Совершенно верно. 17 сентября 1939 года они как раз и начались.
И хотел бы с вами согласиться, но ЗаратустраMadmax1975 не позволяет. Madmax1975 пишет:
цитата:
Приказ командующего Рыдз-Смиглы "с Советами в бой не вступать".
Нет, я понимаю, что лично вы способны вести военные действия, не объявляя войны и даже "не вступая в бой". Но зачем же свои уникальные возможности приписывать самым обычным полякам?
Отправлено: 12.01.11 02:32. Заголовок: Военные действия - и..
Военные действия - игра, в которую играют вдвоем. Русские начали играть, поляки сказали "да нафиг чо надо?", не подыграли и сразу сдались. Что здесь уникального? В теннисе (волейболе и т.д.) чистую подачу видели? Аналог, хотя и не полный.
Как говаривал один персонаж: "Жаль. что у народа не одна голова". Madmax1975 пишет:
цитата:
Приказ командующего Рыдз-Смиглы "с Советами в бой не вступать".
Вы это называете капитуляцией? Почему-то я не удивлен - лауреат премии Геббельса Солонин тоже вкладывает в слова только ему понятный смысл, а это заразное явление.
Отправлено: 12.01.11 09:48. Заголовок: Диоген пишет: Где э..
Диоген пишет:
цитата:
Где эта внутренняя добыча нефти? Сколько ее добывали? (В Китае промышленно значимых месторождений до конца Второй мировой не нашли).
Во-во, нефти не нашли, а Китай воевали для себя. Значит не в нефти дело. На юг пошли из-за санкций Америки. Нет санкций - нет движения на юг до завоевания Китая. Диоген пишет:
цитата:
Всё это есть на юге, и взять там всё это дешевле, чем в Сибири и на Дальнем Востоке.
На юге дешевле и проще - не смешите мои тапочки. Вы не в курсе чем война закончилась для Японии? Диоген пишет:
цитата:
Для ведения войны с СССР нужны ресурсы, которые получить можно, только разгромив СССР, а разгромить СССР нельзя, потому что для его разгрома нет ресурсов.
Вы заблуждаетесь. Ресурсы Япония получала, пока не вторглась в сферу интересов США. Диоген пишет:
цитата:
На юге их получить намного дешевле и проще, а после этого, нарастив военные мускулы, можно разобраться и с "северным соседом". Поэтому движение на юг - не прихоть победившей "морской партии", а вынужденная необходимость.
Вынужденная, но не требованием морской партии, а столкновением интересов США и Японии. Вторжение Японии в сферу интересов СШа вызвало экономическое давление на Японию и необходимость ее решить эту проблему захватом ресурсов на юге. В случае движения на север это не так - СССР не может повлиять на Голландию, Францию, Америку с целью прекращения поставок в Японию.
Тогда как по планам должен был разметать всех в одиночку.
Вы не путайте "готовился к войне с европейской коалицией" и "должен был их разметать в одиночку". Madmax1975 пишет:
цитата:
При Бонапарте у нас были неслабые союзники в Европе. В отличие от.
Это Австро-Венгрия и Пруссия? В 1812 г они были в противниках. Madmax1975 пишет:
цитата:
Помогая воссоздавать рейсвер?
Глупость написали. Рейхсвер был создан в рамках Версальского договора, в котором СССР не участвовал. Так что разговоры об участии СССР в воссоздании рейхсвера от незнания. Сотрудничество рейхсвера и РККА в развитии запрещенных Версалем для рейхсвера химического оружия, аваиции и танкво больше давали СССР, т.к. специалистов у него в этих областях или не было, или были в мизерных количествах. И преподавателями на курсах в Липецке, Казани и под Саратовым были именно немцы. Так что это вопрос, кто кого восстанавливал. Madmax1975 пишет:
цитата:
Во-вторых, даже если набьют - все полегче будет, чем в одиночку.
Насмешили. Типа моральное удовлетворение что не одного тебя убили. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вы считаете, вероятнее всего, неправильно. Практика показала, что как только запахло жареным, СССР понадобились все союзники, какие только есть - сильные, слабые, верные, коварные - пофиг, бери всего и побольше.
Это не правда. У СССР были два основных союзника - Англия и США. И если они и были коварными, то слабыми их не назовешь. Насчет верности - нет постоянных союзников, есть постоянство интересов. Пока интересы совпадали, то на верность можно было рассчитывать. Остальные союзники шли довеском и на фоне двух основных роли не играли.
И если объявление войны СССР не ухудшит ситуацию еще более.
Типичная отмазка. Madmax1975 пишет:
цитата:
Если в драку влазит СССР, то разгром либо исключается, либо оттягивается на значительно более поздний срок.
Это хорошо, что вы разгром не исключили. Так СССР он не нужен ни сразу, ни позже. Madmax1975 пишет:
цитата:
Некоторых Дуримаров, бывает, вешают.
Ну повесили одних, в альтернативе могли других. Разница то какая - вешают проигравших дуримаров. Madmax1975 пишет:
цитата:
Япония уже в Китае. США уже недовольны.
Так щемить начали после вторжения в Индокитай. Скрытый текст
Еще в сентябре 1940 г. Япония захватила северную часть Французского Индокитая. Направление японской агрессии в сторону южных морей встревожило Вашингтон и Лондон. США ответили наложением 26 сентября 1940 г. эмбарго на вывоз в Японию некоторых видов стратегического сырья, в первую очередь железа и металлического лома. Затем последовало постепенное лицензирование американского и английского экспорта в Японию. Меры эти не имели ощутимых экономических последствий для Японии, однако они свидетельствовали о нараставшем напряжении в ее отношениях с США и Англией. Японские милитаристы усилили проникновение в Таиланд и к марту 1941 г. в значительной степени укрепили свои позиции в этой стране. Одновременно они начали шантажировать голландские власти в Индонезии, домогаясь далеко идущих экономических уступок. Японское правительство не скрывало, что его цель — создание «великой восточно-азиатской сферы взаимного процветания». Претензии Японии на монопольное господство не только в Китае, но и во всей Юго-Восточной Азии серьезно ущемляли империалистические интересы США и Англии.
Во-во, нефти не нашли, а Китай воевали для себя. Значит не в нефти дело. На юг пошли из-за санкций Америки. Нет санкций - нет движения на юг до завоевания Китая.
Именно. Всё дело было в Китае, а не в мифическом желании завладеть богатствами советского Приморья.
marat пишет:
цитата:
На юге дешевле и проще - не смешите мои тапочки. Вы не в курсе чем война закончилась для Японии?
Эту Вашу реплику следует понимать так, что выбери Япония северный вариант - война закончилась бы победой Японии и поражением Советского Союза?
marat пишет:
цитата:
Вы заблуждаетесь. Ресурсы Япония получала, пока не вторглась в сферу интересов США.
Сфера интересов США - Китай, который поэтому и требовал, чтобы Япония полностью ушла из него.
marat пишет:
цитата:
Вынужденная, но не требованием морской партии, а столкновением интересов США и Японии. Вторжение Японии в сферу интересов СШа
И Япония, и США считали Китай монопольной сферой своих интересов. Поэтому отказ Японии уйти из Китая вызвал столкновение интересов Японии и США, а вовсе не движение Японии на юг.
marat пишет:
цитата:
В случае движения на север это не так - СССР не может повлиять на Голландию, Францию, Америку с целью прекращения поставок в Японию.
В случае движения Японии не север она не получает вовсе никаких ресурсов - они в Сибири и на ДВ есть, но пока еще не открыты. Япония никогда не ставила себе целью захватить территории СССР с целью приобретения каких-то ресурсов, ее задача - "обнулить" влияние СССР в Китае.
PS. Опубликованный в 1927 году текст "меморандум Танаки" - фальшивка.
Японцы вывозят русскую нефть без войны. Обязательно нападут, они же милитаристы.
Скажем, учитывая действия СССР на всяческое воспрепятствование работе концессий. И речь идет о 1939 г, когда большая часть концессий была прикрыта. Madmax1975 пишет:
цитата:
Чего из этого нет в Китае?
Я больше скажу - чего из этого нет в Японии? Воюют от недостатка. Уссурийской низменности точно в Китае нет. Madmax1975 пишет:
цитата:
Единолично?
Есть разница? Покажите. Madmax1975 пишет:
цитата:
Сделано в 1939-1940 безо всякой войны.
Сделано в апреле 1941 г посредством договора о ненападении. Учите матчасть. Madmax1975 пишет:
цитата:
С двумя недомерками в них? Много чести. Не пристало императорскому флоту об такое мараться.
Ну да, ну да. Корабли они ведь навека, новых не строят.
Отправлено: 12.01.11 11:16. Заголовок: marat пишет: О, так ..
marat пишет:
цитата:
О, так РФ была так могуча, что сама изгнала японцев?
Типа того:
цитата:
Интервенция на советский Дальний Восток продемонстрировала слабость боевой подготовки и технического вооружения японской армии. Рассчитывавшие в ходе интервенции на легкую победу над революционной Россией японские генералы, по признанию историков, «на собственном опыте испытали мощь коммунистического государства, проявившуюся в объединении красных идей с военными действиями». (Кошкин А. А. Японский фронт маршала Сталина. Россия и Япония: тень Цусимы длиной в век. Факты. Документы. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2003)
Скажем, учитывая действия СССР на всяческое воспрепятствование работе концессий. И речь идет о 1939 г, когда большая часть концессий была прикрыта.
Однако:
цитата:
Впрочем, какими бы ни были причины, в продолжавшихся неделю переговорах советское правительство больше не настаивало на немедленном прекращении экономических уступок Японии на Северном Сахалине, а Мацуока довольствовался простым пактом о нейтралитете с русскими. (Т.Хиггинс. Гитлер и стратегия блицкрига. Третий рейх в войне на два фронта. 1937-1943. Центрполиграф, 2009)
Именно. Всё дело было в Китае, а не в мифическом желании завладеть богатствами советского Приморья.
В Китае дело было в ресурсах Китая. В СССР - в ресурсах Приморья и приамурья. Не можете осознать? Диоген пишет:
цитата:
Эту Вашу реплику следует понимать так, что выбери Япония северный вариант - война закончилась бы победой Японии и поражением Советского Союза?
А вот это неизвестно. Ибо РЯВ показывает варианты. И высадка Красной армии на Хонсю, Хоккайдо - это из области фантастики в сражении СССР-Япония один на один. А понимать следует так, что южный вариант не дешевле северного, причем далеко не дешевле. Диоген пишет:
цитата:
Сфера интересов США - Китай, который поэтому и требовал, чтобы Япония полностью ушла из него.
Потребовал он это "ошибочно" включив в требование после вторжения Японии в северный Индокитай в сентябре 1940 г. Япония в Китае с 1931 года. Учите матчасть. Диоген пишет:
цитата:
И Япония, и США считали Китай монопольной сферой своих интересов. Поэтому отказ Японии уйти из Китая вызвал столкновение интересов Японии и США, а вовсе не движение Японии на юг.
А также Англия, Франция, Германия, Италия, СССР... Учите матчасть. Ультиматум появился после вторжения в северный Индокитай. Диоген пишет:
цитата:
В случае движения Японии не север она не получает вовсе никаких ресурсов - они в Сибири и на ДВ есть, но пока еще не открыты. Япония никогда не ставила себе целью захватить территории СССР с целью приобретения каких-то ресурсов, ее задача - "обнулить" влияние СССР в Китае.
Какая разница. Получение "незначительных" ресурсов - бонус к решению политической задачи. Здесь же утверждают, что Японии вообще нечего делать в СССР. Я указал как экономические, так и военно-политические цели. С наличием последних вы согласились.
Вы прочитали одну книгу по японо-американским противоречиям, и решили, что стали обладать Абсолютным Знанием. Вы ошибаетесь. Однако трудовое соглашение поднимать вам веки я не заключал. Считайте, как считаете.
Если в драку влазит СССР, то разгром либо исключается, либо оттягивается на значительно более поздний срок.
Каким образом отсрочит, либо СССР придется ждать подхода немцев к своей грнице (что Вы ранее назвали идиотизмом) либо начинать вторжение на территорию Польши без ее согласия.
Madmax1975 пишет:
цитата:
цитата: на момент подписания ПМР СССР самостоятельно принимал решения и марионеткой не являлся
Нет, он лихорадочно искал, под чье бы крыло спрятаться. Самостоятельность его, вероятно, пугала. С ней было необходимо расстаться как можно скорее.
То есть Вы признаете, что в момент поисков СССР принимал решения самостоятельно и марионеткой
цитата:
цитата: Кто был кукловодом до обрыва ниточек?
До 1917 года РИ плясала под дудку Антанты.
То есть Вы идете далее и признаете что СССР до 1939 г. вообще не был марионеткой. Нафига было писать про марионетки калибра СССР? Зашились вы что-то :
цитата:
цитата: кто скрывается под этим никнеймом
Не кто, а что. Статус. Не шестерки великих, а относительно самостоятельной региональной державы.
То есть под каморкой папы Карло Вы понимали именно статус, в котором надо было тихо мирно сидеть? Что Вы курите?
Отправлено: 12.01.11 17:15. Заголовок: Диоген пишет: Где эт..
Диоген пишет:
цитата:
Где эта внутренняя добыча нефти? Сколько ее добывали? (В Китае промышленно значимых месторождений до конца Второй мировой не нашли).
1. "Основным районом добычи нефти и природного газа является префектура Ниигата (запад острова Хонсю), на которую приходится более 80% общей добычи как нефти, так и газа в стране, в том числе и с месторождений континентального шельфа." 500 тыс. тонн нефти в год. 2. На Северном Сахалине имелось десять разведанных нефтяных районов: Охинский, Эхабинский, Набильский, Центральная часть восточного побережья, Ныйско-Дагинский, Юго-Восточный, Юго-Западный, Энгиз-Пальский, Лангрийский и п-ов Шмидта. Из них эксплуатировались только три первых, их нефтяные промышленные запасы на 1 января 1943 г. составляли 33,8 млн. т, в том числе 23,6 млн. т, или 70 проц., – высококачественная нефть «эхабинка». Добывалась нефть из трех разработанных месторождений: Охинского, Эхабинского и Катанглинского. Сухие цифры лучше слов говорят о героическом труде сахалинских нефтяников: 1941 г. – добыто 479,6 тыс. т нефти, 1942 г. – 540,2 тыс. т, 1943 г. – 569,6 тыс. т, 1944 г. – 616,5 тыс. т, 1945 г. – 695,7 тыс. т. 3.
цитата:
2. Нефть. Другим товаром огромной важности, в котором мы чувствуем недостаток, является керосин. Он необходим для существования нации. К счастью в Фушунских угольных копях имеется 5200 млн. т сырой нефти, из которой можно получить 6% очищенной нефти. При помощи американских машин можно получить 9% очищенной нефти для автомобилей и пароходов. В настоящее время Япония импортирует ежегодно 700 тыс. т нефти ценностью в 60 млн. иен. Так как в Фушунских копях имеется 5 млрд. т неочищенной нефти, то мы можем из этого получить 250 млн. т хорошей нефти, считая 5%, и 450 млн. т, если мы поднимем этот процент до 9. В среднем мы можем считать 350 млн. т. Считая 15 иен за тонну, мы видим, что нефть, содержащаяся в Фушунских копях, может нам дать 2250 млн. иен. Это будет для нас великой промышленной революцией. Нефть является и великим фактором с точки зрения национальной обороны и национального богатства. Наша армия и флот будут неприступными твердынями, если в наших руках окажется железо и нефть Манчжурии. Нет сомнения, что Манчжурия и Монголия являются сердцем нашей империи.
"Меморандум о позитивной политике в Манчжурии, представленный 25 июля 1927 г. премьером Танака императору Японии." 4. В Джунгарии между горными системами Алтая и Тянь-Шаня находится старое нефтяное месторождение Карамай, разведанное еще в 1897 году. Потенциальные запасы этого месторождения оцениваются в 1,5 млрд т (Карамай, Душаньцзы, Шиси, Мабэй, Урхо, Сянцзыцзе). Это Северо-восточный Китай.
Одним словом,самураям и на севере можно найти нефть.
цитата:
SVH пишет: цитата: В движении на юг есть свои минусы: сначала блестящая Яванская операция,потом проблема охраны танкеров индокитайской коммуникации.
Диоген пишет:
цитата:
"Если есть куры, то обязательно будут и собаки" (Лис из "Маленького принца").
Собак,однако,надо кормить/разводить до охоты.Иначе кур загрызут.
цитата:
Сократившийся в ходе войны тоннаж японского торгового флота привел к падению импорта, который составил 2,7 млн. тонн. Так, ввоз угля уменьшился до 548 тыс. тонн (20,8% уровня 1944 г.), железной руды - до 341 тыс. тонн (15,8%), бокситов - до 15,5 тыс. тонн (4,1%). Нефтепродуктов было импортировано лишь 102,6 тыс. тонн, в том числе авиационного бензина - 59,3 тыс.
цитата:
SVH пишет: цитата: Для этого не надо двигать 10 авианосцев + 8 линкоров + танкерный флот.
