Отправлено: 13.01.11 11:30. Заголовок: BP_TOR пишет: либо ..
BP_TOR пишет:
цитата:
либо СССР придется ждать подхода немцев к своей грнице (что Вы ранее назвали идиотизмом) либо начинать вторжение на территорию Польши без ее согласия.
Если мне не изменяет память, идиотом мы договаривались считать тов. Сталина именно за вторжение в Польшу без ее согласия. А пассивное ожидание приближения немцев к границам СССР мы таковым не назвали. Хотя вариант явно хуже, чем союз русских с поляками.
BP_TOR пишет:
цитата:
СССР принимал решения самостоятельно
Да, совершенно самостоятельно выбирал, чьей марионеткой он будет в этот раз.
BP_TOR пишет:
цитата:
СССР до 1939 г. вообще не был марионеткой.
Был, но ниточки пооборвал. Это не превращает марионетку в самостоятельного субъекта. Все та же кукла. Хоть и большая.
BP_TOR пишет:
цитата:
Нафига было писать про марионетки калибра СССР?
Потому что калибр и в самом деле ого-го.
BP_TOR пишет:
цитата:
статус, в котором надо было тихо мирно сидеть?
Тихо - да. А вот мечты о мировом господстве никто не запретит. Только надо сперва силенок поднабраться. А это без тихого сидения невозможно.
По-моему, она означает то же самое, что и по-самурайски: пресечь проникновение России/СССР в Китай.
Ну,и мантру Вы себе придумали... Мацуока в июле-41 предлагал "пресечь" аж до Иркутска...
цитата:
Поскольку ссылки на "план Каниркуэн" встречается только в советских источниках - вполне может быть фальшивкой; как минимум - сознательно искаженным переводом.
Как и меморандум Танаки? Или фальшивкой с сознательно искаженным переводом? Странно,почему "несоветский историк" Черевко указал на "видимо,фальшивость меморандума Танаки",однако,вовсю цитирует план Кантокуэн,приводя вдобавок номера армейских директив:
цитата:
Руководство Квантунской армии получило от ставки директиву № 506 от 11 июля о том, что целью проведения «специальных маневров Квантунской армии» («Кантогун токубэцу энсю», сокр. «Кантокуэн») является повышение готовности к военным действиям против СССР в соответствии с оперативным планом штаба армии, разработанным в 1940 г.
цитата:
Ну так пограничные инциденты у СССР были постоянно и со всеми соседями. И вовсе не факт, что это именно соседи были такими вот плохими...
Это какие такие соседи вытворяли вот этакое:
цитата:
Только в 1941-1945 г.г. японские войска (подразделениями или группами) 779 раз нарушали границу СССР, 206 раз вторгались в наши территориальные воды, 72 раза подвергали обстрелам советские объекты, сотни раз нарушали воздушное пространство. В 1941-1944 г.г. японские власти незаконно задержали 178 советских судов, некоторые суда обстреляны, а 18 из них были захвачены или потоплены. Общие убытки судоходства СССР в то время составили 636 993 750 рублей.
Ну,приведите хоть один фактик обстрела японской территории с нашей стороны.
цитата:
Разумеется. Осторожно и после обеда читайте только советских историков. Ибо много врут (врали).
Разумеется,только советские историки врали. Остальные писали исключительно правду,за что некоторые даже получали Нобелевские премии.
Если Япония нападет на СССР, то Англия как союзник ОБЯЗАНА объявить войну Японии. После блицкрига на Севере(сентябрь-октябрь 1941) можно , как в РИ атаковать Юг. Трудности конечно будут, но и добыча тоже солидная.
Еще во время РЯВ некоторые горячие японцы хотели "Японию до Урала". Сибирь да и Средняя Азия имеют много богатств. Зачем же проносить ложку мимо рта? НАДО скушать. В меморандуме Танаки планировался захват Маньчжурии, потом Китая, потом ЮВА. В реальности так и произошло, т.е. план вполне реальный- как показала жизнь. А фальшивый или подлинный документ меморандума Танаки- это уж дело десятое. Японский бизнес теряет миллиарды, если примет мысль Диогена(только Китай, Сибирь не нужна).
После победы над СССР нефть Урала, Волги, Грозного идет в Японию по Транссибу. Конечно долго и дорого.Но дешевле войны с США и Хиросимы. Да и уголек Кузбасса не повредит. Новосибирск делает ЯКи, Омск-танки для самураев, Комсомольск- ДБ-3.
Отправлено: 13.01.11 11:41. Заголовок: 917 пишет: Как это ..
917 пишет:
цитата:
Как это не получилось противостояния?
То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев.
917 пишет:
цитата:
попробовать на неравных побороться и так выйти, это надо суметь
Вам нравятся итоги Крымской войны?
917 пишет:
цитата:
идеологи малость переусердствовали
Самую малость.
917 пишет:
цитата:
Я считаю, что взаимный интерес в 1939 году есть
А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения.
917 пишет:
цитата:
Вообще, я считаю, что наличие общих интересов это послевоенный миф.
Похоже на то.
917 пишет:
цитата:
Так и предлагаю, оценить как малый интерес.
Или даже сверхмалый. Наноинтерес.
917 пишет:
цитата:
То, что не все шло по плану или все шло не по плану расклад
Этот расклад виден невооруженным глазом еще до всяких телодвижений. Одному против многих воевать не комильфо.
917 пишет:
цитата:
Она только описывала события по мере их наступления.
И переписывала задним числом неудобные события в правильном русле.
917 пишет:
цитата:
мир для СССР был обеспечен договором с Германией
Договор с Германией обеспечивал нам не мир, а возможность пошакалить на чужой войне. Удар союзной авиации по Баку - это ни разу не мир.
917 пишет:
цитата:
такие мероприятия видимо не считались опасными для СССР
Как всегда - объявив диалектику свои оружием, законы диалектики сразу же и забыли.
917 пишет:
цитата:
от территориальных приобретений росло могущество не только Германии, но и СССР
И тут возникает вопрос - как тов. Сталин собирался следить за тем, чтобы могущество Германии не выросло сверх предельно допустимых значений?
917 пишет:
цитата:
Война со всей Европой обычное состояние для СССР-России.
А потом удивляемся - чего нас за дураков держат?
917 пишет:
цитата:
Как животное
Верное замечание. Но все-таки так унижать русское руководство - неполиткорректно :-)
917 пишет:
цитата:
Европейские коалиции не однократно вторгались на русскую территорию и всякий раз им давали посильный и достойный отпор. А не мало выдающихся личностей, к тому же и исторических закончили свою взлетную карьеру как раз на этой стране. Это факт.
И русские ломились в Европу постоянно. И по зубам получали регулярно. Процесс взаимный.
917 пишет:
цитата:
ровно тот же, Соединенное королевство.
Тот же, но не ровно. В одном случае бумага есть, в другом еще нету.
917 пишет:
цитата:
Меняется ситуация меняются взаимоотношения
Если бы. Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась.
917 пишет:
цитата:
разве СССР оригинален?
С точки зрения советской концепции - более чем. Но мы с Вами выяснили, что концепция врет.
917 пишет:
цитата:
выгоды
Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии.
917 пишет:
цитата:
в чем выгода давать гарантию Польше, тем более без ее обращения
Отправлено: 13.01.11 11:55. Заголовок: Змей пишет: А что с..
Змей пишет:
цитата:
А что скажет юридически мыслящий человек?
Зависит от того, кто ему платит.
Змей пишет:
цитата:
Чешской техникой на 22.06.1941 была укомплектована треть Вермахта, а польской?
Видимо, намекаете на то, что цифра меньше. При этом подразумевая, что причина отсутствия - именно изношенность. А вот это как раз не факт. Во Франции трофеев нахватали будь здоров, но в части их передавать не спешили.
Змей пишет:
цитата:
Снабжение стратегическим сырьём. продукцией двойного назначения и живой силой не считаем7
Тут у СССР в Вашими кандидатами паритет, поэтому можно не считать.
Я не намекаю и цифры с числами не путаю. Madmax1975 пишет:
цитата:
Во Франции трофеев нахватали будь здоров, но в части их передавать не спешили.
цитата:
Наступавшая сперва на кишиневском, а затем на одесском направлении танковая дивизия «Великая Румыния», наряду с LT-35, имела 75 легких «Рено» R-35, из которых 41 был закуплен во Франции до войны, а прочие реквизированы у бежавших в Румынию поляков. Всего на советской границе к 22 июня 1941 года стояло 172 французских машины, что соответствовало парку полноценной танковой дивизии. В дальнейшем количество французских танков в вермахте и вооруженных силах его союзников продолжало расти. По 40 «Рено» немцы передали Румынии и Болгарии. Италия получила 109 R-35 и 32 S-35, часть которых применялась в боях на Сицилии. Еще 174 «Рено» переделали в 47-мм противотанковые самоходки, а свыше сотни таких танков использовали как командирские машины батарей этих САУ или в отдельных взводах, придаваемых пехотным дивизиям.
Из более быстроходных H-35 и S-35 немцы сформировали две резервные танковые бригады общей численностью более 500 машин. Впоследствии разделенные на отдельные батальоны, они действовали против югославских партизан и участвовали в обороне Франции. Часть S-35 использовали для пополнения 21-й танковой дивизии, а около сотни «Гочкисов» переделали в 75-мм противотанковые САУ, 105-мм самоходная гаубицы и носители пусковых установок реактивных снарядов. До полусотни 75 и 105-мм самоходных орудий соорудили на базе лёгких FCM-36 и тяжелых B-1, а всего последних служило в германской армии 160 штук, включая 60 огнеметных.
Кроме собственно боевых танков, не менее активно включались в состав германских частей и другие гусеничные боевые машины. На базе бронетранспортера «Лоррэн» было установлено 170 75-мм противотанковых пушек, 10 105-мм и 94 150-мм гаубицы. До 200 разведывательных танков AMR получили вместо снятых башен 81-мм минометы. Наконец, свыше 600 легких бронетранспортеров UE хозяйственные немцы переделали в пулеметные танкетки, легкие самоходки с 37-мм противотанковыми пушками, и носители реактивных снарядов. Добавив сюда около трех сотен танков правительства Виши, также неоднократно вступавших в бой с союзниками, получим цифру, переваливающую за три тысячи.
В 1941 году «французы» превосходили большинство германских танков по броневой защите, что делало их неплохим средством поддержки пехоты. Модернизированные B-1 всю войну оставались наиболее мощными огнеметными танками гитлеровского Евросоюза, и оснащенная ими рота особо отличилась при взятии Севастополя. Даже к началу Курской битвы из 6127 танков и самоходных орудий вермахта французских машин было около 700 (хотя к тому моменту они уже устарели и применялись главным образом в боях с партизанами).
В общей сложности Франция и Чехия предоставили в распоряжение Гитлера около 10 тысяч танков, самоходных орудий и базовых машин для их создания только своих разработок. Это почти вдвое больше, чем официальные союзники Рейха Италия и Венгрия, пополнившие танковый парк коалиционной армии лишь 5,5 тысячами боевых машин. Нельзя считать чисто немецкими и многие из остальных 43-х тысяч танков. Изрядная часть их вышла из цехов Австрии и Чехии, а еще больше были изготовлены там частично. Например танковые корпуса и башни почти всю войну производились на австрийских же заводах «Братья Бёлер» и «Шеллер Бекман», верхнедунайских железоделательных заводах в Линце, чешской фирме «Польди» в Кладно, французском автогиганте «Пежо» и других европейских предприятиях. С подобными мелочами вклад территорий, лежащих вне германской границы 1937 года, оказывается куда большим, чем представлялось раньше, и уж всяко превосходит долю ленд-лизовских танков в частях Красной Армии. Наряду с танками и самоходными орудиями объединенная Европа обильно снабжала армию фюрера другими видами бронетехники. Уже упоминавшиеся легкие гусеничные бронетранспортеры UE использовались в качестве артиллерийских тягачей и различных транспортных машин. На базе другого французского бронетранспортера полугусеничного «Сомуа» устанавливались 75-мм противотанковые пушки, 81-мм минометы и установки для запуска реактивных снарядов. Большое количество устаревших или поврежденных танков переделывалось в транспортеры боеприпасов и ремонтно-эвакуационные машины, а их башни использовались для усиления долговременных огневых сооружений. Артиллерия старых танков широко применялась и для вооружения бронепоездов — в частности, башни французских D2 стояли на броневагонах, поставленных немцами хорватской армии. Для обстрела Ленинграда части группы армий «Север» использовали две 340-мм, шесть 400-мм и одну 520-мм гаубицы французского производства, а также шесть чешских 305-мм мортир, не считая десятков стволов меньшего калибра.
Ещё гуглить? Madmax1975 пишет:
цитата:
Тут у СССР в Вашими кандидатами паритет, поэтому можно не считать.
В Вермахте была хоть одна советская дивизия? а вот испанская воевала.
Отправлено: 13.01.11 13:51. Заголовок: Hoax пишет: Не созд..
Hoax пишет:
цитата:
Не создаётся ли впечатления у пишущих в эту ветку, что она себя исчерпала?
За пишущих не скажу, но по-моему, тема (заявленная) еще как бы и не начиналась. Поскольку топикстартер с ходу задал стиль обсуждения, то оно и вышло соответствующим. Имхо, данную ветку вполне можно прикрыть, а если у кого есть желание действительно обсудить советские концепции начала войны, то пусть открывает новую.
Отправлено: 13.01.11 14:33. Заголовок: Hoax пишут: Может бы..
Hoax пишет:
цитата:
Может быть, кто-нибудь (для разнообразия) сформулирует парой строк, к чему свелось многостраничное обсуждение?
Парой не могу:
цитата:
...мистер Бурман уклончиво заметил, что в СССР России его, как сиониста антисоветчика, больше всего интересует еврейский антисоветский вопрос. -- У нас такого вопроса уже нет, - сказал Паламидов. -- Как же может не быть еврейского антисоветского вопроса? - удивился Хирам. -- Нету, не существует. Мистер Бурман взволновался. Всю жизнь он писал в своей газете статьи по еврейскому антисоветскому вопросу, и расстаться с этим вопросом ему было бы больно. -- Но ведь в России есть евреи антисоветчики? - сказал он осторожно. -- Есть, -- ответил Паламидов. -- Значит, есть и вопрос? -- Нет. Евреи Антисоветчики есть, а вопроса нету.
Отправлено: 13.01.11 14:51. Заголовок: абв пишет: Если мне..
Madmax1975 пишет:
цитата:
Если мне не изменяет память, идиотом мы договаривались считать тов. Сталина именно за вторжение в Польшу без ее согласия. А пассивное ожидание приближения немцев к границам СССР мы таковым не назвали. Хотя вариант явно хуже, чем союз русских с поляками.
Память Вам изменяет, именно пассивное ожидание у границ Вы назвали идиотизмом... К тому же как пассивное ожидание повлияет на две разгромные недели в сторону увеличения этого срока -на чем Вы настаивали? У Вас уже не первый раз идут взаимоисключающие тезисы
Madmax1975 пишет:
цитата:
Да, совершенно самостоятельно выбирал, чьей марионеткой он будет в этот раз.
Самостоятельно, значит не марионетка. Madmax1975 пишет:
цитата:
Был, но ниточки пооборвал. Это не превращает марионетку в самостоятельного субъекта. Все та же кукла. Хоть и большая.
Ниточки соласно Вам же оборваны в 1917 г, т.е. СССР марионеткой не был. Портосите?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Потому что калибр и в самом деле ого-го.
Поскольку согласно Вашим же указаниям о дате обрыва ниточек, и подтвержденном Вами же факте принятия СССР самостоятельного решения, Ваш наброс про марионетки и калибры является ложным. Madmax1975 пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме