Отправлено: 30.06.07 13:48. Заголовок: Суворов - гений военной истории (продолжение)
Моцарт, Моцарт, Моцарт! А что Вы лично помните из Моцарта? Есть такое неуловимое качество: поймать тему из окружающего воздуха и выплеснуться ошеломляюшей музыкой стиха на подготовившуюся к восприятию именно такой музыки аудитории Виктор Суворов поймал и выплеснулся Исаев хорош Солонин хорош Быков хорош А Суворов - Моцарт!
Отправлено: 07.11.11 10:11. Заголовок: Итак. Если мы докаже..
Итак. Если мы докажем, что Сталин готовился (на деле) напасть на Германию первым, то тем самым подтвердим выдающийся вклад Суворова в историческую науку. Даже если предположить, что все остальные идеи Суворова ошибочны (что не так), то даже и тогда внесением этой идеи Суворов сделал больше, чем вся академия гареевских мразматиков вместе взятая. Можем ли сейчас достоверно определить, к чему готовился Сталин? Как по-детски выразился один участник, для этого надо обращаться к гадалкам. Поясняю. Задача науки - рассмотреть с помощью существующей на данный момент методологии имеющиеся данные (знания, факты, документы и пр.) и сделать вывод о том, к чему готовился СССР. Возможно, что через какое-то время появятся принципиально новые данные, может измениться методолгия, и тогда выводы предется пересмотреть. Так всегда происходит в науке. Но актуальная задача исторической науки - зафиксировать выводы на теперешний момент. Эти выводы и будут считаться ответом.
Отправлено: 07.11.11 11:39. Заголовок: Итак, на данный моме..
Итак, на данный момент мы не имеем ни одного антирезуниста, который мог бы попытаться опровергнуть Суворова и сказать для начала, что, по его мнению, готовился делать СССР (это то же самое, что и готовился делать Сталин). Что это значит? Нет ни одного антирезуниста? Все резунисты?
Отправлено: 07.11.11 12:00. Заголовок: RVK пишет: Это акси..
RVK пишет:
цитата:
Это аксиома? Обосновать не нужно? И зачем вообще это Вам? Обвинить во всём Сталина и только Сталина или приписать ему все победы?
Если вы будет только задавать вопросы, вы не будете отличаться от десятков других антирезунистов. Знаете поговорку: один чудак может задать столько вопросов... Попробуйте ответить хоть на один:
Отправлено: 07.11.11 12:35. Заголовок: RVK пишет: На этот ..
RVK пишет:
цитата:
На этот вопрос я уже ответил, см. пост №1569 в теме Роль Суворова в исторической науке. (продолжение). А Вы будете отвечать на заданные Вам вопросы или как?
Так отвечать вы можете на форуме. Но если бы вы так ответили своему начальнику, он бы надрал вам задницу. Потому что это есть пустая демагогия, а не ответ. И уволил, если бы это стало повторяться.
Поясняю, как надо отвечать. Суворов утверждает, что Сталин готовился напасть на Гитлера в 41 - м. И он прав. Если кто-то считает, что Суворов не прав, значит, возможно следующее: 1. Сталин не готовился ни к чему. 2. Сталин готовился нанести упреждающий удар. 3. Сталин просто готовился к войне, которая начнется после того, как нападет Гитлер.
Нужно выбрать один из этих вариантов. Если человек это сделать не в состоянии, то говорить с ним не о чем. С ним можно мычать хором, улюлюкать, но разговора не получится.
Отправлено: 07.11.11 12:55. Заголовок: Lu пишет: Суворов у..
Lu пишет:
цитата:
Суворов утверждает, что Сталин готовился напасть на Гитлера в 41 - м. И он прав.
Браво!
Lu пишет:
цитата:
3. Сталин просто готовился к войне, которая начнется после того, как нападет Гитлер.
"нападёт Гитлер" на кого? Если рассмотреть только 1941 год, то: а. на СССР. б. на Великобританию. 4. Между Германией и Великобританией будет заключен мир.
По мне, Сталин выжидал, какой из вариантов 3-а, 3-б или 4 будет. Причём в начале 1941 года вариант 3-а виделся крайне маловероятным, пока. Так что получается ждем перехода Германии к 3-б или 4, следим чтобы не началось приготовление к 3-а, ну и держим на крайний случай вариант 2. Он последний, не потому что плох или там неэтичен, а потому что не выгоден в условиях 1941 года - велика вероятность сватки с Германией 1 на 1, при не ясной позиции и поведении Великобритании.
Отправлено: 07.11.11 12:55. Заголовок: Lu пишет: Поясняю, ..
Lu пишет:
цитата:
Поясняю, как надо отвечать. Суворов утверждает, что Сталин готовился напасть на Гитлера в 41 - м. И он прав. Если кто-то считает, что Суворов не прав, значит, возможно следующее: 1. Сталин не готовился ни к чему. 2. Сталин готовился нанести упреждающий удар. 3. Сталин просто готовился к войне, которая начнется после того, как нападет Гитлер.
Нужно выбрать один из этих вариантов.
Вот ведь ГУЛАГ какой. Только три варианта - только так надо отвечать. Шаг влево, шаг вправо - расстрел без суда и следствия. А если у кого-то есть четвертый вариант? Ни-ни-ни - пшел вон отсюда... Вот она - гениальность военной истории.
Отправлено: 07.11.11 13:15. Заголовок: RVK пишет: И опять ..
RVK пишет:
цитата:
И опять "вы" с маленькой буквы. Мы знакомы? Пили на брудершафт?
Ну с чего вы решили, что писать надо с большой? RVK пишет:
цитата:
По мне, Сталин выжидал, какой из вариантов 3-а, 3-б или 4 будет. Причём в начале 1941 года вариант 3-а виделся крайне маловероятным, пока. Так что получается ждем перехода Германии к 3-б или 4, следим чтобы не началось приготовление к 3-а, ну и держим на крайний случай вариант 2. Он последний, не потому что плох или там неэтичен, а потому что не выгоден в условиях 1941 года - велика вероятность сватки с Германией 1 на 1, при не ясной позиции и поведении Великобритании.
Объясняю в порядке благотворительности (т.е. не надеясь ничего полезного получить взамен). Выделенные слова - пустая демагогия. Что должно означать (чтобы я не считал вас пустым брехуном и не смеялся над вами) слово "готовиться"? Это означает что-то делать конкретное, серьезное. дорогостоящее, требуещее крупных вложений и серьезных усилий больших масс народа. Например, увеличить выпуск танков. Построить долговременные укрепления. Захватить приграничное чужое государство. И т.п.
Отправлено: 07.11.11 13:29. Заголовок: Lu пишет: тем самым..
Lu пишет:
цитата:
тем самым подтвердим выдающийся вклад Суворова в историческую науку.
Тем самым мы подтвердим только, что он выдающийся плагиатор (если не сказать хуже). И не более того. Эту идею озвучили до него. И доказательства выдумали до него.
Отправлено: 07.11.11 13:36. Заголовок: Lu пишет: Это означ..
Lu пишет:
цитата:
Это означает что-то делать конкретное, серьезное. дорогостоящее, требуещее крупных вложений и серьезных усилий больших масс народа. Например, увеличить выпуск танков. Построить долговременные укрепления. Захватить приграничное чужое государство.
Это да, действительно серьезные дела. В отличие от: 1. Не увеличивать выпуск танков. Оставить выпуск на прежнем уровне. "Это несерьезно" (с). 2. Именно долговременные - и никак иначе. Все, что недолго... - несерьезно. Обзовут брехуном и будут смеяцца. 3. Обязательно захватить. Безрезультатная попытка захвата серьезным делом считаться не может. Вот, например, по итогам 100-летней войны англичане не захватили соседнее государство. Ежу понятно - все 116 лет неконкретно занимались всякой несерьезностью.
Отправлено: 07.11.11 14:22. Заголовок: Lu пишет: Ну с чего..
Lu пишет:
цитата:
Ну с чего вы решили, что писать надо с большой?
Так принято у культурных людей. Не знали?
Lu пишет:
цитата:
Например, увеличить выпуск танков. Построить долговременные укрепления. Захватить приграничное чужое государство.
Первое и второе нужно только при варианте 2, а для вариантов 3-а, 3-б и 4 не пригодиться? Пригодиться. По-моему Куртоков в ЖЖ и в "Книгах бревнах" это всё разобрал. А у Вас короткие слоганы, как на митинге.
Lu пишет:
цитата:
чтобы я не считал вас пустым брехуном и не смеялся над вами
Ваше мнение о моей персоне мне не интересно. Держите себя в рамках.
Отправлено: 07.11.11 14:25. Заголовок: Lu пишет: Что должн..
Lu пишет:
цитата:
Что должно означать (чтобы я не считал вас пустым брехуном и не смеялся над вами) слово "готовиться"?
Читайте книги. Или Вы хотите всё получить в двух словах, да еще с обоснованиями и выводами? У Вас же уже есть выводы и Вы под них подгоняете всё остальное, как и В.Б.Резун.
Отправлено: 07.11.11 14:53. Заголовок: RVK пишет: Первое и..
RVK пишет:
цитата:
Первое и второе нужно только при варианте 2, а для вариантов 3-а, 3-б и 4 не пригодиться? Пригодиться. По-моему Куртоков в ЖЖ и в "Книгах бревнах" это всё разобрал.
"по-моему" - вводное слово. Вводные слова в русском языке, у культурных людей, выделяются запятыми. Не "пригодиться" культурные люди пишут, а "пригодится".
Отправлено: 07.11.11 15:03. Заголовок: HotDoc пишет: Тем с..
HotDoc пишет:
цитата:
Тем самым мы подтвердим только, что он выдающийся плагиатор (если не сказать хуже). И не более того. Эту идею озвучили до него. И доказательства выдумали до него.
Главное, не кто выдающийся и кто плагиатор. Гдавное - какая идея. Идея такая: все коммунисты сволочи. А Сталин главная сволочь. Вот и вся разгадка, почему вы Резуна так "любите".
Отправлено: 07.11.11 15:18. Заголовок: Lu пишет: "по-м..
Lu пишет:
цитата:
"по-моему" - вводное слово. Вводные слова в русском языке, у культурных людей, выделяются запятыми. Не "пригодиться" культурные люди пишут, а "пригодится".
Я Вас этим обидел? Оскорбил? Если да, то прошу прошения. Но это не ответ на мои слова.
Lu пишет:
цитата:
Культурные люди непрошенных советов не дают.
Вам Ваши советы процитировать?
Lu пишет:
цитата:
Словом, дорогой друг, работайте лучше над собой, чем тут дурью маяться (а работать есть над чем).
Т.е. других ответов не будет? Всё?
Lu пишет:
цитата:
Гдавное - какая идея. Идея такая: все коммунисты сволочи. А Сталин главная сволочь.
Да пожалуйста. Идея у Вас есть, что осталось? Правильно, обосновать идею. Ждём обоснования. И не надо меня в сталинисты записывать, своё мнение о нём я написал, в отличии от Вас. Что трудно честно написать?
Отправлено: 07.11.11 15:19. Заголовок: Lu пишет: Идея така..
Lu пишет:
цитата:
Идея такая: все коммунисты сволочи... Вот и вся разгадка, почему вы Резуна так "любите".
Да нет. Вы не правы. Я не люблю всякую шушеру, которая паразитируя на идеях Резуна, приходит к их такому пониманинию. Кстати резуноиды с такими идеями скромно забывают (да и он, скромняжка, помалкивает), что сам их гуру стал членом КПСС в 19 лет. Т.е. по их логике он тоже сволочь! Да к тому же в те времена, чтобы в столь юном возрасте стать членом партии надо было весьма отличиться. Т.е. сволочью он был еще и заслуженной.
Отправлено: 07.11.11 16:16. Заголовок: Lu пишет: Поясняю, ..
Lu пишет:
цитата:
Поясняю, как надо отвечать. Суворов утверждает, что Сталин готовился напасть на Гитлера в 41 - м. И он прав. Если кто-то считает, что Суворов не прав, значит, возможно следующее: 1. Сталин не готовился ни к чему. 2. Сталин готовился нанести упреждающий удар. 3. Сталин просто готовился к войне, которая начнется после того, как нападет Гитлер.
Нужно выбрать один из этих вариантов. Если человек это сделать не в состоянии, то говорить с ним не о чем. С ним можно мычать хором, улюлюкать, но разговора не получится.
Предлагаю начать с вас. Если считаете, что Суворов прав, начните это доказывать. Прямо сейчас.
Отправлено: 07.11.11 18:12. Заголовок: Lu пишет: все остал..
Lu пишет:
цитата:
все остальные идеи Суворова
Ээээ .. Вы о чём? У Вити Суворова одна идея. Во всех книгах.
Когда он писал "Ледокол" не было тех возможностей что есть сейчас, благодаря интернету. В интернете появилась масса материалов о войне только благодаря тому, что после "Ледокола" возник интерес к ВМВ. И то что у В.Суворова есть ошибки в некоторых вопросах, не означает что все его выводы ошибочны. Ошибки это лишь в следствии недостатка материала по отдельным вопросам.
Кстати некоторые по скудоумию считают за ошибки то что абсолютно у Суворова верно. Например, /сенсоред, вырезано цензурой/ говорят что Резун наврал про пятитонную бомбу, совершенно не соображая того, что то что первая пятитонная бомба была сброшена в 43-ем, никак не опровергает тезис В.Суворова о стратегической авиации. Детишки просто не хотят подумать - сделать бомбу в пять тонн, не составляло никакого труда при уровне технического развития в тридцатые годы; то что бомбу слепили на коленке в 43-ем (не знаю зачем) не опровергает тезиса о том что Сталину не нужна была стратегическая авиация. Было бы нужно такую бомбу сделали бы и в 39-ом.
Отправлено: 07.11.11 18:13. Заголовок: Lu пишет: Итак, на ..
Lu пишет:
цитата:
Итак, на данный момент мы не имеем ни одного антирезуниста, который мог бы попытаться опровергнуть Суворова и сказать для начала, что, по его мнению, готовился делать СССР (это то же самое, что и готовился делать Сталин).
Золотые слова. Ожидаю что антирезунисты скажут массу глупостей в ответ.
В главном-то прав. Хорошо, что вы уже это смогли запомнить. Дальше будем пробовать усваивать, что кое-в-чем и неглавном тоже. Глядишь, лет эдак через десяток-другой до некоторых старожилов форума, с божьей помощью...
Предлагаю начать с вас. Если считаете, что Суворов прав, начните это доказывать. Прямо сейчас.
Товарищ Балтиец. Поясняю. Дело не во мне. Дело в антирезунистах. Именно им надо что-то провернуть в замусоренных мозгах и что-то понять. Для этого недостаточно читать. Надо думать. Иначе никак. Каждый должен понять, каковы его взгляды. Если он антирезунист, то он против Резуна. Но человек, у которого есть мозги, не может быть только "против". Он должен быть и "за" что-то. Иначе - болезнь. Психическая. 25% жителей России болеют психическими заболеваниями, многие об этом не знают и не лечатся. На форумах таких больше чем 25%. Но я же пишу не для них. Я пишу для тех, кто, возможно, еще не потерян для общества. На форуме есть резунисты, антирезунисты, и есть просто тусовщики (их политкорректно называют участниками). Участников всегда больше. Всегда масса, которая ничего не может сформулировать сама, преобладает. В любом социуме. Улюлюкать, кидаться экскрементами, шутить - вот их дело. Просто я надеюсь, что форум читают антирезунисты, которые могли бы, но пока не хотят что-то членораздельно сказать. Может, они еще появятся позже. Только поэтому.
Отправлено: 07.11.11 19:19. Заголовок: HotDoc пишет: Т.е. ..
HotDoc пишет:
цитата:
Т.е. по их логике он тоже сволочь!
Господин Горячий не понял что. Не надо так нервничать и перенапрягаться. Я имел в виду правящую верхушку коммунистов, режим, так сказать. Рядовые коммунисты - это другое. Как и рядовые наци, к примеру. Берегите здоровье, больше гуляйте и переключайтесь на кроссворды с приятным содержанием и картинками.
Отправлено: 07.11.11 19:27. Заголовок: Так дело идет тугова..
Так дело идет туговато (антирезунистов пока нет ни одного), будем двигаться медленнее и подробнее.
Предположим, Сталин воевать в 41-м не собирался. Может быть, 42-м или еще когда. Но в 41-м - нет. Что это означает? Это означает, он не предрпинимает никаких особых действий, связанных с предстоящей войной именно в 41-м. И наоборот.
1) Если он планирует напасть на Германию, то будут одни действия. 2) Если он не поланировал нападать, но вдруг обнаружил готовившееся нападение на него и решил провести превентивный удар, то это несколько другие действия. 3) Если же он готовится к нападению Гитлера именно в 41-м, но не планирует ни нападения на него, ни превентивного удара, то действия будут третьи.
Часть действий может совпадать, но часть обязательно будет отличаться.
Если кто-то это понять не в состоянии, то и не надо. Прогулки и картинки.
Отправлено: 07.11.11 20:29. Заголовок: Lu пишет: Дело не в..
Lu пишет:
цитата:
Дело не во мне. Дело в антирезунистах. Именно им надо что-то провернуть в замусоренных мозгах и что-то понять. Для этого недостаточно читать. Надо думать. Иначе никак. Каждый должен понять, каковы его взгляды.
Дело именно в вас. Дело в резуннятах. Надо что-то понять в резуннятских засранных мозгах. Чтобы их промыть, прочистить. Каждый резунненок-вафлист должен понять, каким путем он идет. Для этого есть я.
1. Сталин готовит нападение на Германию в 41-м. 2. Сталин собирается нанести упреждающий удар. 3. Сталин ждет нападения, т.е. готовится обороняться. 4. Сталин надеется, что в 41-м войны с Гитлером не будет.
Как должны различаться конфигурации войск к началу войны?
Отправлено: 08.11.11 11:06. Заголовок: Даже одна идея Сувор..
Даже одна идея Суворова (о готовившемся нападении Сталина на Германию) вводит его в элиту военных историков. Из-за важности вопроса. Более того. Если бы он ввел в науку только вопрос о конфигурации войск Сталина перед началом войны, то это уже был бы очень существенный вклад.