Диоген пишет:
цитата:
"А если нет собак, то обычно нет и кур" (Лис из "Маленького принца"). То есть большой флот для войны на суше не нужен (зато нужна большая и сильная сухопутная армия), но целей в Сибири, сопоставимых по зачимости с целями в ЮВА, тем нет. Значит, нет и смысла стремиться во что бы то ни стало захватить Дальний Восток и Сибирь.
Вот японцам и дали понять в июле 1941,куда надо двигать.Эмбарго + заморозкой авуаров. А ведь сунулись-то с согласия Виши во французскую колонию. Ибо не фиг было страдать раздвоением сознания.То север им подавай(см. историю 20-30 гг: Манчжурия,Китай,Хасан,Халкин-Гол),то на юге вкуснее. Спрашивается,зачем было держать 700 тыс. здоровых мужиков с ружжами в Квантунской армии? Защищались от Опанасенко в июле-41?
цитата:
SVH пишет: цитата: В смысле,больше "съели" [нефти] на месте, чем вывезли. Да, но с Сахалина Вы не получите и этого. Сахалин - это 1/10 часть потребностей Японии в нефти. Где брать остальные 9/10? Заводы синтетического горючего дают еще 1/5 от потребности. Где брать остальные 7/10?
Отправлено: 12.01.11 17:27. Заголовок: Диоген. Вот еще,не у..
Диоген. Вот еще,не угодно ли, образец "железной" логики. Один наш адмирал,"предисловляя" опус своего коллеги Локвуда так пишет об устремлениях самураев:
цитата:
Очевидно, что при столь слабой обеспеченности стратегическим сырьем японские милитаристы не решались предпринять нападение на СССР. Для обеспечения действий на главном направлении агрессии японская военщина рассчитывала предварительно нанести удар в южном направлении и захватить богатые сырьем районы, укрепив тем самым свой военно-экономический потенциал.
В смысле,куда ж на СССР переться с таким хилым потенциалом... Сначала надо сокрушить Англию и США,а уж потом,окрепнув, и на Север...
1. 2. 3. 4. Одним словом,самураям и на севере можно найти нефть.
Только реальной добычи (а не потенциальных запасов) этой нефти хватает на удовлетворение 20% потребности. Остальные 80% можно взять только на юге, больше ее просто нигде нет.
SVH пишет:
цитата:
Собак,однако,надо кормить/разводить до охоты.Иначе кур загрызут.
Вы совсем забыли эту сказочку. Речь о том, что за все приходится чем-то расплачиваться.
SVH пишет:
цитата:
Для этого не надо двигать 10 авианосцев + 8 линкоров + танкерный флот.
цитата:
В 1936 г. Зорге подчеркивал: «Япония не сможет выступить как активный союзник Германии… По этим причинам преждевременно ставить вопрос о войне Японии и Германии против России». В 1937 г. он сообщил: «Японская экспансионистская политика может быть направлена с севера (на юг – К.Ч.). Поскольку Япония продвигалась в Южный Китай, ее экономические, политические и военные интересы в отношении проблем Юга встали на первый план. Этот факт означает, что Сибирь не является главной целью японской экспансии». Зимой 1938 г. Р. Зорге информировал: «Война против СССР не начнется ни весной, ни летом 1938 г.». Летом того же года о событиях у озера Хасан он писал: «Вряд ли этот случайно возникший инцидент расширится». Член группы Зорге советник премьера X. Одзаки в июле 1938 г. сообщал Зорге: «Правительство и армия… опасаются, как бы этот инцидент не перерос в войну между Японией и Советским Союзом». (Черевко К.Е. Серп и молот против самурайского меча»: Вече; М.; 2003)
Это означает, что если для движения на юг у Японии имелись "10 авианосцев + 8 линкоров + танкерный флот", то ни сил, ни возможности для движения на север у Японии просто не было. Как не было там, на севере, ничего, что могло бы заинтересовать японскую экономику.
SVH пишет:
цитата:
То север им подавай(см. историю 20-30 гг: Манчжурия,Китай,Хасан,Халкин-Гол),то на юге вкуснее.
Маньчжурия и Китай - это зона японских экономических интересов. Советские Приморье и Приамурье в зону экономических интересов не входили. Япония хотела лишь ограничить советское проникновение в Китай, не более того.
SVH пишет:
цитата:
См. выше.
Еще раз - реальная добыча со всех разведанных меторождений не покрывала и 20% потребности Японии в нефти.
SVH пишет:
цитата:
Вот еще,не угодно ли, образец "железной" логики.
СССР был для Японии "главным врагом" только из-за русского (а затем советского) влияния в Китае. Никаких экономических целей Япония в СССР не преследовала, советская территория и разведанные на то время советские ресурсы ей были не нужны. Если бы СССР заявил, что в Китае у него нет интересов, и СССР уходит оттуда, Япония и СССР стали бы "братьями навек".
Противостояния не получилось. Выступления союзников повсюду приводили к страшным проблемам у русских. Борьбой на равных там и не пахло.
? Как это не получилось противостояния? А что война это не противостояние? То,что выступления союзников приводили к проблемам, так это верно, но, с другой стороны, ведь так и должно быть. То, что борьбой на равных и не пахло, согласен, так борьбой на равных или когда больше, может заниматься каждый дурак, а вот попробовать на неравных побороться и так выйти, это надо суметь. Вообще Крымскую войну мы знаем в основном по Сталинской интерпретации, а там идеологи малость переусердствовали обличая царский режим. Надо переписать. Madmax1975 пишет:
цитата:
Почва для коалиции в 1941 году была та же самая, что и в 1939. Общность интересов.
