Отправлено: 07.04.09 13:46. Заголовок: То есть Вы просто не..
цитата:
То есть Вы просто не хотите слышать ничего, что противоречит Вашей вере.
Да нет Вы абсолютно правы, во всем.
Был целый комплекс разных причин, который озвучивался, в том числе и Исаевым. Армия у нас была так себе, судя по выкладываемым на форуме сканам доков, в армии была цела куча проблем, она вообще находилась в стадии организации и реорганизации. Численность у нее была меньше, чем у Германии с союзниками, плюс "размазана" по большой территории Техника качественная не акти какого качества. Новая техника, на которую шло перевооружение, была еще толком не освоена. Были проблемы с бронебойными боеприпасами.И с бетонобойными для КВ-2. Медикаментов было не достаточно. Планы постоянно менялись и дорабатывались.
И я слышу то, что противоречит моей вере.
Только Вы забыли один момент. Эта Великая Армия, со всеми ее проблемами, закончила войну в Берлине, разгромив врага. А доблестная немецкая армия, хоть она и превосходила РККА и в численности и в подготовленности, была разбита, а ее главнокомандующий покончил с собой.
Отправлено: 07.04.09 13:57. Заголовок: Cat пишет: Тем, что ..
Cat пишет:
цитата:
Тем, что в обороне ее вести, как правило, нечем
В самом деле? А куда денется артиллерия обороняющегося?
цитата:
Ну и что? Скорость выбивания орудий тоже зависит от интенсивности боя. Если намерения противника серьезные, он накроет артиллерию раньше, чем она успеет отстрелять свой БК. А если просто "разведка боем", то полкового БК хватит для срыва атаки.
То есть, в предвоенных расчетах величины необходимого боекомплекта закладывались на убыль артиллерии? И по каким формулам считались?
цитата:
Только Вы забыли один момент. Эта Великая Армия, со всеми ее проблемами, закончила войну в Берлине, разгромив врага. А доблестная немецкая армия, хоть она и превосходила РККА и в численности и в подготовленности, была разбита, а ее главнокомандующий покончил с собой.
Нет, я этого вовсе не забыл. Как не забыл и того, что конечный результат потребовал четырех лет войны, большой крови и напряжения сил всей страны.
Отправлено: 07.04.09 14:00. Заголовок: Cat пишет: Ну да, &..
Cat пишет:
цитата:
Ну да, "всего лишь" начал высчитывать проценты вместе с автомобилями и лошадьми.
В первом приближении он прав. Потому что если начать выводить все остальное, результат окажется еще хуже. Cat пишет:
цитата:
Ну если сами не видите... Фразу "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить" хорошо видно? А старушка свистела?
Это Вы о себе? Занятно. Фразы "быть в полной боевой готовности, встретить возможный удар немцев или их союзников", а также "все части привести в боевую готовность" Вы предпочли незаметить?
Вот именно. Почему то доблестная Германкая армия была разгромлена, значит не все так плохо было у РККА.
Почему Вы все время впадаете в крайности? У Вас либо все плохо, либо все хорошо,. На самом деле "истина где-то рядом" (с)
знаете, когда я впервые прочитал Суворова году так в 92-м, мне тоже тогда показалось, что "он все объяснил" (потому как до того времени я про войну ничего кроме художественных книг не читал), а когда начал читать, что пишут на форуме разбирающиеся люди, и читать книжки, то оказалось, что Суворов не объяснил ничего (не говоря уже о передергиваниях). Что на самом деле ситуация была не такая простая, как он подает ее в своих книгах, поэтому и разбираться с ней следует долго и вдумчиво.
Почему то доблестная Германкая армия была разгромлена, значит не все так плохо было у РККА.
Конечно не все плохо, мы теперь точно можем сказать, что за 4 года она с немцем могла справиться. Только одна поправка - в данном случае воевали не просто 2 армии, а 2 страны. И даже вся армия, а тем более ее часть, вступившая в бой 22 июня 1941 года - эта только часть всех сил и средств, которые были задействованы в этой войне.
Отправлено: 07.04.09 15:10. Заголовок: K.S.N. пишет: В сам..
K.S.N. пишет:
цитата:
В самом деле? А куда денется артиллерия обороняющегося?
Корпусная и РГК - скорее всего далеко от места прорыва. Дивизионная и полковая средств АИР не имели. Не говоря про подавляющее количественное и качественное преимущество артиллерии наступающего.
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, в предвоенных расчетах величины необходимого боекомплекта закладывались на убыль артиллерии?
Понятия не имею, как БК вообще рассчитывался. Похоже, четкой методики вообще не было и ориентировались на "сколько сможем с собой утащить".
Сергей ст пишет:
цитата:
Фразы "быть в полной боевой готовности, встретить возможный удар немцев или их союзников", а также "все части привести в боевую готовность" Вы предпочли незаметить?
И какое отношение это имеет к ПП? Максимум из этого следует - объявить боевую тревогу и вывести части из военных городков. О выдвижении и занятии позиций по ПП тут ни слова. Позиции должны занять только уровские пульбаты.
Отправлено: 07.04.09 15:20. Заголовок: Cat пишет: И какое ..
Cat пишет:
цитата:
И какое отношение это имеет к ПП? Максимум из этого следует - объявить боевую тревогу и вывести части из военных городков. О выдвижении и занятии позиций по ПП тут ни слова
Вы так интерпретировали, а вот командующие округов интерпретировали иначе. И, собственно вопрос - куда выводить то? В поле? А там что, окопаться?
Корпусная и РГК - скорее всего далеко от места прорыва. Дивизионная и полковая средств АИР не имели. Не говоря про подавляющее количественное и качественное преимущество артиллерии наступающего.
Дивизионной и полковой в любом случае работы хватит, особенно, если имеет место попытка прорыва, что касательно корпусной, то нужно смотреть, сколько км фронта приходилось на корпус и от этого отсчитывать время. Кроме того, первыми сутками оборона не исчерпывается.
цитата:
Понятия не имею, как БК вообще рассчитывался. Похоже, четкой методики вообще не было и ориентировались на "сколько сможем с собой утащить".
Верю, что "понятия не имеете". Собственно, именно на эту мысль я Вас и наталкивал. Тем не менее, какие-то нормы по боекомплектам были (что-то такое вспоминается из кучи "артиллерийских" тем", правда, без конкретики). Тогда к Вам еще один вопрос: если Вы не имеете понятия о необходимом БК, то почему тогда Вы утверждаете, что потерянные снаряды - это именно "наступательный запас"?
Отправлено: 07.04.09 16:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы так интерпретировали, а вот командующие округов интерпретировали иначе
И они также интерпретировали. Никто ПП после получения директивы не вводил. Их ввели после фактического начала войны.
Сергей ст пишет:
цитата:
И, собственно вопрос - куда выводить то? В поле? А там что, окопаться?
Там все написано. "Рассредоточиться и замаскироваться".
K.S.N. пишет:
цитата:
что касательно корпусной, то нужно смотреть, сколько км фронта приходилось на корпус и от этого отсчитывать время
В любом случае всю артиллерию противника не загасишь, численное превосходство никто не отменял. Реально контрбатарейная борьба большого эффекта не даст. K.S.N. пишет:
цитата:
Кроме того, первыми сутками оборона не исчерпывается.
На направлении главных ударов она обычно "исчерпывалась" гораздо быстрее K.S.N. пишет:
цитата:
Тем не менее, какие-то нормы по боекомплектам были (
Нормы были, и я их знаю, но почему у "сорокопятки" БК 200 снарядов, а у 122-мм гаубицы всего 80, хотя по идее должно быть наоборот - пусть мне кто-нибудь популярно объяснит.
K.S.N. пишет:
цитата:
почему тогда Вы утверждаете, что потерянные снаряды - это именно "наступательный запас"?
А где я это утверждал? То что на окружных складах - именно "наступательный запас", сюда же можно отнести и склады артполков РГК (которые по определению наступательные), часть которых скорее всего оказалась брошенной при отступлении (тракторов для буксировки орудий хватало, а вот грузовики для снарядов по мобилизации не поступили). А снаряды полковой и дивизионной артиллерии скорее всего успели так или иначе вывезти на позиции. Конечно, часть из них тоже пропала вместе с разгромленными частями.
Отправлено: 07.04.09 16:59. Заголовок: Cat пишет: В любом ..
Cat пишет:
цитата:
В любом случае всю артиллерию противника не загасишь, численное превосходство никто не отменял. Реально контрбатарейная борьба большого эффекта не даст.
Даже если подавить не всю артиллерию, а только часть, это уже помощь своим частям. Когда на позиции рвутся снаряды, это как-то... отвлекает.
цитата:
На направлении главных ударов она обычно "исчерпывалась" гораздо быстрее
Возможно. Однако могли руководствоваться принципом: "лучше пусть останется, чем не хватит", то есть, обиднее будет, если оборона рухнет из-за нехватки боеприпасов.
цитата:
Нормы были, и я их знаю, но почему у "сорокопятки" БК 200 снарядов, а у 122-мм гаубицы всего 80, хотя по идее должно быть наоборот - пусть мне кто-нибудь популярно объяснит.
Может, объясняется выполнением разных задач?
цитата:
А где я это утверждал?
хм... разве это не Вы написали про "наступательные" и "оборонительные" боезапасы?
цитата:
То что на окружных складах - именно "наступательный запас", сюда же можно отнести и склады артполков РГК (которые по определению наступательные), часть которых скорее всего оказалась брошенной при отступлении (тракторов для буксировки орудий хватало, а вот грузовики для снарядов по мобилизации не поступили). А снаряды полковой и дивизионной артиллерии скорее всего успели так или иначе вывезти на позиции. Конечно, часть из них тоже пропала вместе с разгромленными частями.
Почему на окружных складах именно "наступательный" боезапас? Чем это определяется? Большим числом снарядов, чем на дивизионных складах? Так в округе не одна дивизия, потому и запас больше. А РГК - это РГК, в РГК ЕМНИП и ПТАБРы входили, они тоже "наступательные"? Или Вы имеете ввиду исключительно Орудия Большой Мощности? Так и нужно раскладку по боеприпасам смотреть.
Отправлено: 07.04.09 18:14. Заголовок: Сергей ст пишет: О!..
Сергей ст пишет:
цитата:
О! новая версия. Можете привести доказательства?
Какие доказательства? Что, кто- то из командующих округами приказал ввести ПП до начала войны? Кто, во сколько?
Сергей ст пишет:
цитата:
Так где рассредоточиться? Возле военного городка?
Да, в месте сбора по тревоге
K.S.N. пишет:
цитата:
Даже если подавить не всю артиллерию, а только часть, это уже помощь своим частям
Куда больше будет помощи при стрельбе по наступающему противнику
K.S.N. пишет:
цитата:
Может, объясняется выполнением разных задач?
Вот как раз из задач и должно быть наоборот. Сорокопятка стреляет прямой наводкой, расход снарядов на поражение цели у нее на 2 порядка меньше, чем у гаубицы.
K.S.N. пишет:
цитата:
Почему на окружных складах именно "наступательный" боезапас? Чем это определяется?
Тем, что накопление снарядов на позициях практически всегда производится перед наступлением, штатного БК не хватает на поражение всех целей при артподготовке (фактически штатного БК одной гаубицы хватает примерно на одну укрытую цель)
K.S.N. пишет:
цитата:
А РГК - это РГК, в РГК ЕМНИП и ПТАБРы входили, они тоже "наступательные"?
Я же написал - артполки РГК, птабры к ним не относятся.
Отправлено: 07.04.09 19:00. Заголовок: Cat пишет: Куда бол..
Cat пишет:
цитата:
Куда больше будет помощи при стрельбе по наступающему противнику
А если противник ведет артподготовку. его батареи давить не нужно?
цитата:
Вот как раз из задач и должно быть наоборот. Сорокопятка стреляет прямой наводкой, расход снарядов на поражение цели у нее на 2 порядка меньше, чем у гаубицы.
Какая цель имеется ввиду? Вы же понимаете, что из-за меньшего калибра зона поражения живой силы осколочно-фугасным снарядом тоже меньше? Плюс бронебойные. А 122мм - это ЕМНИП вообще средства усиления, то есть решают задачи, которые не могут решить 45 и 76 мм.
цитата:
Тем, что накопление снарядов на позициях практически всегда производится перед наступлением, штатного БК не хватает на поражение всех целей при артподготовке (фактически штатного БК одной гаубицы хватает примерно на одну укрытую цель)
Ну так я спрашивал: сколько БК было на позициях и захваченных скаладах? Ответа не получил.
цитата:
Я же написал - артполки РГК, птабры к ним не относятся.
Артиллерийские части РГК входили, как правило, в корпусные и дивизионные артиллерийские группы дальнего действия (ДД), главной задачей которых являлась борьба с артиллерией противника, или же включались в состав групп артиллерии разрушения (АР), создававшихся при необходимости разрушить сильно укрепленные оборонительные полосы противника. Создание же противотанковых частей РГК не предусматривалось. Начавшаяся вторая мировая война опровергла эту точку зрения, так как в ходе ее операций применялись крупные массы танков и противопоставить им можно было только эффективные противотанковые средства. Однако решение о сформировании 10 противотанковых артиллерийских бригад РГК было принято лишь в конце апреля 1941 года.
То есть, птабры в РГК перед войной таки создавались.
Какие доказательства? Что, кто- то из командующих округами приказал ввести ПП до начала войны? Кто, во сколько?
Я разве утверждал, что ПП было приказано ввести в действие ДО войны? Это где? Такое ощущение, что Вы разговариваете с каким-то другим собеседником... Cat пишет:
Отправлено: 08.04.09 01:21. Заголовок: Сергей ст пишет: И,..
Сергей ст пишет:
цитата:
И, собственно вопрос - куда выводить то? В поле? А там что, окопаться?
Ну вы даете. Куда выводить этими самыми планами подъема по боевой тревоге и определено. И кроме того, заранее окопаться в поле всяко разно получше будет чем выходить из крепости под обстрелом. А...Это я спросонья не вник в спор.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А там что, окопаться? 
Тем не менее, какие-то нормы по боекомплектам были (что-то такое вспоминается из кучи "артиллерийских" тем", правда, без конкретики). 
- участник сейчас на форуме