«Резолюция «выполнить» имеет массу смыслов: от «Не смейте выполнять!» до «решайте сами...»» (c: Михал Михалыч). Это я о тексте письменного приказа комбригу Орлу. Что такое НПВ на примере 1-й МВ - его учили. На практике он увидел это в Испании. А уж о противнике можно и не упоминать - чем еще должны заниматься ПЛ? Впрочем - не хотите, как хотите. Голосованием это не решается, так что (не зря же потратил несколько часов времени) буду отвечать на Ваши вопросы в посте 1286. Надеюсь, Вы все-таки прчитали беседу у Бруммеля (по ссылке).
«Резолюция «выполнить» имеет массу смыслов: от «Не смейте выполнять!» до «решайте сами...»
В данном случае я вижу совершенно конкретный нормальный приказ, подтверждающий моей позиции. Искать второй и третий смысл в ясном приказе несколько странно. К тому же речь идет о юридическом праве, а не о намеках, натяностях и т.д. Нейтральные суда во все времена кто-то случайно и не очень топил, грабил и останавливал. Но мы говорим не о случайностях, не о тайных операциях, а о юридическом праве останавливат, досматривать и конфисковывать советские суда, идущие под советским флагом в СССР. gem пишет:
цитата:
Впрочем - не хотите, как хотите. Голосованием это не решается,
При чем здесь голосование и даже мое желание или его отсутствие. Речь идет о том, что нормы международного не предоставляют никому права ведения неограниченной войны против нейтралов, особенно, когда они идут к себе в порта. Это является формальным повдом для объявления войны, о чем на сайте, на который Вы ссылаетесб, говорится совершенно ясно. А все рассказы о пиратах, контрабандистах, пьяных капитанах и наркоторговцев к этому вопросу не имеют ни малейшего отношения. Никакого. Совершенно. А Вы все время говорите почему-то именно о них, в результате чего я не вижу смысла в продолжении разговора, когда один говорит о соленом, а второй о толстом.
нормы международного не предоставляют никому права ведения неограниченной войны против нейтралов
Неограниченная война потому и зовется неограниченной, что ей чихать на нормы международного права. А так-то да, так-то верно: МП против потопления нейтралов. Кто бы его соблюдал еще...
Лузитания (никто не доводил до ПЛ сообщений шпионов), Атения... Даже самой НПВ еще не было объявлено, тем не менее... Подождите, много вкусных (гнусных?) деталек есть у меня... И все-таки, почитайте Бруммеля...
Что там такого? Одна сторона потопила корабль, идущий под флагом страны, с которой имеется состояние войны... "Германское Посольство в США решило предупредить пассажиров перед их следующим рейсом, чтобы те не плыли на «Лузитании». Имперское Германское посольство напечатало предупреждение в 50-ти американских газетах, включая и нью-йоркские" (с) Вики Это предупреждение и пассажирам и владельцам - вас потопят. Не от анонима, а от вполне себе государства в праве... Все дружно начихали. Дык - это претензии не к ПЛ, а к средствам анти-ПЛ тех сторон, которые на рейс таки решились...
gem пишет:
цитата:
Атения
Не понимаю... Англия сама объявляет войну. Германская ПЛ ПОСЛЕ объявления им войны торпедирует судно агрессора... Англичане сами выпустили судно в путь, когда сами знали, что вот-вот наступит война? А задержать выход их на сутки? В течение которых Ройял-Марин наведет пристойный порядок? Или почему РМ не навел его загодя?
Ничего противоправного не вижу. Видишь враждебный флаг - топи.
Или как должны были оправдываться те капитаны ПЛ? Почему бы они не должны были торпедировать суда, идущие под враждебным флагом?
Отправлено: 05.10.11 00:51. Заголовок: craft пишет: Есть п..
craft пишет:
цитата:
Есть примеры?
Подвиги Балтфлота - это про нейтралов. Есть еще интереснее - как американцы топили корабли союзника, то есть СССР. Всех дак всех, господь отличит своих.
Отправлено: 05.10.11 14:48. Заголовок: 2 craft & all
craft пишет:
цитата:
Видишь враждебный флаг - топи. Или как должны были оправдываться те капитаны ПЛ? Почему бы они не должны были торпедировать суда, идущие под враждебным флагом?
В начале как и 1-й, так и 2-й МВ Германия медлила (не решалась на НПВ). Торговое судно неприятеля можно было топить, лишь обеспечив безопасность экипажа и пассажиров. (Гаага-07; Лондон, 1930, ст.22). Швигеру никто не докладывал о предостережениях МИДа. Впрочем, о том, что Лузитания не была по сути ВКр, он тоже не знал. Погиб в 1917, не дожив до соответствующего суда, который состоялся в послевоенной Германии. «Подвиг» Лемпа с U-30 (мучился - страшно, хоть и нацист) отрицался Деницем до конца войны. О Швеции. "Расплата" – сокращенная мной статья в НВО. Следы шведских моряков с транспорта "Бенг Стуре" затерялись в СССР 2005-02-18 / Андрей Николаевич Почтарев - кандидат исторических наук. [мои комментарии - gem] 29 октября 1942 г. советская подводная лодка Щ-406 под командованием капитана 3 ранга Евгения Осипова в районе Данцигской бухты потопила принадлежавший Швеции транспорт "Бенг Стуре". На месте гибели судна на борт советской подлодки были подняты и взяты в плен 7 членов шведского экипажа. С того самого дня прошло более 60 лет, но до сих пор на родине шведских моряков о их дальнейшей судьбе ничего не известно. Возникает вопрос: почему командир Щ-406 потопил транспорт, принадлежавший нейтральной Швеции? И кто были эти семь плененных шведов и что стало с ними стало в дальнейшем? БЛЮЛА ЛИ ШВЕЦИЯ НЕЙТРАЛИТЕТ? В зарубежной и отечественной историографии давно установлено, что в ходе Второй мировой войны Швеция неоднократно отступала от буквы нейтралитета, поддерживая не только торгово-экономические, но и военные контакты с гитлеровской Германией. Причем известно, что высшее офицерство страны питало особые симпатии к фашистскому руководству. Так, в шведскую делегацию, прибывшую поздравить Гитлера в апреле 1939 г. с его 50-летием, входили главнокомандующий генерал У.Тернелль, командующий штабом сухопутных войск генерал Х.Юнг и командующий ВМС вице-адмирал Ф.Тамм. А последний уже в 1942 г. открыто выражал свое восхищение немецкой военной мощью и высказывал уверенность в скорой победе Германии… [Депутат и настоящий полковник Жириновский болтал что-то подобное про Ирак и США в начале века. Ужос! Что делать бум? ] На протяжении всей войны занявшая позицию нейтралитета Швеция продолжала поддерживать торгово-экономические связи со странами антигитлеровской коалиции. Однако по сравнению с тем, каких масштабов достигли ее торгово-экономические контакты с Германией, размер их, безусловно, ничтожен. Так, в июле 1940 г. было заключено шведско-германское торговое соглашение, предусматривавшее расширение товарообмена между Швецией и Германией (в 1940 г. он составил более 1,5 млрд. крон). Ежегодно в Германию Швеция вывозила свыше 10 млн. т железной руды (в военные годы Швеция служила крупнейшим поставщиком железной руды для Англии, США и Германии). Страна была вынуждена предоставить Германии и кредиты. И несмотря на то, что германский долг Швеции составлял 50 млн. крон, в сентябре 1941 г. было подписано новое соглашение - о предоставлении кредита для оплаты немецких заказов. В декабре 1941 г. Швеция все же отказалась продлить государственные кредиты Германии, и с этого времени кредиты ей предоставляли лишь частные фирмы. К концу 1942 г. сумма кредита составляла примерно 115 млн. крон. Поставки же стратегического сырья и товаров Третьему рейху продолжались по-прежнему. И тем не менее Германия не раз выражала недовольство шведскими поставками, и дважды - в феврале 1942 г. и в январе 1943 г. - в германских штабах разрабатывались планы операций по захвату Швеции, с тем чтобы полностью подчинить страну своему влиянию. Военное командование Германии использовало в своих интересах и воздушное пространство Швеции: немецкие самолеты беспрепятственно летали над территорией Швеции. Военные корабли и самолеты конвоировали немецкие грузы и войска в своих территориальных водах и воздушном пространстве, тем самым осуществляя с ВМС Германии стратегическое, оперативное и тактическое взаимодействие. Только за второе полугодие 1941 г. было перевезено таким образом 420 тыс. тонн грузов. 12 аэродромов по всей территории Швеции были предоставлены в распоряжение германской авиации. Докладная записка МИД страны сообщала, что в 1942 г. ее воздушное пространство пересекли 1434 немецких "курьерских" самолета в различных направлениях. Так, под давлением гитлеровской Германии Швеция, уступка за уступкой, постепенно сдавала свои позиции. [Кое-кто уверен, что шведы отдались с радостью... Черта с два. У них собственная добыча нефти и угля - нулевая. Чистый рэкет со стороны Гитлера.] Немецкая блокада проливов, оккупация Норвегии, которые изолировали Швецию от традиционных рынков сбыта и источников сырья, главным образом от Великобритании и США, - все это способствовало тому, что страна уже с трудом удерживала свой нейтралитет. Кроме того, по признанию бывшего в годы войны капитана шведского танкера "ВТ-VI" Аллана Улафссона стокгольмской газете "Экспрессен", Швеция имела прямые контакты с германским флотом. В течение 1942-1944 гг. Аллан Улафссон, как и капитаны 15 других шведских танкеров, в числе которых были и "Атлантидес", "Ригель", "Хамаль", "Сольвик", "ВТ-III", "ВТ-IV" и "ВТ-V", получал инструкции по перевозке топлива немецкому флоту непосредственно в главном штабе командования германских ВМС на Балтике в Готенхафене (недалеко от г. Гдыни). Шведские суда с грузами для Германии осуществляли переходы в составе конвоев или же одиночно. Транспорт "Бенг Стуре", доставивший в конце октября 1942 г. груз железной руды в Данциг (Гданьск) и принявший там груз угля, был именно одним из таких судов. [Та же самая ситуация: груз для себя из одной из воюющих стран.] ОПЕРАЦИЯ "ПРОРЫВ" Между СССР и Швецией еще 7 сентября 1940 г. было заключено соглашение о товарообороте и платежах, а также кредитное соглашение, по которому Швеция предоставляла СССР кредит в сумме 100 млн. шведских крон. [Топить кредиторов...Хм-м-м...] Но с первых дней Второй мировой войны и вплоть до перелома в ходе нее советско-шведские отношения оставались напряженными - главным образом из-за профинляндской, а потом и прогерманской позиций невоюющей Швеции. …Подводные силы КБФ летом 1942 г. осуществили операцию, получившую в отечественной историографии название "Прорыв", по нарушению вражеского судоходства в Балтийском море. С мая по ноябрь 1942 г. три эшелона подводных лодок (11, 9 и 15 ед.) совершали прорывы из Кронштадта, действовали на коммуникациях противника в различных частях Балтики. При этом наибольший успех выпал на долю подводников первого эшелона, в числе которых действовали такие лодки, как Щ-317 (командир - капитан 3 ранга Н.Мохов), С-7 (капитан 3 ранга С.Лисин), Щ-406 (капитан-лейтенант Осипов). Все они оперировали на позициях, расположенных непосредственно вдоль побережья Швеции, в том числе и в ее территориальных водах. Надо сказать, что командиры подводных лодок в основном действовали в соответствии с "Боевыми инструкциями", утверждавшимися на поход каждой из них командиром и штабом бригады подводных лодок КБФ, а также указаниями народного комиссара ВМФ. В результате операции в числе потопленных судов противника оказались и шведские транспорты: "Ада Гортон" (2405 брт, потоплен 22.06.1942 г. ПЛ Щ-317), "Принцесса Маргарета" (3700 брт, потоплен 9.07.1942 г. ПЛ С-7), "Лулеа" (5659 брт, потоплен 11.07.1942 г. ПЛ С-7), "К.Ф. Лильевальш" (5492 брт, потоплен 18.08.1942 г. ПЛ Л-3). Кроме того, советские и другие источники не исключают, что и шведская шхуна "Ханна", исчезнувшая в Балтийском море 20 июля 1942 г., могла быть потоплена советской ПЛ Щ-303 в районе маяка Ужава. После потопления шведских судов МИД Швеции неоднократно представлял ноты протеста в адрес правительства СССР. Когда же 22 июня Королевские ВМС ввели эскортирование судов в своих водах, получив приказ командующего флотом вице-адмирала Ф.Тамма атаковать подводные лодки, появляющиеся вблизи конвоев как в своих терводах, так и вне их; когда число боевых столкновений с кораблями и самолетами противолодочной обороны (ПЛО) Швеции увеличилось, - нарком ВМФ СССР в июле категорически запретил командирам подводных лодок уничтожать любые корабли и суда в шведских территориальных водах. Но, несмотря на это, ВМС Швеции в течение лета и осени 1942 г. неоднократно имели боевые столкновения с советскими подводными лодками. …В результате "интенсивного подводного наступления русских подводных лодок", как охарактеризовал действия ПЛ КБФ в 1942 г. финский военно-морской историк П.Экман, за всю операцию тремя эшелонами было потоплено 33 корабля и транспортных судна противника и повреждено 3. "ЩУКА" ПРОТИВ РУДОВОЗА …Щ-406, согласно утвержденным "Боевым инструкциям", вышла в море 20 октября 1942 г., с задачей занять позицию в Данцигской бухте и уничтожить там все транспорты и военные корабли противника. Хотя, как уже было отмечено, начал действовать приказ наркома ВМФ СССР, запрещающий советским ПЛ производить атаки военных кораблей ВМС Швеции, а также транспортов любой национальности в шведских территориальных водах. [Заметьте! До того, значит, топили и в шведских террводах. И! В открытом море - НЕ ЗАПРЕЩЕНО. Однако НПВ и запретных зон Молотов НЕ объявлял.] 26 октября лодка Осипова достигла боевой позиции и в тот же день потопила транспорт "Меркатор" (4660 брт). Через два дня, 28 октября, находясь на позиции в районе маяка Стило в южной части Балтийского моря, в 15 ч. 50 м. Щ-406 вновь вышла в атаку на обнаруженный транспорт, шедший без охранения. В 16.08 Осипов разглядел на ней шведские опознавательные знаки и принял решение отказаться от атаки, видимо, памятуя недавние запреты адмирала Н.Кузнецова и страхуя себя от лишних неприятностей. Через 6 часов, в 22.25, советская субмарина, находившаяся в подводном положении в районе маяка Риксгефт, обнаружила новую цель. В темноте на нее надвигался транспорт в 8000 тонн. Как оказалось впоследствии, это вновь было шведское судно, но с названием "Бенг Стуре", доставившее в Данциг свой груз из Швеции и возвращавшееся домой в Окселезунд. В 23 ч. 19 м. с дистанции 6 каб. Осипов приказал выпустить по транспорту две торпеды, но ни одна из них не попала в цель. [Ст.22 Осипов не учитывал, да и вряд ли знал о ней]. При выходе в повторную атаку в 24 ч. 00 м. подлодку вновь постигла неудача. Торпеда ушла в сторону из-за ошибки в определении скорости транспорта и его курсового угла. Через полчаса, развернувшись и нагнав уходившего в ночь "шведа", Щ-406 с дистанции 3,5 каб. все же выпустила по цели еще одну торпеду - как оказалось, роковую для шведского экипажа. Транспорт разломился пополам и затонул, а советские подводники, маневрируя вблизи места его гибели, подняли на борт из воды семь шведских моряков. Семь других, очевидно, погибли сразу же после торпедирования судна (после С-7 это был второй и последний случай на Балтике, когда советские подводники брали на борт пленных и доставляли их в СССР. Во многих случаях они этого не делали). …7 ноября в 18 ч. 20 м. Щ-406 ошвартовалась у пирса на о. Лавенсари. 7 пленных шведов с потопленного "Бенг Стуре" были сданы коменданту Островного укрепленного района. …Через 7 месяцев 1 июня 1943 г. в 4 милях восточнее маяка Порккален-Калибода в очередном боевом походе Щ-406 была обнаружена и потоплена финскими бомбардировщиками и кораблями 24-й десантной флотилии. Так погибли и все члены экипажа - очевидцы и участники потопления "Бенг Стуре". ГДЕ ЖЕ ИСКАТЬ ПРОПАВШИХ ШВЕДОВ? …ни один из находившихся в СССР шведских моряков с потопленного "Бенг Стуре" в отечественных архивах не проходил в качестве военнопленного. Да они и не могли проходить как военнопленные, так как по статусу они не являлись таковыми, а были гражданами нейтральной страны, не участвовавшей в войне. …Как представляется, коль шведы не попадали под статус военнопленных, а также учитывая очень напряженные отношения со Швецией летом и осенью 1942 г., связанные с боевой деятельностью советских подводных лодок у ее берегов, руководству СССР было крайне невыгодно оглашать факт потопления "Бенг Стуре", тем более "пленения" части его экипажа. Так оно и поступило в дальнейшем. …определенный интерес представляют воспоминания проходившего службу в Кронштадте в 1953-1957 гг. Керцелли, которые были опубликованы в газете "Известия" 24 сентября 1992 г. Автор отмечает, что, по рассказам очевидцев происшедших событий, примерно летом 1942 г. в Кронштадт были доставлены шведские моряки с потопленных торговых судов, которые после краткого пребывания на территории 35-го военно-полевого госпиталя были расстреляны. Керцелли указывает даже предполагаемое место захоронения шведов - район форта "Шанс" (западная оконечность о. Ханко). [????] Несмотря на ряд неточностей, циркулирующих в воспоминаниях, окончательный ответ на данную версию можно найти в архивах бывшего КГБ, где оказались сосредоточены документы Управления особых отделов НКВД СССР периода войны, возглавлявшегося В.Абакумовым. …В итоге можно сделать вывод, что потопление советскими подводниками судов Швеции с немецкими грузами в ходе войны, а также гибель 7 шведских моряков у маяка Риксгефт и исчезновение в России еще 7 их соотечественников с транспорта "Бенг Стуре" [Со СВОИМ грузом]осенью 1942 г. явились своеобразной платой Швеции за ее отступления от нейтралитета в годы Второй мировой войны. [Sic! В анналы...] Действия командира советской ПЛ Щ-406 капитана 3 ранга Осипова были, на наш взгляд, правомерны. [Война... Следующим рейсом Либерти Бенгт Стуре может пойти на Гуадалканал в тот же Данциг - с рудой...] Если бы атака на транспорт "Бенг Стуре" происходила не ночью, то, вероятнее всего, командир советской ПЛ от нее отказался бы, определив государственную принадлежность судна, как он это сделал накануне в тот же день. Кроме того, подняв на борт членов шведского экипажа, командир и команда Щ-406 фактически спасли их от неминуемой гибели в студеных осенних водах Балтики. [Фактически спасибо, ребята! Ведь могли бы и бритвой по горлу - что потом, по всей вероятности, скорее всего и случилось...] С другой стороны, не в лучшем свете выглядело и руководство СССР, скрывшее от мировой общественности факт захвата 7 шведских моряков в качестве пленных и не представившее правительству Швеции исчерпывающие материалы об их дальнейших судьбах... Krysa пишет:
цитата:
Почитал.... И там написано,что в отношении нейтралов международные договоры пытались соблюдать даже немцы.
А мы? Кроме того, там написано, в соотв. зонах немцы топили шведов безжалостно. И пытались, опять-таки, только в оранжерейных условиях. А с лета 1943 описан только один случай действий нем. ПЛ по призовому праву Madmax1975 пишет:
цитата:
еще интереснее - как американцы топили корабли союзника, то есть СССР. Всех дак всех, господь отличит своих.
Отправлено: 05.10.11 15:04. Заголовок: craft пишет: Не пон..
craft пишет:
цитата:
Не понимаю... Англия сама объявляет войну. Германская ПЛ ПОСЛЕ объявления им войны торпедирует судно агрессора... Англичане сами выпустили судно в путь, когда сами знали, что вот-вот наступит война? А задержать выход их на сутки? В течение которых Ройял-Марин наведет пристойный порядок? Или почему РМ не навел его загодя?
Ничего противоправного не вижу. Видишь враждебный флаг - топи.
Или как должны были оправдываться те капитаны ПЛ? Почему бы они не должны были торпедировать суда, идущие под враждебным флагом?
Право топить судно не означает право топить экипаж. Согласно морским законам и обычаям, подводная лодка, увидев законную военную добычу, должна подойти к ней, просемафорить что-то типа "Мы Вас сейчас потопим, эвакуируйтесь". Убедиться, что экипаж покмнул судно, затем его потопить. "Неограниченная подводная война" как раз заключалась в одностороннем отказе от выполнения этих условий.
Алла Паперно Очень интересная работа по ленд-лизу через ТО. Если кратко: 1. В Сов.Арктику (в т.ч. Дальстрой, Норильстрой - ГУЛАГ) и на ДВ доставлено 8,7 млн брт (длинных) груза. По данным справочника "Суда Морфлота СССР, погибшие в годы Великой Отечественной войны", на Тихом океане и прилегающих морях погибли 23 судна НКМФ. Из них 9 были выброшены штормами на скалы, раздавлены льдами, подорвались на своих минах и т.п., 14 погибли насильственно: 4 стояли в ремонте в Гонконге, когда его захватили японцы, и пострадали от японской береговой артиллерии; 2 судна ("Перекоп" и танкер "Майкоп") были уничтожены в декабре 1941 года на пути в Индонезию японской авиацией; "Павлин Виноградов" погиб 22.04.44 г. от внутреннего взрыва у берегов Аляски; остальные 7 торпедированы подводными лодками. "Микоян" погиб 3.10.42 г. в Бенгальском заливе у берегов Индии, работая на перевозках в Персидский залив, от торпед японской ПЛ "1-162". Гибель 6 остальных долгое время относили тоже на счет японцев, тем более что погибли эти суда у берегов Японии, чьи ВМС и береговая охрана за 1941-1944 годы задержали 178 советских торговых судов ("ДВМП 1880-1980", Владивосток, 1980, с. 197) на сроки от нескольких часов до 2-3 месяцев. 2. Уже в 1942 году... стали поступать на условиях ленд-лиза отремонтированные старые американские суда по так называемой спецпрограмме, до конца войны их прибыло около 100. С января 1943 года начались поставки из новостроя сухогрузов типа "Либерти" и танкеров, их поступило почти 50. Всего - около 150 (Бережной С.С. Флот СССР: Корабли и суда ленд-лиза. Справочник. Санкт-Петербург, 1994). Собственных судов в пароходстве собралось, вероятно, более 100. [Автор допустила небрежность: непосредственно на ТО работало только 41 Либерти (из них 3 танкера). - gem] 3. Транспорты с грузами ленд-лиза шли в Тихом океане вдоль западного побережья Америки и Алеутских островов, у острова Уналашка выходили в Берингово море. Когда открывалась навигация в Чукотском море, часть судов, относительно небольшая, направлялась к бухте Провидения, где собирались караваны для ледовой проводки через Берингов пролив в восточный сектор Советской Арктики. По Северному морскому пути с востока на запад грузы доходили до Архангельска и Мурманска... Основной поток судов, огибая Командорские острова, через Камчатский пропив направлялся к югу вдоль берегов Камчатки, и практически все суда заходили в... Петропавловск [бункеровка]. В зимнее время, когда льды в Охотском море и проливе Лаперуза закрывали проход к Владивостоку, в Петропавловск заходили для полной выгрузки. Незамерзающий Сангарский пролив японцы для прохода советских судов закрыли, путь вокруг Японских островов через Корейский (Цусимский) пролив был долгим и опасным, его использовали для отправки только самого необходимого. Летом суда с грузами военными и стратегическими, которые нельзя было везти через контролируемый японцами пролив Лаперуза, разгружали в Петропавловске частично, чтобы они могли, уменьшив осадку, пройти мелководьями Амурского лимана и Татарского пролива к Владивостоку. ... В помощь советскому ледокольному флоту во Владивостокское арктическое пароходство Севморпути по ленд-лизу были переданы 3 ледокола. [А вот это важно! Какие грузы автор считает военными и стратегическими - неясно. По мне, так все! Из других источников я выяснил, что тяжелая ледовая обстановка в пр.Лаперуза сложилась только раз: в янв.-февр. 43-го. - как, впрочем, и следует из лоции. Сплошной лед тонок, пролив забивается плавучим.] 4. В книге Клэя Блэйра "Тихая победа" названы имена командиров еще двух американских ПЛ, потопивших советские суда: Мун Чэппп - на ПЛ "Пермит" потопил 9.07.43 г. рыболовный траулер (этот факт обсуждается в "Переписке Председателя Совета министров СССР с Президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.", М., 1986, т.2, С.305) и Малколм Гаррисон (Blair Clay, Jr., "Silent Victory", Philadelphia, N-Y., 1975, p.864), который на ПЛ "Сэнд-панс" в Охотском море 3.03.44 г. потопил "Белоруссию" (Руднев Г.А. "На морских дорогах войны", Владивосток, 1995, С.254)... В книге, изданной Московским клубом истории флота в 1996 году, "Тайны подводной войны", серия 2, в статье Стрельбицкого К.Б. "Топи их всех?" этот список завершен еще двумя американскими ПЛ: "Гренадир" (командир Лент) потопила 19.05.43 г. в Восточно-Китайском море пароход "Ангарстрой", только что выпущенный из японского плена, а "Санфиш" (командир Шилби) - 6.07.44 г. в Охотском море "Обь". [Ранее я приводил цитаты из книги Черевко. В гл.15 он дает цитату из Локвуда: "15 января (1943 г. — К. Ч.) пролив Лаперуза сковало льдом, и русские воспользовались морским путем через Цусимский пролив и пролив Ван-Димена, не поставив нас в известность. Ходовые огни на обоих судах, очевидно, горели вполсилы. «Софиш» атаковала «Ильмень» на рассвете, а предполагаемое русское судно «Кола» — при ярком свете луны, поэтому в обоих случаях она шла под перископом и не могла различить тусклых отличительных огней." И далее: "После этих инцидентов советская сторона стала информировать Вашингтон через американского генерального консула во Владивостоке как об основных маршрутах, так и о передвижении отдельных судов, а с течением времени применять и специальные опознавательные знаки". Вот так! Таким образом, только Белоруссию, Обь и, возможно, траулер следует считать прямыми жертвами приказов Локвуда. Ангарстрой просто не смогли предупредить.
Отправлено: 08.10.11 14:55. Заголовок: Jugin пишет: Это яв..
Jugin пишет:
цитата:
Это является формальным повдом для объявления войны, о чем на сайте, на который Вы
Согласен, что в случае атаки на советское судно СССР может объявить войну Японии. Только в 1941 это невыгодно для СССР. Вы согласны, что нападение англичан на французский флот- это очень хороший повод для объявления войны, около тысячи человек погибло, корабли потоплены. Примерно тоже произошло в Перл-Харборе. СССР объявил войну Финляндии из-за гибели 3 человек. Т.е. было бы желание, будет и повод. Япония еще в 1904 напала на Россию, вполне могла и в 1941. Сколько нефти и другого сырья захватили японцы в 1905?
Отправлено: 08.10.11 15:56. Заголовок: абв пишет: СССР объ..
абв пишет:
цитата:
СССР объявил войну Финляндии из-за гибели 3 человек. Т.е. было бы желание, будет и повод. Япония еще в 1904 напала на Россию, вполне могла и в 1941.
Могла напасть. Только для начала войны нужны причины и повод. Ни того ни другого у японцев не было. Не было законного повода для войны. А вот у СССР в случае ареста его судов японцами повод был бы. Законный.
Отправлено: 08.10.11 16:19. Заголовок: gem пишет: Это вкра..
gem пишет:
цитата:
Это вкратце.
Да, спасибо.
Но вопрос, который меня интересует, несколько в другом - торговые и пассажирские суда - они различаются этими конвенциями? Или объединяются в один термин "торговые"?
Отправлено: 08.10.11 16:25. Заголовок: Lob пишет: Только д..
Lob пишет:
цитата:
Только для начала войны нужны причины и повод.
Да-да... Именно наличие причины и повода...
Опыт войн показывает, что при наличии причины повод можно изобрести самостоятельно. В то же время может быть сколько угодно поводов, но если нету ПРИЧИНЫ - поводы будут сведены к недоразумениям...
Отправлено: 08.10.11 17:29. Заголовок: craft пишет: Но воп..
craft пишет:
цитата:
Но вопрос, который меня интересует, несколько в другом - торговые и пассажирские суда - они различаются этими конвенциями? Или объединяются в один термин "торговые"?
Мемуары Деница почитайте. Он там об этом подробно. Насколько помню, поначалу немцы пытались различать "торговые атаковать - пассажирские пропускать", но потом плюнули. Проблема в том же - куда девать пассажиров.
Проблема в том, что судно является территорией того гос-ва, чей флаг над ним поднят. Другая проблема - что экипаж может быть нанят "со стороны". Третья проблема - груз может быть собственностью... а) отправителя б) получателя в) перевозчика д) страховой компании д.1) отправителя д.2) получателя д.3) перевозчика д.4) независимой д.4.1) одной из сторон конфликта д.4.2) нейтральной д.4.2.1)у которой есть связи с одной из стороно конфликта д.4.2.2) таких связей нет ... и.т.д. и т.п. А еще само судно может принадлежать (см.выше)... А еще много чего еше...
Т.е. имеется цель, которая идет под флагом врага. Командир ПЛ должен ....все вышеперечисленное просчитать... и в итоге решить - "пли" или "отбой"... А потом, уже на суше, выслушать "а вы знаете, что/кого везло то судно?"
А еще, наверное, было хуже капитанам постановщиков мин... "А вы знаете, что на вашей мине подорвался наш линкор???"
Потом, что значит "пассажир"? Любой, не числящийся в экипаже - пассажир. Хоть врач, хоть энтомолог, хоть пехотная дивизия...
ЗЫ. Может, имело смысл заключить договор на производство танков со Швейцарией, чтобы танки были не нашими, там их застраховать, что-нить сочинить на право использования со своим экипажем, а потом предъявить претензии - "а чего это нас не остановили, не предложили экипажу выйти"....?
Отправлено: 08.10.11 19:40. Заголовок: craft пишет: Так и..
craft пишет:
Так именно так все и происходило до осени 1942 - немецкие подлодки высаживали призовые команды на одиночные торговые суда. Капитаны судов предъявляли документы, а немцы, изучив эти документы, на основе вышеизложенных законов решали, топить или не топить. При решении топить суда давали радиограмму со своими кординатами. Если никто не отвечал, то лодки после потопления судна тянули шлюпки на буксире по направлению к ближайшему берегу, иногда брали экипажи на борт. Другое дело конвои. Тут атаковали без разбора. И насчет мин. Их ставили в территориальных водах врага. если на них подорвался нейтрал - сам виноват.
Чтоб закончить с темой конвоев. Разумеется, американские экипажи во Владивосток и, тем более, через пролив Лаперуза не ходили. Однако... Дальность плавания тех же Либерти - 8 тыщ миль. С запасом. Пусть будет и бункеровка (хотя сомнительно - откуда тоннаж взять?) Непонятен перегруз в Петропавловске. Ну, заправился - перегружаться-то зачем? Личное. Никаких легенд, баек и пр. о пребываниии во Фриско, Сиэттле и далее у плавсостава советского ММФ не сохранилось. Отдельные героические фамилии типа Щетининой - и только. Вот в Мурманске был и есть Клуб моряков (и легендарная гостиница-ресторан Арктика была). Не для рыбачков - для них Волна. Преданий - море. Наслушался. На американских форумах почему-то все уверены, что суда водили американские экипажи. Алла Паперно и пр. утверждают, что только наши (забывая о 1941, до Пирл-Харбора). Подобных клубов и преданий во Владивостоке и Петропавловске нет. Моя точка зрения: значительное количество (если не большинство) рейсов до Петропавловска делалось американцами. Меняли экипаж или, не дождавшись, выгружались и уходили на Восток. Никак иначе для крупнотоннажных Либерти перевалку грузов в Петропавловске не объяснишь. Ну и последний гвоздь: надеюсь, все теперь согласились, что корабль в открытом море может осмотреть любое судно и даже задержать его?
Так мы и не в европах - ходить за каждым коллегой с совочком и пластиковым мешочком. Тем более что некоторые коллеги пытались высыпать содержимое личных мешочков мне на голову. Примите и проч.
Отправлено: 09.10.11 16:53. Заголовок: Это верно. На форуме..
Это верно. На форуме каждый занимается тем, к чему у него лежит душа. Я - в данном случае законами морской войны, Вы - какими-то мешочками. Каждому свое.
Отправлено: 21.10.11 18:42. Заголовок: Lob пишет: Но потом..
Lob пишет:
цитата:
Но потом постепенно на все плюнули и концу 42-го воевали без всяких ограничений.
Хм... Я почти согласен с Вами, если разъясните - ПОЧЕМУ Атения шла "без огней, необычным курсом и на зигзаге" ((с) Дениц)? Какой смысл скрывать себя, идти необычным курсом и показывать, что ты остерегаешься атаки ПЛ? И это буквально через несколько часов после объявления войны...
цитата:
даже если они следуют с эскортом
Я так понимаю, что атаковать эскорт никто не запрещает?
Отправлено: 22.10.11 13:05. Заголовок: craft пишет: Я так ..
craft пишет:
цитата:
Я так понимаю, что атаковать эскорт никто не запрещает?
Разумеется, ведь все его корабли находятся под командованием британского военного флота. Значит действуют в интересах врага. Значит законная военная цель. Если нейтрал встал в строй и подчиняется всем командам британских военных, то потом ему будет очень сложно объяснить, для чего он все это делал, "оставаясь нейтральным". Насчет Атении - ну как я могу читать мысли капитана! Только предположения. На мой взгляд, gem высказал примерно это - начало войны, все на взводе, никто толком еще не знает, что можно, что нельзя. По-видимому, капитан Атении решил перестраховаться. Получилось очень неудачно.
По-видимому, капитан Атении решил перестраховаться.
Он следовал инструкциям Адмиралтейства. Не личная инициатива. Есть некая доля вероятности, что если бы не следовал - промчался бы мимо лодки. На это намекают рейсы трансатлантиков: 25 узлов - и вперед... Потерь не имели.
Суммирую - выполнял указания военных=действовал в военных интересах.
Любое торговое (пассажирское) судно в военное время выполняет инструкции своих адмиралов. Хоть пеленки вези. В СССР на него даже сажали военкома. И на госпитальное...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
] 
- что потом, по всей вероятности, скорее всего и случилось...] С другой стороны, не в лучшем свете выглядело и руководство СССР, скрывшее от мировой общественности факт захвата 7 шведских моряков в качестве пленных и не представившее правительству Швеции исчерпывающие материалы об их дальнейших судьбах... 
- участник сейчас на форуме