- Это как раз и есть наши с Вами разногласия. Я считаю, что взаимный интерес в 1939 году есть, но он для СССР не так четко выражен, СССР не имеет общей границы с Германией, претензии Германии не к СССР, у самого СССР с Германией , если и есть проблемы , то только в области идеологии. Союзники также не вели речь о военном союзе. Они искали гаранта для Польши, дополнительного. Т.е. советский план построения военного союза был отвергнут по разным обстоятельствам. Вообще, я считаю, что наличие общих интересов это послевоенный миф. Сейчас и это понятно, Гитлера надо было задушить прямо в колыбели. И для такой точки зрения есть обоснования. Хотя преступления против детей это ........ Но, не уверен, что такой подход помогает верно оценить события. Союзники не смогли скоординировать, что-либо между собой, а что уж тут говорит о втягивании СССР. Вывод: интерес был, только не большой. Так и предлагаю, оценить как малый интерес. Madmax1975 пишет:
цитата:
И СССР тут же побежал прятаться в другую коалицию. Тогда как по планам должен был разметать всех в одиночку. То есть никакого подтверждения довоенных бредней в истории 2МВ нет. А вот советская концепция говорит, что все шло по плану. Врет.
Вы видимо путаете. Советский план войны (Соображения ......) не предусматривал наличие союзника. А предусматривал столкновение один против многих. Так и произошло. И довольно долго продолжалось. То, что не все шло по плану или все шло не по плану расклад, батенька. Советская историческая концепция такого не выражала. Она только описывала события по мере их наступления. Что же касается побега в другую коалицию, то я это оцениваю иначе. С нападением Германии на СССР сложились условия для создания коалиции, а до нападения не складывались, так как мир для СССР был обеспечен договором с Германией. СССР последовательно уклонялся от большой войны. Малые события происходили, иногда даже переходили в тяжелые с большими последствиями. Но, такие мероприятия видимо не считались опасными для СССР и осуществлялись в его интересах. Надо заметить, что от территориальных приобретений росло могущество не только Германии, но и СССР. Поэтому я это рассматриваю территориальный вопрос и как отдельную сверхзадачу и как задачу по подготовке к столкновению с Германией. Madmax1975 пишет:
цитата:
Война со всей Европой - это для СССР вернейшая смерть. Единственный раз, когда против РИ выступили объединенные англичане и французы, они гоняли русских веником по всему глобусу. И это без серьезных намерений, только чтобы Турцию прикрыть. А ну как всерьез пойдут? А на как на самом деле вся Европа? Не может быть ничего серьезного в планировании столь верного самоубийства.
Война со всей Европой обычное состояние для СССР-России. И СССР планировал не свое самоубийство, а защиту своей территории. Как животное, которое защищает места откорма. Европейские коалиции не однократно вторгались на русскую территорию и всякий раз им давали посильный и достойный отпор. А не мало выдающихся личностей, к тому же и исторических закончили свою взлетную карьеру как раз на этой стране. Это факт. Madmax1975 пишет:
цитата:
При Бонапарте у нас были неслабые союзники в Европе. В отличие от.
Да, нет. ровно тот же, Соединенное королевство. И там и в 1941 году, не только Великобритания представляла интерес для СССР, но и СССР для Великобритании. Потому, как пока немцы занимаются СССР сил на Англию у них не появится. Madmax1975 пишет:
цитата:
Это какие события Вы сейчас описали?
Это я описал события 1939-1941 годов. СССР сначала пытался выстроить свои отношения с Союзниками, затем с Германией, затем с Англией. Я считаю такой ход событий последовательным. Меняется ситуация меняются взаимоотношения. Madmax1975 пишет:
цитата:
Практика показала, что как только запахло жареным, СССР понадобились все союзники, какие только есть - сильные, слабые, верные, коварные - пофиг, бери всего и побольше.
- Согласен. Но, разве СССР оригинален? Я поступаю точно также, поэтому позиция СССР мне понятна, Вам она не понятна, Вы поступаете как-то иначе? Madmax1975 пишет:
цитата:
В Антанте-2 видны стратегические выгоды.
Нет в ее предложении никаких выгод, тем более стратегических. Вы по крайне мере назовите эти выгоды и из чего они протекают. А я пока тоже подумаю, в чем выгода давать гарантию Польше, тем более без ее обращения. Насколько я понимаю Польша официально к СССР за гарантиями не обращалась.
Только реальной добычи (а не потенциальных запасов) этой нефти хватает на удовлетворение 20% потребности. Остальные 80% можно взять только на юге, больше ее просто нигде нет.
Напомню,Танака предлагал еще в 1927 году сотни млн. тонн нефти.В Манчжурии. Каковую и захватили благополучно при одобрении Англии и США. За десять лет можно было и раскрутить реальную добычу.Пусть и с затратами.Но без Хиросимы с Нагасаки. Да,на Яве нефть более доступна.Но ее охраняют большие дядьки. Захватив Яву,требуется сложная логистика по доставке,охране караванов и пр. и пр. Ибо четко дали понять - на юг лезть без войны нельзя. Где логика?
цитата:
Вы совсем забыли эту сказочку. Речь о том, что за все приходится чем-то расплачиваться.
Просто эти собаки и баобабы тоже едят,в смысле,танкеры...
цитата:
Как не было там, на севере, ничего, что могло бы заинтересовать японскую экономику.
С Вами трудно согласиться. Перечисленного выше более,чем достаточно. Цитата-1938 из Зорге впечатляет: то "вряд ли расширится",то "перерастет в войну". Любопытно,как Зорге объяснялся с Центром после Халкин-Гола-1939?
цитата:
Япония хотела лишь ограничить советское проникновение в Китай, не более того.
цитата:
Если бы СССР заявил, что в Китае у него нет интересов, и СССР уходит оттуда, Япония и СССР стали бы "братьями навек".
13 апреля 1941 договор положил конец поддержки Китая со стороны СССР.Чан Кайши был сильно недоволен. Мы даже продолжали лес продавать японцам,лишь бы не лезли. Какое проникновение в июле 1941? У нас уже винтовок не хватало... Зачем доводить до 1 млн. Квантунскую армию? Знаете,не сомневаюсь,если бы немцы взяли Москву в сентябре,японцы бы приступили к реализации своего Кантокуэна.
