Действительно, не следует - это то, что K.S.N. сказал открытым текстом.
Вы еще попробуйте понять о каких временах шла речь: когда "пытался следовать", а когда (и если) "пытался сломать". Я как раз писал, что это были не одновременные события, а вот Вы отчего-то решили, что я писал про одновременные.
Диоген пишет:
цитата:
Это самый благоприятный для K.S.N. вывод. Иначе следует признать, что K.S.N. в одном и том же сообщении пишет два диаметрально противоположных высказывания. А это уже признак некоего недомогания.
Следует признать, что Вы видите то, что хотите видеть, а не то, что написано. К тому же выдергиваете отдельные фразы из контекста обсуждения. "Диаметрально противоположного" я там не наблюдаю, хотя некоторая нестройность мыслей там присутствует, по той простой причине, что это еще не выводы, а "мысли вслух".
Отправлено: 18.12.10 16:51. Заголовок: МимПро пишет: Как в..
МимПро пишет:
цитата:
Как видите, получается, что Вам близка не «жуковская концепция», а какая-то строго главпуровская.
Я уже говорил, что написание или издание такого объемного труда вещь довольно неоднозначная, в той или степени к его изданию становятся причастны многие люди. Так или иначе Г.К. издал эти мемуары под своим именем и все эти уточнения мне видятся не существенными. Еще не известно как его бы Яуза порезала, и какого медведя ему бы на обложку залепила. Т.е. Ваши замечания я естественно не считаю, как не обоснованные, я их считаю не существенными по отношению к концепции. Не вполне понятно, и что Вам Вам надо объяснять. Книга Жукова излагает и концепцию войны в целом, и концепцию предвоенного периода и концепцию подготовки к войне и все все все. И критика пока не состоятельна. Да, то, что в 37-38 году в стране была жуткая обстановка это важное замечание, но концептуально это ничего не меняет.
Отправлено: 18.12.10 17:12. Заголовок: 917 пишет: Я уже го..
917 пишет:
цитата:
Я уже говорил, что написание или издание такого объемного труда вещь довольно неоднозначная, в той или степени к его изданию становятся причастны многие люди. Так или иначе Г.К. издал эти мемуары под своим именем и все эти уточнения мне видятся не существенными.
Очень интересный момент: я просмотрел порядка 100 дел из разных фондов управлений ГШ и Г.К.Ж. был единственный из руководителей того времени, чей автограф стоит в листах использования.... Выписки для некоторых "мемуаристов" делали, это факт, но вот чтобы лично смотреть дела - только Г.К.
Отправлено: 18.12.10 17:21. Заголовок: МимПро пишет: Как в..
МимПро пишет:
цитата:
Как видите, получается, что Вам близка не «жуковская концепция», а какая-то строго главпуровская.
- Совершенно верно. Никогда этого не отрицал. Только не главпуровская, а советская. Слово "главпур", применяется тут Вами не для того, чтобы подчеркнуть направление, а для его дискредитации. Но, я уже достаточно взрослый мальчик и выражение "главпур" отброшу как не существенное замечание, а вот слово "советское" приклею как важное и пока не "покобелимое". Да, я считаю, что советская концепция наиболее точно отражает начало войны. И все открытия и добавления лишь уточняют ее и рисуют более яркими красками согласно велению времени.
Отправлено: 18.12.10 20:48. Заголовок: 917 пишет:Так или ин..
917 пишет:
цитата:
Так или иначе Г.К. издал эти мемуары под своим именем и все эти уточнения мне видятся не существенными.
Класс!!! Значится, имеется у Вас (и у нас всех) изданная версия. Знаем мы все (и Вы в т.ч. от меня узнали) что в ней что-то вырезано, что-то добавлено, что-то исправлено (например, во фразе «казнить нельзя помиловать», мей би, просто переставлена запятая). Причём написано, в выложенном мною источнике, что поработали «доработчики» с жуковскими мемуарами ТАК плотненько, как НИКОГДА раньше не работали.
Первоначальной версии Вы не видели. Никогда. И - никто из нас не видел.
Но мнение, что «все эти уточнения видятся несущественными» - оно у лично Вас имеется.
Ещё раз - класс!!! Копперфильду просто нечего будет Вам ответить!
917 пишет:
цитата:
Только не главпуровская, а советская. Слово "главпур", применяется тут Вами не для того, чтобы подчеркнуть направление, а для его дискредитации.
Да нет, наговариваете Вы на меня... Слово «главпур» мню здесь применено потому, что в том источнике, который я здесь выше выложил в виде картинки, так и написано:
цитата:
«Доработчики», в числе которых находились сотрудники идеологического отдела ЦК КПСС, Главпура и Военно-научного управления Генерального штаба «честно» отрабатывали свой хлеб.
Сиречь, чтобы быть совсем точным, мне следовало бы поименовать версию, кою Вы разделяете «цековско-главпуро-генштабовской»... но я просто поленился и подсократил это сложно-составное наименование до «главпуровской».
917 пишет:
цитата:
Т.е. Ваши замечания я естественно не считаю, как не обоснованные, я их считаю не существенными по отношению к концепции. Не вполне понятно, и что Вам Вам надо объяснять.
Да я как бы никаких замечаний Вам не делал. Просто указал Вам на Ваши ошибки. А именно: а) версия никак не жуковская, а - «цековско-главпуро-генштабовская»; б) изложили Вы не концепцию истории чего-то по Жукову, а собственные абсолютно бессистемные соображения.
917 пишет:
цитата:
Да, я считаю, что советская концепция наиболее точно отражает начало войны.
Если для Вас «ЦК КПСС+Главпур+ВНУ ГШ» - это и есть советская власть, то я совершенно (ну ни капельки!) не возражаю. Проведите в ЦК, Главпур и Генштаб электричество - получите вообще «коммунизм» для отдельно-взятой территории:-))
917 пишет:
цитата:
И все открытия и добавления лишь уточняют ее и рисуют более яркими красками согласно велению времени.
Да-да... Копперфильд - он уже давно отдыхает:-)) -----
Сергей ст пишет:
цитата:
Г.К.Ж. был единственный из руководителей того времени, чей автограф стоит в листах использования.... Выписки для некоторых "мемуаристов" делали, это факт, но вот чтобы лично смотреть дела - только Г.К.
Увы, мы, вероятнее всего, так и не узнаем - как именно Г. К. Жуков использовал эти собственные выписки в своём собственном труде и какие он собственные выводы из них делал.
Увы, мы, вероятнее всего, так и не узнаем - как именно Г. К. Жуков использовал эти собственные выписки в своём собственном труде и какие он собственные выводы из них делал.
Особой проблемы не вижу. Рукопись доступна без ограничений.
Отправлено: 18.12.10 21:20. Заголовок: Сергей ст пишет:Особ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Особой проблемы не вижу. Рукопись доступна без ограничений.
Что ж никто не публикует?
Не «исправленную и дополненную по рукописям автора», как написано в последнем, 13-м издании 2002 года, а в натуральном первоначальномдевственномвиде, сиречь AS IS (как есть)?
*в выходных данных написано именно во множественном числе
Отправлено: 18.12.10 21:23. Заголовок: МимПро пишет: Что ж..
МимПро пишет:
цитата:
Что ж никто не публикует? Не «исправленную и дополненную по рукописям автора», как написано в последнем, 13-м издании 2002 года, а в натуральном первоначальном девственном виде?
Значится, имеется у Вас (и у нас всех) изданная версия. Знаем мы все (и Вы в т.ч. от меня узнали) что в ней что-то вырезано, что-то добавлено, что-то исправлено (например, во фразе «казнить нельзя помиловать», мей би, просто переставлена запятая). Причём написано, в выложенном мною источнике, что поработали «доработчики» с жуковскими мемуарами ТАК плотненько, как НИКОГДА раньше не работали.
Первоначальной версии Вы не видели. Никогда. И - никто из нас не видел.
МимПро, а вот, например, Евангелие от Матфея Вы тоже считаете вовсе не Матфеевской, а "церковно-фихзнаетчьей" версией? Или Вы видели первоначальную версию?
МимПро, а вот, например, Евангелие от Матфея Вы тоже считаете вовсе не Матфеевской, а "церковно-фихзнаетчьей" версией? Или Вы видели первоначальную версию?
Хороший вопрос!
Намекаете, что к историческим источникам надо относиться также, как и к «книгам, почитаемым как священные в христианстве»? Сиречь, просто верить?
Да я вовсе и не против... если товарищ верит во единую святую советскую троицу «ЦК КПСС+Главпур+ВНУ ГШ», то почему бы и нет? :-)))
Отправлено: 18.12.10 22:25. Заголовок: Сергей ст пишет:Ну т..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну так, это ж Вам интересно, что было в основе... Значит такой у Вас "интерес"...
Нету у меня интереса к сочинениям Жукова почему-то, увы.
Отбили мне этот интерес Ваши... старшие товарищи своим враньём. Но о том, что эти старшие товарищи ВРАЛИ - я знаю. А коллега 917 - увы, не знает. Вот именно коллеге 917 Вам, Сергей, и надо давать совет ехать в РГВА и читать настоящую рукопись Жукова.
Но Вы такового совета ему не даёте. Совсем. Полагаете, что для таковых и суррогата хватит, да, Сергей?
А вот я, в отличие от Вас, коллегу 917 уважаю. Раз у него такой интерес к жуковским мемуарам имеется, я его и предупреждаю - «ОСТОРОЖНО! ВРАНЬЁ!»
А он почему-то продолжает верить и принимает, во-первых, всё написанное за чистую монету. И, во-вторых, совершенно беспочвенно полагает, что монету эту «старшие товарищи» лишь тряпочкой протёрли, номинала не изменив. Ему-то как раз бы и съездить, удостовериться...
Намекаете, что к историческим источникам надо относиться также, как и к «книгам, почитаемым как священные в христианстве»? Сиречь, просто верить?
Да я вовсе и не против... если товарищ верит во единую святую советскую троицу «ЦК КПСС+Главпур+ВНУ ГШ», то почему бы и нет? :-)))
МимПро, а может хватит словоблудия? Коллега 917 считает, что концепции кануна и начала ВОВ - официальная советская и Г.К.Жукова в основном совпадают. Вы вместо приведения конкретных данных о том в чем именно "Главпуром" была злостно искажена оригинальная жуковская концепция занимаетесь словесной эквилибристикой - типа :
МимПро пишет:
цитата:
Значится, имеется у Вас (и у нас всех) изданная версия. Знаем мы все (и Вы в т.ч. от меня узнали) что в ней что-то вырезано, что-то добавлено, что-то исправлено (например, во фразе «казнить нельзя помиловать», мей би, просто переставлена запятая). Причём написано, в выложенном мною источнике, что поработали «доработчики» с жуковскими мемуарами ТАК плотненько, как НИКОГДА раньше не работали
При этом еще и исказили собственный источник - анонимный, надо полагать, раз нормальной ссылки нету (на будущее учтите, пожалуйста, что "трудно назвать чьи-либо еще мемуары" совершенно не тождественно "мемуарам, с которыми работали ТАК плотненько, как НИКОГДА раньше не работали" - может, на какой очередной Дуэли знание формальной логики пригодится).
Намекаете, что к историческим источникам надо относиться также, как и к «книгам, почитаемым как священные в христианстве»? Сиречь, просто верить?
Неа. Вы называете содержимое книги Жукова "главпуровским". Но, книга вышла еще при жизни автора. Да, руки выкручивали. Но если очень сильно выкрутили, то у автора - в принципе - был выход: отказаться от выпуска книги. Не моё - и печатать нефиг! А вот у Матфея такого выхода даже в принципе не было. И кто и что там наколбасил в этом Евангелии - одному Богу известно. Однако это не мешает подавляющему большинству населения считать сей труд "... от Матфея". Так что и Матфей и Жуков - авторы своих произведений. А не Главпур и неизвестный переписчик. Конечно, было бы очень интересно прочитать оба труда строго от автора - без купюр и врезок. Но что уж тут поделаешь...
Отбили мне этот интерес Ваши... старшие товарищи своим враньём. Но о том, что эти старшие товарищи ВРАЛИ - я знаю. А коллега 917 - увы, не знает. Вот именно коллеге 917 Вам, Сергей, и надо давать совет ехать в РГВА и читать настоящую рукопись Жукова. Но Вы такового совета ему не даёте. Совсем. Полагаете, что для таковых и суррогата хватит, да, Сергей? А вот я, в отличие от Вас, коллегу 917 уважаю. Раз у него такой интерес к жуковским мемуарам имеется, я его и предупреждаю - «ОСТОРОЖНО! ВРАНЬЁ!» А он почему-то продолжает верить и принимает, во-первых, всё написанное за чистую монету. И, во-вторых, совершенно беспочвенно полагает, что монету эту «старшие товарищи» лишь тряпочкой протёрли, номинала не изменив. Ему-то как раз бы и съездить, удостовериться...
Отправлено: 18.12.10 23:07. Заголовок: Сергей ст пишет:Ну и..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну и для чего этот словесный п...с?
Я попробовал объяснить Вам, что мне Ваш совет (съездить в РГВА) - он без надобности. И именно потому, что у меня нет того интереса к рукописям Жукова, который Вы мне здесь приписываете. Я же не написал «Ах, как бы мне хотелось узнать, что именно там написал Жуков на самом деле». Я всего лишь предположил: «Увы, мы, вероятнее всего, так и не узнаем - как именно Г. К. Жуков...».
Слово «главпур» мню здесь применено потому, что в том источнике, который я здесь выше выложил в виде картинки, так и написано: цитата:
- И он, автор написанного, для дискредитации. Это еще раз говорит, что у нас страна равных возможностей. Помнится Энциклоп интересовался, где у нас достижения либерализма. А вот пожалуйста и достижения. Равные возможности.
МимПро пишет:
цитата:
а) версия никак не жуковская, а - «цековско-главпуро-генштабовская»;
Не церковная, а христианская концепция. С этим согласен. Предопределенность событий об этом говорит. Не понятно "генштабовская"? Вроде человек олицетворяющий Генштаб и должен придерживаться его версии. По поводу главпура. Ну, обычно то, что написали эти товарищи вызывает у меня смех практически сразу при начале прочтения, читая Жукова позывов к ржанью не испытываю. Делаю вывод, роль главпура в его произведении , если и есть, то она не доминирует. Полагайтесь на чувства. Давайте рассмотрим замечания из приведенной Вами странички. Вот отказ от 37-38 года, насколько концептуально меняет книгу Жукова? Да, не насколько, поскольку он пишет не о репрессиях и если бы там и была такая фраза никак общий смысл книги она бы не поменяла. Руководящая роль партии- оцениваю как верное замечание автору, там без этой партии в сортир сходить было нельзя. Верная служанка Сталина, как без нее. Так или иначе все решения и все, что происходило происходило с ее согласия и при ее активном участии. Резонно все же упоминуть о ней в таком эпохальном труде. Все замечания не существенны. МимПро пишет:
цитата:
Да-да... Копперфильд - он уже давно отдыхает:-))-----
- Слабый он Вас какой-то. Все время отдыхает. Может больной? МимПро пишет:
цитата:
изложили Вы не концепцию истории чего-то по Жукову, а собственные абсолютно бессистемные соображения.
Хаос. Высшая форма организации. Давайте все же обсуждать концепции. Вот Вы написали я так понял во множественном числе - советские концепции. И чегой-то за концепции такие? Что в СССР тоже либерализм? Жуков, Василевский, Захаров , вот и все авторы, ну может еще пару человек. Иванов вот писал про начальный период. Т.е. все эти люди имеют непосредственное отношение к работе Генштаба. Они планировали и осуществляли все операции. Мне из перечисленных наиболее представительной видится фамилия Жукова. Никаких других советских концепций нет. В свое время видимо еще Сталин пытался высказаться по этому поводу, но сомневаюсь, чтоб концепция Жукова разительно отличалась от Сталинской. МимПро пишет:
цитата:
Если для Вас «ЦК КПСС+Главпур+ВНУ ГШ» - это и есть советская власть, то я совершенно (ну ни капельки!) не возражаю.
Всё-таки Штирлиц был сильно прав:-) Автор перечисляет многое, что было и ДОПИСАНО. И многое из того, что было УДАЛЕНО. Вы берёте (по Штирлицу) последнее удалённое (про роль репрессий) и ещё какое-то (Вам удобное) ОДНО приписанное по поводу роли партии.
Если бы Вы объявили своё мнение по поводу только ДВУХ этих отмеченных автором искажений текста - я бы с Вами, может быть и поспорил. Но Вы же делаете не так. Разобрав эти ДВА указанных «замечания», Вы несущественными объявляете ВСЕ приведённые автором. Поводов для споров в этом случае я не вижу. Совсем. Ну что можно противопоставить человеку, который, съев содержимое солонки и перечницы на обеденном столе, объявляет, что и ВСЕ остальные блюда на столе (борщ, котлеты, салат и компот) такие же невкусные, как и съеденные им соль и перец?
Получается, например, что «материалы о недостатках в подготовке страны и ВС к войне», исключенные из рукописи, они тоже несущественны? ------
917 пишет:
цитата:
Вот Вы написали я так понял во множественном числе - советские концепции. И чегой-то за концепции такие?
Выше по ветке здесь меня уже спрашивали. См. вопрос от участника пулин. Я ему ответил - смотрите мой ответ участнику пулин. Замечу, что и в предыдущем моем сообщении, адресованном Вам, я изложил несколько вариантов концепций. -----
Я взял паузу, чтобы уяснить для себя - как именно здешние обитатели понимают изложенные выше термины.
Оказалось, далеко не все понимают описанные мною термины. Не в смысле - не согласны, а в смысле - вовсе не понимают. Особливо - пункт 21. Видимо, прежде чем начать таки рассказывать о советских концепциях, придётся мне к 21 пункту терминов добавить «ещё парочку»...
Отправлено: 19.12.10 11:20. Заголовок: Если у кого есть жел..
Если у кого есть желание разъсните мне, пожалуйста что обсуждается в этой ветке? У меня три варианта: 1. Концепция описания историками ВОв 2. Концепция теории ведения войны 3. Концепция теории начального этапа войны
Но если очень сильно выкрутили, то у автора - в принципе - был выход: отказаться от выпуска книги. Не моё - и печатать нефиг!
Люблю я слышать разговоры про «принцип» от любителей советской власти :-)
Бухарин, Зиновьев и всякие прочие тухачевские - они ведь тоже могли «в принципе» на судах себя не оговаривать. Не «враг народа» я - и не фиг! Но нет... они почему-то сами на процессах просили себя расстрелять... Видимо, таки все врагами были.
Вот, вчера по НТВ обсуждали - бил Киркоров женщину ногами или не бил? Домочадцы мои смотрели, рассказывали. Хазанов, говорят, там в самом конце выступил - типа, если пошла дама эта с Киркоровым на мировую, то и не бил он её, значит, вовсе... ибо, если бил, то она обязана была идти до конца...
Вам, Хэлдир, не приходилось по жизни сталкиваться с «обратной стороной» - с дедовщиной, с криминалом? Поинтересуйтесь у тех, кто советский/российский лагерь или армию прошёл - как можно заставить насмерть избитого человека заявлять проверяющему, что «это я сам упал, и так - двадцать пять раз подряд»... Вон, СМ1 не даст соврать...
А государство - оно пострашнее дедов-дембелей, воров в законе и киркоровских бандюганов будет. Когда государственные «деятели» обещают «замочить в сортире» не тебя, а всю твою семью до седьмого колена и, говоря это тебе, на твоих глазах насилуют твою несовершеннолетнюю дочь... их словам как-то верится и про принципы забывается.
Жуков рядом с этим прошёл, про «чашку кофе» в бериевском подвале Мерецков ему, например, таки рассказывал... так нет же: «не моё - и нефиг!»
Получается, например, что «материалы о недостатках в подготовке страны и ВС к войне», исключенные из рукописи, они тоже несущественны? ------
- Не материалы не существенны, а то, что их исключили из рукописи не существенно для издания книги. Материалы интересны, но есть форматы и правила. К тому же я не уверен, что эти материалы содержат какую либо интересную информацию. Ведь именно из Жукова мы узнаем, что страна недополучила 27000 танков, что и помешало им достойно встретить врага. Есть у Жукова и о репрессиях, в частности он описывает случай из собственной судьбы. Поэтому я еще раз скажу, так печатают все книги. И этим указанием не напечатанных мест показать, что смысл книги или основные взгляды Жукова были искажены мне так видится автору приведенному Вами не удалось. Хотя на Вас он почему произвел очень большое впечатление. Я так понимаю это книга 90-х?
Отправлено: 19.12.10 11:42. Заголовок: 917 пишет:И этим ука..
917 пишет:
цитата:
И этим указанием не напечатанных мест показать, что смысл книги или основные взгляды Жукова были искажены мне так видится автору приведенному Вами не удалось... Я так понимаю это книга 90-х?
Разумеется, не удалось. Кто спорит-то?
17 сентября 1939 года дипломатические и консульские отношения СССР с Польшей прекратились именно потому, что «Гитлер напал на Польшу» и «захватил к этому сроку всю страну». (см. тему «Загадка») И это была истинная правда, так? Ведь об этом не в 90-е годы написано, правда? А в советской книжке 1985 года, которая «Для специального пользования».
Вторжение РККА в Польшу 17 сентября 1939 года к дате прекращения отношений с Польшей не имеет никакого отношения! Так, совершенно случайное совпадение по времени и месту... спросите у Кота - он эту случайность подтвердит.
Весело с Вами! Ибо Вы ТАК убедительны... даже сами себе верите... и с каждым словом своим - всё больше и больше себе верите...
Если у кого есть желание разъсните мне, пожалуйста что обсуждается в этой ветке? У меня три варианта: 1. Концепция описания историками ВОв 2. Концепция теории ведения войны 3. Концепция теории начального этапа войны
Чуть-чуть не так. А именно: 1. Советская официальная концепция истории ВОВ в целом 2. Советская официальная концепция предыстории ВОВ во всех её ракурсах (экономика, военная теория, военное строительство, подготовка к войне, состояние общества, международное положение...) 3. Советская официальная концепция истории начального периода ВОВ 4. Советская официальная концепция истории первого периода ВОВ (22.06.41-19.12.42)
И обсуждаются эти концепции в свете вопросов: А. Когда именно они все были сформированы изначально? Я утверждаю - в 1941-1956 гг. Б. Сильно ли менялись после сформирования - кардинально или же косметически? Я утверждаю - кардинально не енялись. В. Опровергнуты ли они де-факто или нет? Я утверждаю - давно опровергнуты.
К доказательству своих утверждений я ещё не приступал. Пока предварительно согласовываю необходимые понятия/термины с интересующимися..
Вам, Хэлдир, не приходилось по жизни сталкиваться с «обратной стороной» - с дедовщиной, с криминалом?
Готтсподи божимои!!! Я ж уже раз пожалел Вас. Пожалею еще раз - трудно жить с такой кашей в голове. Я сравнивал произведения Жукова и Матфея. Всего лишь говоря о том, что Матфей (в отличие от Жукова) ДАЖЕ В ПРИНЦИПЕ был лишен возможности отказаться от приписываемого ему произведения. И всё! У Вас же понеслось дерьмо по кочкам... Киркоров, Хазанов, женщины ногами.
Отправлено: 19.12.10 12:33. Заголовок: МимПро пишет: Я поп..
МимПро пишет:
цитата:
Я попробовал объяснить Вам, что мне Ваш совет (съездить в РГВА) - он без надобности. И именно потому, что у меня нет того интереса к рукописям Жукова, который Вы мне здесь приписываете. Я же не написал «Ах, как бы мне хотелось узнать, что именно там написал Жуков на самом деле». Я всего лишь предположил: «Увы, мы, вероятнее всего, так и не узнаем - как именно Г. К. Жуков...».
То, что Вам ВСЕ без надобности, я уже давно понял, я Вас спросил для чего нужен этот словесный п..с? Если вопрос не понятен, переведу на дошкольный: Вы не умеете выражать свои мысли четко, без словоблудия?
Чуть-чуть не так. А именно: 1. Советская официальная концепция истории ВОВ в целом 2. Советская официальная концепция предыстории ВОВ во всех её ракурсах (экономика, военная теория, военное строительство, подготовка к войне, состояние общества, международное положение...) 3. Советская официальная концепция истории начального периода ВОВ 4. Советская официальная концепция истории первого периода ВОВ (22.06.41-19.12.42)
Ого, ну Вы и замахнулись! Это работа целых коллективов историков. Да и в одной теме все перепутается. МимПро пишет:
цитата:
И обсуждаются эти концепции в свете вопросов: А. Когда именно они все были сформированы изначально? Я утверждаю - в 1941-1956 гг. Б. Сильно ли менялись после сформирования - кардинально или же косметически? Я утверждаю - кардинально не енялись. В. Опровергнуты ли они де-факто или нет? Я утверждаю - давно опровергнуты.
По пунктам А и Б я с Вами согласен. А вот по пункту В, кем опровергнуты? И в чем смысл опровержений? Я извиняюсь за эти вопросы, наверное они уже озвучивались, но прочитав три предпоследние страницы кроме словоблудия не чего не увидел. МимПро пишет:
цитата:
К доказательству своих утверждений я ещё не приступал. Пока предварительно согласовываю необходимые понятия/термины с интересующимися..
Отправлено: 19.12.10 12:44. Заголовок: МимПро пишет: Вы ут..
МимПро пишет:
цитата:
Вы утверждаете: Жуков ведь МОГ сказать в принципе, а Матфей - не мог. Тоже в принципе.
А я несу Вам дерьмо по кочкам объясняю, что Жуков НЕ МОГ сказать.
Вы опять все перепутали. Я вовсе не говорил, что "Жуков мог сказать...". Я говорил, что "Жуков мог отказаться..." от публикования книги, если требуемые правки его не удовлетворяли. Ну Вы хоть мал-мал думайте над тем, что Вам пишут. А то может создаться впечатление, что думать Вы не умеете. В принципе.
Отправлено: 19.12.10 15:52. Заголовок: Хэлдир пишет: Я гово..
Хэлдир пишет:
цитата:
Я говорил, что "Жуков мог отказаться..." от публикования книги, если требуемые правки его не удовлетворяли.
Тут надо хорошо лично знать Жукова, чтобы уверенно утверждать, какая причина была более весомой: 1) Жуков посчитал изменения и правки текста книги несущественными; 2) Жуков готов был принять любые правки, вплоть до идиотских (его "желание" лично встретиться с полковником Брежневым и обсудить с ним вопросы стратегии - я несколько утрирую, конечно), лишь бы увидеть свою рукопись напечатанной.
Лично Жукова не знаю, но то, что я о нем читал, склоняет меня принять вторую версию, а не первую.
Лично Жукова не знаю, но то, что я о нем читал, склоняет меня принять вторую версию, а не первую.
Вообще-то я вел речь о другом - МимПро считает, что подобные мемуары нельзя считать мемуарами именно Жукова. Вот с этим я и спорил. Что же касается Вашего мнения, то я склонен согласиться с 917 - что все эти правки автор (Жуков) мог посчитать несущественными по сравнению с тем главным, что он хотел сказать в своей книге. В том числе и "полковника Брежнева". Однако, согласитесь, какой пикантной оказалась эта добавка. Если бы ее не было - ее нужно было бы вставить.
Отправлено: 19.12.10 18:28. Заголовок: Сергей ст пишет:я Ва..
Сергей ст пишет:
цитата:
я Вас спросил для чего нужен этот словесный п..с?
Отвечаю. Он нужен не для ЧЕГО-ТО. Он нужен для КОГО-ТО.
В данном конкретном случае - он просто необходим для Вас.
Нормального и краткого изложения моей мысли Вы не поняли. Пришлось мне опуститься до Вашего уровня и вывалить здесь то, что Вы назвали «с-м п-м». И вот только тогда, наконец, я услышал от Вас то, что надеялся услышать от Вас сразу -
Ого, ну Вы и замахнулись! Это работа целых коллективов историков. Да и в одной теме все перепутается.
Вы не поняли.
Сами концепции я обсуждать не собираюсь. Я просто зафиксирую их наличие ещё в 1941-1956 гг. как факт - были такие. И зафиксирую ненаучный характер их появления. Ну а далее - см. выше по тексту А, Б и В
прибалт пишет:
цитата:
прочитав три предпоследние страницы кроме словоблудия не чего не увидел.
А что делать? Уровень собеседников, увы, настолько низок, что каждому приходится трижды разжёвывать одно и то же.
А потом приходит следующий, который опять же спрашивает... и спрашивает практически то же самое... но другими (своими) словами. И ему, ущербному, кажется, что он задал принципиально новый вопрос. И мне приходится и ему отвечать...
Увы, такова жизнь... Но ничего, я привык. Всегда приходится ориентироваться на самого тупого студента... понимая, что у нормального при этом возникают позывы зевоты...
Отвечаю. Он нужен не для ЧЕГО-ТО. Он нужен для КОГО-ТО. В данном конкретном случае - он просто необходим для Вас. Нормального и краткого изложения моей мысли Вы не поняли. Пришлось мне опуститься до Вашего уровня и вывалить здесь то, что Вы назвали «с-м п-м». И вот только тогда, наконец, я услышал от Вас то, что надеялся услышать от Вас сразу -
Приходится в очередной раз повторить: это Вы не понимаете, о чем Вам говорят. Вернее Вы не в состоянии понимать, т.к. слышите только сами себя. Если это помножить на укушенность антисоветизмом то и выходит словесный п-с.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(на будущее учтите, пожалуйста, что "трудно назвать чьи-либо еще мемуары" совершенно не тождественно "мемуарам, с которыми работали ТАК плотненько, как НИКОГДА раньше не работали" - может, на какой очередной Дуэли знание формальной логики пригодится). 
- участник сейчас на форуме