Отправлено: 30.06.07 13:48. Заголовок: Суворов - гений военной истории (продолжение)
Моцарт, Моцарт, Моцарт! А что Вы лично помните из Моцарта? Есть такое неуловимое качество: поймать тему из окружающего воздуха и выплеснуться ошеломляюшей музыкой стиха на подготовившуюся к восприятию именно такой музыки аудитории Виктор Суворов поймал и выплеснулся Исаев хорош Солонин хорош Быков хорош А Суворов - Моцарт!
Отправлено: 19.11.11 11:43. Заголовок: Егоров Д. Н. Июн..
Егоров Д. Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта.
В военно-географическом отношении территории Западной Белоруссии и Южной Литвы представляют собой сформированную ледником холмистую равнину с грядами господствующих высот и возвышенностями, обильно прорезанную большими и малыми реками. Наиболее значительными из них, могущими служить естественными рубежами для развертывания войск, являются Западный Буг, Нарев, Бобр (все три относятся к бассейну реки Висла), Неман, Вилия, Невяжис, Ясельда, Зельвянка, Щара, Котра, Свислочь и Россь. На данной территории имеются крупные лесные массивы, которые могут быть как местом сосредоточения и укрытия войск, так и препятствием для подвижных (механизированных) частей вероятного противника. Самыми обширными являются Августовская, Супрасельская, Ломжинская, Беловежская, Ружанская и Налибокская пущи. Белостокский выступ для обороны неудобен, так как: - во-первых, значительная часть его территории, примыкающая к государственной границе, является сухопутной и малолесистой, что делает ее пригодной для действий войск противника в любом операционном направлении; - во-вторых, бассейн реки Бобр сильно заболочен, что может создать проблемы как для наступающих, так и для обороняющихся (затрудняет передвижение войск и маневрирование резервами); - в-третьих, любой выступ сам по себе небезопасен с точки зрения обороны, так как "подсекающие" удары по сходящимся направлениям из-под его подножий при условии их успешности приведут к окружению сосредоточенных в нем войск; - в-четвертых, пути возможного отвода войск именно из белостокского выступа представляют собой почти идеальную ловушку, своего рода "бутылочное горло", бедное дорогами, но богатое болотами, реками и речушками с топкими берегами. Другой особенностью "белорусского" ТВД является то, что русло Немана к югу от Гродно простирается не с юга на север, как в Литве, а делает крутой поворот и пролегает уже с востока на запад, разрезая территорию на южную и северную части. Также на юге Белоруссии лежит Полесье - обширный, низменный, озерно-болотистый, лесистый край, непригодный для ведения широкомасштабных боевых действий, исключая направление Брест - Пинск - Калипковичи. Здесь берет свое начало крупный левый приток Днепра Принять. Висла и Неман, а также Западный Буг и Днепр связаны между собой рукотворными гидротехническими сооружениями: Ав- густовским и Днепровско-Бугским каналами. Территория севернее Полесья пригодна для наступления крупных сил противника вдоль дорог.
Отправлено: 19.11.11 11:52. Заголовок: Матерь божья! Что мы..
Матерь божья! Что мы видим?! Оказывается, годами борющийся с ревизионистами боец сам тоже... резунист!!! И как объяснить эту коллизию? Может, никто из антирезунистов не верит в официозно-сталинскую туфту про мирный трактор? - Так зачем же,- спросит удивленный читатель, - они валяют дурака? - И как они могут из этого маразма выпутаться? Как могут объяснить? Посмотрим, как объяснит это товарищ Егоров.
Бери выше: использование мозга - подражание Геббельсу.
Хм... Тут возможны два варианта: 1. Вы считаете что до Гебельса никто свой мозг не использовал (только не надо софизма на тему как и для чего - по прямому назначению). 2. Вы считаете Гебельса гуру и знаете о движении подражателей/почитателей ему и его учению/работе. (я не утверждаю что он Ваш гуру).
Отправлено: 19.11.11 22:40. Заголовок: Балтиец пишет: А ве..
Балтиец пишет:
цитата:
А ведь объсяню, эх объсяню!
Балтиец, если мы начнем меряться, кто лучше знает русский язык, то это будет не в вашу пользу. Так что давайте ближе к делу. Не надо междометий и реплик из кустов. Покажите, что вы конкретный пацан, а не пустой брехун.
Отправлено: 19.11.11 22:46. Заголовок: Lu пишет: Балтиец, ..
Lu пишет:
цитата:
Балтиец, если мы начнем меряться, кто лучше знает русский язык, то это будет не в вашу пользу.
Да ну? А длиной графитовых нефритовых стержней тоже начнем? Мальчег, я в своем праве или отвечать или не отвечать. Вы - тоже, или писать помет или нечто, похожее на мысли. Прочтите весь текст до конца, а там видно будет.
Отправлено: 20.11.11 08:24. Заголовок: Lu пишет: Оказывает..
Lu пишет:
цитата:
Оказывается, годами борющийся с ревизионистами боец сам тоже... резунист!!! И как объяснить эту коллизию?
Мне вот интересно, каким образом из факта - белостоцкий выступ неудобен для обороны - следует вывод о том, что Балтиец резунист? Повторяю, мне просто интересен ход мысли... Может, Lu считает, что раз обороняться не надо, значит надо наступать? Но где тут причинно-следственные связи??? Может, всё проще? То, что находится по эту сторону границы, надо оборонять. Как это делать, уже вопрос второго порядка. Резюме: проверка не подтвердила обоснованность обвинения... Балтиец - сорри, я не удержался и влез впереди паровоза.
