22:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Мн..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мне там понравились стрелочки по захвату Берлина
- А вроде в самой "записке Василевского " дело так далеко не заходит? Там есть разрыв по описанию операций и их отображению на карте? Сергей ст пишет:
цитата:
Разбивка по направлениям и подсчет структурных единиц.
- Кстати тоже любопытная информация. Ну и соотношение сил позволяло рассчитывать на успех? Там кстати в описании речь идет о тех силах, которые Германия может развернуть против СССР, но на самом то деле предстоит воевать не с теми которые она может развернуть, а с теми которые развернуты к моменту начала операции (на первой фазе). Сергей ст пишет:
цитата:
В конце документа заделаны места для подписей НКО и НГШ
- А сам документ с подписями народного комиссара и нач.ген.штаба уже считался принятым окончательно или кто-то из политического руководства должен наложить резолюцию? И еще, сколько экземпляров этого документа? Барбаросса была отпечатана не в одном экземпляре, а у нас?
Отправлено: 25.06.08 22:55. Заголовок: 917 пишет: А вроде..
917 пишет:
цитата:
А вроде в самой "записке Василевского " дело так далеко не заходит?
Не заходит. В записке только первые удары отображены. 917 пишет:
цитата:
Там есть разрыв по описанию операций и их отображению на карте?
Особо нет. Описание первых ударов и их изображение на карте совпадают. Кроме того, на карте имеются действия флота, которого нет в записке. 917 пишет:
цитата:
Кстати тоже любопытная информация. Ну и соотношение сил позволяло рассчитывать на успех? Там кстати в описании речь идет о тех силах, которые Германия может развернуть против СССР, но на самом то деле предстоит воевать не с теми которые она может развернуть, а с теми которые развернуты к моменту начала операции (на первой фазе).
Если честно, то меня эта схема особо не интересовала, да и времени было в обрез. Я карту к Соображениям разворачивал-сворачивал минут 20.... 917 пишет:
цитата:
- А сам документ с подписями народного комиссара и нач.ген.штаба уже считался принятым окончательно или кто-то из политического руководства должен наложить резолюцию?
В соображениях 40-го года резолюции нет. Однако этот документ хоть составлен по всем правилам делопроизводства. А "мартовские" и "майские" вообще не пойми что... 917 пишет:
цитата:
И еще, сколько экземпляров этого документа? Барбаросса была отпечатана не в одном экземпляре, а у нас?
Отправлено: 25.06.08 23:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Ли..
Сергей ст пишет:
цитата:
Лично меня больше впечатлили разработки войны с поляками 20-х годов
Да Вы гурман. У некоторых господ от увиденного снесло бы шифер, думаю. Наверняка появились бы в сети самые точные копии карты. Ну, слегка, может быть, освеженные фотошопом. Сергей ст пишет:
цитата:
Кроме того, на карте имеются действия флота, которого нет в записке.
Будьте так добры, приведите мне юридическую норму, устанавливающую презумпцию виновности ответчика в гражданских делах.
Я уже говорил, но если не понятно. повторю. Вернее давайте начнем с понятия "презумпции невиновности". По моему это понятие Вы понимаете совершенно правильно. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность, т.е. определяющим этой презумпции является отсутствие обязанности по доказыванию. Смотрим в ГПК ст. 56 "Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как основание своих требований и возражений" понятно , что обязанность по доказываню своих возражений установлена для "обвиняемой" (по Вашему определению) стороны? Это что, "презумпция невиновности"? Однако в гражданских отношениях прамо предусмотрена "презумпция вины";ч. 2 ст. 401 ГК "Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство", ч.2 ст. 1064 ГК " Лицо, причинившее вред, освобождается от овозмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине".
Интересно, понимает ли действующий юрист, что написал сейчас примерно следующее: если я подам иск о признании гражданина Пупкина верблюдом и оный господин Пупкин не сможет представить исчерпывающего доказательства обратного, то стоять ему оставшуюся часть жизни в зоопарке в вольере?