Отправлено: 08.11.11 11:20. Заголовок: Lu пишет: Если бы о..
Lu пишет:
цитата:
Если бы он ввел в науку только вопрос о конфигурации войск Сталина перед началом войны, то это уже был бы очень существенный вклад.
Хм... Я знаю что вводят в научный оборот материалы, документы, но чтобы "вопросы"? Впервые. Где можно ознакомиться с подобными примерами "ввода вопросов в науку"?
Предлагаю начать с вас. Если считаете, что Суворов прав, начните это доказывать. Прямо сейчас.
Меня умиляют товарищи противники концепции В.Суворова, их спросили - ваше виденье предвоенных событий? А они как партизаны, молчат. Ребята, считаете Витя Суворов ошибается и было всё не так - так скажите же - Как всё было.
Меня умиляют товарищи противники концепции В.Суворова, их спросили - ваше виденье предвоенных событий? А они как партизаны, молчат. Ребята, считаете Витя Суворов ошибается и было всё не так - так скажите же - Как всё было.
Забавные Вы, суворовцы. Ваша теория, Вам и доказывать. Вы даже этих азов не понимаете, а пытаетесь какую-то дискуссию завязать.
Меня умиляют товарищи противники концепции В.Суворова, их спросили - ваше виденье предвоенных событий? А они как партизаны, молчат. Ребята, считаете Витя Суворов ошибается и было всё не так - так скажите же - Как всё было.
Не умиляйтесь. Не молчат. Уже сказали. Читайте выше.
Отправлено: 08.11.11 12:16. Заголовок: Балтиец пишет: Мы ж..
Балтиец пишет:
цитата:
Мы ждем ваших откровений. Не гуру, а вас - его последователей и прихлебал.
Lob пишет:
цитата:
Забавные Вы, суворовцы. Ваша теория, Вам и доказывать. Вы даже этих азов не понимаете, а пытаетесь какую-то дискуссию завязать.
Это понятно. Называется картинка так: Мы, специалисты по вафлению, скрытно дислоцируемся в кустах и ждем удобного момента для дружной атаки экскрементами и прочими фирменными боеприпасами. Все как всегда.
Отправлено: 08.11.11 12:23. Заголовок: Были ли немцами гада..
Были ли немцами гадами? Были. Были ли они дураками. Не были. Что произошло в начале войны? Чистая лажа, полный разгром и позор до сих пор. Что должен был делать Сталин, если бы он собирался напасть на Германию? Он должен был бы выстроить конфигурацию войск, аналогичную той, которую применили немцы. А если бы он ждал нападения немцев, то тогда он должен был бы выстроить другую конфигурацию. Так какую же он выстроил?
Попробуйте что-нибудь почитать кроме гуру и понять прочитанное. Хоть архивы форума, хоть книжки какие.
Еще раз повторяю. Не читать надо, а выключать тупого. Попробуйте, Марат, напрячься и сказать, что собирался делать Сталин в 41-м. Пока еще никому не удалось. А прочитано, думаю, каждым немало. А толку?
Отправлено: 08.11.11 13:20. Заголовок: Вопрос: А теперь пер..
Вопрос: А теперь перейдем к характеру сосредоточения советских войск – было ли это наступательное или оборонительное развертывание?
Ответ: Я считаю, что никакой военный специалист не сможет охарактеризовать это развертывание как оборонительное. Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным. Я хотел бы отметить, что взгляды русского командования, с которыми мы знакомы из русских руководств и уставов, полностью соответствуют немецким взглядам. Кроме того, характерно, что именно в этих областях на западе располагалась масса русских кавалерийских частей. Это можно объяснить характером использования «балконов» и только тем, что кавалерия должна была быть готова двинуться на запад. В случае обороны никто не будет располагать кавалерию в непосредственной близости от линии фронта. Характерно также и то, что моторизованные части также находились на этих выступах в непосредственной близости от линии фронта. В случае обороны, моторизованные части следует держать гораздо дальше от линии фронта для того, чтобы использовать их в том месте, где возникнет кризис. На этой схеме не все отражено, а именно, что русские строили и расширяли свои имеющиеся аэродромы в этих районах.
Вопрос: Возвращаясь к этим «балконам», как вы их назвали, могу я вас попросить разъяснить были ли там сконцентрированы только кавалерийские и моторизованные части, или имело место массовое сосредоточение других частей?
Ответ: Крупнейшее сосредоточение войск наблюдалось на всей территории этих выступов, замечу, что эта карта показывает ситуацию с размещением советских войск на 23 апреля и на 1 июня, и при сравнении видно, что больше всего растет число войск именно в этих, вдающихся на запад районах. (стр 20539f)
Вопрос: Учитывая важность вопроса, я должен снова задать вопрос. Можно ли сбрасывать со счетов возможность, что сосредоточение имело своей целью подготовку русских не к нападению, а для целей обороны? Не было ли у вас другой информации о намерениях русских кроме сведений о характере их сосредоточения?
Ответ: Я полагаю, уже сказал, что развертывание русских войск в случае их оборонительных намерений должно было быть структурировано совершено по- другому. В любом случае это технический вопрос, который потребует длительной лекции. Я не думаю, что вы хотели бы услышать такую лекцию сейчас. Помимо этой концентрации, которая в соответствии с нашими взглядами - и это мнение не только мое личное, но и моих сотрудников – была совершенно ясна, в нашем распоряжении были и несколько других источников информации, важной для оценки фактов, которые проливали свет на уточненные оперативные планы русского нападения.
«Армиям… предстояло развертываться непосредственно вдоль государственных границ… непосредственно на границе, несмотря на всю невыгодность ее начертания для обороны. Даже предусмотренная нашими довоенными наставлениями полоса обеспечения не оборудовалась» (История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945. Т. 2, с. 49). Итак, начальник Генерального штаба К. А. Мерецков действует вопреки уставам. Неужели Сталин не сместил его? Сместил. Но не за то, что Мерецков разрушил полосу обеспечения и не создал новой полосы, а за то, что Мерецков действовал недостаточно активно в вопросах строительства дорог, мостов, аэродромов в новых районах. Вместо Мерецкова 1 февраля 1941 года начальником Генерального штаба стал генерал армии Г. К. Жуков.
Отправлено: 08.11.11 14:49. Заголовок: Lu пишет: Какое обс..
Lu пишет:
цитата:
Какое обсуждение там может идти, если здесь те же люди не в состоянии связать двух слов по теме?
А смысл?В том,что не Вы,ни Сталкер ни черта не читаете давно понятно.Остается две вещи...Или ждать пока Вас забанят за хронический кретинизм в виде неумения пользоваться поиском на форуме и непонимания русского языка,или стебаться над Вашей беседой "сам с собою".
Отправлено: 08.11.11 15:03. Заголовок: Lu пишет: Это понят..
Lu пишет:
цитата:
Это понятно. Называется картинка так: Мы, специалисты по вафлению, скрытно дислоцируемся в кустах и ждем удобного момента для дружной атаки экскрементами и прочими фирменными боеприпасами. Все как всегда
Точно, как всегда. Суворовцы кричат - "У нас есть объяснение1" Как только их спрашивают, что за объяснение, тут же бросаются в кусты и оттуда начинаеют кричать "Вот так всегда!" Кто громче всех орет "держите вора", всем известно. Вот и сейчас Lu прокричал, что все объяснит, а когда потребовали эти самые доказательства, снова орет из кустов. Так где же ваши факты, господа суворовцы? Сколько будете бегать от своих собственных заявлений?
Напоминаю уже в который раз - кто заявил, что знает объяснение, тому и доказывать. Нам, кто ничего не заявлял, ничего доказывать не надо. А тут у нас то ли детсадовцы, не понимающие этих элементарнейших вещей, то ли врали.
Отправлено: 08.11.11 15:09. Заголовок: Lu пишет: Что долже..
Lu пишет:
цитата:
Что должен был делать Сталин, если бы он собирался напасть на Германию? Он должен был бы выстроить конфигурацию войск, аналогичную той, которую применили немцы.
Отправлено: 08.11.11 15:11. Заголовок: Lu, Вы вот тут цитир..
Lu, Вы вот тут цитируете Гальдера. А как обстояло на самом деле? Вот я, к примеру, заявляю, что эти самые выступы занимали половину советско-германской границы и нет ничего удивительного в том, что в них располагалась половина советских танков в этих округах. Сможете опровергнуть или сказать хоть что-нибудь внятное?
Забавные Вы, суворовцы. Ваша теория, Вам и доказывать. Вы даже этих азов не понимаете, а пытаетесь какую-то дискуссию завязать.
Вам бы для начала следовало научиться логически мыслить. Вы даже не в состоянии понять суть одного предложения. Трудности с восприятием печатного текста?
marat пишет:
цитата:
Попробуйте что-нибудь почитать кроме гуру и понять прочитанное. Хоть архивы форума, хоть книжки какие.
Вам бы для начала следовало научиться логически мыслить. Вы даже не в состоянии понять суть одного предложения. Трудности с восприятием печатного текста?
У Вас так много предложений, что вынужден задать вопрос - какого?
Отправлено: 08.11.11 15:19. Заголовок: Lob пишет: Как толь..
Lob пишет:
цитата:
Как только их спрашивают, что за объяснение, тут же бросаются в кусты
Вы идиот? Не в состоянии понять что за объяснение? Да концепция В.Суворова. Вы против чего так яро выступаете? Против объяснения предвоенных событий Витей С. И при этом спрашиваете а что это за объяснение? Это полное отсутствие логики. то есть то что характеризует идиотов.
Напоминаю уже в который раз - кто заявил, что знает объяснение, тому и доказывать.
Кто заявил что В.Суворов ошибается - тот должен знать что правильно. Вас спрашивают уже какой год - ваша концепция какая? В ответ - Резун наврал, читайте кроме Суворова ещё чего нибудь, Суворов не прав, ошибается!!!!
Отправлено: 08.11.11 15:22. Заголовок: stalker пишет: Вы и..
stalker пишет:
цитата:
Вы идиот? Не в состоянии понять что за объяснение? Да концепция В.Суворова. Вы против чего так яро выступаете? Против объяснения предвоенных событий Витей С. И при этом спрашиваете а что это за объяснение? Это полное отсутствие логики. то есть то что характеризует идиотов.
Ну вот и истерика началась. Я ведь предупреждал. Не знал, что конценпция Суворова описывается одним предложением. Им же и подтверждается. Теперь буду знать. Спасибо за новые знания.
Вас спрашивают уже какой год - ваша концепция какая?
Советский союз в 1941 году жил как и в 1940-м и и как в 1939-м, и собирался так жить минимум до лета 1942. Неспокойно, с военными конфликтами по границам, с идущей рядом мировой войной. Время жить не выбирают. СССР жил.
Отправлено: 08.11.11 20:06. Заголовок: Lu пишет: Попробуйт..
Lu пишет:
цитата:
Попробуйте, Марат, напрячься и сказать, что собирался делать Сталин в 41-м.
В какой области? Он ведь у нас многостаночник - и в литературе, и в военном деле... Насчет собирался делать - это только дух если вызвать. Но я не умею. А что делал в 1941 г - берите постановления и документы ПБ, СНК, читайте.
Отправлено: 08.11.11 20:19. Заголовок: Lu пишет: Я, может ..
Lu пишет:
цитата:
Я, может быть, смогу кратко объяснить почему: немецко-русская демаркационная линия такова, что оккупированные Россией территории вклинивались на территорию Германии в западном направлении, и такие «балконы», например, как Белостокский, или недалеко от Лемберга - особенно характерны. Есть также «выступы» и в других местах. Эта схема показывает хорошо выраженное сосредоточение русских войск в этих «выступах», вклинивающихся на запад. Никакие оборонительные силы не были бы сосредоточены в таких районах, вдающихся на территорию противника, где особенно высок риск оказаться отрезанным.
Кхе-кхе, а что вы скажете про Курскую дугу? Или Белорусский балкон 1944 г. Что-то я не понял - русские зачем-то сели в оборону, а наступать не стали . А в белоруссии наоборот, немцы сели в оборону, а русские начали наступать. Не дуракпровокатор ли ваш эксперт? Lu пишет:
цитата:
строительства дорог, мостов, аэродромов в новых районах. Вместо Мерецкова 1 февраля 1941 года начальником Генерального штаба стал генерал армии Г. К. Жуков.
Не царское это дело - мосты строить, т.е. не Жуков решает вопрос где и как быстро строить. Сколько ЦК и СНК выделят, так и будут строить. Madmax1975 пишет:
цитата:
Вовсе не обязательно.
Кстати, да. Он что, на СССР собирался нападать в аналогичной конфигурации? stalker пишет:
цитата:
Ответ выше.
Это не ответ. Это гнусная демагогия и пустые слова. На этот вопрос еще никто из резунистов ответить не смог.
Кхе-кхе, а что вы скажете про Курскую дугу? Или Белорусский балкон 1944 г. Что-то я не понял - русские зачем-то сели в оборону, а наступать не стали . А в белоруссии наоборот, немцы сели в оборону, а русские начали наступать. Не дуракпровокатор ли ваш эксперт?
Он еще где то крупные массы кавалерии нашел в выступах....
Советский союз в 1941 году жил как и в 1940-м и и как в 1939-м, и собирался так жить минимум до лета 1942. Неспокойно, с военными конфликтами по границам, с идущей рядом мировой войной. Время жить не выбирают. СССР жил.
Как я понял, в переводе с флудерского на нормальный это означает:
СССР нападать на Германию в 41-м не собирался. Нападения Германии на СССР в 41-м тоже не ждал.
Отправлено: 08.11.11 21:29. Заголовок: За что бойцу идеолог..
За что бойцу идеологического фронта генералу Гарееву платили деньги при советской власти? За вранье. За что академику, доктору военно-исторических наук Гарееву платят деньги сейчас? За вранье плюс за то ,чтобы не позволял своим подчиненным говорить что-то, похожее на правду. Приличных людей, коню понятно, в их контору не возьмут. Исаева - за милую душу. Не сомневаюсь - сделает хорошую карьеру. Но это все за бабки. А чего ради рядовые участники форума прикидываются шлангами? Им же никто за вранье не платит? Отвечу позже.
Отправлено: 08.11.11 21:37. Заголовок: Итак. Если массу вой..
Итак. Если массу войск загнали в выступы, значит, готовились наступать. Если бы войска расположили в глубине, значит, готовились бы обороняться. И наоборот. Если бы готовились наступать, то войска расположили бы в выступах. Ибо так удобнее решать нужные задачи. Если бы готовились обороняться, войска расположили бы в глубине.
Точно, как всегда. Суворовцы кричат - "У нас есть объяснение1"
Суворовцы кричат, что у них есть объяснение Суворова. Которое можно прочитать в его книеге "Ледокол..." И которое они (суворовцы) могут повторить своими словами. У вас же есть официозное объяснение гареевцев ("мирно пахали..."), которое вы даже стесняетесь повторить. Потому что знаете, что вас после этого начнут макать лицом в... лужу. Потому вы и крутите-мутите, и молчите, как Зоя Космодемьянская (или Олег Кошевой).
А с Курской дугой все канонично. Необучаемый Ватутин таки жаждал атаковать. Правда, обучаемый Сталин его окоротил. Но это 1943 год. В 1941 Сталин еще не обучен, наивно верит в своих генералов с маршалами.
Необучаемый Ватутин таки жаждал атаковать. Правда, обучаемый Сталин его окоротил
Гениальный товарищ Сталин и дураки-генералы*. Как всё это знакомо... Пыхаловы-дюковы-мартиросяны-мухины-брезкуны... И Козинкин... *) которых, правда, сам же гениальный товарищ Сталин и назначил, хе-хе...
Отправлено: 09.11.11 12:11. Заголовок: Lu пишет: Если масс..
Lu пишет:
цитата:
Если массу войск загнали в выступы, значит, готовились наступать. Если бы войска расположили в глубине, значит, готовились бы обороняться.
1) Ну посмотрите, посмотрите, сколько войск было "загнано в выступы". Или если в "Ледоколе" этой схемы нет, то можно зажмурить глаза и повторять "халва-халва-массы-массы", пока сладко не станет? 2) Месье генералиссимус или хотя бы капитан, как Резун? Потому что такую подготовку к обороне, как у Вас, маршал Захаров называет "стратегической нелепостью". Да хотя бы на этом форуме архивы почитайте - веток десять бодались. Нет у такого развёртывания плюсов, одни минусы. Для любого предполагаемого вида боевых действий, кроме спешного отхода на линию Архангельск-Астрахань.
*) которых, правда, сам же гениальный товарищ Сталин и назначил, хе-хе...
А как, пока стрелять не начали, узнать, кто из генералов дурак? Говорят, у каждого настоящего хирурга должно быть своё кладбище, а уж у настоящего генерала... Цельный Луксор. К тому же Гинденбургов у него, как известно, в резерве не было, кого вместо этих назначать? Хе-хе. Дивова читали про Сталина и дураков?
Отправлено: 09.11.11 12:29. Заголовок: Lu пишет: СССР напа..
Lu пишет:
цитата:
СССР нападать на Германию в 41-м не собирался. Нападения Германии на СССР в 41-м тоже не ждал.
Подтверждаете?
Такое типично суворовское мелкожульническое формулирование вопроса - "Ожидали ли Вы, что вашу квартиру обворуют". Честный ответ любого человека - нет, не ждал. Тем не менее большинство укрепляет двери, кто-то ставит сигнализацию. Человек поставил железные двери, сигнализацию. А к нему Lu с вопросом "Ожидаете ли Вы, что Вас обворуют". Человек отвечает - "Я просто живу. Все может быть. Вот на всякий случай делаю". А Lu не унимается "Так ожидаете, что вас обворуют, или нет? Не флудите!" Такие вот формулировочки и "непонимание". Так и со страной. Она должна быть готова к войне, особенно если война уже идет рядом. Вот страна и готовится. А чего она ждет - это только суворовцы знают. Кстати, Lu, Вы второй раз повторяете про концентрацию войск в выступах, а мой тезиз, что войска размещались равномерно вдоль границы, даже не собираетесь опровергать. А тезис простой - выступы занимают половину советско-германской границы. Танков и самолетов в них находится как раз половина от танков и самолетов в округах. А Вы какой то бред про концентрацию в выступах несете без каких-либо попыток доказательств.