Напомню,Танака предлагал еще в 1927 году сотни млн. тонн нефти.В Манчжурии.
Я уже в этой ветке писал - текст "меморандума Танаки", попавший в печать в сентябре 1927 года - фальшивка.
SVH пишет:
цитата:
С Вами трудно согласиться. Перечисленного выше более,чем достаточно.
"Перечисленного" - чего? Маньчжурии? Так она никогда не принадлежала ни России, ни СССР. И приходим к тому, с чего и начали - "экономических интересов" на территории СССР у Японии нет; интересы Японии - в Китае и южнее Китая, но никак не севернее.
SVH пишет:
цитата:
Любопытно,как Зорге объяснялся с Центром после Халкин-Гола-1939?
Халхин-Гол - это не война, а "местная инициатива", после которой полетели головы "инициативщиков". Но даже у "инициативщиков" и в мыслях не было начинать большую войну с СССР. Их интересы ограничивались "выпрямлоением" участка границы.
SVH пишет:
цитата:
13 апреля 1941 договор положил конец поддержки Китая со стороны СССР.
СССР перестал лезть в Китай, и у Японии закончились претензии к СССР.
SVH пишет:
цитата:
Зачем доводить до 1 млн. Квантунскую армию?
Там и близко не было 1 млн. Это уже не раз на разных форумах жевали.
SVH пишет:
цитата:
японцы бы приступили к реализации своего Кантокуэна.
Не читайте советских газет перед обедом... И после обеда. И вообще не читайте их .
Отправлено: 13.01.11 07:19. Заголовок: SVH пишет: С Вами т..
SVH пишет:
цитата:
С Вами трудно согласиться. Перечисленного выше более,чем достаточно.
До человека тупо не доходит, что наш Дальний Восток является прекрасным плацдармом для проникновения в Маньчжурию, Китай и Корею. Что создавало угрозу японским интересам в том регионе. Японцы прекрасно это осознавали и потому держали там силы в виде немалой Квантунской армии, что в свою очередь создавало угрозу для нас. Вот такая патовая загогулина, гарантирующая неизбежное столкновение интересов с последующим горячим конфликтом, что и было продемонстрировано на озере Хасан и реке Халхин-Гол.
Отправлено: 13.01.11 08:32. Заголовок: Энциклоп, человек и ..
Энциклоп пишет:
цитата:
До человека тупо не доходит
Зря Вы так про SVH. Он человек умный, не тупее Вас, и раз моя мысль дошла до Вас, дойдет и до него: экономические интересы Японии - это Китай и Юго-Восточная Азия; севернее Китая у Японии экономических интересов нет, советские Приморье и Приамурье Японии не интересны, Россия и СССР для Японии - всего лишь конкурент в борьбе за Китай.
Отправлено: 13.01.11 09:45. Заголовок: Диоген пишет: Я уже ..
Диоген пишет:
цитата:
Я уже в этой ветке писал - текст "меморандума Танаки", попавший в печать в сентябре 1927 года - фальшивка.
Ну,это уже вопрос Веры. Черевко:
цитата:
Ну а что касается того «Меморандума Танаки», добытого советскими спецслужбами, который по своим каналам заполучила китайская пресса, он содержал «заявку» на мировое господство, и, по всей видимости, был фальшивкой. Это мнение в июле 1995 г. в Москве подтвердил в личной беседе со мной директор Центра изучения Японии в Тяньцзиньском университете Нанкай профессор Ю Синьчун, подчеркнувший, что в Японии его теперь придерживаются и левые историки. Он обратил внимание на тот факт, что текст «меморандума Танаки», ставший достоянием гласности, своей пространностью отличается от принятых докладных записок императору, кратких и четких. Но самое главное состоит в том, что содержание этого документа в части, касающейся предначертанного в нем курса Японии на мировое господство, в том числе на войну с США и СССР, не подтверждается опубликованными стенограммами конференции 1927 г., которые были тщательно изучены этим китайским ученым.
По всей видимости,так по всей. Хотя и вообще-то это документ №149,представленный американским обвинителем на Токийском процессе.
цитата:
Маньчжурии? Так она никогда не принадлежала ни России, ни СССР. И приходим к тому, с чего и начали - "экономических интересов" на территории СССР у Японии нет; интересы Японии - в Китае и южнее Китая, но никак не севернее.
Кроме "фальшивого" Танаки планы захвата "северных территорий" строчили все,кому не лень. Что же означает,по Вашему мнению,сакраментальная фраза,которая встречается в любом плане действий самураев: "...а потом решим проблему северных территорий..."? Любопытно узнать Ваше мнение по вопросу: план Кантокуэн - это тоже фальшивка? Если нет - укажите,пожалуйста,зачем японцам захватывать территории,площадь которых надо мерить франциями? Неужели для "ограничения проникновения СССР в Китай"?
цитата:
Халхин-Гол - это не война, а "местная инициатива", после которой полетели головы "инициативщиков".
Вообще-то определение на любителя. Токийский трибунал определил,что - это агрессия и война. Почитайте про 5 армию Доихары как резерв развития возможного успеха.
цитата:
СССР перестал лезть в Китай, и у Японии закончились претензии к СССР.
цитата:
Там и близко не было 1 млн. Это уже не раз на разных форумах жевали.
Ниже 700 тыс. не было и на разных форумах. Зачем?У Хирохито были лишние самураи? А пограничные инциденты продолжались всю ВМВ.
цитата:
Не читайте советских газет перед обедом... И после обеда. И вообще не читайте их .
Японских историков тоже не читать? Или таки можно и осторожно,скажем,после обеда и не полностью...
Отправлено: 13.01.11 10:21. Заголовок: SVH пишет: Что же оз..
SVH пишет:
цитата:
Что же означает,по Вашему мнению,сакраментальная фраза,которая встречается в любом плане действий самураев: "...а потом решим проблему северных территорий..."?