Это очень примерно. Во первых, "обстоятельства, признаные судом общеизвестными , не нуждаются в доказывании". Вы думаете найдется судья, который признает необходимым доказывать то, что гражданин Пупкин не является верблюдом? Однако если найдется, то придется доказывать.Малыш пишет:
цитата:
Все. Ни слова больше в телеграмме нет
Есть и другие слова, которые Вы предусмотрительно опустили "... путем скрытого подъема мобресурса повестками", при этом как только стало известно , что ПВС принял указ об открытой мобилизации, данная телеграмма была отменена. Тут не требуется больших логических построений, что бы понять, что в условиях начавшейся войны не требуется "скрытого подъема мобресурсов".
Отправлено: 26.06.08 03:44. Заголовок: Сергей ст пишет: БУ..
Сергей ст пишет:
цитата:
БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации, процесс объявления и проведения которой НЕ ПОХОЖ на проводимые в 1941 году учебные сборы
В чем не похожесть. Как я понимаю это действительно процесс мобилизации, проводимый под видом учебных сборов. И изначально этот процесс должен маскироваться под учебные сборы и быть предельно на них похожим, вот я и пытаюсь уяснить в чем же непохожесть сборов 41 года на БУС.
Отправлено: 26.06.08 06:21. Заголовок: Юрист пишет: В чем ..
Юрист пишет:
цитата:
В чем не похожесть. Как я понимаю это действительно процесс мобилизации, проводимый под видом учебных сборов.
Да нет там никакого "вида". Это просто мобилизация. Схема объявления БУС такова: после принятия решения на уровне правительства, это решение доводилось до нижестоящего руководства по двум каналам: 1. НКО отправлял в округа телеграмму условного содержания (в 1940 году, например, это был текст следующего содержания: "Выполняйте директиву 1500. Первый день сбора ____"), 2. по административной линии направлялись телеграммы в адрес соответствующих органов от имени СНК. После этого воинские части приступали к выполнению своих мобпланов. Юрист пишет:
цитата:
И изначально этот процесс должен маскироваться под учебные сборы и быть предельно на них похожим, вот я и пытаюсь уяснить в чем же непохожесть сборов 41 года на БУС.
Я Вам уже несколько раз это объяснял. Вы что, невнимательно читаете? Различие БУС и обычных УС (основное) в том, что при объявлении БУС части действуют по своим мобпланам. Соответственно вступает в действие схема развертывания со всеми вытекающими последствиями (переход на установленные штаты военного времени, выделение соответствующего кадра для новых формирований, укомплектование по штатам и табелям военного времени).
Отправлено: 26.06.08 08:26. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В соображениях 40-го года резолюции нет. Однако этот документ хоть составлен по всем правилам делопроизводства. А "мартовские" и "майские" вообще не пойми что...
Где-то в сети видел скан первой страницы майских "соображений", и лично у меня не возникло сомнений, что это черновик документа, который еще предстояло дооформить, отпечатать и подать на подпись. Так что вопрос заключается в том, было или нет это сделано. Т.е. родилось ли что-нибудь из этого черновика. В то время, когда мне довелось работать с секретными документами, существовало такое правило: документы особой важности исполнялись от руки, а после того, как непосредственный начальник вносил в них все необходимые изменения и дополнения печатались на машинке. При этом рукописный черновик в обязательном порядке уничтожался. Потому как если на документе написано "Количество экземпляров N", это означает, что существует действительно N документов, а не N печатных + 1 рукописный. Так что, я бы сказал, само наличие черновика указывает на то, что дальнейшего движения его не было. Впрочем, возможно, в ГШ РККА были другие правила, но в этом случае стоит провести дополнительную работу. Т.е. проверить, есть ли в архиве черновики более ранних, и точно утвержденных "соображений". Если их не обнаружиться, это будет косвенным подтверждением того, что майские "соображения" подписаны не были.
Отправлено: 26.06.08 09:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Я..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я на полном серьезе.
- Да, нет Сергей, ну что Вы , к Вам вопросов конечно нет. Но замысел Генштаба мне видеться смешным. Они наверное где-то прочитали что-то про американскую морскую пехоту. Хорошо хоть не утопили.
Где-то в сети видел скан первой страницы майских "соображений", и лично у меня не возникло сомнений, что это черновик документа, который еще предстояло дооформить, отпечатать и подать на подпись.
А зря не возникло. Сомнение - начало познания. Засомневались бы, глядишь и узнали, что документы такого уровня секретности не перепечатывались. Если исполнитель владел машинкой, то печатал на машинке сам. Если не владел - изготовлял от руки. Вот лежат в фонде ГШ вполне себе белововые директивы в округа на разработку планов прикрытия. Вторые копии, понятное дело, те что ГШ остались. Все от руки исполнены.
Затем могли бы задуматься, что это за черновик такой, на бланке наркома обороны? Всю войну пролежавший в сейфе НГШ, а потом помещённый на вечное хранение в архив. Ну и т.д.
... понятно , что обязанность по доказываню своих возражений установлена для "обвиняемой" (по Вашему определению) стороны?
Да, разумеется.
Юрист пишет:
цитата:
Это что, "презумпция невиновности"?
Да, конечно. Ибо вменение в обязанность ответчику доказательства его возражений ни разу не означает, что в отсутствие доказательств/возражений/самого ответчика суд автоматически удовлетворит иск.
... при этом сначала доказуется сам факт нарушения обязательства. Заявления истца ("Мамой клянус, да! Как лыпку абадрал, шакал!") для этого ни разу недостаточно.
Юрист пишет:
цитата:
Во первых, "обстоятельства, признаные судом общеизвестными , не нуждаются в доказывании". Вы думаете найдется судья, который признает необходимым доказывать то, что гражданин Пупкин не является верблюдом?
Ну пускай гражданин судья выдаст определение, что есть верблюд. Гражданин судья затрудняется? Очень хорошо. Продолжаем разговор относительно того, а не верблюд ли гражданин Пупкин...
Юрист пишет:
цитата:
Есть и другие слова, которые Вы предусмотрительно опустили "... путем скрытого подъема мобресурса повестками"
Ну и какое отношение скрытый подъем мобресурса повестками имеет к скрытой мобилизации, которая, по Вашему мнению была в самом разгаре? В этом случае как раз никаких дополнительных телеграмм и так не потребовалось бы - мобилизация и так ведется, не мешайте работать, товарищ Соколовский!
Интересно, а на сентябрьских картах есть армии резерва? О писании не так. 19,20,21,22? Или армии резерва есть, а схемы развертывания нет?
Самый прикол в том, что на картах к майским соображениям вообще никаких обозначений нет Т.е. нет там ни 19, ни 20, ни 21, ни 22 армий. Определены только места сосредоточения. При этом центральные армии резерва вообще отсутствуют.
Отправлено: 26.06.08 18:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я уже объяснял: 1. Не соблюден порядок оформления (не подписан) 2. Документ содержит исправления.
Непонятен смысл длительного хранения черновика, если он не имеет никакой силы. Актуальность подобные документы теряют очень быстро.
Единственное, что приходит на ум, если беловик изготавливался в единственном экземпляре и уходил "наверх" (например в ЦК/СНК), то черновик носил характер своего рода "копии", остававшейся у исполнителя. Этот смысл понятен. Но тогда отпадает аргументация вида "это черновик, значит недействителен".
Кстати, рассматривая факсимильныю копию майских соображений, в закорючках возле заделанных подписей можно углядеть "п./п.". что вы по этому поводу думаете?
Сергей ст пишет:
цитата:
У кого-то есть листочки в клеточку, у кого-то - блокнот НКО
Ну, "листочки в клеточку" в ГШ имелись. Мартовские соображения, которые показывали на выставке в архиве в 2001 г. именно на них и исполнены.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это подпись к исправлению текста на обороте 7 страницы 
и кем подписаны? Т.е. можно по подробней про подписи оформление.
Мне там понравились стрелочки по захвату Берлина 
- участник сейчас на форуме