Отправлено: 09.11.11 12:48. Заголовок: Lob пишет: А Вы как..
Lob пишет:
цитата:
А Вы какой то бред про концентрацию в выступах несете без каких-либо попыток доказательств.
Что Вы, что Вы! Какой бред - это же в Священном Писании сказано, глава 32 "Был ли у Сталина план войны":
цитата:
Задолго до войны в районе Августова были собраны чудовищные массы советских войск. Здесь, на советской территории, у самой границы и параллельно ей проходит Августовский канал. Если бы готовилась оборона, то войска следовало расположить позади канала, используя его в качестве необходимого противотанкового рва. Но советские войска переправились через канал на его западный берег и расположились на узкой полоске местности между границей, на которой уже снята колючая проволока, и каналом. На рассвете 22 июня тысячи советских солдат были тут истреблены внезапным губительным огнем. Войскам некуда было отходить: позади канал.
"Ледокол" я писал ради одного вопроса, этот вопрос - в 26-й главе. Предшествующие главы - только присказка. Главный вопрос книги написал заглавными буквами. Для непонятливых еще и приписал: вот он - центральный вопрос:
ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?
А Lulok тут устроил лотерею: готовились наступать\ готовились обороняться. Извратили Писание донельзя, ревизиорезунисты.
Необучаемый Ватутин таки жаждал атаковать. Правда, обучаемый Сталин его окоротил. Но это 1943 год. В 1941 Сталин еще не обучен, наивно верит в своих генералов с маршалами.
Тезис неправильный. Правильный тезис: после попыток наступления 1941 и лета 1942 у Сталина не было уверенности в успешности глубоких наступательных операций, поэтому он осторожничал. Это не означает, что генералы тупые, а Сталин гениальный (как и наоборот), это означает, что у вес решений Сталина выше.
Отправлено: 09.11.11 14:03. Заголовок: СМ1 пишет: А Lulok ..
СМ1 пишет:
цитата:
А Lulok тут устроил лотерею:
А он по айпишнику спалился, или так, общее впечатление и почерковедческая экспертиза? Было бы ошибкой думать (с), что такой кадр на весь рунет в единственном экземпляре. Ибо: http://lurkmore.ru/95%25
СМ1 пишет:
цитата:
Извратили Писание донельзя, ревизиорезунисты.
Еретиков - на костёр! Вопрос Гуру был риторическим, а они на него отвечать пытаются. Если чайник Рассела не падает на Землю, и не может долго оставаться на своей орбите, то что ему остаётся делать?
выступы занимали половину советско-германской границы и нет ничего удивительного в том, что в них располагалась половина советских танков в этих округах.
Вопрос из зала: где располагалась другая «половина советских танков в этих округах»? И, если не трудно, без «легких и устаревших»... А то ведь как бывает? Вот у Ржева осенью 42 была, как говорят, «бОльшая половина», а , как говорят, основной удар последовал под Сталинградом, где была «меньшая»...
Советский союз в 1941 году жил как и в 1940-м и и как в 1939-м, и собирался так жить минимум до лета 1942.
Ой как интересно...А что в бывшей нашей плановой стране должно было бы случиться в 1942? И, чтоб 2 раза не вставать, кого собирались освободить и "защитить от" в 1941, "как и в 1940-м и и как в 1939-м?" Какие БУСы провести? Вы не стесняйтесь...
а что вы скажете про Курскую дугу?... Что-то я не понял - русские зачем-то сели в оборону, а наступать не стали .
Не подскажете - в каких именно местах дуги "русские зачем-то сели в оборону"? Неужто по всему периметру одинаково, «тонкой красной линией», как изячно выражался один эпигон?
Отправлено: 09.11.11 15:05. Заголовок: gem пишет: Не подск..
gem пишет:
цитата:
Не подскажете - в каких именно местах дуги "русские зачем-то сели в оборону"?
Во всех.
gem пишет:
цитата:
Неужто по всему периметру одинаково, «тонкой красной линией», как изячно выражался один эпигон?
Конечно не во всех одинаково, так оборона нигде и никогда не строилась (только не надо про тактическое построение 93-й шотландского полка под Балаклавой).
Отправлено: 09.11.11 15:07. Заголовок: gem пишет: Ой как и..
gem пишет:
цитата:
Ой как интересно...А что в бывшей нашей плановой стране должно было бы случиться в 1942? И, чтоб 2 раза не вставать, кого собирались освободить и "защитить от" в 1941, "как и в 1940-м и и как в 1939-м?" Какие БУСы провести? Вы не стесняйтесь
Он еще где то крупные массы кавалерии нашел в выступах....
И они ему очень-очень не понравились... Пусть даже по 3 рубля - но не понравились... А слонов танков болдинских он как-то не приметил...Осень ведь еще не наступила! marat пишет:
цитата:
На этот вопрос еще никто из резунистов ответить не смог.
Вот кто-то когда-то где-то взял и запулил один вопросик САМОМУ Йентцу... И как то оппоненты того какого-то резко сбавили прыть: «мол, оно канешна да, но ежели с другой стороны то почему бы и нет...» Очень прошу, задайте этот проклятый вопрос мне - в Вашей формулировке и хорошо подумав. Чем черт не шутит - «а вдруг он ответит!» (с: Ю.Шевчук).
Кто у нас Нельсон, самозванец Вы эдакий...Ну хорошо, пусть будет так: «БЕЗ легких и устаревших». Теперь видно? Очная ставка. Lob пишет:
цитата:
Я же сразу сказал - половина в выступах, остальные во впадинах.
RVK пишет:
цитата:
gem пишет:
Неужто по всему периметру одинаково, «тонкой красной линией», как изячно выражался один эпигон?
Конечно не во всех одинаково, так оборона нигде и никогда не строилась (только не надо про тактическое построение 93-й шотландского полка под Балаклавой).
Фиксирую разнобой в показаниях. «Товарищ сержант! Я пока выйду, покурю, пусть эти двое разберутся-договорятся. А Вы проследите. Хорошо проследите.» А про Балаклаву не буду, обещаю!
Человек поставил железные двери, сигнализацию. А к нему Lu с вопросом "Ожидаете ли Вы, что Вас обворуют". Человек отвечает - "Я просто живу. Все может быть. Вот на всякий случай делаю". А Lu не унимается "Так ожидаете, что вас обворуют, или нет? Не флудите!"
Я, конечно, не домушник - но слышал, что при взломе наиболее опасные места - крепления петель и косяки. Именно эти слабости использует домкратом наш героицкий ОПОН в начале маски-шоу. Кувалда - она в прошлом, у Кивинова. Кроме того, если сигнализация исходит ором, а Хозяин, не отвлекаясь, пьет хванчкару - кто ж ему полиция? Но Вы не отвлекайтесь, творите. Не всё сразу - «золотое сечение» тоже не за месяц придумывалось...
Фиксирую разнобой в показаниях. «Товарищ сержант! Я пока выйду, покурю, пусть эти двое разберутся-договорятся. А Вы проследите. Хорошо проследите.»
Вы специально так пишите? Чтобы никто ничего не понял, туману побольше.
gem пишет:
цитата:
Вот кто-то когда-то где-то взял и запулил один вопросик САМОМУ Йентцу... И как то оппоненты того какого-то резко сбавили прыть: «мол, оно канешна да, но ежели с другой стороны то почему бы и нет...»
А как, пока стрелять не начали, узнать, кто из генералов дурак?
«Аполитична рассуждаэтэ»... Настоящий Вождь интуитивно знаэт, кто ыз ху. (Рокоссовский...Тоже мне Гинденбург! Вот Власов - это да!) И профилактирует. Кого надо. Лет за 5 до войны. До этого и Геббельс додумался, но - поздно, на наше несчастье.
Отправлено: 09.11.11 16:03. Заголовок: marat пишет: Не дур..
marat пишет:
цитата:
Не дуракпровокатор ли ваш эксперт?
Он не наш, он их. Ну не можете и трех слов сказать, чтобы не полезло наше совковое дерьмо. Видимо, мало родители давали подзатыльников в детстве и не научили, что некрасиво обзываться на людей дураками и провокаторами, особенно просто так, лишь бы что ляпнуть. Ведь коню ясно, что немецкий генерал, хоть и фашист, имел в 10 раз больше понятия,что такое честь и как надо за базар отвечать, чем типичный форумный антирезунист (в 10 раз я, пожалуй, загнул. Скорее, раз в 100).
"Правильный" вариант - всего лишь политкорректная версия "неправильного". В школьном учебнике лучше использовать "правильный". Но промеж собой-то чего стыдиться?
Отправлено: 09.11.11 16:11. Заголовок: gem пишет: И они ем..
gem пишет:
цитата:
И они ему очень-очень не понравились...
Если бы у меня были галлюцинации,мне б то же они не понравились. Ибо город Волковыйск,где находился штаб 6 КК им.Сталина,то он никак в определение "Белостокский выступ" не попадает,как и дивизии 2-го кавалерийского корпуса имени Совнаркома Украинской ССР Т.е.фиксируем-в выступах крупных масс кавалерии не наблюдается. gem пишет:
цитата:
Фиксирую разнобой в показаниях. «Товарищ сержант! Я пока выйду, покурю, пусть эти двое разберутся-договорятся. А Вы проследите. Хорошо проследите.»
Фиксирую - поциент не понимает разницы между мирным и военным временем и возможности разведки в эти периоды.
Отправлено: 09.11.11 16:15. Заголовок: Lob пишет: Такое ти..
Lob пишет:
цитата:
Такое типично суворовское мелкожульническое формулирование вопроса - "Ожидали ли Вы, что вашу квартиру обворуют". Честный ответ любого человека - нет, не ждал. Тем не менее большинство укрепляет двери, кто-то ставит сигнализацию. Человек поставил железные двери, сигнализацию. А к нему Lu с вопросом "Ожидаете ли Вы, что Вас обворуют". Человек отвечает - "Я просто живу. Все может быть. Вот на всякий случай делаю". А Lu не унимается "Так ожидаете, что вас обворуют, или нет? Не флудите!" Такие вот формулировочки и "непонимание". Так и со страной. Она должна быть готова к войне, особенно если война уже идет рядом. Вот страна и готовится. А чего она ждет - это только суворовцы знают.
Демагогия. Трусость. Попытка спрятаться в кустах. Еще раз. Скажите прямо, что Сталин просто так укреплял двери, то бишь армию и границу. Но конкретно нападения Германии не ждал. Сам, понятно, тоже на Германию нападать не собирался. Все это вытекает из вашей аналогии про двери. Так скажите прямо, не юля. И я отстану. Точнее, я это припомню, но позже. Я ткну вас носом, но это будет потом. Так как?
цитата: Ой как интересно...А что в бывшей нашей плановой стране должно было бы случиться в 1942? И, чтоб 2 раза не вставать, кого собирались освободить и "защитить от" в 1941, "как и в 1940-м и и как в 1939-м?" Какие БУСы провести? Вы не стесняйтесь
Да понятия не имею. Это Вы у нас знаток
Вы в таких случаях пишите коротко и ясно: ПНХ ("просто не хочу" отвечать, не подумайте плохого), экономьте свое и чужое время. Ну хотя бы свое. RVK пишет:
цитата:
Вы специально так пишите?
Все Вы прекрасно понимаете и помните. И про "звонок другу" Йентцу тоже. За Lob'а не скажу, но думаю, что и остальные поняли. Речь идет о идет о расположении КА на Западной границе. Когда надо было организовать оборону - КА все прекрасно понимала. Кубокилометры земли рыла на опасных направлениях. Надо было наступать - сосредотачивала ударные силы на выгодных напрвлениях. А тут вдруг... Исаев пишет о том, что это размазня + недоотмобилизованность. И в этом он прав. На 22 июня. А вот что будет дальше на границе - через 2-3 недели - один только правильный источниковед Сергей ст знает и четко заявляет, что планов СССР на вторую половину июня не обнаружено (пока). И в этом я ему верю. Вот и все. Заметьте - я ни словом не помянул сабджекта.
цитата: Я же сразу сказал - половина в выступах, остальные во впадинах.
RVK пишет:
цитата: gem пишет:
Неужто по всему периметру одинаково, «тонкой красной линией», как изячно выражался один эпигон?
Конечно не во всех одинаково, так оборона нигде и никогда не строилась (только не надо про тактическое построение 93-й шотландского полка под Балаклавой).
Фиксирую разнобой в показаниях. «Товарищ сержант! Я пока выйду, покурю, пусть эти двое разберутся-договорятся. А Вы проследите. Хорошо проследите.» А про Балаклаву не буду, обещаю!
А теперь внятно, по буквам, желательно на русском, в чем разногласие? Или снова флуд?
Отправлено: 09.11.11 17:06. Заголовок: СМ1 пишет: А Lulok ..
СМ1 пишет:
цитата:
А Lulok тут устроил лотерею: готовились наступать\ готовились обороняться. Извратили Писание донельзя, ревизиорезунисты.
Это еще один грязный приемчик товарищей антирезунистов. "Не искажайте свое Писание!" - кричат они на каждом шагу. "Резун перепутал диаметр пятого колеса, а это краеугольный камень наших разоблачений! И мы не позволим вам отказываться от этого диаметра!" Иначе все их разоблачения идут коту под хвост. Поясняю еще раз. Я беру только один вопрос из всего Суворова. Только один. Суворов утверждает, что Сталин (СССР) готовился (т.е. производил крупномасштабные, дорогостоящие действия, которые невозможно скрыть даже всем академикам, вместе взятым, при поддержке добровольных форумных помощников-антирезунистов) напасть на Гитлера (Германию) первым. В отличие от официальной версии российских т.н. историков, которые утверждают, что СССР всегда за мир во всем мире... и мирно пахал... вероломно, нарушив пакт... Эту версию поддерживает большинство антирезунистов форума. Прямо они это не говорят, т.к. боятся. Так вот только один этот вопрос делает Суворова более полезным для правдивого освещения истории, чем вся академия военных наук, вместе взятая. А есть еще и другие вопросы.
Отправлено: 09.11.11 17:14. Заголовок: Lu пишет: Так вот т..
Lu пишет:
цитата:
Так вот только один этот вопрос делает Суворова более полезным для правдивого освещения истории, чем вся академия военных наук, вместе взятая.
Так у него не вопрос, а утверждение, что делает его полностью бесполезным для мировой общественности как полностью лишенное каких-либо доказательств: Lu пишет:
цитата:
Суворов утверждает, что Сталин (СССР) готовился (т.е. производил крупномасштабные, дорогостоящие действия, которые невозможно скрыть даже всем академикам, вместе взятым, при поддержке добровольных форумных помощников-антирезунистов) напасть на Гитлера (Германию) первым.
Lu пишет:
цитата:
А есть еще и другие вопросы.
Ага, которые на самом деле утверждения, основанные на анализе трещин потолка в подвалах МИ-6.
Отправлено: 09.11.11 17:16. Заголовок: Lu пишет: Демагогия..
Lu пишет:
цитата:
Демагогия. Трусость. Попытка спрятаться в кустах. Еще раз. Скажите прямо, что Сталин просто так укреплял двери, то бишь армию и границу. Но конкретно нападения Германии не ждал. Сам, понятно, тоже на Германию нападать не собирался. Все это вытекает из вашей аналогии про двери. Так скажите прямо, не юля. И я отстану. Точнее, я это припомню, но позже. Я ткну вас носом, но это будет потом. Так как?
И этот человек считает себя вменяемым. Что ж, раз на школьном уровне объяснить не удалось, попробую на детсадовском. Хотя уже сильно сомневаюсь. Понимаете, Lu, чтобы спрашивать, что именно ждет или не ждет страна, надо сначала доказать, что страна обязана ждать или не ждать. Где, в каком месте какими буквами написано, что именно страна, не отдельный человек, обязана чего-то там ждать или не ждать. До тех пор, пока Вы не объяснили, что страна обязана находиться в состоянии ожидания или неожидания и почему, до тех пор все Ваши вопросы "ждет -не ждет" являются демагогией и флудом.
Ждем вашего варианта творческого развития учения Резуна. Мы его будем пинать. А на халяву не надейтесь.
Пинать вы можете кошку, если жена не видит. А здесь сидеть в кустах. И потом, какая халява? Разве от вас была когда-то польза? Ну вот что вы можете сказать полезного про Львовский и Белостокский выступы перед войной?
Отправлено: 09.11.11 17:23. Заголовок: Lob пишет: Человек ..
Lob пишет:
цитата:
Человек поставил железные двери, сигнализацию. А к нему Lu с вопросом "Ожидаете ли Вы, что Вас обворуют". Человек отвечает - "Я просто живу. Все может быть. Вот на всякий случай делаю"
А наглый Lu не унимается, и продолжает задавать противные вопросы - а зачем вы стенку сломали между собой и соседом людоедом? А зачем вы привезли с дачи топор в городскую квартиру? Зачем на лестничной клетке лампочку вывернули? Вот показания гробовщика, вы ему гроб заказали, по размерам вашего соседа людоеда - с чего бы это?
Отправлено: 09.11.11 17:26. Заголовок: Lu пишет: Точнее, я..
Lu пишет:
цитата:
Точнее, я это припомню, но позже. Я ткну вас носом, но это будет потом.
Lu пишет:
цитата:
Эту версию поддерживает большинство антирезунистов форума. Прямо они это не говорят, т.к. боятся.
О, великий и могучий Lu Ты велик, могуч и ужасен. Все антирезунисты тебя боятся, поэтому не банят за флуд, флейм и головотяпство со взломом. Хотя давно пора - на форуме уже есть клоун противоположной ориентации, а двум пернатым в одной берлоге не ужиться. O'Bu.
Отправлено: 09.11.11 17:27. Заголовок: stalker пишет: А на..
stalker пишет:
цитата:
А наглый Lu не унимается, и продолжает задавать противные вопросы - а зачем вы стенку сломали между собой и соседом людоедом?
Это Польша что ли стеночка? Вообще то эта страна рассматривалась в 30 годы как враг не менее вероятный,чем Германия...Во вторых-какая ж это "стеночка"?Это фиговый лист из-за которого людоеда видно плохо,а защиты никакой. Вы еще прибалтов стеночкой назовите.
Отправлено: 09.11.11 17:41. Заголовок: Lu пишет: Это еще о..
Lu пишет:
цитата:
Это еще один грязный приемчик товарищей антирезунистов. "Не искажайте свое Писание!" - кричат они на каждом шагу. "Резун перепутал диаметр пятого колеса, а это краеугольный камень наших разоблачений! И мы не позволим вам отказываться от этого диаметра!" Иначе все их разоблачения идут коту под хвост.
Фигассе "диаметр пятого колеса". Я процитировал ни больше, ни меньше ГЛАВНЫЙ ВОПРОС "ЛЕДОКОЛА" и мнение его автора зачем он вообще взялся за такой тяжкий труд.
цитата:
"Ледокол" я писал ради одного вопроса
Всё остальное в книге, ПО ЕГО СЛОВАМ - "присказка".
Хм, в 1941 г рыли на неопасных направлениях? Или вообще не рыли? gem пишет:
цитата:
что планов СССР на вторую половину июня не обнаружено (пока). И в этом я ему верю.
И зря. Потому как обнаружены и даже опубликованы. Только вы все мимо ходите. Типа к 1.07.1941 г покрасить траву, растащить самолеты, развернуть батальоны в УРах , вывести фронтовые управления на КП, подвезти армии внутренних округов на рубеж Днепра к 1-10.07.1941 г, провести опытное учение мехкорпуса МВО, оснастить и обучить новой техникой ВВС и т.д. Lu пишет:
цитата:
Так как?
Так ткните сразу. Подумаешь, эффект будет не тот. Зато правда выйдет наружу и мы все наконец-то прозреем. И перекуемся. И волосы вырвем(у кого где есть). Lu пишет:
цитата:
Ведь коню ясно, что немецкий генерал, хоть и фашист, имел в 10 раз больше понятия,что такое честь и как надо за базар отвечать, чем типичный форумный антирезунист (в 10 раз я, пожалуй, загнул. Скорее, раз в 100).
Да-да-да, на суде в Нюрнберге и ответили. Как выяснилось, честью от них и не пахло.
цитата:
В 1946 году Гудериан был помещён в тюрьму в Аллендорфе, а затем в Нойштадте Манштен Эрих фон: Военный преступник, в 1950 г. был приговорён британским трибуналом к 18 годам тюрьмы за «недостаточное внимание к защите жизни гражданского населения» и применение тактики выжженной земли, позднее срок был снижен до 12 лет. Герман Гот:В октябре 1948 года приговорён Нюрнбергским трибуналом к 15 годам заключения.
и т.д.gem пишет:
цитата:
Не подскажете - в каких именно местах дуги "русские зачем-то сели в оборону"? Неужто по всему периметру одинаково, «тонкой красной линией», как изячно выражался один эпигон?
Т.е. факт того, что дуга не есть наступательное или оборонительное условие вы согласны? Кстати, за вами и должок (про назначение каждого трактора и радиостанции из гап - какие из них лишние и почему). gem пишет:
цитата:
Вот кто-то когда-то где-то взял и запулил один вопросик САМОМУ Йентцу... И как то оппоненты того какого-то резко сбавили прыть: «мол, оно канешна да, но ежели с другой стороны то почему бы и нет...»
Насколько я помню задавший вопрос ответа не понял. Или спросил не то? Ну да, языковой барьер, разный умственный уровень. Бывает. gem пишет:
цитата:
Вопрос из зала: где располагалась другая «половина советских танков в этих округах»? И, если не трудно, без «легких и устаревших»...
Читаем:
цитата:
VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника. 3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа. 6-й мехкорпус пол прикрытием 7 птбр сосредоточивается в районе ст. Страбля, Райск, Рыболы и, атакуя противника в общем направлении на Высоке-Мазовецк, Замбрув или Соколы, Стренькова Гура, во взаимодействии с 9, 43 сад и 12 бад уничтожает его мехкорпуса. 4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.
Т.е. из 5 возможных направлений ударов противника 6-й мк задействован в отражении 2-х. gem пишет:
цитата:
Очень прошу, задайте этот проклятый вопрос мне - в Вашей формулировке и хорошо подумав. Чем черт не шутит - «а вдруг он ответит!»
Так ответьте, даже в формулировке удобной Вам. Чем черт не шутит - а вдруг получится?
А теперь внятно, по буквам, желательно на русском, в чем разногласие?
Вы фактически уверяли, что КА была «размазана» вдоль границы. (Половина на половину). Я предложил Вам показать, где (вблизи чего) находятся ударные силы КА (МК с наибольшим количеством новых танков и, кстати, наиболее сильными АД). Вы уклонились от ответа. Ув. RVK пишет вроде бы о 1943, но:
цитата:
Конечно не во всех одинаково, так оборона нигде и никогда не строилась
. Осталось пригласить сержанта. И, как мне представляется, основное внимание он уделил бы Вам.
Хм, в 1941 г рыли на неопасных направлениях? Или вообще не рыли?
В мае-июне 1941? Еще как рыли! Фундаменты. На прицельной дальности пулемета. Шоб враг видел, какие мы!.. И страстно бетонировали. А вот под Москвой, Ленинградом, Севастополем рыли так, как никогда до того не рыли. В сентябре, октябре...Почему не помогло на некоторых участках? Дык у Кривошеева написано. Таблички разные. О потерях того-сего. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: что планов СССР на вторую половину июня не обнаружено (пока). И в этом я ему верю.
И зря. Потому как обнаружены и даже опубликованы. Только вы все мимо ходите. Типа к 1.07.1941 г покрасить траву, растащить самолеты, развернуть батальоны в УРах , вывести фронтовые управления на КП, подвезти армии внутренних округов на рубеж Днепра к 1-10.07.1941 г, провести опытное учение мехкорпуса МВО, оснастить и обучить новой техникой ВВС и т.д.
И про портянки не забудьте. Только жаль, Сергей ст обидится - опыт и эрудиция у него огромные. А важное я подчеркнул. Особо важное выделил. Привезли, да, но что дальше они будут делать на рубеже Днепра, когда, по данным Голикова, нашим 100 сд и пр. на границе могут противостоять до ~120 пд и тд, ~10 тыс. самолетов и ~10 тыс. танков? (О румынах и пр. умолчу). Даже Финляндии трщ Сталин больше опасался, нагнетая силы, а тут... Что-то ведь они планировали делать? СМ1 пишет:
цитата:
Всё остальное в книге, ПО ЕГО СЛОВАМ - "присказка".
Вы абсолютно правы. marat пишет:
цитата:
на суде в Нюрнберге и ответили
НЕ Гальдер. marat пишет:
цитата:
дуга не есть наступательное или оборонительное условие вы согласны?
В смысле геометрии - да, абсолютно. А как насчет Курской дуги, условного названия расположения противостоящих группировок? Кстати, к середине июля у северного подножия К.г. как раз и образовался некий выступ у немцев, чем не замедлила воспользоваться КА, ударив этому отростку в его левый бок. Насколько умело - другой вопрос. marat пишет:
цитата:
Кстати, за вами и должок (про назначение каждого трактора и радиостанции из гап - какие из них лишние и почему).
В жизни должен только маме и сыну. Я спросил - Вы четко и замечательно ответили. Надеялся, что стало понятно. Ну, тогда подробней. Все ужасные недостатки КА многократно воспеты (в процентном отношении от штата) в советских объяснялках. Для каждой гаубицы можно и 2 радиостанции зачислить, и 4 трактора! Тогда генштабовские соловьи пели бы в 2-4 раза звонче - О сколько НЕ хватало! Пороюсь - найду фото, где 5 (пять) БТ и Т-26 заправляются одновременно от одной полуторки. По Вашей просьбе. Если и сейчас непонятен принцип разумной достаточности и подлость «объяснятелей» - я бессилен. marat пишет:
цитата:
Так ответьте, даже в формулировке удобной Вам.
Нефиг-нефиг. Эксперимент должен быть чистым. А вдруг нас посетит...
Отправлено: 09.11.11 21:42. Заголовок: 2 Сергей ст
Сергей ст пишет:
цитата:
если НЕ человек не понимает, о чем речь идет, так .... Как говорится, что в лоб, что по лбу.
(Господин Lob, это символично...) Я надеюсь, вы об оппоненте? Кстати, он - робот? «Должен приносить пользу людям!» Не чистить светлые ботинки гуталином... Если нет - я ведь Ваши объяснялки и поднять могу. Вам оно надо? (Из незабвенной дискуссии о Вашей лабораторной установке, гриппе в Москве и достаточном количестве свидетельств). И, кстати, справку об адекватности Вы получили в связи с новым законом? (См. раздел Остальное). «Что это было?»
Отправлено: 09.11.11 22:12. Заголовок: gem пишет: Вы факти..
gem пишет:
цитата:
Вы фактически уверяли, что КА была «размазана» вдоль границы. (Половина на половину). Я предложил Вам показать, где (вблизи чего) находятся ударные силы КА (МК с наибольшим количеством новых танков и, кстати, наиболее сильными АД).
А что уклонятся то?Вы ПП читали? gem пишет:
цитата:
Пороюсь - найду фото, где 5 (пять) БТ и Т-26 заправляются одновременно от одной полуторки. По Вашей просьбе. Если и сейчас непонятен принцип разумной достаточности и подлость «объяснятелей» - я бессилен.
И?При некотором желании и наличии свободной рабсилы можно заправлять хоть двадцать одновременно...Ведрами...Вот только вопрос-долго ли БТ на 8 ведрах горючего проездит. ПыСы:Вам уже писали,что Вам пора завязывать с вашим искрометным юмором и писать точнее.Чо сказать то хотели?
Отправлено: 10.11.11 08:00. Заголовок: gem пишет: Все Вы п..
gem пишет:
цитата:
Все Вы прекрасно понимаете
Понимал бы Вас однозначно, я не догадывался не уточнял бы постоянно Ваши мысли.
gem пишет:
цитата:
И про "звонок другу" Йентцу тоже.
Темы есть аж на двух форумах и не одна. Там можно развернуто написать, а не делать намёки.
gem пишет:
цитата:
Кубокилометры земли рыла на опасных направлениях.
И немцы наступали всегда именно там где "кубометры земли нарыли" или всё таки часть эшелонированной обороны оказывалась на тихом участке?
gem пишет:
цитата:
И в этом он прав. На 22 июня. А вот что будет дальше на границе - через 2-3 недели - один только правильный источниковед Сергей ст знает и четко заявляет, что планов СССР на вторую половину июня не обнаружено (пока).
Интересно, вторая половина июня это с какого числа? Если на 22 июня всё ОК, то остаётся еще половина месяца? Или я опять Вас не так понял?
gem пишет:
цитата:
Ув. RVK пишет вроде бы о 1943, но:
А что Lob пишет, что КА была распределена везде равномерным слоем? Не заметил.
Отправлено: 10.11.11 09:22. Заголовок: gem пишет: В мае-ию..
gem пишет:
цитата:
В мае-июне 1941? Еще как рыли! Фундаменты. На прицельной дальности пулемета. Шоб враг видел, какие мы!.. И страстно бетонировали.
Вы будете смеятся, но кроме БУР примеров привести не сможете(но и там ДОТы на берегу Буга - водное предполье, так сказать - зачем врагу давать возможность высаживаться безнаказано. При этом УРы должны иметь две линии с общей глубиной до 3-8 км.). А 62-й Брестский УР это всего лишь один из десятков строящихся. Вот Прибалта спросите на каком удалении от границы строили УР в Прибалтике. gem пишет:
цитата:
А вот под Москвой, Ленинградом, Севастополем рыли так, как никогда до того не рыли. В сентябре, октябре...Почему не помогло на некоторых участках? Дык у Кривошеева написано. Таблички разные. О потерях того-сего.
Играл, но неугадал ни одной буквы(тм). Причина схожая - неугадали направления ударов, а прикрыть все направления невозможно. gem пишет:
цитата:
но что дальше они будут делать на рубеже Днепра,
Ждать развития событий. А что еще можно на рубеже Днепра делать? gem пишет:
цитата:
Даже Финляндии трщ Сталин больше опасался, нагнетая силы, а тут...
Что-что он там нагнетал? Аж 18 сд для завоевания Финляндии сначала решили выделить. При этом вспоминаем, что идут ПЕРЕГОВОРЫ о границе и стороны бряцают оружием для усиления своих позиций. А где переговоры в 1941 г? Может все же правы "главпуровские сказочники" насчет ожидавшегося ультиматума со стороны Германии с требованиями гарантий по снабжению сырьем? gem пишет:
цитата:
НЕ Гальдер.
Агент империализма в стане Гитлера. Жертва режыма.
цитата:
23 июля 1944 года Гальдер был арестован по подозрению в причастности к покушению на Гитлера и 25 июля 1944 года был помещён в концлагерь Дахау. С 7 октября Гальдер для допросов переведён в тюрьму РСХА на Принц-Альбрехтштрассе, после чего 7 февраля 1945 года был переведён во Флоссенбург, а 9 апреля — вновь в концлагерь Дахау. В это время с 31 января 1945 года он был уже уволен с действительной военной службы с лишением наград и запрещением носить военную форму. 28 апреля 1945 года он был освобождён американцами и содержался в лагере военнопленных. В качестве свидетеля Гальдер давал показания на Нюрнбергском процессе, где заявил, что, не случись гитлеровского вмешательства в военные дела, Германия в 1945 году могла бы заключить мир на «почётных» условиях: «Хотя выиграть войну и не удалось бы, но можно было, по крайней мере, избежать позора поражения».
20 июня 1947 года Гальдер был переведён в лагерь для интернированных гражданских лиц. Находясь в американском плену, он участвовал в написании военно-исторических трудов. В 1948 года успешно прошёл денацификацию и после ряда апелляций с 12 сентября 1950 года официально стал считаться «свободным от обвинений».
Кроме него нашлось кому ответить. gem пишет:
цитата:
Все ужасные недостатки КА многократно воспеты (в процентном отношении от штата) в советских объяснялках. Для каждой гаубицы можно и 2 радиостанции зачислить, и 4 трактора! Тогда генштабовские соловьи пели бы в 2-4 раза звонче - О сколько НЕ хватало!
Т.е. кроме песен Суворова-Резуна добавить вам не чего. Со штатным расписанием вы незнакомы, как уменьшить количество тракторов без ущерба боеспособности не знаете. Пойте песни дальше. gem пишет:
цитата:
Пороюсь - найду фото, где 5 (пять) БТ и Т-26 заправляются одновременно от одной полуторки. По Вашей просьбе. Если и сейчас непонятен принцип разумной достаточности и подлость «объяснятелей» - я бессилен.
Виагра поможет - главное крепче привязывать. В мехкорпусе порядка 300-400 заправщиков на 1000 танков и 300 БА. Забыл - еще более 5000 автомашин и 1000 мотоциклов. Так что не впечатляет. gem пишет:
Отправлено: 10.11.11 09:28. Заголовок: gem пишет: А как н..
gem пишет:
цитата:
А как насчет Курской дуги, условного названия расположения противостоящих группировок?
Так что там - выпуклость в сторону немцев. С т.з. Резуна идеальное место для наступления, так нет, сидим в обороне, ждем удара немцев. gem пишет:
цитата:
Кстати, к середине июля у северного подножия К.г. как раз и образовался некий выступ у немцев, чем не замедлила воспользоваться КА, ударив этому отростку в его левый бок. Насколько умело - другой вопрос.
Т.е. его изначально не было, а немцы его искусственно создали и как только создали, так по нему и ударили. Вывод - отростки это исключительно для обороны, потому как враг стремится его срезать.
Отправлено: 10.11.11 09:46. Заголовок: Диоген пишет: А как..
Диоген пишет:
цитата:
А как Вы оцените Ржевский выступ?
А как его оценивать - немцы обороняются, наши упорно атакуют. Хотя должно быть по Резуну наборот. Т.е. все эти выступы/впадины исключительно от планов командования. Madmax1975 пишет:
цитата:
Именно поэтому РККА долбилась в Демянский выступ, проводила операцию "Марс" и совершала прочие бесполезные телодвижения?
А что вы хотели сказать? Ведь был тезис, что выступ исключительно для наступления, но как выясняется это не так.
Отправлено: 10.11.11 09:57. Заголовок: СМ1 пишет: Всё оста..
СМ1 пишет:
цитата:
Всё остальное в книге, ПО ЕГО СЛОВАМ - "присказка".
Еще раз. Или вы - антирезунисты - все просто шуты гороховые, о чем хорошо знаете, но просто тут тусуетесь ради развлечения. Или среди вас есть еще те, кому кажется что они способны ОБЪЕКТИВНО и не тупо (как большая часть участников) рассматривать военную историю. Если шуты - вопросов нет. Если же вам кажется, тогда нужно напрячься и понять, что важно не мнение Суворова о его идеях, а то, как есть на самом деле. Если кто этого не понимает, то и разговаривать с ним не о чем.
Отправлено: 10.11.11 10:04. Заголовок: Итак, мы имеем два к..
Итак, мы имеем два контр-аргумента. Первый - Лба: Никакой концентрации в выступах не было, а было равномерное распределение войск по границе. Второй - Марата: 1) Нет такой закономерности, что наступать удобнее из выступов. Нет такого правила, что если собираешься обороняться, то лучше держать войска в глубине (а не на выступе, т.к. могут отрезать). 2) Та концентрация войск, которая была достигнута во Львовском и Белостокском выступах, давала возможность хорошо обороняться. Прошу подтвердить, что согласны и что за базар отвечаете. Желательно без демагогии, коротко и ясно.
Отправлено: 10.11.11 10:17. Заголовок: Lob пишет: чтобы сп..
Lob пишет:
цитата:
чтобы спрашивать, что именно ждет или не ждет страна, надо сначала доказать, что страна обязана ждать или не ждать.
С этим вопросом все ясно. Полная лажа. Кусты. Итак, НИ ОДиН антирезунист не отважился изложить свою позицию. Это ни яркое ли свидетельство того, что Суворов победил с разгромным счетом?
Отправлено: 10.11.11 10:22. Заголовок: Krysa пишет: Это По..
Krysa пишет:
цитата:
Это Польша что ли стеночка? Вообще то эта страна рассматривалась в 30 годы как враг не менее вероятный,чем Германия...Во вторых-какая ж это "стеночка"?Это фиговый лист из-за которого людоеда видно плохо,а защиты никакой. Вы еще прибалтов стеночкой назовите.
Крыса, вы запутались в трех предложениях. Или вероятный противник, или фиговый лист. Выбирете что-то одно.
Предположим, антирезуниста призвали бы на войну. Если немецких генералов судили и дали тюрьму противники, антирезуниста бы свои утопили где-нибудь. Их - за тактику выжженой земли, а антирезуниста - за трусость (прятался в кустах во время боя, жрал ворованные консервы и хвастался, что герой и разоблачитель английского шпиона). Так у кого чести все же больше?
Отправлено: 10.11.11 11:57. Заголовок: Lu пишет: Крыса, вы..
Lu пишет:
цитата:
Крыса, вы запутались в трех предложениях. Или вероятный противник, или фиговый лист. Выбирете что-то одно.
Неа...Если рассматривать его политически-то вероятный противник(он так и рассматривался в СССР достаточно долгое время),если вероятность не срослась-то от Германии это не стенка ,а фиговый лист....
Отправлено: 10.11.11 16:05. Заголовок: Lu пишет: С этим во..
Lu пишет:
цитата:
С этим вопросом все ясно. Полная лажа. Кусты. Итак, НИ ОДиН антирезунист не отважился изложить свою позицию. Это ни яркое ли свидетельство того, что Суворов победил с разгромным счетом?
Фиксирую - Lu отказался подтверждать свой тезис, что страна обязана чего-то там ждать или не ждать. Предпочел ругаться. 2:0 в мою пользу.
Отправлено: 10.11.11 16:11. Заголовок: gem пишет: Вы факти..
gem пишет:
цитата:
Вы фактически уверяли, что КА была «размазана» вдоль границы. (Половина на половину). Я предложил Вам показать, где (вблизи чего) находятся ударные силы КА (МК с наибольшим количеством новых танков и, кстати, наиболее сильными АД). Вы уклонились от ответа.
Придется напомнить две аксиомы маленькому. Первое - слово "фактически" - на форумах это оговорка по Фрейду. Человек прекрасно знает, что перевирает ситуацию или слова оппонента, поэтому его обязательно вставляет. Нехорошо,Gem. Про размазанность очень нехорошо. Второе. Если Вы решили оспаривать мой тезис, что в выступах находилась только половина танков и самолетов приграничных округов, так оспаривайте. Свои цифры я привел, приведите свои. Вместо этого Вы вдруг потребовали от меня полезть в первоисточники и провести статистичекий анализ чего-то там. Это ж надо! Вам надо - Вы и ищите и приводите эти цифры. Требовать этого от меня - это наглость и хамство. Да еще потом заявлять что я такой сякой не стал таскать для вас каштаны из огня. Хамло Вы, Gem, и не лечитесь.
Что-что он там нагнетал? Аж 18 сд для завоевания Финляндии сначала решили выделить. При этом вспоминаем, что идут ПЕРЕГОВОРЫ о границе и стороны бряцают оружием для усиления своих позиций.
Исаев вечен. Всего 18 сд. "Флота не было - с января залив замерз. Вычеркиваем. Авиации не было - нелетных дней много. Танков не было - не шла же пехота за танками - тоже вычеркиваем. Артиллерия...Ну что Вы всякие неприличные слова говорите, гадкий, гадкий!!... " А потом и сд подтянулись... marat пишет:
цитата:
А где переговоры в 1941 г?
А где переговоры с Данией и Норвегией, Голландией и Бельгией? Как долго протекали "переговоры" с Югославией? marat пишет:
цитата:
Причина схожая - неугадали направления ударов, а прикрыть все направления невозможно.
Противник наступает танковыми частями и соединениями. Это известно с сентября 39, подтвердилось в мае 40 и апреле 41. У него танки на воздушной подушке? С лазерами для спиливания леса? Вроде нет. Немцы не всесильны, и наступать могут на очень узких участках. А вот только у нас нет уже практически всей той техники, что была в июне. Комфронта не должен гадать. Он знать должен. Трагикомедийный эпизод авиаразведки над Юхновым - пример. Когда совершенно "естественным" способом линия фронта под Л-дом и Севаст. скукожилась до нескольких десятков км - вполне себе оборонялись. В окопах. marat пишет:
цитата:
добавить вам не чего. Со штатным расписанием вы незнакомы, как уменьшить количество тракторов без ущерба боеспособности не знаете.
Что я должен добавить? Добавили Вы. Вполне четко и достойно - без 2-х тракторов и 1-й радиостанции на каждую гаубицу гап'у воевать качественно было ну никак невозможно. По мнению ГШ. Вот она причина от Жукова. Если Вы и Ваши коллеги с этим согласны - о чем можно спорить? Вот только мужики не знали и как-то до Берлина дошли. Как правило, с диким некомплектом. Откуда у Вас уверенность, что я не знаю то, о чем спрашиваю? Учитель в школе тоже у детей спрашивает ... И следователь спрашивает (советский, улыбаясь для начала) у завмага: зачем он выписал дефицитной краски гораздо больше, чем требовалось для ремонта? И куда она ушла? marat пишет:
цитата:
Виагра поможет - главное крепче привязывать.
Мсье бета-тестер? И как, точно помогло? Вы не стесняйтесь... RVK пишет:
цитата:
Или я опять Вас не так понял?
Как захотели (или не захотели) - так и поняли. Конечная цель движения армий 2-го эшелона не указана. Если Вас в качестве цели устраивает «стояние на Днепре» - Ваше право. RVK пишет:
цитата:
А что Lob пишет, что КА была распределена везде равномерным слоем? Не заметил.
Ага. Половина на половину. Он так видит. Не будем же мы философствовать на тему о том, что каждый солдат дискретен и размазать его нельзя - погибнет.
Фиксирую - Lu отказался подтверждать свой тезис, что страна обязана чего-то там ждать или не ждать. Предпочел ругаться. 2:0 в мою пользу.
Предлагаю участникам высказаться. Действительно ли я настолько непонятно задаю вопросы Лбу, или же он прикидывается шлангом и пытается спрятаться в кустах? Еще раз. Я готорю о том, что государство ГОТОВИТСЯ (т.е. производит определенные важные, дорогостоящие, требующие больших усилий действия, если собирается напасть (совершить агрессию), или другие действия, если предполагает агрессию соседа в текущем году). Если оно готовится к войне в следующем году, то действия будут несколько отличаться (например, не будет проводится мобилизация и развертывание). Так готовилось ли СССР к 1) своей агрессии против Германии или 2) ожидало ли агрессию Германии против себя в 41-м году?
Половина на половину и размазанность - это разные вещи.
Половина на половину, если она и была, никак не опровергает того, что имеющииеся в выступах войска (даже если их половина) можно расположить по-разному. Можно сосредоточить на острие выступов, а можно оттянуть в глубину выступов. Если они сосредоточены на острие, то готовится нападение. Если оттянуты вглубь, то готовится оборона.
Неа...Если рассматривать его политически-то вероятный противник(он так и рассматривался в СССР достаточно долгое время),если вероятность не срослась-то от Германии это не стенка ,а фиговый лист....
Бывает, ув.Krysa, бывает... Иногда такое сморозишь... «ТщательнЕе надо»... Не надо булькать. Krysa пишет:
Отправлено: 11.11.11 00:41. Заголовок: Krysa пишет: Где &#..
Krysa пишет:
цитата:
Где "критикует"?
Оно, нет?
цитата:
Вы еще прибалтов стеночкой назовите.
Прибалтика не способна играть роль буфера между СССР и Германией. Или от смены вывески все кардинально изменится? Передовое учение настолько передовое, что статистика с географией ему не указ? Ну тогда лады. Успокоили
И в этом он прав. На 22 июня. А вот что будет дальше на границе - через 2-3 недели - один только правильный источниковед Сергей ст знает и четко заявляет, что планов СССР на вторую половину июня не обнаружено (пока).
О какой второй половине июня идёт речь? С какого числа она у Вас начинается?
Отправлено: 11.11.11 09:15. Заголовок: Lu пишет: торой - М..
Lu пишет:
цитата:
торой - Марата: 1) Нет такой закономерности, что наступать удобнее из выступов. Нет такого правила, что если собираешься обороняться, то лучше держать войска в глубине (а не на выступе, т.к. могут отрезать). 2) Та концентрация войск, которая была достигнута во Львовском и Белостокском выступах, давала возможность хорошо обороняться. Прошу подтвердить, что согласны и что за базар отвечаете.
Подтверждения, ясень пень, нет. И, видимо, не будет. Что лишний раз показывает, что антирезунисты за базар не отвечают.
Поясняю про Курский выступ.
Германское командование приняло решение провести крупную стратегическую операцию на курском выступе летом 1943 г. Планировалось нанести сходящиеся удары из районов городов Орёл (с севера) и Белгород (с юга). Что собирались делать советские? Наступать (из выступа) или обороняться? Советское командование приняло решение провести оборонительное сражение... Понятно, что если бы оно сдуру сосредоточило в Курском выступе такую же группировку, как во Львовском или Белостокском, и такой же конфигурации, то немцы бы ее отрезали, окружили, и все было бы как всегда. Так, Марат? Так. Но советские стратеги все же не были полными придурками, как их любят представить антирезунисты (мол, так получилось как-то само собой. Но винить никого не надо). Даже в 41-м. Тем более в 43-м. Они задумали "измотать войска неприятеля и нанести им поражение..." Для этого что? С этой целью на обоих фасах курского выступа была создана глубоко эшелонированная оборона. В общей сложности было создано 8 оборонительных рубежей. Средняя плотность минирования на направлении ожидаемых ударов противника составляла 1500 противотанковых и 1700 противопехотных мин на каждый километр фронта. Войска Центрального фронта (командующий — генерал армии Константин Рокоссовский) обороняли северный фас Курского выступа, а войска Воронежского фронта (командующий — генерал армии Николай Ватутин) — южный фас. Войска, занимавшие выступ, опирались на Степной фронт (командующий генерал-полковник Иван Конев). Координацию действий фронтов осуществляли представители Ставки Маршалы Советского Союза Георгий Жуков и Александр Василевский. Теперь Марату предлагается найти десять отличий Львовского и Белостокского выступов от Курского. Начать можно с результатов.
Отправлено: 11.11.11 10:35. Заголовок: «на расположение поз..
«на расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий... замысел на стратегическое развертывание и построение оперативных группировок войск в большей мере отражал наступательные цели...» «1941 год—уроки и выводы». — М., Воениздат, 1992.
Мельтюхов Михаил Иванович Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941
...как справедливо указал М.А. Гареев, "направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась — и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий".
Основная группировка советских войск должна была развернуться в полосе от Балтийского до Черного моря. Динамика изменения в распределении сил по двум стратегическим направлениям представлена в таблице 38, из которой видно, что основная группировка развертывалась на Юго-Западном направлении. В отечественной литературе стало общим местом утверждение, что это произошло в силу неправильного определения советским военно-политическим руководством направления будущего главного удара противника. Однако в случае советского наступления "упомянутый вариант выбора направления сосредоточения основных усилий на Юго-Западном направлении был вполне обоснован и более выгоден, чем на западном направлении", поскольку "пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника", тогда как "главный удар на Западном направлении приводил к лобовому столкновению с основными силами германской армии, требовал прорыва укрепленных районов на очень сложной местности"{1242}. "И совсем другие условия, а следовательно, и соображения могли возникать, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрессии. В этом случае, безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта. Но такой способ стратегических действий тогда не предполагался"{1243}.
Да-с. Оказывается, нашим бравым антирезунистам, чтобы разгромить Суворова, попутно нужно надрать задницу и Гарееву. А также разбраться с Мельтюховым. А чего? Долго ли умеючи. Например, Лоб очень даже просто зафиксирует, что счет 10:0 в его пользу (против Гареева). И из кустов подведет итог, что Мельтюхову "слив засчитан". И всего делов-то.
Отправлено: 11.11.11 13:58. Заголовок: RVK пишет: Вы пишит..
RVK пишет:
цитата:
Вы пишите: gem пишет:
И в этом он прав. На 22 июня. А вот что будет дальше на границе - через 2-3 недели - один только правильный источниковед Сергей ст знает и четко заявляет, что планов СССР на вторую половину июня не обнаружено (пока).
О какой второй половине июня идёт речь? С какого числа она у Вас начинается?
Виноват. Очень нечетко вспомнил классическую фразу Сергея ст:
“Еще раз, читайте внимательнее – перемещения [советских войск - gem] второй половины июня невозможно объяснить известными (опубликованными) планами”. (Конец цитаты).
“Давайте рассуждать логически”: законы физики не запрещают существования также 2) неизвестных (опубликованных) планов, 3) известных (неопубликованных) и 4) неизвестных (неопубликованных). Вроде ничего не забыли? Вариант 2, очевидно, глуповат и в картину мира не вписывается, на варианте 3 настаивает враг рода человеческого. Обратимся к природе: “перемещения второй половины” – это есть факт, мсье мэтр, но при помощи варианта №1 объяснить их невозможно. Получается, что (с дрожью в голосе) вариант номер 4…Ну да Клио с ними, с архивами. Пока... Вполне очевидно, что 2-я половина июня начинается с 16.06 00:00 мск. А вот как Сергей ст объясняет наличие отсутствия планов движения войск с этого момента неофиту Serg2007, который пишет:
У армии должен быть План. Для того чтобы войска его выполнили, отдаются приказания, в Директивах. Но План то какой то общий должен быть или нет?
Сергей Ст: План может быть в головах руководителей. Причем, даже не сам план, а его общие контуры, исходя из которых и происходят телодвижения. вы учтите, что обстановка менялась, а формальности по оформлению, согласованию и уточнению плана занимают кучу времени и вот пока план уточняется и составляется, часть действий выполняяется согласно директивам. [Изменилась, стало быть, “вся точка зрения на сицилизьм” - т.е. некий План таки есть - gem]. Не знаю, как это четко объяснить, но как раз сейчас я по своей работе (хотя и совсем не военной) с чем-то подобным столкнулся - нужно оформлять документы на установку параллельно с монтажом и запуском этой установки. так что могу примерно предположить, как подобное могло происходить тогда. (Конец цитаты). Все. Договорились… Нечто более-менее приличное, чем этот детский лепет, испытанный боец родить уже не способен. Он сдался: мол да, план был, но в тех мозгах, которые ныне прах…Он даже неспособен честно признать, что в военном деле “документы на установку” и “монтаж с запуском” выполняют все-таки разные люди. И любые свои монтажи и запуски он может делать только тогда, когда на все это сверху наложит визу САМ. В письменном виде. Если, конечно, у Сергея ст не шарашкина контора. Ладно…Так где же хотя бы общие контуры: если б, не дай Маркс, Ватутин с Василевским скоропостижно помре, кто бы трепанировал их черепа? Ну, если всерьез принять процитированный выше лепет, то, может, по части действий можно установить контуры? А вот нам фиг, ибо: Малыш пишет,что Нет оснований утверждать, что сии действия [перемещения войск - gem]являются развертыванием, и никакое сколь угодно большое количество ссылок на документы о перемещениях войск такого положения дел не меняют. (Конец цитаты). Вот приблизительно так представляет себе предвоенную неделю современное правильное источниковедение. Я ответил на Ваш уточняющий вопрос, уважаемый RVK?
Отправлено: 11.11.11 14:10. Заголовок: Krysa пишет: Если в..
Krysa пишет:
цитата:
Если вы осилите выдавить из себя хотя бы предложение ВНЯТНОГО текста то я объведу эту дату в календаре красным
Вы почти одновременно утверждали, что без КА на своей территории прибалты - фиговый листик, а вот когда КА (неотмобилизованная и неразвернутая) там разместится - все будет ОК. Если я правильно Вас понял. Если нет - извините. А вообще - загляните опять в раздел 1914-18, и запаситесь Тиккурилой. Мож, и на покраску сараюшки на даче останется?
Человек такой (в отличие от вас). Вы с ним знакомы еще с форума Новой газеты, гда вас поимели и признали достойным вечного бана.
Ну признайтесь, Балтиец, что заврались. Ведь что это такое нужно было сотворить, чтобы забанили, да еще навечно, в какой-то газете! Кровь всех младенцев в округе выпить, или написать краской "Сталин - редиска!" на двери главного редактора. Конечно, все бывает в жизни. Можно придумать фантастическую историю, что в этой вашей газете собрались одни отмороженные антирезунисты, и самого дебильного (и при этом лучшего друга Исаева) назначили модератором. От этого события все дерьмо ударило ему в голову, он почувствовал себя Вторым по значению в истории России Вождем, и по примеру Первого Вождя организвал, используя стукачей, провокацию, в результате чего кого-то навечно забанил. Но, согласитесь, это очень уж сумасшедшая история.
Виноват. Очень нечетко вспомнил классическую фразу Сергея ст:
Могу антирезунистам (особенно "писателям" и любителям архивов) дать совет: не несите отсебятины. Лучше молчите, как партизаны на допросе. Или повторяйте за Гареевым (но не все) и за Исаевым (можно все). Выглядеть будете глуповато и пошловато, но все же лучше, чем когда начинаете импровизировать. Да и будет всегда на кого валить.
Отправлено: 11.11.11 14:26. Заголовок: gem пишет: Вы почти..
gem пишет:
цитата:
Вы почти одновременно утверждали, что без КА на своей территории прибалты - фиговый листик, а вот когда КА (неотмобилизованная и неразвернутая) там разместится - все будет ОК. Если я правильно Вас понял.
А она там должна быть обязательно "неотмобилизованной и неразвернутой"?
А она там должна быть обязательно "неотмобилизованной и неразвернутой"?
Дык как-то так и вышло...Укрепления не построены, аэродромов не хватает, ВМБ не укреплены, туземные части ненадежны, "чистку врагов" только начали... В реале немцы прошли Литву за трое суток. Танками. А пехотой? Сколько времени сопротивлялась бы литовская армия без аннексий и пр.? Неужели один час? Вроде нет. А пока немцы триумфальным маршем по Литве движутся - глядишь, мы и сапоги почистим, и подворотнички подошьем... Но, канешна, вопрос веры - как заставить соседа быть лояльным: морду ему сначала набить или заинтересовать чем-то ему выгодным. В отличие от Эн-э-э... в общем, оставляю за Вами выбор. Только через полвека не жалуйтесь!
Отправлено: 11.11.11 15:22. Заголовок: Lu пишет: Могу анти..
Lu пишет:
цитата:
Могу антирезунистам (особенно "писателям" и любителям архивов) дать совет: не несите отсебятины.
Могу резунистам дать встречный совет, почитайте еще что нибудь кроме Светоча. Потому как у резунистов другая крайность, ничего кроме Светоча они не читают и ответу на все вопросы пытаются найти только у него, вот как задашь вопрос о том, о чем Светоч не писал - сразу истерика.
Могу резунистам дать встречный совет, почитайте еще что нибудь кроме Светоча. Потому как у резунистов другая крайность, ничего кроме Светоча они не читают и ответу на все вопросы пытаются найти только у него, вот как задашь вопрос о том, о чем Светоч не писал - сразу истерика.
Да ладно гнать. Я ж приводил вроде и Гареева, и Мельтюхова, и коллектив авторов самый что ни на есть официозный («1941 год—уроки и выводы». — М., Воениздат, 1992). Если у вас есть еще источники по теме (конфигурация войск перед началом войны), так скажите, не держите в себе. Солонина можете не поминать, его мнение знаю. Что, например, наваял на эту тему ваш главный авторитет, Исаев? Можете своими словами сказать? Если не можете, то хоть приведите цитату.
Отправлено: 11.11.11 18:36. Заголовок: gem пишет: Вот приб..
gem пишет:
цитата:
Вот приблизительно так представляет себе предвоенную неделю современное правильное источниковедение. Я ответил на Ваш уточняющий вопрос, уважаемый RVK?
Очередное "понимание" самого "понимающего" человека в мире. Того, кто не понимает даже простейших примеров. Бывает.
Отправлено: 11.11.11 19:41. Заголовок: Lu пишет: Понятно, ..
Lu пишет:
цитата:
Понятно, что если бы оно сдуру сосредоточило в Курском выступе такую же группировку, как во Львовском или Белостокском, и такой же конфигурации, то немцы бы ее отрезали, окружили, и все было бы как всегда. Так, Марат? Так.
Да в общем-то нет, потому как немцы тоже находились в Орловском выступе и с таким же успехом могли быть срезаны. Видимо роль сыграла неуверенность советского командования в способностях своих войск проводить наступательные операции. Потому как под Орлом немцев не окружили, а банально выдавили. При этом группировка советских войск в Курском выступе превышала немецкую почти в двое, а с учетом Степного фронта более чем вдвое. Lu пишет:
цитата:
С этой целью на обоих фасах курского выступа была создана глубоко эшелонированная оборона. В общей сложности было создано 8 оборонительных рубежей. Средняя плотность минирования на направлении ожидаемых ударов противника составляла 1500 противотанковых и 1700 противопехотных мин на каждый километр фронта. Войска Центрального фронта (командующий — генерал армии Константин Рокоссовский) обороняли северный фас Курского выступа, а войска Воронежского фронта (командующий — генерал армии Николай Ватутин) — южный фас. Войска, занимавшие выступ, опирались на Степной фронт (командующий генерал-полковник Иван Конев). Координацию действий фронтов осуществляли представители Ставки Маршалы Советского Союза Георгий Жуков и Александр Василевский. Теперь Марату предлагается найти десять отличий Львовского и Белостокского выступов от Курского. Начать можно с результатов.
Погонять под ответ можно только в школе. и то, если ход решения совпадет с подгонкой. Поэтому предложу почитать вот это:
цитата:
Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. А. Армейские тыловые позиции на фронте: 1) р. Неман от Друскеники до устья р. Свислочь, р. Свислочь от устья до Олекшыце -готовится распоряжением командующего 3-й армией; 2) Ясенувка, ст. Кнышин, р. Нарев до Сураж - готовится распоряжением командующего 10-й армией; 3) иск. Сураж, Браньск, Боцьки, Клещеле - распоряжением командующего 13-й армией; 4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией; 5) вторая тыловая армейская позиция на фронте: а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - готовит командир 7-й противотанковой артиллерийской бригады; б) далее на ст. Наревка, Хайнувка, Войнувка - готовится распоряжением командующего 13-й армии; 6) отсечные позиции: а) иск. Олекшыце, Слоя, Вежхлесе, Яновщызна, Немчин, Ясенувка; б) по р. Нарев от ст. Наревка до Сураж. К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ с определением потребного количества материалов и рабочей силы будет проведено во время армейских полевых поездок в июне месяце с.г. Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: 1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 распоряжением командира 21-го стрелкового} корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава – командиром 17-го механизированного] корпуса, а с его убытием - нач[альником] инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец – распоряжением командира 47-го стр[елкового] корпуса; 2) Ошмяны, Субботники, р. Гавья до устья, р. Неман до устья р. Шара, оз. Выгоновске, Огиньский канал, Пинск с отсечной позицией на фронте Ошмяны, Вельке, Солечники, Куже, Ейшишкес, Мончагиры, который готовится распоряжением начальника инженеров округа, и промежуточный рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Подзитва, Мыто, Поречаны, Пески - готовится распоряжением командира 8-й противотанковой бригады; 3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа; 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа. Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника.
Считаем - первый рубеж из двух полос, плюс два армейских рубежа, плюс три фронтовых рубежа = 6 оборонительных рубежей. Меньше чем 8? Ну так и год 1941, а не 1943 , когда опыта набрались. Lu пишет:
цитата:
...как справедливо указал М.А. Гареев, "направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась — и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий".
Уважаемый Махмуд Гареев так и не описал, что же это за другие способы действий. Lu пишет:
цитата:
Основная группировка советских войск должна была развернуться в полосе от Балтийского до Черного моря. Динамика изменения в распределении сил по двум стратегическим направлениям представлена в таблице 38, из которой видно, что основная группировка развертывалась на Юго-Западном направлении.
Почему Литовская армия должна сопротивляться немцам?
Я понял! Там места проклятые, типа нашей Черной речки. Какая армия ни попадает - обороняться не в состоянии. Ни туземная, ни рабоче-крестьянская. Правда, вот у немцев почему-то получалось... Но товарищи правильные историки нам сейчас разъяснят сей феномен, я надеюсь.
Отправлено: 11.11.11 20:52. Заголовок: gem пишет: Я ответи..
gem пишет:
цитата:
Я ответил на Ваш уточняющий вопрос, уважаемый RVK?
Т.е. Вы не согласны с Сергея ст и Малышом и считаете, что планы обязательно должны были быть, потому что должны были (иначе в такой системе невозможно, ибо задействовано слишком много людей и должны быть документы) и они просто пока неизвестны. Так?
Уважаемый Махмуд Гареев так и не описал, что же это за другие способы действий.
Раз не оборонительной операции, то какой еще может быть? И так Махмут Ахметович сказал больше, чем следовало бы такому опытному бойцу идеологического фронта.
Отправлено: 11.11.11 21:56. Заголовок: marat пишет: Да в о..
marat пишет:
цитата:
Да в общем-то нет, потому как немцы тоже находились в Орловском выступе и с таким же успехом могли быть срезаны
Может. Но это ж не ответ, а дорога в никуда, пустую болтовню. Давайте конкретизируем.
Мое утверждение таково: 1. Общее правило - при подготовке нападения (наступления) обычно бывает удобно концентрировать наступательную группировку войск в выступе. При подготовке к обороне основную часть войск лучше держать в глубине, т.к. неизвестно, где противник нанесет основные удары раз, и чтобы он их не отрезал - два. 2. Понятно, что бывают исключения, которые не отменяют правило. Так, если приложить достаточно много усилий или есть какие-то другие особенности выступа, то подпадающий под правило выступ можно трансформировать в такой, к которому будет применимо уже другое правило. Т.е. если, например, выступ сильно укрепить (как в случае с Курской дугой), то тогда может быть выгодно его оборонять. И т.д. 3. В Белостокском и Львовском выступах, в отличие от Курского, не складывалась такая ситуация, чтобы их выгодно было защищать, держа при этом в них крупную группировку и имея опасность ее отрезания и неэффективного использования при нападении противника.
Полностью Формализовать правила, как целесообразно использовать выступ, трудно, поэтому решения должны приниматься на основании экспертных оценок.
Увы, как говорил Штирлиц. Я не понимаю (с: Задорнов), как можно двигать многосоттысячные групировки без плана, как их использовать в какой угодно стратегической операции. Ничуть не подвергаю сомнению квалификацию упомянутых исследователей, но их выводы мне...ну, не совсем понятны. И, уверяю Вас, не мне одному. Да, у меня, как обычно, много гитик.
Пусть даже так, хотя голландцы - около 5 суток. Не сравниваю даже, но кое-кто на несколько часов где-то немцев и задержал бы. Пример с Мемелем...Ну, турецкий фрегат и транспорт высадили бы десант в Варне. Послезавтра. Готовились бы к этому болгары? А в Лиге наций - кризис. Но все это - игры. Пехота немецкая быстрее, чем за неделю, до границы СССР не дойдет. И это главное. То же было и в реале. А вот с марта 39 улестить литовское правительство на что угодно (испанский! вариант) для России (не густопсово сталинской) было бы возможно. Но не для ИВС.
Михаил Мельтюхов, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Всероссийского научно-исследовательского института документоведения и архивного дела
В каждом деле должен быть порядок. Когда нет порядка и того, кто берется его навести, царит бардак. Таковой, что царит на всех форумах во всех ветка, посвященных Суворову. С чего надо начинать? Начинать всегда надо с ЦЕЛЕЙ. Чего вы хотите достичь? Прошу всех высказаться на эту тему. Понятно, что если цели существенно расходятся, то результата достичь будет трудно. Я даю такой ответ. Цель: 1. Проанализировать возможные действия КА и ответные действия Вермахта в случе НАПАДЕНИЯ Сталина на Гитлера. 2. По резуьтатам сделать вывод, каков мог быть результат. 3. Сравнить этот результат с а) желаемым и б) с тем, который был получен после действительных событий 41 - ого. 4. Сделать вывод, рационально и оправданно ли было бы такое НАПАДЕНИЕ. 5. Тем самым либо подтвердить часть гипотезы Суворова (гипотеза - подготовка нападения, часть гипотезы - обоснованность такой стратегии), либо поставить по д сомнение часть гипотезы.
Предлагаю принять некоторые обязательства и запретить как постоянным, так и - особенно - случайным участникам влезать с репликами и НЕОБОСНОВАННЫМИ мнениями. Только связный текст не менее пяти предложений и обоснование. Сомнительная ссылка Старлей обоснованием не признаю.
Итак, господа. Прошу напрячься и не замыливать тему. Заметьте, не я это предложил. Это предложил ваш друг и боевой соратник Балтиец. Я только пытаюсь поддержать. А вы опять начинаете растекаться, переливать и изображать лебедя, рака и щуку. Согласен с Гандалфом и кое в чем с Сафиным. Да, нужна была эшелонированная оборона, УР - ы и старые, и новые (раз уж их понастроили именно там, где они настроили), нужно было готовить оборону по Днепру и пр. и пр. В первую очередь нужно было делать элементарные обязательные вещи: взорвать мосты, дороги, пути, сосредоточиться на танкоопасных направлениях, накопать окопов на четыре хотя бы линии обороны и пр. Но ведь речь не об этом. Определена конкретная тема. Почему ее не начать и не закончить, а не устраивать обычный бардак? Если не найдется желающих и способных что-то конкретное сказать по заявленной теме, то ее нужно оставить и развивать следующую. Неужели самим не надоела эта пустопорожняя болтовня каждого с самим собой?
Отправлено: 12.11.11 13:46. Заголовок: Т.е. по фактическому..
Т.е. по фактическому материалу антирезунисты смотрятся бледно. Например, никто (за исключением Марата) не пытается оспорить тезис Суворова, что конфигурация войск СССР перед войной была наступательной, т.е. была подготовкой к агрессии. Это понятно. Но ведь важнее другое. Важнее главное. А что является главным? Главным является ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ состовляющая споров вокруг Суворова. Какова же позиция антирезунистов в этом смысле?
Отправлено: 12.11.11 15:13. Заголовок: Lu пишет: Главным я..
Lu пишет:
цитата:
Главным является ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ состовляющая споров вокруг Суворова. Какова же позиция антирезунистов в этом смысле?
Это Вы понимаете причину их неприятия концепции В.Суворова. А они то в этом боятся признаться самим себе.
То что кто-то недоволен днём сегодняшним - не отменяет историю прошлого. Двоичное мышление: черное-белое, свой-чужой, - толкает кое-кого на обеление преступлений Сталина. Потому что в голове, кое у кого, сегодня мне плохо, значит "дерьмократы" плохие - а до них были коммунисты, "дерьмократы" против коммунистов, значит коммунисты хорошие. А если коммунисты хорошие, и раз Сталин был коммунистом - значит он не мог делать плохое; ну можно признать что у него были отдельные ошибки (и даже преступления) но в главном Сталин был прав, он же руководил нашей страной он же коммунист. Так что продразвёрстку вводили правильно, крестьяне не отдавали за даром хлеб, потому что глупые были и не знали, что в Германии придёт гитлер к власти и нападёт на СССР, а мудрый Сталин это знал, и не успел подготовиться к войне. из-за врагов народа и вредителей.
Отправлено: 12.11.11 20:11. Заголовок: stalker пишет: в гл..
stalker пишет:
цитата:
в главном Сталин был прав
Кстати, да. Я вообще считаю, что каждый антирезунист - это сталинист. Злостных сталинистов нужно судить и сажать в тюрьму, сталинистов пожиже - подвергнуть люстрации. Вопрс, что делать с антирезунистами-сталинистами - участниками форума? Предлагаю подумать на эту тему. Может быть, ввести штраф? Или автоматический бан, пока не раскаются. Балтиец, как думаете?
Эк Вы меня под дых... По условиям фэнтезийной задачи - Польша цела. А вот в реале пройти ножками до предместий Риги - с неделю надо. Можете поставить эксперимент на себе. С пудовым рюкзачком. Не спонсор.
1. Проанализировать возможные действия КА и ответные действия Вермахта в случе НАПАДЕНИЯ Сталина на Гитлера. 2. По резуьтатам сделать вывод, каков мог быть результат. 3. Сравнить этот результат с а) желаемым и б) с тем, который был получен после действительных событий 41 - ого. 4. Сделать вывод, рационально и оправданно ли было бы такое НАПАДЕНИЕ. 5. Тем самым либо подтвердить часть гипотезы Суворова (гипотеза - подготовка нападения, часть гипотезы - обоснованность такой стратегии), либо поставить по д сомнение часть гипотезы.
Я вообще считаю, что каждый антирезунист - это сталинист. Злостных сталинистов нужно судить и сажать в тюрьму, сталинистов пожиже - подвергнуть люстрации. Вопрс, что делать с антирезунистами-сталинистами - участниками форума? Предлагаю подумать на эту тему. Может быть, ввести штраф? Или автоматический бан, пока не раскаются.
Это, надеюсь, плохой анекдот? Ну зачем Вы все время так поступаете? Покайтесьтм!
Отправлено: 12.11.11 23:09. Заголовок: Вот пусть сам Лок и ..
Вот пусть сам Лок и начинает. По списку. Но, заметьте, список он нарисовал в 2009 г. Сейчас 2011-й, заканчивается. Вывод: он писал этот список не для СЕБЯ. Для того, чтобы раскрутить оппонентов, а саму быть выше... типа белого и пушистого д артаньяна, критиковать, флудить и троллить. Три года уже пытается и везде облом, никто не ведется. А самому Локу на им же поставленные вопросы ответить - кишка тонка, знаний Бог не дал.
Отправлено: 13.11.11 23:30. Заголовок: Krysa пишет: Это дл..
Krysa пишет:
цитата:
Это для Вас он является главным......Остальных присутствующих интересует "как оно было",а не бредни Вити Бристольского.
Для Исаева тоже. И для Мельтюхова. Например, Исаев прямо говорил, что, мол, Мельтюхов "наш" (в смысле ваш), он "за империю". И это очевидно. Мне это не нравится, я против империи, но я уважаю такой подход. Когда люди не боятся заявить о своей позиции. Приличный (а не трусливый, прячущийся в кустах) антирезунист должен говорить так: Да, может, Сталин и собирался напасть. И правильно хотел. Жаль, что не успел. Но чтобы не давать повода врагам, мы будем стоять на своей версии, все отрицать и говорить, что СССР всегда за мир. Может быть потом когда-нибудь, постепенно, мы перейдем на версию (которую поддерживает Мельтюэхов), что Сталин готовил ПРЕВЕНТИВНОЕ нападение. Но Резуна мы всегда будем поносить и презирать за его подлость и за то, что он сказал правду, которую мы слышать не желаем. Т.к. настоящие русские любят поругать себя сами за ерунду, но терпеть не могут, когда какая-то предательская шушера ругает их из-за бугра, да еще по-серьезному.
Отправлено: 14.11.11 18:55. Заголовок: Lu пишет: Например,..
Lu пишет:
цитата:
Например, никто (за исключением Марата) не пытается оспорить тезис Суворова, что конфигурация войск СССР перед войной была наступательной, т.е. была подготовкой к агрессии.
Отправлено: 15.11.11 10:57. Заголовок: Одна из любимых муле..
Одна из любимых мулек антирезунистов - причитания по поводу того, что Резун оскорбил ветеранов. Мол, народа воевал, кровь проливал, а Суворов все опошлил. Это вранье. Почитание ветеранов и признание их заслуг вовсе не зависит от того, кто на кого напал и к чему готовился. Ответственность за грязные политические игры несут правящие верхушки участвовавших в войне государств.
Как у дикарей стабильным спросом пользовались стеклянные бусы и пустые консервные банки, так у антирезунистов неизменыым успехом пользуются смайлики и междометия.
Отправлено: 15.11.11 11:05. Заголовок: Lu пишет: Как у дик..
Lu пишет:
цитата:
Как у дикарей стабильным спросом пользовались стеклянные бусы и пустые консервные банки, так у антирезунистов неизменыым успехом пользуются смайлики и междометия.
Отправлено: 15.11.11 11:09. Заголовок: Lu пишет: я против ..
Lu пишет:
цитата:
я против империи
Что было бы лучше? Не для Сталина и Жукова, Путина и Потанина, а для простого народа? Для простого народа было бы лучше, чтобы Россия была скромным, тихим, спокойным государством. Без всяких империй, авианосцев, без нефти и газа, без трубы и права вето. Тогда бы народ вынужден был жить своим трудом, а не сидеть на нефтяной игле. Мирно уживаться с соседями, а не играть роль приблатненного пацаны из питерской подворотни.
Отправлено: 15.11.11 11:58. Заголовок: Lu пишет: Для прост..
Lu пишет:
цитата:
Для простого народа было бы лучше, чтобы Россия была скромным, тихим, спокойным государством. Без всяких империй, авианосцев, без нефти и газа, без трубы и права вето.
для простого народа было бы лучше, если всякие Лу не решали за него, что ему лучше. Благодетели, блин.
Отправлено: 15.11.11 15:59. Заголовок: Lu пишет: Для прост..
Lu пишет:
цитата:
Для простого народа было бы лучше, чтобы Россия была скромным, тихим, спокойным государством. Без всяких империй, авианосцев, без нефти и газа, без трубы и права вето.
От права вето отказаться - раз плюнуть. Порезать авианосцы и трубу - сложнее, но реализуемо. Но, черт побери, как нам избавиться от нефти и газа?
Для простого народа было бы лучше, чтобы Россия была скромным, тихим, спокойным государством.
Не совсем так. Лет 200 назад нравы были другие, политкорректности не знали. А какие-нибудь Адольфы и 75 лет тому и знать не хотели. Вы, как всегда, перегибаете. А вот в 1945-46 шанс был упущен (я насчет ЯО). Lob пишет:
цитата:
Lu пишет:
цитата: Как у дикарей стабильным спросом пользовались стеклянные бусы и пустые консервные банки, так у антирезунистов неизменыым успехом пользуются смайлики и междометия.
Gem, камешек в Ваш огород.
Я уже одновременно дикарь, резунист и антирезунист???? Определитесь!
Отправлено: 17.11.11 11:39. Заголовок: Lu пишет: Надо собр..
Lu пишет:
цитата:
Надо собрать любимые мульки антирезунистов.
O! Я понял! Lu - научный сотрудник НИИ сетевой гурологии и паразитологии им. Л.Н.Щаранского. Он собирает материал для кандидатской диссертации "Сферический антирезунист в вакууме" Мой Вам совет - попросите научного руководителя сменить тему. Есть любители военной истории и резуноиды. Первыми опусы Богданыча давно уже были взвешены на весах и найдены очень лёгкими (с) пророк Даниил. Вторые привычно истерят по форумам, некоторые из первых лениво отмахиваются от них ссаными тряпками. А антирезунистов не существует в природе.
Отправлено: 17.11.11 11:45. Заголовок: O'Bu пишет: А а..
O'Bu пишет:
цитата:
А антирезунистов не существует в природе
Существуют. Был (Вы помните) такой кадр rus-loh. Тоже скачет по форумам - "борется". Просто это две стороны одной медали. И анти- и про- связаны с песочницей резунизма насмерть.
Отправлено: 17.11.11 13:01. Заголовок: СМ1 пишет: Был (Вы ..
СМ1 пишет:
цитата:
Был (Вы помните) такой кадр rus-loh. Тоже скачет по форумам - "борется".
Как же, помню. Я про скачки по форумам ничего сказать не могу - военная история для меня хобби, тратить всё время на неё - дык, без жратвы останусь. Пишу только здесь, стараюсь мониторить новиковский форум, если кто даст на водку - отдельные темы с голицынского, цусимы и ВИФ РЖ. Некоторое время считал (по месту жительства), что rus-loh - либо Лоханин, либо Нуждин, которые вместе "Владимир Грызун". Однако, он прямо это отрицает. Lu, Вам на заметку - Ярославль - главное гнездо антирезунистов. Неучем или хамом его никак не назовёнь. Ну, хватает у человека времени ходить по гей-клубам, типа форума Закорецкого, и по примеру Штирлица махать шашкой: По рублю, 3,14доры ИМХО, если бы он вместо этого - то уже достиг бы лучшего эффекта.
Отправлено: 19.11.11 11:43. Заголовок: Егоров Д. Н. Июн..
Егоров Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта.
В военно-географическом отношении территории Западной Белоруссии и Южной Литвы представляют собой сформированную ледником холмистую равнину с грядами господствующих высот и возвышенностями, обильно прорезанную большими и малыми реками. Наиболее значительными из них, могущими служить естественными рубежами для развертывания войск, являются Западный Буг, Нарев, Бобр (все три относятся к бассейну реки Висла), Неман, Вилия, Невяжис, Ясельда, Зельвянка, Щара, Котра, Свислочь и Россь. На данной территории имеются крупные лесные массивы, которые могут быть как местом сосредоточения и укрытия войск, так и препятствием для подвижных (механизированных) частей вероятного противника. Самыми обширными являются Августовская, Супрасельская, Ломжинская, Беловежская, Ружанская и Налибокская пущи. Белостокский выступ для обороны неудобен, так как: - во-первых, значительная часть его территории, примыкающая к государственной границе, является сухопутной и малолесистой, что делает ее пригодной для действий войск противника в любом операционном направлении; - во-вторых, бассейн реки Бобр сильно заболочен, что может создать проблемы как для наступающих, так и для обороняющихся (затрудняет передвижение войск и маневрирование резервами); - в-третьих, любой выступ сам по себе небезопасен с точки зрения обороны, так как "подсекающие" удары по сходящимся направлениям из-под его подножий при условии их успешности приведут к окружению сосредоточенных в нем войск; - в-четвертых, пути возможного отвода войск именно из белостокского выступа представляют собой почти идеальную ловушку, своего рода "бутылочное горло", бедное дорогами, но богатое болотами, реками и речушками с топкими берегами. Другой особенностью "белорусского" ТВД является то, что русло Немана к югу от Гродно простирается не с юга на север, как в Литве, а делает крутой поворот и пролегает уже с востока на запад, разрезая территорию на южную и северную части. Также на юге Белоруссии лежит Полесье - обширный, низменный, озерно-болотистый, лесистый край, непригодный для ведения широкомасштабных боевых действий, исключая направление Брест - Пинск - Калипковичи. Здесь берет свое начало крупный левый приток Днепра Принять. Висла и Неман, а также Западный Буг и Днепр связаны между собой рукотворными гидротехническими сооружениями: Ав- густовским и Днепровско-Бугским каналами. Территория севернее Полесья пригодна для наступления крупных сил противника вдоль дорог.
Отправлено: 19.11.11 11:52. Заголовок: Матерь божья! Что мы..
Матерь божья! Что мы видим?! Оказывается, годами борющийся с ревизионистами боец сам тоже... резунист!!! И как объяснить эту коллизию? Может, никто из антирезунистов не верит в официозно-сталинскую туфту про мирный трактор? - Так зачем же,- спросит удивленный читатель, - они валяют дурака? - И как они могут из этого маразма выпутаться? Как могут объяснить? Посмотрим, как объяснит это товарищ Егоров.
Бери выше: использование мозга - подражание Геббельсу.
Хм... Тут возможны два варианта: 1. Вы считаете что до Гебельса никто свой мозг не использовал (только не надо софизма на тему как и для чего - по прямому назначению). 2. Вы считаете Гебельса гуру и знаете о движении подражателей/почитателей ему и его учению/работе. (я не утверждаю что он Ваш гуру).
Отправлено: 19.11.11 22:40. Заголовок: Балтиец пишет: А ве..
Балтиец пишет:
цитата:
А ведь объсяню, эх объсяню!
Балтиец, если мы начнем меряться, кто лучше знает русский язык, то это будет не в вашу пользу. Так что давайте ближе к делу. Не надо междометий и реплик из кустов. Покажите, что вы конкретный пацан, а не пустой брехун.
Отправлено: 19.11.11 22:46. Заголовок: Lu пишет: Балтиец, ..
Lu пишет:
цитата:
Балтиец, если мы начнем меряться, кто лучше знает русский язык, то это будет не в вашу пользу.
Да ну? А длиной графитовых нефритовых стержней тоже начнем? Мальчег, я в своем праве или отвечать или не отвечать. Вы - тоже, или писать помет или нечто, похожее на мысли. Прочтите весь текст до конца, а там видно будет.
Отправлено: 20.11.11 08:24. Заголовок: Lu пишет: Оказывает..
Lu пишет:
цитата:
Оказывается, годами борющийся с ревизионистами боец сам тоже... резунист!!! И как объяснить эту коллизию?
Мне вот интересно, каким образом из факта - белостоцкий выступ неудобен для обороны - следует вывод о том, что Балтиец резунист? Повторяю, мне просто интересен ход мысли... Может, Lu считает, что раз обороняться не надо, значит надо наступать? Но где тут причинно-следственные связи??? Может, всё проще? То, что находится по эту сторону границы, надо оборонять. Как это делать, уже вопрос второго порядка. Резюме: проверка не подтвердила обоснованность обвинения... Балтиец - сорри, я не удержался и влез впереди паровоза.
Ладно, объясняю. Во-первых, Балтиец никакой не паровоз, а обычный обитатель кустов, не отвечающий за базар. Иначе вам бы не пришлось его выгораживать. Во-вторых, так как здесь неожиданно развелось много ценителей русского языка, напоминаю: впереди паровоза не влезают, а бегут (влезают поперед батьки). В-третьих, на подобных форумах если и попадаются люди с пониманием необходимости причинно-следственных связей, то только как исключение, лишь подтверждающее правило. Об чем у нас базар? Об том, что же ГОТОВИЛСЯ делать Сталин (СССР) в 1941-м. Он мог ни к чему не готовиться, либо готовиться напасть первым независимо от Гитлера, либо напасть перед нападением Гитлера (превентивный удар), либо ждать нападения Гитлера. Согласны? Если согласны, тогда надо определиться, что думает по этому поводу резунист. Коню понятно, что резунист думает так же, как и Резун. Т.е. что Сталин ГОТОВИЛСЯ напасть первым. А что должен думать антирезунист? Антирезунист должен думать наоборот, т.е. так же, как вещает официозная версия (Гареева и ко). Т.е. что Сталин не собирался нападать первым (либо ни к чему не готовился, либо готовился обороняться). С этим, надеюсь, согласны. Теперь наоборот. Если кто-то считает, что Сталин собирался напасть первым, то он кто? Резунист или антирезунист? Он резунист. И наоборот. Если кто-то считает, что Сталин не собирался напасть первым, то он антирезунист. Это, надеюсь, ясно. Теперь нам нужно решить, что готовился делать Сталин. Делаем это мы на основании данных о том, для чего больше подходила конфигурация войск перед войной. Если она подходила для нападения, значит, собирались нападать. Если для обороны - обороняться. Если конфигурация - ни рыба, ни мясо, то, скорее всего, ничего не собирался. Итак, выступ неудобен для обороны. Более того, он может быть опасен для войск, если в нем их разместить (в значительных количествах). Т.е. размещать в выступе войска ДЛЯ ОБОРОНЫ было бы плохо. Но они были там размещены. Для чего же еще они там могли быть размещены, кроме как для нападения? Итак. Если бы ни к чему не готовились, то войска в выступе вообще бы не размещали (для особо способных еще раз уточняю - в значительных количествах). Если бы готовились ОБОРОНЯТЬСЯ, войск в выступах бы не размещали. Если бы готовились НАПАДАТЬ, могли бы разместить войска в выступах. С другой стороны, если разместили, то из этого однозначно следует, что готовились К НАСТУПЛЕНИЮ.
Отправлено: 20.11.11 12:15. Заголовок: Lu пишет: Если бы г..
Lu пишет:
цитата:
Если бы готовились ОБОРОНЯТЬСЯ, войск в выступах бы не размещали. Если бы готовились НАПАДАТЬ, могли бы разместить войска в выступах. С другой стороны, если разместили, то из этого однозначно следует, что готовились К НАСТУПЛЕНИЮ.
Хммм.... а как оборонять выступ, не размещая в нём/около войска? ЗЫ а что, граница СССР ограничивалась исключительно Белостокским выступом?
Отправлено: 20.11.11 12:23. Заголовок: Lu он же Lok пишет: ..
Lu он же Lok пишет:
цитата:
Балтиец никакой не паровоз, а обычный обитатель кустов, не отвечающий за базар.
Обитатель кустов (растущих позади дачного сортира), не отвечающий за базар, как раз Лок. Ибо Балтиец не может находится там даже теоретически. Ибо: известны его имя и фамилия, есть его книга, доступная для прочтения, и из этой книги ясно видна позиция автора. А вот кто такой Лок, не знает никто. Как тот неуловимый Джо.
Отправлено: 20.11.11 12:38. Заголовок: Lu пишет: Во-первых..
Lu пишет:
цитата:
Во-первых, Балтиец никакой не паровоз, а обычный обитатель кустов, не отвечающий за базар. Иначе вам бы не пришлось его выгораживать.
Но я его не выгораживаю, думаю, он сам за себя ответит, я просто озадачился нелогичной, на мой взгляд, постановкой вопроса. Lu пишет:
цитата:
Во-вторых, так как здесь неожиданно развелось много ценителей русского языка, напоминаю: впереди паровоза не влезают, а бегут (влезают поперед батьки).
Как, а Вы разве не знаете, что украинский народ не только, как недавно стало известно, образовался чуть ли не раньше мамонтов, но и является законодателем мод новояза? (шутка). Lu пишет:
цитата:
В-третьих, на подобных форумах если и попадаются люди с пониманием необходимости причинно-следственных связей, то только как исключение, лишь подтверждающее правило.
Допустим. Но какое правило при этом подтверждается? Lu пишет:
цитата:
что же ГОТОВИЛСЯ делать Сталин (СССР) в 1941-м. Он мог ни к чему не готовиться, либо готовиться напасть первым независимо от Гитлера, либо напасть перед нападением Гитлера (превентивный удар), либо ждать нападения Гитлера.
Lu пишет:
цитата:
Антирезунист должен думать наоборот, т.е. так же, как вещает официозная версия (Гареева и ко). Т.е. что Сталин не собирался нападать первым (либо ни к чему не готовился, либо готовился обороняться). С этим, надеюсь, согласны.
Всё течёт, всё меняется. Есть мнение, что Сталин собирался обороняться, а для этого ему надо было напасть первым! Не верите? А зря. Во-первых, начну с классики. Ленин утверждал, что любая война пролетариата против буржуазии будет оборонительной для первых, даже если победивший в одной стране пролетариат нападёт на остальной мир - ибо это будет борьба за освобождение от мирового капиталистического миропорядка. На этом идеологическом фундаменте ничего не стоит заявить, что Сталин готовил оборонительную операцию по освобождению Европы от фашизма/капитализма/сионизма/троцкизма/меньшевизма/левоцентризма и прочая, и прочая...
Теперь сужаем вопрос. В конкретных обстоятельствах 30-х годов СССР находился в кап. окружении, каковое только и мечтало о том, как сокрушить первое в мире свободное гос-во, а т.к. воевать со всем миром одновременно не с руки, Сталин в качестве оборонительных мероприятий мог вышибать противников поодиночке: Польша, мечтавшая забрать Украину; Финляндия, ночами не спавшая, всё мечтавшая, как бы исподтишка обстрелять из орудий Питер или на худой конец, Майнилу; Германия, жаждавшая жизненного пространства на Востоке... и т.д. Пример: наступательные операции революционной Франции в XVIII в. проводились в рамках оборонительной войны против монархистской Европы, объявившей крестовый поход жирондистам, якобинцам и прочей революционной сволочи. Сталин мог усовершенствовать сей приём, начав оборону ещё до того, как враги совершили нападение.
Сужаем дальше - 1941 г. Внезапное нападение РККА летом 1941 г. на Германию нельзя рассматривать иначе, как оборонительную операцию по срыву сосредоточения и развёртывания вермахта в рамках под-ки к Барбароссе. Т. о. СССР в 41-м планировал обороняться. Можете назвать меня нео-анти-резунистом.
Отправлено: 20.11.11 13:10. Заголовок: Lu пишет: Делаем эт..
Lu пишет:
цитата:
Делаем это мы на основании данных о том, для чего больше подходила конфигурация войск перед войной.
Всем, кроме Lu, известно, что конфигурация войск перед войной больше подходила для того, чтобы оборудовать зимние квартиры. Ходите на форум при сайте - так и сам сайт иногда читайте. Гальдер:
цитата:
Общая картина первого дня наступления представляется следующей: Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. (Выделение моё - O'Bu). Охрана самой границы была в общем слабой.
Да, ловите картинку, которой нет в "Ледоколе": Найдите на ней наступательные группировки и супер-пупер-мегаконцентрацию войск у границы. Что-то она не с той стороны вырисовывается.
Хммм.... а как оборонять выступ, не размещая в нём/около войска? ЗЫ а что, граница СССР ограничивалась исключительно Белостокским выступом?
У нас же здесь не детский сад (скрее, богадельня). Я не могу объяснять все. Коротко. Оборонять надо не выступ, а страну. Когда войны нет (враг разбит), то все выступы в безопасности. К этому надо стремиться. Одна из любимых мулек антирезунистов - мелкое жульничество с темами. Т.е. когда у них возникают трудности по текущему вопросу, они тут же пытаются перескочить на другой вопрос. Не надо перескакивать. Сейчас говорим об этом выступе.
Отправлено: 20.11.11 13:46. Заголовок: Балтиец пишет: из э..
Балтиец пишет:
цитата:
из этой книги ясно видна позиция автора.
Автор, как обычно бывает у антирезунистов, стесняется сформулировать свою позицию. Т.к. знает, что после этого может быть извлечен из кустов и помещен в сортир.
Есть мнение, что Сталин собирался обороняться, а для этого ему надо было напасть первым!
Не знаю такого мнения, отраженного в связном тексте и получившем известность. Резун - автор книг, которые прочитало много народа. Официоз (мирный трактор) выражен в горах макулатуры. Это мы и пытаемся обсуждать.
Всем, кроме Lu, известно, что конфигурация войск перед войной больше подходила для того, чтобы оборудовать зимние квартиры.
Даже главный антирезунист Исаев утверждает, что Сталин стал стягивать войска к границе. Но не успел развернуться, и война застала большую часть войск в вагонах. А оБу что пытается впарить? O'Bu пишет:
цитата:
Найдите на ней наступательные группировки и супер-пупер-мегаконцентрацию войск у границы. Что-то она не с той стороны
С этой стороны группировка тоже не слабая. А через пару-тройку недель супер-пупер смотрелась бы совсем бледно. Знает это оБу? Знает. Так чего дурака валяет? Потому что валять дурака и прикидываться шлангом - еще одна любимая мулька антирезуниста.
Отправлено: 20.11.11 15:41. Заголовок: Lu пишет: Даже глав..
Lu пишет:
цитата:
Даже главный антирезунист Исаев утверждает, что Сталин стал стягивать войска к границе. Но не успел развернуться, и война застала большую часть войск в вагонах. А оБу что пытается впарить?
Lu, не впадайте в ересь, цитируйте Священное Писание целиком.
цитата:
Задолго до войны в районе Августова были собраны чудовищные массы советских войск. Здесь, на советской территории, у самой границы и параллельно ей проходит Августовский канал. Если бы готовилась оборона, то войска следовало расположить позади канала, используя его в качестве необходимого противотанкового рва. Но советские войска переправились через канал на его западный берег и расположились на узкой полоске местности между границей, на которой уже снята колючая проволока, и каналом. На рассвете 22 июня тысячи советских солдат были тут истреблены внезапным губительным огнем. Войскам некуда было отходить: позади канал.
Контрольные вопросы в голову: 1) Где западный берег у канала, который проходит в широтном направлении? 2) Какие соединения дислоцировались ближе к границе, т.е. на северном берегу? Схемку я привёл, сравнить с современной картой и найти, где там должен быть этот канал (необозначенный), легко. 3) Какой дурак сосредоточил ударную группировку за две недели до предполагаемого срока наступления прямо на границе?
Хотя что это я... Не будет ответа. Священное Предание тоже ведь ничего об этом не пишет, а самому подумать - шаблон разорвётся.
Отправлено: 20.11.11 17:21. Заголовок: Балтиец пишет: Про ..
Балтиец пишет:
цитата:
Про канал сам ГУРУ давно уже не заикается, а вы все про больное да про больное.
Да ладно. Канал, в отличие от автострадных танков, которые по просьбе Гуру убраны из библиотеки Мошкова (а толку - осталось over 9000 106 бумажных экземпляров ), остаётся частью Священного Писания, хотя и не упоминается в Священном Предании.
Отправлено: 20.11.11 17:32. Заголовок: Кстати, канал сейчас..
Кстати, канал сейчас - классное место для туризма. Там ведь как? Вот какой-то Егоров пишет: "Вся водная система, связывающая реки Висла и Неман, действительно носит название Августовский канал. Но на самом деле канал, вернее, его рукотворная часть, состоит из двух отрезков. Первый фактически заканчивается у деревень Горчица и Пляска, дальше идет цепь проточных озер (наибольшее из них имеет название Микашевское) и от деревни Рыгол – речка Чарна (Черная) Ганьча. У д. Соничи Чарна Ганьча поворачивает на север, и от нее берет начало второй отрезок канала. Именно на берегу этого отрезка находилась позиция 213-го полка". Во! Система озер, кемпинги, яхты, и все такое. Граница так петляла в 41-м, что пара-тройка батальонов, строившая укрепления в предполье 68-го УРа, таки да, оказалась севернее канала. И правильно, канал тоже надо защищать, мало ли, вдруг мониторы Пинской флотилии пойдут.
Отправлено: 21.11.11 10:47. Заголовок: Итак, сынки, что для..
Итак, сынки, что для вас главное? Главное для вас... правильно - дисциплина. Если было предложено обсуждать конфигурацию войск, значит, обсуждать нужно ее. Балтиец, конфигурацию войск, а не туризм.
Отправлено: 21.11.11 10:54. Заголовок: O'Bu пишет: а л..
O'Bu пишет:
цитата:
а ладно. Канал, в отличие от автострадных танков,
Опять, оБу, начали жевать свою любимую жвачку? Когда надо будет обсуждать, что написал Резун про всякую любимую вами беллетристику типа диаметров пятого колеса, я скажу. А сейчас нужно рассмотреть реальную конфигурацию войск и сделать вывод. Если сказать нечего, продолжайте сидеть в кустах у сортира вместе с Балтийцем.
Итак, хронометраж. У меня все ходы записаны (с) Одноглазый любитель.
Lu задаётся важным в резунистике вопросом:
цитата:
для чего больше подходила конфигурация войск перед войной.
O'Bu отвечает:
цитата:
Всем, кроме Lu, известно, что конфигурация войск перед войной больше подходила для того, чтобы оборудовать зимние квартиры.
и приводит картинку.
Lu впадает в ересь:
цитата:
Даже главный антирезунист Исаев утверждает, что Сталин стал стягивать войска к границе. Но не успел развернуться, и война застала большую часть войск в вагонах.
и получает в ответ цитату из Священного писания "Ледокола", и вопросы (да, наводящие, или там риторические ), ответы на которые показывают, что в одном абзаце Богданыч умудрился 1) ошибиться с географией, 2) просто соврать, 3) выставить себя неучем в военном искусстве.
цитата:
Хотя что это я... Не будет ответа.
И действительно
Lu пишет:
цитата:
А сейчас нужно рассмотреть реальную конфигурацию войск и сделать вывод.
Как там у Веллера в "Боге войны"? "Ты страусом не служил?" (с) Рассмотрена, сделан вывод. Если месье не из страусиных войск, а из жирафьих, мне не лень повторить, авось дойдёт:
цитата:
конфигурация войск перед войной больше подходила для того, чтобы оборудовать зимние квартиры.
Но поскольку этот вывод противоречит Священному писанию и вызывает butthurt, Lu начинает хамить, надеясь спрятаться за баном:
цитата:
продолжайте сидеть в кустах у сортира вместе с Балтийцем.
Отправлено: 02.12.11 11:41. Заголовок: Что будет, если Хозя..
Что будет, если Хозяин вдруг возьмет и признает, что Суворов прав? Мол, да, было дело, собирался Сталин напасть первым. Разгонит гареевских мразматиков, даст пинка под зад приспособленцам типа Исаева, а посадит нормалных, приличных историков? Которые не будут прятаться по кустам, когда их спросишь, что собирался делать Сталин. Что тогда? Что скажут наши доморощенные "любители истории"?
Отправлено: 02.12.11 12:58. Заголовок: RVK пишет: Мне вот ..
RVK пишет:
цитата:
Мне вот интересно, кого под термином "Хозяин" понимает Lu?
Версий несколько. Например возьмем от чего произошло слово "хозяин". От древне-русского - хозя "господин". Т.е. это будет господин Lu. А кто является господином Lu можно только предполагать. Или есть другое толкование. От татарского ẋоǯа "учитель". Ну тут все гораздо проще.
Отправлено: 02.12.11 19:42. Заголовок: Lu пишет: Что скажу..
Lu пишет:
цитата:
Что скажут наши доморощенные "любители истории"?
Да повторится история с Катынью. Сначала сталинисты требовали предъявить документы, подтверждающие что красные расстреляли белополяков. А как документы рассекретили, они стали орать, что это подделка дерьмократов. Бесполезно взывать к логике, когда общаешься с фанатиками. На любой ваш логический довод они выскажут массу глупостей. То что в это же самое время красные расстреливали своих советских людей, не мешает фанатикам уверять что красные были гуманны к пленным белополякам. То что во время гражданской войны красные расстреливали белых - вроде бы очевидный факт. То что белые в Польше надрали во время Гражданской войны красным задницы - известно всем. После того как красные одержали вверх над белыми в Польше в 39-ом, естественно что красные расстреляли белых, как они обычно и делали. Но фанатики раз возразив на очевидное, будут продолжать упорствовать.
Так что даже если бы нашлась бумага с подписью Сталина - антирезунята будут вопить, что это подделка.
Отправлено: 03.12.11 12:56. Заголовок: Кто такой Сталин? Мо..
Кто такой Сталин? Моральный урод, серийный маньяк, русский царь. Кто такой Хрущев? То же самое, в принципе. Ну, не такой явный звериный оскал. Но тоже еще тот кадр. И так всегда. Что скажет типичный антирезунист, когда его спросят про самого выдающегося коммунистического вождя (Сталина)? Он спрячется в кустах. Как Балтиец и пр. Что скажет антирезунист РВК? Что... хорошего было большее... Заводы, пароходы, полеты в космос... Ну, как обычно. Это при том, что наряду с полетами в космос около половины домов не имели (и часть не имеет по сей день) электричества. И нужду матери будущих новых "патриотов" справляли в дощатых сортирах, на холодном ветру (чтобы будущие "патриоты" закалялись еще в утробе). Вывод? Не могут антирезунисты представить себе жизнь без Хозяина. Сейчас Хозяин некто Путин. По повадкам - мелкая шпана из подворотни. Но, по убеждениям антирезунистов, Хозяин и в стае, и в стране должен быть. Причем приличных к власти пускать нельзя. Что было бы, если бы Хозяин разрешил признать очевидное - что урод Сталин собирался напасть первым на урода Гитлера?
stalker У Вас и весь мир делится на две категории людей - резунята и антирезунята - или только военно-исторический?
Адекватные люди изучают историю, чтобы не повторять ошибок. Неадекватные люди искажают историю по духу своему и подобию. Антирезунята - это те кто из своих политических верований не способны принять историю такой как она была. Поэтому при разговоре на тему истории ВМВ они скажут: Ризун наврал. Как показывает мой опыт общения с антирезунятами, они являются сталинистами, разной степени тяжести. Да можно людей делить на сталинистов и на тех кто не страдает сталинизьмом. Такой ответ Вас устроит?
Отправлено: 03.12.11 22:43. Заголовок: Lu пишет: Не могут ..
Lu пишет:
цитата:
Не могут антирезунисты представить себе жизнь без Хозяина. Сейчас Хозяин некто Путин. ... Что было бы, если бы Хозяин разрешил признать очевидное - что урод Сталин собирался напасть первым на урода Гитлера?
Не впадайте в крайности. Некоторые люди могут мечтать о Хозяине/Добромцаре, и при этом не считать конкретного властителя за Хозяина/Доброгоцаря. Оффтоп: Как показывает практика большинство антирезунистов не любят Хрущёва, забавно не правда ли?
Адекватные люди изучают историю, чтобы не повторять ошибок. Неадекватные люди искажают историю по духу своему и подобию.
Неверно. Искажают историю часто люди очень и очень адекватные. Резун в том числе. Генеральная цель Резуна - не допустить или помешать созданию объективной исторической картины. Частные цели разного рода лу и сталкеров - на своих местах всячески поддерживать и способствовать достижению генеральной цели.
Генеральная цель Резуна - не допустить или помешать созданию объективной исторической картины.
Которую Ваши "историки" не удосужились написать за семьдесят лет. Ура товарищу Сталину! Который гениально просрал начало войны! Так ляжем грудью за спасение бывшего кавказского гопника, и будем неистово самоубеждаться, что был великий форс-мажор 41-го!
Отправлено: 04.12.11 12:44. Заголовок: stalker пишет: Как ..
stalker пишет:
цитата:
Как показывает мой опыт общения с антирезунятами, они являются сталинистами, разной степени тяжести. Да можно людей делить на сталинистов и на тех кто не страдает сталинизьмом.
Человек произошел от обезьяны. Предки передали людям врожденные биологические программы, которые управляют его поведением. Вопрос нашим обитателям кустов: резунистами или антирезунистами являются обезьяны в стае? Уточним вопрос. Т.к. каждый антирезунист есть сталинист, то сталинистами или антисталинистами являются обезьяны? Для ответа на этот вопрос нужно выяснить, какую форму правления они поддерживают? Кто и как управляет в стае?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH7_W.HTM У горилл - патриархальная автократия. ...у них сформировалась довольно простая структура группы, которую можно назвать патриархальной (т. е. со старым самцом во главе) автократией (т. е. управлением в одиночку). Высший ранг принадлежит самому старшему самцу с седой спиной. Остальные самцы - а их немного и они значительно моложе - образуют между собой простое иерархическое соподчинение. Дружественных союзов между ними нет, и коллективно противостоять иерарху они не могут. Седой самец постоянно напоминает о своем ранге, заставляя подчиненных уступать ему пищу, удобные места и оказывать другие знаки почтения. ...Иногда приходится, приняв позу угрозы, подойти к провинившемуся. Тот тут же принимает позу подчинения...
Вот такие позы подчинения принимают антирезунисты (они же сталинисты) постоянно всю свою холопскую жизнь. Ибо считают, что Хозяин имеет право (освященное и окропленное его подельниками в поповских рясах) трахать всех, кого захочет.
Автократия - единственно приемлемая форма власти для евразийских народов. Обусловлено это географией, климатом и биологией. У нас не такие урожаи, чтобы кормить тысячи адвокатов - которые являются главной чертой демократического правления. И не имеет значения, КТО это говорит. Это просто объективный факт. Примерно такой же, как вращение Земли вокруг Солнца. Доказываемый историей. Не бывало так, когда бы тут не было автократии в более мягкой или более жесткой форме. Вернее бывало - но было это бардаком и войной всех против всех. Стало быть, вспомним Маркса "Практика критерий истины", сделаем вывод, что раз тут никогда не было реальной эффективной и полезной демократии, значит она тут невозможна. У других м.б. возможна, а тут нет. Не выписывает же доктор разным больным одинаковый рецепт. Так и разным народам не подходят одни и те же формы правления. Это не делает кого-то хуже или лучше, а является объективным отражением реально существующих различий.
Отправлено: 04.12.11 13:27. Заголовок: Кстати, Киплинг в &#..
Кстати, Киплинг в "Маугли" в виде обезьян-бандерлогов представил именно радикальных демагогов (тогдашних демократов и несогласных) викторианской Англии.
Отправлено: 04.12.11 14:22. Заголовок: stalker пишет: Ура ..
stalker пишет:
цитата:
Ура товарищу Сталину! Который гениально просрал начало войны!
Ура господину Рузвельту, который... Ура господину Чемберлену, который... Ура господину Рыдз-Смигла, который... Ура господину ... Так что ли резунята кричат на сходках?
Отправлено: 04.12.11 15:58. Заголовок: Lu пишет: Т.к. кажд..
Lu пишет:
цитата:
Т.к. каждый антирезунист есть сталинист, то сталинистами или антисталинистами являются обезьяны?
Важный в резунистике вопрос. А уж до чего злободневный - примерно как:
цитата:
динозавры не вымерли, а развились в разумных существ. Будут ли среди них евреи? Какова будет ситуация на Ближнем Востоке? Сделает ли кто-нибудь "Меркаву" или обойдутся танками с традиционной компоновкой?
цитата: Ура товарищу Сталину! Который гениально просрал начало войны!
Ура господину Рузвельту, который... Ура господину Чемберлену, который... Ура господину Рыдз-Смигла, который... Ура господину ... Так что ли резунята кричат на сходках?
Не обращайте внимания, коллега. Пациенту галаперидол вколоть забыли.
Флудить на форуме может каждый. Для того они и созданы. Выдавать какие-то связные и похожие на правду мысли могут редкие единицы. Например, никак не удается нам найти антирезуниста, способного изложить свою позицию и за нее ответить. Ну нет таких на данном форуме. И на других нет.
цитата:
Автократия - единственно приемлемая форма власти для евразийских народов. Обусловлено это географией, климатом и биологией.
Не сможет автор привести никаких внятных доводов, каким образом "это обусловлено". Потому что не сможет никогда. Потому что это просто глупость. Про адвокатов - тоже глупость. Человек не чувствует, что является главным в понятии демократия, а что второстепенным. Не способен проводить структуризацию объекта рассмотрения. Просто начитался антиштатовских агиток.
цитата:
...вспомним Маркса "Практика критерий истины", сделаем вывод, что раз тут никогда не было реальной эффективной и полезной демократии, значит она тут невозможна.
Не годится для серьезного разговора тот, кто не способен понять, что из того, что чего-то не было, не следует, что этого не может быть в принципе.
Отправлено: 05.12.11 14:03. Заголовок: Lu пишет: Что было ..
Lu пишет:
цитата:
Что было бы, если бы Хозяин разрешил признать очевидное - что урод Сталин собирался напасть первым на урода Гитлера?
Все поддержали бы, если бы данное действие было бы связано с вопросами практической политики. Например, с денонсацией пакта Молотова-Риббентропа, с возвращением Польше Галичины и включением прочей Украины в новое конфедеративное государство (условно - в Евразийскую империю). Так и Катынь признали не просто так, а чтобы способствовать переходу Польши на более пророссийские рельсы. Кто там расстрелял тех поляков - никто не знает и никого на самом деле сие не интересует. Есть реальполитика и есть идеологическо-пропагандистские факторы, способствующие ее проведению. Выгодно признать, что стреляло НКВД - надо признать, не выгодно - не признавать. Выгодным с точки зрения геополитики станет резунизм - он будет поддержан. Т.н. "диссиденты", "правдолюбы" и пр. тут же заткнутся. Или перестроятся. Им не впервой, интеллигенция же.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Т.е. сволочью он был еще и заслуженной. 
тоже не за месяц придумывалось... 
Т.е.фиксируем-в выступах крупных масс кавалерии не наблюдается. 
экономьте свое и чужое время. Ну хотя бы свое. 
Ты велик, могуч и ужасен. Все антирезунисты тебя боятся, поэтому не банят за флуд, флейм и головотяпство со взломом. Хотя давно пора - на форуме уже есть клоун противоположной ориентации, а двум пернатым в одной берлоге не ужиться. 
" А потом и сд подтянулись... 
(советский, улыбаясь для начала) у завмага: зачем он выписал дефицитной краски гораздо больше, чем требовалось для ремонта? 
Бойся! 
Пишу только здесь, стараюсь мониторить новиковский форум, если кто даст на водку - отдельные темы с голицынского, цусимы и ВИФ РЖ. 
- то уже достиг бы лучшего эффекта. 
- участник сейчас на форуме