По-моему, она означает то же самое, что и по-самурайски: пресечь проникновение России/СССР в Китай.
SVH пишет:
цитата:
Любопытно узнать Ваше мнение по вопросу: план Кантокуэн - это тоже фальшивка?
Поскольку ссылки на "план Каниркуэн" встречается только в советских источниках - вполне может быть фальшивкой; как минимум - сознательно искаженным переводом.
В чем смысл захвата чужой территории? Получить источники дешевого сырья для метрополии и рынки сбыта втридорога товаров метрополии. Сырье, необходимое Японии, в товарно значимых количествах в Приморье есть? Нет. Рынки сбыта японских товаров? Тоже нет, поскольку плотность заселения территорий меньше 1 человека на квадратный километр. Так в чем смысл захвата этих территорий? Его нет. И планов захвата этих территорий у японских самураев тоже нет, как ни странно.
SVH пишет:
цитата:
А пограничные инциденты продолжались всю ВМВ.
Ну так пограничные инциденты у СССР были постоянно и со всеми соседями. И вовсе не факт, что это именно соседи были такими вот плохими...
SVH пишет:
цитата:
Японских историков тоже не читать?
Разумеется. Осторожно и после обеда читайте только советских историков. Ибо много врут (врали).
Отправлено: 13.01.11 11:25. Заголовок: Змей пишет: Вы это ..
Змей пишет:
цитата:
Вы это называете капитуляцией?
Это назовет капитуляцией любой логически мыслящий человек. При агрессии у государства только два варианта действий: воевать или сдаться. Поляки воевать не стали.
Змей пишет:
цитата:
Вопросы веры в другой ветке.
То есть Вы готовы представить доказательства крайней изношенности польских трофеев вермахта?
Змей пишет:
цитата:
зубами грызли
Зачем зубами? Оружие у поляков было, но в основном иностранное.
Змей пишет:
цитата:
Австрийские дивизии были включены в Вермахт сразу после аншлюса
Там даже смайлик стоял вообще-то.
Змей пишет:
цитата:
Как и Швеции, Испании и прочих Швейцарий. Или их тоже в союзники Германии впишем?
Они тоже снабжали немцев землей, ледоколами и лоцманами?
Отправлено: 13.01.11 11:26. Заголовок: marat пишет: Нет са..
marat пишет:
цитата:
Нет санкций - нет движения на юг до завоевания Китая.
Равно как нет движения на север. Разве что Россия в очередной раз падет.
marat пишет:
цитата:
Вы не путайте "готовился к войне с европейской коалицией" и "должен был их разметать в одиночку".
Воевать без желания победы - это оригинально. Или Вы намекаете, что СССР планировал воевать с европейской коалицией в составе другой коалиции? Какой же?
marat пишет:
цитата:
Это Австро-Венгрия и Пруссия? В 1812 г они были в противниках
Конкретно в период вторжения с Наполеоном в Европе пластались Англия и Испания.
marat пишет:
цитата:
Так что разговоры об участии СССР в воссоздании рейхсвера от незнания. Сотрудничество рейхсвера и РККА в развитии запрещенных Версалем для рейхсвера химического оружия, аваиции и танкво
Это ничего, что одна фраза другую исключает?
marat пишет:
цитата:
Так что это вопрос, кто кого восстанавливал
Возможно, Вы не в курсе, но обычно сотрудничество бывает именно таким - взаимовыгодным.
marat пишет:
цитата:
моральное удовлетворение что не одного тебя убили
Проще - шанс выжить.
marat пишет:
цитата:
Остальные союзники шли довеском и на фоне двух основных роли не играли.
Поэтому, исходя из Вашей логики, их следовало гнать взашей из коалиции. Хлопот с ними много, а толку чуть. Проще уж самим. Однако ничего подобного в реальности не наблюдается. Парадокс?
marat пишет:
цитата:
Типичная отмазка
Холодная политика собственных интересов.
marat пишет:
цитата:
Так СССР он не нужен ни сразу, ни позже.
Разгром польских ВС не нужен СССР? Спорное утверждение.
marat пишет:
цитата:
вешают проигравших дуримаров
Совершенно верно. Я ж так и говорю - не на тех поставили.
marat пишет:
цитата:
Так щемить начали после вторжения в Индокитай
Есть основание для войны, а есть повод. Разницу объяснять?
marat пишет:
цитата:
РФ была так могуча, что сама изгнала японцев?
В нашей реальности японцы оккупировали Сахалин до 1945 года. А у Вас с РФ вместо СССР было, наверное, иначе?
marat пишет:
цитата:
Какие английские корабли потопил советский ВМФ?
Никаких. Но только потому, что на Балтике их по понятным причинам не было. Были бы - однозначно могли попасть под раздачу во время блокады прибалтийских карликов.
marat пишет:
цитата:
Какие силы развернул в океане для противодействия Англии?
Вспомогательный крейсер "Комет" :-)
marat пишет:
цитата:
Недопущение блокады Германии не было целью СССР. Заработать на блокаде Германии, продавая ему втридорога товары - да.
Ну ясное дело - марскисты. Как увидели триста процентов прибыли - так и думать забыли о политике и стратегии. А доказательства есть про 300 процентов?
marat пишет:
цитата:
примеры единых действий
Предоставление укрытия немецким судам. Предоставление немцам места под ВМБ. Второй случай под статус нейтрала уж никак не подвести.
marat пишет:
цитата:
не было возможности
Типичная отмазка :-)
marat пишет:
цитата:
Крестится надо, чтобы не казалось.
Грубо. И наугад. А вдруг я неверующий и крестное знамение не поможет?
marat пишет:
цитата:
В Тюмень.
В Тюмень так в Тюмень.
marat пишет:
цитата:
вам искать лень, но спорить - нет
Есть элементы авантюризма.
marat пишет:
цитата:
Воевали против в разы технически более слабого противника(Япония). Против Германии воевали меньше года при совсем других условиях - втроем на одного(не считая Франции), ослабленного годами войны.
Про кого в древности говорили, что он хорошо сражается, тот побеждал, когда легко было победить.
marat пишет:
цитата:
СССР воевать против них по своей воле не собирался.
Оборонительная война - это тоже война :-)
marat пишет:
цитата:
ленд-лиз предполагал встречные поставки необходимых США товаров или сырья или оказание услуг по обеспечению интересов США
Готовы подтвердить это цитатами из билля о ленд-лизе?
marat пишет:
цитата:
11 июля 1942 г.
Убедили, декабрь вычеркиваем.
marat пишет:
цитата:
Однако аргумент
Это был не агрумент, а фигура речи. Аргументы были через точку.
marat пишет:
цитата:
Т.е. даже СССР не смог бы продать вооружение Польше ввиду участия в войне и необходимости оного для ведения БД.
Если бы СССР вломился по полной - торговля была бы банально не нужна. Но никто не запрещал СССР проводить в случае с Польшой "китайскую" политику - поставки оружия, кредиты и "добровольцы".
marat пишет:
цитата:
Для продолжения участия в войне требовалось отвести в тыл, снабдить, обучить и пополнить. Совсем как Румынию
...в 1944-м :-)
marat пишет:
цитата:
В нем процентов 50-60 были русские, переведенные для придания численности
Что только обостряло национальный вопрос. Однако справились.
marat пишет:
цитата:
или второй фронт, или ленд-лиз.
Поставки по ленд-лизу прерывались или сокращались и без второго фронта. Транспортный флот не резиновый. СССР это учитывать не желал. Его проблемы.
marat пишет:
цитата:
И никакой возможности дать и то, и другое в 1942 г несмотря на готовность США.
Сталину просто нужно было выбрать, что нужнее. Он по русской традиции не выбрал, а потребовал и масла, и меда. И можно без хлеба :-)
marat пишет:
цитата:
послезнание, которым вы балуетесь постоянно
Например?
marat пишет:
цитата:
непременно
Тонуть у входа в гавань - это русское развлечение, западному уму непонятное.
marat пишет:
цитата:
Не сравнивайте со столкновением идей нацизма и интернационализма.
Кто запрещает?
marat пишет:
цитата:
Обоснуйте в данном случае.
В данном случае жесткой необходимости не было. Но и версальский вариант плох. Надо было или мириться по-нормальному, или добивать. Ни рыба, ни мясо обернулась новой войной. А вот в 1945 мириться было уже скорее нельзя, чем можно. Концлагеря - это серьезно.
marat пишет:
цитата:
Условия мира/перемирия были одинаковы что в 1918, что в 1945 гг.
В 1918 было перемирие, затем мир. В 1945 году не было ни перемирия, ни мира - все заменила безоговорочная капитуляция. Ситуации абсолютно разные.
marat пишет:
цитата:
Могли бы воевать - не согласились с условиями перемирия и воевали дальше.
Могли, могли. Март 1918 - дивизии есть, промышленность на ходу. Воюй на здоровье. Просто расхотелось. Май 1945 - воевать тупо нечем. При всем желании.
marat пишет:
цитата:
Т.е. вы утверждаете, что не отпустили 80-90% процентов задержанных с оружием в руках?
"Жжешь" применимо для оценки не только содержания, но и формы :-)
marat пишет:
цитата:
Особенно понравилось
Я старался.
marat пишет:
цитата:
Скажем, учитывая действия СССР на всяческое воспрепятствование работе концессий. И речь идет о 1939 г, когда большая часть концессий была прикрыта.
Возобновить их работу можно и без войны.
marat пишет:
цитата:
Воюют от недостатка.
Или от жадности. Или религиозности. Или сдуру.
marat пишет:
цитата:
Есть разница? Покажите.
Тезис об экспансионистских устремлениях СССР подрывается ровно наполовину. Вот кабы СССР был в северной Манчжурии столь же активен, как РИ, тогда еще можно было бы говорить о его интересах в Китае. Ну так ведь нет никакой активности-то.
marat пишет:
цитата:
Сделано в апреле 1941 г посредством договора о ненападении.
Это финальный аккорд.
marat пишет:
цитата:
Корабли они ведь навека, новых не строят.
В СССР - да, новых не строят. Так и провоевали всю ВОВ с ископаемыми самоходными баржами вместо линкоров. А на Дальнем Востоке даже мелочь не строят. Угроза с моря для Японии строго равна нулю.
marat пишет:
цитата:
В Китае дело было в ресурсах Китая. В СССР - в ресурсах Приморья и приамурья.
Который раз говорю - территории в 20 веке сами по себе не существуют. На них еще обычно армии пасутся. Сравнивать армии СССР и Китая будем или и так все ясно?
marat пишет:
цитата:
южный вариант не дешевле северного
Есть такой критерий: стоимость-эффективность.
marat пишет:
цитата:
Япония в Китае с 1931 года.
Есть такое понятие: аффект накопления.
marat пишет:
цитата:
Ультиматум появился после вторжения в северный Индокитай
Есть такое понятие: casus belli.
marat пишет:
цитата:
военно-политические цели
Угасающие остатки советского влияния в Китае японцы свели к нулю дипломатическими средствами, не вступая в полномасштабную войну. Зачем им нападать на СССР, если он уже розовый и пушистый?
Отправлено: 13.01.11 11:28. Заголовок: Не создаётся ли впеч..
Не создаётся ли впечатления у пишущих в эту ветку, что она себя исчерпала? Может быть, кто-нибудь (для разнообразия) сформулирует парой строк, к чему свелось многостраничное обсуждение? Может быть, это как-то поможет понять -- что тут вообще обсуждается с таким пылом?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме