Зачем японцам вторгаться в Сибирь? Что есть в Сибири, чего нет в Китае? Зачем японцам еще одна война безо всякой компенсации за ее начало?
marat пишет:
цитата:
Они это просто учли на будущее. И вперед батьки приверженность пакту не демонстрировали.
То есть клин вбить не удалось :-)
marat пишет:
цитата:
документ(союзный договор то есть)
Нема. Зато в достатке всего, что из договора-документа вытекает.
marat пишет:
цитата:
не заключала договоров с Антантой и не подтвердила их
Что справедливо было расценено союзниками как жесткое кидалово.
marat пишет:
цитата:
о чем спич?
СССР предал тех, кого поддерживал.
marat пишет:
цитата:
Как же англичане без них Роммеля победили?
Побеждали они долго, муторно и крайне некрасиво.
marat пишет:
цитата:
куда-то в Сибирь
В Казани Ильич ховался, от нее до Сибири...
marat пишет:
цитата:
Т.е. у СССР армии нет?
Многие ответят утвердительно. Я не буду столь категоричен, потому скажу - есть. Но явно не сильнее французской.
marat пишет:
цитата:
что могли выставить союзники
Из того, что под рукой: потери союзников 2233 самолета, потери немцев 1428. Союзникам было что терять.
marat пишет:
цитата:
Так и блицкрига не получилось
И все из-за того, что в двухмесячный срок не уложились :-)
marat пишет:
цитата:
Немцы еще в 1939 г мобилизовались против Польши - с чего нам оглядываться на их мобилизацию?
С того, что им проще подготовить войну против нас, чем нам войну против них.
marat пишет:
цитата:
Позже вступишь в войну - меньше повоюешь. См. США.
Позже вступишь в войну - больше потеряешь. См. СССР.
marat пишет:
цитата:
Какой-то кругозор у вас тюремно-тверской.
Это была цитата из художественного фильма.
marat пишет:
цитата:
Ну дык ошиблись раз(1914 г), дальше уже все ждут продолжения банкета.
Не понял идею.
marat пишет:
цитата:
они говорили, что распространят помощь на СССР в случае войны
Помощь - это хорошо. А союзный договор - еще лучше. Договор в декабре. И Перл-Харбор в декабре. Подозрительное совпадение.
marat пишет:
цитата:
Что кто-то решит через минуту вообще никому не известно.
Напротив, большинство человеческих действий легко прогнозируется. В отличие от действий Гитлера.
marat пишет:
цитата:
против коалиции Англия-США-Германия
...ловить вообще нечего. Сразу лапы кверху. Без вариантов.
marat пишет:
цитата:
лучше вообще не воевать, пока есть другие желающие. См. Англию.
У Англии есть большой и страшный крокодил. У СССР его нет. Так что воевать придется самим.
marat пишет:
цитата:
"Ты что ж это, царская морда, землями разбрасываешься?"
Это к Владимиру Ильичу.
marat пишет:
цитата:
классные союзники не советуют "попробуйте закупить вооружение в нейтральных странах"
Других нет. Вообще нет, глобус один.
marat пишет:
цитата:
Поляки после 17.09.1939 г никто и звать их никак.
То ли дело румыны в 1944 - стрррашная сила. Ух!
marat пишет:
цитата:
Это вы о чем?
Русские держали румынский фронт не против пустого места. Противостоявшие им войска немцы не могли использовать в других местах.
marat пишет:
цитата:
еще не одно открытие сделаете с таким багажом знаний.
Спасибо форуму за это!
marat пишет:
цитата:
Помедитируйте, может поймете.
Не факт. Ведь если опираться на Вашу логику, то поляки должны были всей душой возлюбить русских оккупантов - ибо те спасли их от немецкой оккупации. Так же точно интервенты спасали белых от красных (или красных от белых - всяко бывало). То есть русские опять же должны быть им страшно рады. Но ни русские, ни поляки почему-то не радовались. Вот неблагодарные!
marat пишет:
цитата:
Помедитируйте, может наступит просветление. Типа выпуск военной продукции в США, строительство транспортного флота и прочие мелочи сравните.
Даже пытаться не буду. Сами американцы считали полномасштабное вторжение вполне реальным. Уж они-то точно знали все и о масштабах, и обо всем прочим. И при всем при том...
marat пишет:
цитата:
Расскажите, весь внимание.
Брестский мир.
marat пишет:
цитата:
Ну тезис то был про границы в Германии в 1918 г и 1945 г.
Тезис был про военный разгром. Границы - иллюстрация.
marat пишет:
цитата:
в 1919 г могли сделать с немцами все, что угодно
Это не военный разгром.
marat пишет:
цитата:
потому что неверная
Убеждает.
marat пишет:
цитата:
Вот такой вот парадокс.
Нет никакого парадокса. Есть банальная ложь отечественной историографии.
marat пишет:
цитата:
Польша с СССР не воюет, СССР с Польшей тоже
Пленные и трофеи откуда?
marat пишет:
цитата:
проливают нашу кровь
Кровопускание - тоже традиционная медицинская процедура.
Первый раз - крымская. Позорно слитая. С чего бы вдруг во второй раз дело пошло иначе?
Вообще-то я имел в виду войну 1812 года. Но и Крымская подойдет. Только вот с ее позором я не согласен. Это пошло из советского толкования истории, которое видимо надо поменять. России удалось противостоять коалиции передовых западных держав и в общем-то свести на нет их наступательный порыв. А кое в чем и прилично потрепать. Хотя конечно поражение, есть поражение. С чем я принципиально не согласен, так это с мыслью, что для коалиции всегда есть почва и она возможна. Madmax1975 пишет:
цитата:
Концепция брешет: "СССР планировал воевать с Германией". Заглянули в документы советского военного планирования - ба, а там в противниках вся Европа! Но факты концепцию подтверждают, ага. По принципу "нас ..., а мы крепчаем".
- Вы несколько переиначили концепцию, отсюда появляются странные вещи. По моему мнению концепция предусматривает неизбежность столкновения Германии и СССР. Вы же утверждаете, что СССР в военных планах рассматривал в качестве противника всю Европу. Ваше высказывание никак моему не противоречит. Опять-таки исходя из опыта, а Германия выставила против СССР целую Коалицию государств, как раз из Европы, это и Финляндия, и Венгрия, и Румыния, и Италия, и посильную помощь Испания оказывала и Словакия с Хорватией, я уж не считаю добровольцев СС, то можно сделать вывод, что СССР совершенно правильно и обоснованно планировал войну со всей Европой. Упрек не понятен. И это как раз очень напоминает поход Наполеона. Madmax1975 пишет:
цитата:
То у Вас логично не допускать его усиления, то логично с ним дружить. Семь пятниц на неделе.
Нет, не семь пятниц, а вполне логичная последовательность. Сперва СССР препятствует, как может усилению Германии, потом видя, что оказать противодействие он не может, делает ставку на дружбу с Германией, а затем видя продолжающееся усиление Германии, ищет опять союза с Англией, надеясь на перемены в осознании способов борьбы с Германией. Пытается решать проблемы по мере их поступления. В 1939 году нет возможности решить проблемы. Вот тут , Диоген показывал экономическую слабость Франции, а затем нам показали и слабость Польши. Ну, и зачем СССР такие союзники? Что бы всему коллективу набили "морду"? Я считаю, что СССР слабые союзники не нужны, это только создаст дополнительные проблемы. При этом Англию, нам предлагают и вовсе не считать. Вот Сталин на встрече с Риббентропом и сказал, что он так и не понял смысл визита англичан в Москву, цель не понятна. Англия же не видела военного участия СССР в антигерманском блоке. СССР должен был лишь сохранять благожелательный по отношению к Польше нейтралитет. Во всяком случае года два тому назад уже упомянутый здесь Игорь Куртуков так определял ее позицию. Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть по новой моде в потерях СССР виноват не СССР и даже не Германия, а союзники. Прелестно, прелестно!
- Простите, но я не писал, что союзники виноваты, я написал, что в союзе с той же командой мы потеряли 20 млн. человек. Вы утверждает, что вступи мы в войну в 1939, то потерь было бы меньше или их бы вовсе не было. А с чего это следует? Я скажу с чего, с такого прогноза, как если бы мне предложили сейчас продать все доллары, продать все евро и все перевести в рубль или в недвижимость с обещанием, через год, что денег будет много. По прошествии года, если капитал возрастет, то мне сообщат, ну мы же предвидели, а если я окажусь у разбитого корыта, то мне скажут , ну извини брат, ошиблись. Вот и все гадания , на то, что потерь бы у СССР было меньше или не было вовсе такого же уровня.
Отправлено: 10.01.11 10:11. Заголовок: Диоген пишет: Как мн..
Диоген пишет:
цитата:
Как много желающих заняться логомахией с подтасовками... "Силой или обманом оккупировать" - это просто об образе жизни коренных жителей Черчилль так выразился, ха-ха.
То есть Вы хотите сказать что слово "оккупант" переводится не как "местный житель"? Если нет, то к чему весь этот спич? Хочу напомнить, с чего все началось. Вы заявили, что Западом вторжение СССР в Польшу было признано войной и в подтверждение этого привели циату Черчилля со слово "оккупация". Но, во-первых, Вам объяснили, что в русском и английском языках это слово имеет различный смысл, а во-вторых, Вы забыли уточнить, из какого места мемуаров Черчиля Вы цитируете эту фразу. А Черчилль в этом месте описывает заключение пакта Молотова-Риббентропа и мотивы, на основании которых стороны заключили этот пакт. Иными словами, он описывает это в первой части, то есть довоенной части мемуаров. Эти комментарии относятся к августу 39-го и никак не являеются реакцией на сентябрские события. Теперь собственно текст цитаты (стр 351 первого тома мемуаров). [img][/img] Как видим, никаких "силой или обманом". В первоисточнике написано "must be" - должны были. Так что здесь вкупе со всему неточности перевода.
Хорошо. Вам вариант правильного перевода этого абзаца?
Спасибо, не надо. Вообще, я вполне допускаю, что на западе кто-то мог заявить, что вторжение русских в восточную польшу было войной и по понятным причинам в послевоенное время на русский язык это не переводилось. Ведь, "как всем известно", СССР вступил в войну только в 41-м и цитаты с подобными заявлениями у нас в советское время никак не могли появиться. Но теперь время другое, потому и интересно - были ли такие заявления от официальных политиков на западе. Как мы выяснили, данное заявление Черчилля к этому не относится. Разобрались, пойдем дальше.
Отправлено: 10.01.11 11:41. Заголовок: BP_TOR пишет: ЗЫ. И ..
BP_TOR пишет:
цитата:
ЗЫ. И еще про начитанность. Об источниках Ди Нольфо, доступных Сталину в 1939 г. можете подробнее рассказать.
Должен признать, что по моей вине дискуссия пошла в неконструктивном русле. Я написал:
цитата:
Но Сталин обязан был закладываться на то, что Францию разгромят в течение одного года, не больше, и Германия при этом вовсе не истощится.
что всего лишь означает: у Сталина было достаточно информации, чтобы предвидеть два варианта развития событий: не только затяжную войну между франко-британской коалицией и Германией, но и достаточно быстрый разгром Франции Германией. Поэтому требование доказать, что Сталин видел и использовал те или иные источники, неконструктивно: они были ему доступны, он мог их использовать. А вот использовал или нет, и почему "да" или "нет" - предмет другой дискуссии.
И, разумеется, промышленный потенциал противоборствующих сторон не единственный фактор, определяющий победу или поражение в войне, но первый и наиболее весомый в ряду этих факторов.
Двустороннее, верно. СССР напал на Польшу - Польша капитулировала. На гарантов СССР не нападал - они капитулировать, так и быть, не стали.
Они и не должны были капитулировать. Они должны были объявить войну СССР. Если СССР - напал.
цитата:
Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.London, August 25, 1939. The Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland: The Rt. Hon. Viscount Halifax, K.G., G.C.S.I., G.C.I.E., Principal Secretary of State for Foreign Affairs; The Polish Government: His Excellency Count Edward Raczynski, Ambassador Extraordinary and Plenipotentiary of the Polish Republic in London... ARTICLE I. Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлечена в военные действия с европейской державой в результате агрессии со стороны последней в отношении этой Договаривающейся Стороны, другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне,вовлеченной в военные действия, всяческую поддержку и помощь,которая в его силах. Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.
В смысле,Англия была обязана оказать "всяческую помощь" 17 сентября. О чем и напомнил польский подписант договора граф Рачинский виконту Галифаксу, потребовав объявить войну СССР. Виконт отверг наглый наскок графа. Версия 1.Благородно-комильфотная. Англичане рассмотрели ноту СССР с обоснованием необходимости ввода РККА на территорию Польши и не усмотрели в этих действиях агрессии. В смысле,не напал. Версия 2.Реалистично-предательская. Виконт сослался на секретный протокол к договору,в котором,мол,написано, что "европейской державой" назначается Германия. Мне ничего неизвестно про этот самый секретный протокол и как его можно было подписать без Рачинского,но "мы его осудили(с)".
Согласитесь,обе эти версии полностью обесценивают софизмы сэра Уинстона про захватчиков,эгоистов и агрессоров. Ежели,конешно,не выдумать третью.
Война вообще ничего не гарантирует. Но это не повод ломать мебель у себя дома, если есть возможность крушить лавки в кабаке.
Смысл крушения лавок в кабаке, если можно получить лавкой по башке (от Германии)? И никто на помощь не придет, ее только вырубленному первым ударом хозяину кабачка ? Крыша (АиФ) глядя на драку решила не вмешиваться...
Madmax1975 пишет:
цитата:
..что не мешает называть Англию и Францию союзниками.
Всего лишь мелочь -отсутсвие взаимных обязательств по отношению к друг другу. С разгромом Польши в течении 2 недель (а все, ну может быть кроме самой Польши, в этом сроке были на редкость единодушны), объект гарантий исчезает. А СССР никто гарантий не давал...
Madmax1975 пишет:
цитата:
А может все-таки рискнуть?
Дак уже рискнул - и зря. Почти как СССР, если б дал одностороннюю гарантию. Я Вам мнение историков привел- а Вы читать не стали... Вы ж читать не обещали, а только рисковать предложили. А был бы у нас союзный договор обязывающий Вас читать внимательно...
Да практически тот же, что и в русском виде. Чуть выше Черчилль пишет о пакте Молотова-Риббентроппа, и пытается анализировать его с точки зрения стран, не обременных предрассудками типа международного права. Именно с этой точки зрения и написан этот абзац, в котором Черчилль пишет, что русские очень боялись вступить в войну неотмобилизованными по опыту первой мировой, и поэтому им было необходимо захватить территории прибалтики и части польши, что бы иметь запас времени. И добавляет что с "cold-blooded" - циничной точки зрения это вполне прагматично. Не самое комплиментарное выссказывание по отношению к русским, но каково есть таково есть.
Отправлено: 10.01.11 14:43. Заголовок: Lob пишет: Не самое..
Lob пишет:
цитата:
Не самое комплиментарное выссказывание по отношению к русским, но каково есть таково есть.
- Какой-то набор ерунды. А кто вообще из первых стран вступил в войну отмобилизованным? И как это на России отразилось? России терпела поражения точно так же как и во Второй, от бездарного командования и от отсутствия действенной разведки в оперативном звене. И как новые территории решали проблему мобилизации? Так, чем дальше к Гибралтару, тем больше запас времени. Что б такое высказать надо быть англичанином.
Это не 1940 г. Если Япония влезет в Сибирь, то ей будет не до Китая. Соответсвенно у Сша нет повода для недовольства. Madmax1975 пишет:
цитата:
Зачем японцам вторгаться в Сибирь? Что есть в Сибири, чего нет в Китае? Зачем японцам еще одна война безо всякой компенсации за ее начало?
В гражданскую они зачем-то там были. Значит есть зачем. Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть клин вбить не удалось
С паршивой овцы хоть шерсти клок. Не кинулись очертя голову 22.06.1941 г долг иполнять и то ладно. Madmax1975 пишет:
цитата:
Нема. Зато в достатке всего, что из договора-документа вытекает.
Как интересно - документа нет, но из него что-то вытекает. Ну хорошо, союзный договор предполагает совместные усилия - предъявите хотя бы их. Польшу не надо - она закончилась, не успев начаться. Дальше то что было, какие совместные действия? Madmax1975 пишет:
цитата:
СССР предал тех, кого поддерживал.
Допустим поддерживал он на условиях каких-то. Типа обещали ему взять власть, а не смогли. СССР должен был за них вторжение устраивать? Неужели он такое мог обещать? Проще сразу захватить без посредников. Madmax1975 пишет:
цитата:
Что справедливо было расценено союзниками как жесткое кидалово.
Союзников сами выбирали. СССР здесь ни причем. Madmax1975 пишет:
цитата:
В Казани Ильич ховался, от нее до Сибири...
Вас ожидает еще одно открытие - Тюмень это далеко не Казань. Хотя масквичам все едино - замкадье. Вы не из столицы? Madmax1975 пишет:
цитата:
Многие ответят утвердительно. Я не буду столь категоричен, потому скажу - есть. Но явно не сильнее французской.
Не сильнее значит не слабее. А тогда вступают в действие другие факторы. Madmax1975 пишет:
цитата:
Из того, что под рукой: потери союзников 2233 самолета, потери немцев 1428. Союзникам было что терять.
Так немцы победители, потому и потери меньше. А то что Германия в основном имеет технику не позже 1935 года выпуска против разного антиквариата союзников вы не замечаете. Madmax1975 пишет:
цитата:
И все из-за того, что в двухмесячный срок не уложились
Еще проще - проиграли. Madmax1975 пишет:
цитата:
С того, что им проще подготовить войну против нас, чем нам войну против них.
Т.е. вы предлагаете держать ВС СССР отмобилизованными с сентября 1939 г. Пупок не развяжется? Madmax1975 пишет:
цитата:
Позже вступишь в войну - больше потеряешь. См. СССР.
Ну нет, США меньше воевали - меньше потеряли. Вступи СССР в сентябре 1939 г и откуда вы знаете, что потери будт меньше? Madmax1975 пишет:
цитата:
Это была цитата из художественного фильма.
Война - не тюрьма. Madmax1975 пишет:
цитата:
У Англии есть большой и страшный крокодил. У СССР его нет. Так что воевать придется самим.
Нашли маленького и доброго. Полтора года не воевали.
цитата:
Не понял идею.
Есть мнение, что Англия ошиблась, решив в 1914 г высадить крупную сухопутную армию на континент. Madmax1975 пишет:
цитата:
Помощь - это хорошо. А союзный договор - еще лучше. Договор в декабре. И Перл-Харбор в декабре. Подозрительное совпадение.
После нападения Германии на СССР заявление о его поддержке 22 июня 1941 г. сделали премьер-министр Англии У. Черчилль и 24 июня президент США Ф. Рузвельт. Подписание 19 июля 1941 г. в Москве Советско-английского соглашения, в котором стороны обязывались "оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в войне против Гитлера, а также не вести с ним каких-либо переговоров и не заключать перемирий без согласований друг с другом". В июле же Советской стороной в Лондоне были подписаны соглашения о совместных действиях против Гитлера с находящимся в изгнании правительствами Польши (Сикорский) и Чехословакии (Э. Бенеш). 16 августа 1941 г был заключен советско-английский торговый договор, оговаривающий масштабы поставок и систему их оплаты. Окончательное юридическое оформление трехстороннего сотрудничества получило на конференции министров иностранных дел: СССР - (В. М. Молотов при участии председателя СНК СССР И. В. Сталина), США (У. А. Гарриман) и Англии (У. Ливербрук), состоявшейся в Москве в период 30 сентября - 1 октября 1941 г. На конференции (известной также как Московское совещание 1941 г.) был подписан договор о военных поставках в СССР из США и Англии на период 1 октября 1941 г. - 30 июня 1942 г., а также было обещано открытие в 1942 г. второго фронта. СССР обязался расплачиваться за поставки сырьем. Юридическим основанием для заключения упомянутого договора послужили для Англии - подписанный ранее договор от 30 июня 1941 г., а для США - принятый Конгрессом 11 марта 1941 г. "Закон о ленд-лизе" - системе передачи взаймы, в аренду или в обмен: вооружения, военной техники, боеприпасов, ГСМ, стратегического сырья, продовольствия, разных товаров, а также оказания услуг странам, воюющим с Гитлером на период ВМВ. Подозрительное передергивание. Или "о сколько нам открытий чудных..."? Madmax1975 пишет:
цитата:
Это к Владимиру Ильичу.
Ну так он не за Польшу воевал. Madmax1975 пишет:
цитата:
Других нет. Вообще нет, глобус один.
Все течет, все меняется. В 1941 г они уже так не советуют. Madmax1975 пишет:
цитата:
То ли дело румыны в 1944 - стрррашная сила. Ух!
Страшная-не страшная, но организованная. В отличие от. Madmax1975 пишет:
цитата:
Не факт. Ведь если опираться на Вашу логику, то поляки должны были всей душой возлюбить русских оккупантов - ибо те спасли их от немецкой оккупации. Так же точно интервенты спасали белых от красных (или красных от белых - всяко бывало). То есть русские опять же должны быть им страшно рады. Но ни русские, ни поляки почему-то не радовались. Вот неблагодарные!
У поляков даже в своей смерти будет виноват последний русский. А как же, закапывай теперь его! Вы всерьез считаете, что 300-400 летняя вражда вот так сразу после одного случая прекратится? Белые проиграли, поэтому красные не любят интервентов, помогавших белым. А белые тоже не любят, потому что им плохо помогали. Madmax1975 пишет:
цитата:
Сами американцы считали полномасштабное вторжение вполне реальным.
Да-да-да. Даже предложили урезать поставки по ленд-лизу в два раза под предлогом ускорения накопления запасов в Англии. Русские кругом виноваты - хотят второй фронт и поставки разом. Madmax1975 пишет:
цитата:
Брестский мир.
Это к Владимиру Ильичу. Формально большевики предложили всем заключить немедленный мир. Антанта гордо промолчала. Опять же в первую войну не было столкновения идеологий. Madmax1975 пишет:
цитата:
Тезис был про военный разгром. Границы - иллюстрация.
А какая разница - результат тот же. Если враг согласился капитулировать, зачем его добивать? Madmax1975 пишет:
цитата:
Это не военный разгром.
А какой? Война была, немцы запросили мира - мирофилы, блин. Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет никакого парадокса. Есть банальная ложь отечественной историографии.
Ваша точка зрения. Madmax1975 пишет:
цитата:
Пленные и трофеи откуда?
Оттуда. Присоединение территорий предполагается с имуществом. Населению все раздать, в хозяйстве сгодится? Пленные - вооруженные лица с неизвестными намерениями. Задержали до выяснения, потом большинтство отпустили. Madmax1975 пишет:
цитата:
Кровопускание - тоже традиционная медицинская процедура.
Приходите, я вас полечу Даже если вы не хотите. Madmax1975 пишет:
цитата:
Они себя обвиняют.
Ничего не меняет. Сделанного не вернешь. Madmax1975 пишет:
Отправлено: 11.01.11 03:38. Заголовок: marat пишет: Ну и н..
marat пишет:
цитата:
Ну и не забывайте, что про марну гворится если бы немцы смогли выиграть, т.е. это не факт, что два корпуса обеспечили бы немцам уверенную победу.
А я, если вы заметили, и не утверждаю, что "это факт". Я говорю: возможно результат сражения мог бы быть другим. Вероятнось победы выше. marat пишет:
цитата:
В свете ограничения доминирования Англии на морях позволяет вплотную заняться южной Америков и Филиппинами/Китаем вместо конфронтации с Англией.
"Ограничение доминирования", надо понимать, само по себе случилось? По просьбам трудящихся англичан... marat пишет: marat пишет:
цитата:
Нельзя ли пообширнее цитаты, чтобы не копаться?
Можно. цитата:
цитата:
-И кто был больше заинтересован в продолжении войны Германии и СССР? Неужели СССР? -Так продолжение войны от желания/нежелания СССР вообще слабо зависело. -Разве? Одна из сторон всегда может капитулировать. -Ну, если вы об этом...
Последние два предложения (может только последнее) не дословны, но смысл точно сохранён. Надеюсь, вы узнете среди этих предложений собственные высказывания.
Отправлено: 11.01.11 10:47. Заголовок: Ostwind пишет: А я,..
Ostwind пишет:
цитата:
А я, если вы заметили, и не утверждаю, что "это факт". Я говорю: возможно результат сражения мог бы быть другим. Вероятнось победы выше.
Почитал Б. Такман "Августовские пушки". Переброска двух корпусов в Восточную Пруссию оказалась возможной потому что немцы считали что одеражли великую победу в приграничном сражении. Начальник оперативного отдела ГШ полковник Таппен считал, что все решится в шесть недель(там по Шлиффену отводилось 40 дней что-ли). Поэтому в ответ на панику в обществе было принято решение отправить в Пруссию сначала шесть корпусов, потом три, но реально отправили два, освободившихся после осады Намюра и без которых Бюлов считал возможным обойтись. При этом Людендорф на предложение Таппена с изумлением ответил, что считает сможет обойтись без них. Тем более, что он был назначен с западного фронта и знал, что там ожидается генеральное сражение, которое должно решить судьбу войны. Таким образом наступление русских в Пруссии не имело бы последствий, не будь немецкие генералы убеждены в победе во Франции. Ну и вопрос, успели бы два корпуса после осады Намюра дойти до Марны до начала сражения. Ostwind пишет:
цитата:
"Ограничение доминирования", надо понимать, само по себе случилось? По просьбам трудящихся англичан...
Так это уже случилось и доктрина Монро расцветает. Ostwind пишет:
цитата:
Последние два предложения (может только последнее) не дословны, но смысл точно сохранён. Надеюсь, вы узнете среди этих предложений собственные высказывания.
Конкретно война СССР и Германии война идеологий и вряд ли она может закончится по желанию одной стороны. Диоген пишет:
цитата:
Аргумент, конечно, сильный...
Без проблем, почитайте литературу по пребыванию японцев на дальнем востоке, найдете зачем там были - поделитесь.
Отправлено: 11.01.11 11:02. Заголовок: marat пишет: Без про..
marat пишет:
цитата:
Без проблем, почитайте литературу по пребыванию японцев на дальнем востоке, найдете зачем там были - поделитесь.
Давайте лучше Вы почитаете, а затем поделитесь. Ведь это Вы сказали, что японцам интересны были советские Дальний Восток и Сибирь. Вот и поделитесь - чем конкретно были интересны.
Одно дело трофеи. взятые в бою - изрядно поюзанные вещи без запчастей и другое - ни разу ненадеваные, со складов. Вот чешкие танки, грузовики. гаубицы и пулемёты навскидку можно вспомнить, а из польского оружия? Плюс несопостовимая промышленная база. Невредно и про аншлюсс напомнить - австрийцы поставляли бойцов целыми дивизиями.
Отправлено: 11.01.11 16:02. Заголовок: marat пишет: В гражд..
marat пишет:
цитата:
В гражданскую они зачем-то там были. Значит есть зачем.
Конечно,есть. К примеру,нефть и уголь Северного Сахалина. По договору о концессиях 1925 года японцы вывезли до 1937 года более 2 млн. тонн нефти(месторождения Оха, Нутово, Пильтун, Эхаби, Ныйво, Уйглекуты, Катангли, Чайво). На участке Дуэ добывалось более 150 тыс. тонн угля в год. Угольный бассейн Приморья,лес,олово,рыбные промыслы и пр. Поэтому и был план «Кантокуэн»:
цитата:
...наступление намечалось начать силами войск Восточного и Северного фронтов из района Пограничная на Ворошилов и из района Хэйхэ (Сахалян) на Благовещенск и Куйбышевку-Восточную, имея целью на 1-м этапе захватить Ворошилов, Владивосток, Благовещенск, Иман, Куйбышевку-Восточную; на 2-м — Хабаровск, Биробиджан, Бирокан и район Рухлово, а затем, при благоприятном развитии событий, оккупировать Северный Сахалин, Николаевск-на-Амуре, Комсомольск, Советскую Гавань, Петропавловск-Камчатский. План предусматривал взаимодействие сухопутных войск с ВМФ по высадке десантов на Камчатке и Северном Сахалине и морскую блокаду Владивостока. Западный фронт, в случае успеха Восточного и Северного фронтов, имел задачу, наступая на Читу, захватить всю территорию до озера Байкал.
Отправлено: 11.01.11 16:48. Заголовок: SVH пишет: По догово..
SVH пишет:
цитата:
По договору о концессиях 1925 года японцы вывезли до 1937 года более 2 млн. тонн нефти
Все месторождения Сахалина дали в 1941 году 0,5 млн. тонн нефти; потребность Японии в нефти в том же 1941 году составлиа более 5 млн. тонн. Вывод - движение на север за нефтью - бесперспективно, за нефтью надо двигаться на юг. За остальными полезными ископаемыми - тоже на юг. Ьам: а) их запасы больше, б) добывать их легче.
Отправлено: 11.01.11 19:00. Заголовок: Диоген пишет: Все ме..
Диоген пишет:
цитата:
Все месторождения Сахалина дали в 1941 году 0,5 млн. тонн нефти; потребность Японии в нефти в том же 1941 году составлиа более 5 млн. тонн. Вывод - движение на север за нефтью - бесперспективно, за нефтью надо двигаться на юг. За остальными полезными ископаемыми - тоже на юг. Ьам: а) их запасы больше, б) добывать их легче.
Самураи могли взять пример с нацистов и строить заводы по производству синтетического горючего, вот спохватились поздно:
цитата:
В период войны в Маньчжурии находилось 55% общих мощностей японского производства синтетического горючего. В начале 1945 г. там действовали восемь заводов по производству синтетического горючего из угля и сланцев, в том числе два завода в Фушуне общей производительностью около 600 тыс. тонн в год, два в Гирине - 240 тыс. тонн и завод в Сыпине - 180 тыс. тонн.
Угля,причем под боком,было достаточно и без нашего Приморья. Для плана Кантокуэн могли бы и обойтись а)запасами,б)синтетикой + интенсификацией внутренней добычи нефти. Для этого не надо двигать 10 авианосцев + 8 линкоров + танкерный флот. Опять же,Гитлер тянет руку с запада чуть ли не от Москвы...
В движении на юг есть свои минусы: сначала блестящая Яванская операция,потом проблема охраны танкеров индокитайской коммуникации. Ведь воевать придется с морскими державами. А противолодочный флот + самолеты поиска подлодок японцы забыли построить/развернуть... Как следствие,танкеров топят больше,чем удается построить - опять нехватка нефти. Кроме этого,оккупация громадных территорий требует дополнительных потребностей самой армии и флота:
цитата:
Вывоз нефти из стран южных морей начался весной 1942 года. Всего до конца этого года было вывезено 6213 тысяч баррелей. Кроме того, 9359 тысяч баррелей нефти и нефтяных продуктов было использовано в самих странах южных морей на нужды японской армии.
В смысле,больше "съели" на месте,чем вывезли.
И недаром императорский Совет так долго тянул с решением Север/Юг.
Ваше утверждение, что в Сибири японцам "есть чего" делать, но вот "чего" - вы вроде бы знаете, но старательно скрываете.
Хорошо. Экономика 1. Сучанские угольные копи (это по памяти, есть и другие) 2. железные, серебряно-свинцовые рудя 3. рудное золото 4. Лесные ресурсы 5. Морские ресурсы 6. Сельское хозяйство - Уссурийская низменность 7. Нефть(все лучше, чем ничего) Военные и политические причины 1. Обезопасить себя от конкурента в прошлом(Россия) и настоящем (СССР) в колонизации Китая. Надеюсь не будете оспаривать, что СССР до 1935 г владел КВЖД(проникновение в Манчжурию), СУАР, Монголия 2. Лишить Китай советской поддержки 3. Ликвидировать советские военно-морские и военно-воздушные базы, судостроительные и авиастроительные заводы ДВ.
Самураи могли взять пример с нацистов и строить заводы по производству синтетического горючего,
Оно не годится для флота. Поэтому без нефти все-таки никак.
SVH пишет:
цитата:
+ интенсификацией внутренней добычи нефти.
Где эта внутренняя добыча нефти? Сколько ее добывали? (В Китае промышленно значимых месторождений до конца Второй мировой не нашли).
SVH пишет:
цитата:
В движении на юг есть свои минусы: сначала блестящая Яванская операция,потом проблема охраны танкеров индокитайской коммуникации.
"Если есть куры, то обязательно будут и собаки" (Лис из "Маленького принца").
SVH пишет:
цитата:
Для этого не надо двигать 10 авианосцев + 8 линкоров + танкерный флот.
"А если нет собак, то обычно нет и кур" (Лис из "Маленького принца"). То есть большой флот для войны на суше не нужен (зато нужна большая и сильная сухопутная армия), но целей в Сибири, сопоставимых по зачимости с целями в ЮВА, тем нет. Значит, нет и смысла стремиться во что бы то ни стало захватить Дальний Восток и Сибирь.
SVH пишет:
цитата:
В смысле,больше "съели" [нефти] на месте, чем вывезли.
Да, но с Сахалина Вы не получите и этого. Сахалин - это 1/10 часть потребностей Японии в нефти. Где брать остальные 9/10? Заводы синтетического горючего дают еще 1/5 от потребности. Где брать остальные 7/10?
marat пишет:
цитата:
Экономика
Всё это есть на юге, и взять там всё это дешевле, чем в Сибири и на Дальнем Востоке.
marat пишет:
цитата:
Военные и политические причины
Для ведения войны с СССР нужны ресурсы, которые получить можно, только разгромив СССР, а разгромить СССР нельзя, потому что для его разгрома нет ресурсов. На юге их получить намного дешевле и проще, а после этого, нарастив военные мускулы, можно разобраться и с "северным соседом". Поэтому движение на юг - не прихоть победившей "морской партии", а вынужденная необходимость.
Отправлено: 11.01.11 23:44. Заголовок: 917 пишет: России у..
917 пишет:
цитата:
России удалось противостоять коалиции передовых западных держав
Противостояния не получилось. Выступления союзников повсюду приводили к страшным проблемам у русских. Борьбой на равных там и не пахло.
917 пишет:
цитата:
свести на нет их наступательный порыв
Очень легко свести к нулю изначально нулевую величину.
917 пишет:
цитата:
С чем я принципиально не согласен, так это с мыслью, что для коалиции всегда есть почва и она возможна.
Почва для коалиции в 1941 году была та же самая, что и в 1939. Общность интересов.
917 пишет:
цитата:
Германия выставила против СССР целую Коалицию государств
И СССР тут же побежал прятаться в другую коалицию. Тогда как по планам должен был разметать всех в одиночку. То есть никакого подтверждения довоенных бредней в истории 2МВ нет. А вот советская концепция говорит, что все шло по плану. Врет.
917 пишет:
цитата:
СССР совершенно правильно и обоснованно планировал войну со всей Европой
Война со всей Европой - это для СССР вернейшая смерть. Единственный раз, когда против РИ выступили объединенные англичане и французы, они гоняли русских веником по всему глобусу. И это без серьезных намерений, только чтобы Турцию прикрыть. А ну как всерьез пойдут? А на как на самом деле вся Европа? Не может быть ничего серьезного в планировании столь верного самоубийства.
917 пишет:
цитата:
И это как раз очень напоминает поход Наполеона
При Бонапарте у нас были неслабые союзники в Европе. В отличие от.
917 пишет:
цитата:
СССР препятствует, как может усилению Германии
Помогая воссоздавать рейсвер?
917 пишет:
цитата:
потом видя, что оказать противодействие он не может, делает ставку на дружбу с Германией, а затем видя продолжающееся усиление Германии, ищет опять союза с Англией
Это какие события Вы сейчас описали?
917 пишет:
цитата:
В 1939 году нет возможности решить проблемы.
Зато в 1941 году таких возможностей - море разливанное.
917 пишет:
цитата:
Ну, и зачем СССР такие союзники? Что бы всему коллективу набили "морду"?
Во-первых, не факт, что набьют. Трое "слабых" даром бьют одного "сильного". Во-вторых, даже если набьют - все полегче будет, чем в одиночку.
917 пишет:
цитата:
СССР слабые союзники не нужны, это только создаст дополнительные проблемы
Вы считаете, вероятнее всего, неправильно. Практика показала, что как только запахло жареным, СССР понадобились все союзники, какие только есть - сильные, слабые, верные, коварные - пофиг, бери всего и побольше.
917 пишет:
цитата:
Вот Сталин на встрече с Риббентропом и сказал, что он так и не понял смысл визита англичан в Москву, цель не понятна.
Протокольные беседы.
917 пишет:
цитата:
такого же уровня
Не такого же. В Вашем примере обещание не основано ни на чем. В Антанте-2 видны стратегические выгоды.
Смысл крушения лавок в кабаке, если можно получить лавкой по башке (от Германии)?
Лавкой можно получить и дома. А так - мебель и посуда за счет заведения.
BP_TOR пишет:
цитата:
отсутсвие взаимных обязательств по отношению к друг другу.
У Англии с Францией?
BP_TOR пишет:
цитата:
С разгромом Польши в течении 2 недель
Если в драку влазит СССР, то разгром либо исключается, либо оттягивается на значительно более поздний срок.
BP_TOR пишет:
цитата:
Я Вам мнение историков привел- а Вы читать не стали
Отчего же не стал? Прочитал. Увидел, что японское правительство сделало себе харакири, то бишь ушло в отставку. Молодцы самураи, так держать. Но из пакта Япония не вышла.
BP_TOR пишет:
цитата:
на момент подписания ПМР СССР самостоятельно принимал решения и марионеткой не являлся
Нет, он лихорадочно искал, под чье бы крыло спрятаться. Самостоятельность его, вероятно, пугала. С ней было необходимо расстаться как можно скорее.
BP_TOR пишет:
цитата:
Кто был кукловодом до обрыва ниточек?
До 1917 года РИ плясала под дудку Антанты.
BP_TOR пишет:
цитата:
кто скрывается под этим никнеймом
Не кто, а что. Статус. Не шестерки великих, а относительно самостоятельной региональной державы.
BP_TOR пишет:
цитата:
А если ввсе стороны конфликта Дуримары -то какая разница?
Отправлено: 11.01.11 23:57. Заголовок: marat пишет: Если Я..
marat пишет:
цитата:
Если Япония влезет в Сибирь, то ей будет не до Китая.
Япония уже в Китае. США уже недовольны.
marat пишет:
цитата:
В гражданскую они зачем-то там были
В гражданскую некому было щелкнуть их по носу.
marat пишет:
цитата:
Как интересно - документа нет, но из него что-то вытекает.
Ничего особенного, обычная многозначность терминов в естественных языках. Договор - это 1) сделка; 2) отношение; 3) документ. Единого документа о военном союзе между СССР и Германией нет, но фактические союзнические отношения просматриваются легко. И дата совершения основной сделки известна.
marat пишет:
цитата:
Дальше то что было, какие совместные действия?
Совместная борьба с английским флотом. Недопущение блокады Германии.
marat пишет:
цитата:
СССР должен был за них вторжение устраивать?
Нет, хотя бы часть у себя укрыть, как испанцев.
marat пишет:
цитата:
Тюмень это далеко не Казань
Обознатушки, выходит? А мне казалось, что в Казань.
marat пишет:
цитата:
Не сильнее значит не слабее.
Э-э-э???
marat пишет:
цитата:
то, что Германия в основном имеет технику не позже 1935 года выпуска против разного антиквариата союзников вы не замечаете
Ясно, не замечаю. Я ж говорю - у меня нет под рукой данных о составе ВВС сторон во Франции. А искать лень... :-)
marat пишет:
цитата:
Т.е. вы предлагаете держать ВС СССР отмобилизованными с сентября 1939 г. Пупок не развяжется?
Шансы велики. Но я предлагаю (то есть не я, а гуру) другое - сразу в драку.
marat пишет:
цитата:
США меньше воевали - меньше потеряли
Воевали они меньше нас на полгода. А потеряли в 10 раз меньше. Не настораживает?
marat пишет:
цитата:
Война - не тюрьма
Да фиг знает...
marat пишет:
цитата:
Нашли маленького и доброго. Полтора года не воевали.
За это время маленький и добрый стал большим, страшным и злым. Мастерство выбора союзника поразительное!
marat пишет:
цитата:
Англия ошиблась, решив в 1914 г высадить крупную сухопутную армию на континент
Это и в самом деле странное решение.
marat пишет:
цитата:
СССР обязался расплачиваться за поставки сырьем
Это не ленд-лиз. Подозреваю, что декабрь засел в памяти именно потому, что тогда на СССР распространили режим ленд-лиза.
marat пишет:
цитата:
Ну так он не за Польшу воевал.
Да пофиг. Морда есть? Должность царская? Вот и отвечай, ...(далее по тексту)
marat пишет:
цитата:
В 1941 г они уже так не советуют
Они бы и в 1939 не советовали, увидев военный энтузиазм СССР.
marat пишет:
цитата:
организованная. В отличие от.
Поляки перебили офицеров? Посрывали знаки различия? Разбежались по лесам?
marat пишет:
цитата:
Вы всерьез считаете, что 300-400 летняя вражда вот так сразу после одного случая прекратится?
Не прекратится. Но ее можно держать в узде. Вон войско польское наши особо не любили (при полной взаимности). Но это не мешало всем вместе бить немцев.
marat пишет:
цитата:
Русские кругом виноваты - хотят второй фронт и поставки разом.
Неумение оценить морские проблемы. Для континентальной страны неудивительное.
marat пишет:
цитата:
Это к Владимиру Ильичу.
Дык Иосиф Виссарионыч - любимый ученик.
marat пишет:
цитата:
Формально большевики предложили всем заключить немедленный мир. Антанта гордо промолчала.
А Вы бы согласились? В 1918-то году?
marat пишет:
цитата:
в первую войну не было столкновения идеологий
У кайзеровской Германии и большевистской России идеологических различий было выше крыши, что ничуть не помешало делу мира.
marat пишет:
цитата:
Если враг согласился капитулировать, зачем его добивать?
Иногда надо.
marat пишет:
цитата:
немцы запросили мира
...сохраняя способность воевать. В 1945 году такой способности уже не было.
marat пишет:
цитата:
Ваша точка зрения.
Сейчас угадаю - неверная? Я даже догадываюсь, почему именно неверная :-)
marat пишет:
цитата:
Присоединение территорий предполагается с имуществом. Населению все раздать, в хозяйстве сгодится? Пленные - вооруженные лица с неизвестными намерениями. Задержали до выяснения, потом большинтство отпустили.
Не люблю олбанский, но лучше не скажешь: "Аффтар, жжош. Пешы ишшо!"
marat пишет:
цитата:
Приходите, я вас полечу
Спасибо, предпочитаю более современные методы лечения.
marat пишет:
цитата:
Ничего не меняет.
Именно что меняет. Люди сделали ошибку и признали это. Они ее не повторят. Мы сделали ошибку и не признаемся.
цитата: Что Вы вкладываете в понятие "капитулировала"?
Склонила главу перед врагом.
Ну, тут уж удержаться невозможно. Оченно напоминает "конепаса Рокоссовского", "дебила Жукова" и "предателя Павлова". Столь вольное оперирование терминами, для которых есть достаточно точное определение, обычно означает стремление выдать желаемое за действительное.
цитата:
Капитуляция в международном праве — прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил одного из воюющих государств.
Т.е. прежде чем капитулировать - надо начать военные действия. Так что используйте "склонила главу", "сдалась на милость", "осталась непобежденной" и подобные цветистые обороты. А "капитуляцию" оставьте в покое.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
[/img] 
Даже если вы не хотите. 
- участник сейчас на форуме