Ладно, объясняю. Во-первых, Балтиец никакой не паровоз, а обычный обитатель кустов, не отвечающий за базар. Иначе вам бы не пришлось его выгораживать. Во-вторых, так как здесь неожиданно развелось много ценителей русского языка, напоминаю: впереди паровоза не влезают, а бегут (влезают поперед батьки). В-третьих, на подобных форумах если и попадаются люди с пониманием необходимости причинно-следственных связей, то только как исключение, лишь подтверждающее правило. Об чем у нас базар? Об том, что же ГОТОВИЛСЯ делать Сталин (СССР) в 1941-м. Он мог ни к чему не готовиться, либо готовиться напасть первым независимо от Гитлера, либо напасть перед нападением Гитлера (превентивный удар), либо ждать нападения Гитлера. Согласны? Если согласны, тогда надо определиться, что думает по этому поводу резунист. Коню понятно, что резунист думает так же, как и Резун. Т.е. что Сталин ГОТОВИЛСЯ напасть первым. А что должен думать антирезунист? Антирезунист должен думать наоборот, т.е. так же, как вещает официозная версия (Гареева и ко). Т.е. что Сталин не собирался нападать первым (либо ни к чему не готовился, либо готовился обороняться). С этим, надеюсь, согласны. Теперь наоборот. Если кто-то считает, что Сталин собирался напасть первым, то он кто? Резунист или антирезунист? Он резунист. И наоборот. Если кто-то считает, что Сталин не собирался напасть первым, то он антирезунист. Это, надеюсь, ясно. Теперь нам нужно решить, что готовился делать Сталин. Делаем это мы на основании данных о том, для чего больше подходила конфигурация войск перед войной. Если она подходила для нападения, значит, собирались нападать. Если для обороны - обороняться. Если конфигурация - ни рыба, ни мясо, то, скорее всего, ничего не собирался. Итак, выступ неудобен для обороны. Более того, он может быть опасен для войск, если в нем их разместить (в значительных количествах). Т.е. размещать в выступе войска ДЛЯ ОБОРОНЫ было бы плохо. Но они были там размещены. Для чего же еще они там могли быть размещены, кроме как для нападения? Итак. Если бы ни к чему не готовились, то войска в выступе вообще бы не размещали (для особо способных еще раз уточняю - в значительных количествах). Если бы готовились ОБОРОНЯТЬСЯ, войск в выступах бы не размещали. Если бы готовились НАПАДАТЬ, могли бы разместить войска в выступах. С другой стороны, если разместили, то из этого однозначно следует, что готовились К НАСТУПЛЕНИЮ.
Отправлено: 20.11.11 12:15. Заголовок: Lu пишет: Если бы г..
Lu пишет:
цитата:
Если бы готовились ОБОРОНЯТЬСЯ, войск в выступах бы не размещали. Если бы готовились НАПАДАТЬ, могли бы разместить войска в выступах. С другой стороны, если разместили, то из этого однозначно следует, что готовились К НАСТУПЛЕНИЮ.
Хммм.... а как оборонять выступ, не размещая в нём/около войска? ЗЫ а что, граница СССР ограничивалась исключительно Белостокским выступом?
Отправлено: 20.11.11 12:23. Заголовок: Lu он же Lok пишет: ..
Lu он же Lok пишет:
цитата:
Балтиец никакой не паровоз, а обычный обитатель кустов, не отвечающий за базар.
Обитатель кустов (растущих позади дачного сортира), не отвечающий за базар, как раз Лок. Ибо Балтиец не может находится там даже теоретически. Ибо: известны его имя и фамилия, есть его книга, доступная для прочтения, и из этой книги ясно видна позиция автора. А вот кто такой Лок, не знает никто. Как тот неуловимый Джо.
Отправлено: 20.11.11 12:38. Заголовок: Lu пишет: Во-первых..
Lu пишет:
цитата:
Во-первых, Балтиец никакой не паровоз, а обычный обитатель кустов, не отвечающий за базар. Иначе вам бы не пришлось его выгораживать.
Но я его не выгораживаю, думаю, он сам за себя ответит, я просто озадачился нелогичной, на мой взгляд, постановкой вопроса. Lu пишет:
цитата:
Во-вторых, так как здесь неожиданно развелось много ценителей русского языка, напоминаю: впереди паровоза не влезают, а бегут (влезают поперед батьки).
Как, а Вы разве не знаете, что украинский народ не только, как недавно стало известно, образовался чуть ли не раньше мамонтов, но и является законодателем мод новояза? (шутка). Lu пишет:
цитата:
В-третьих, на подобных форумах если и попадаются люди с пониманием необходимости причинно-следственных связей, то только как исключение, лишь подтверждающее правило.
Допустим. Но какое правило при этом подтверждается? Lu пишет:
цитата:
что же ГОТОВИЛСЯ делать Сталин (СССР) в 1941-м. Он мог ни к чему не готовиться, либо готовиться напасть первым независимо от Гитлера, либо напасть перед нападением Гитлера (превентивный удар), либо ждать нападения Гитлера.
Lu пишет:
цитата:
Антирезунист должен думать наоборот, т.е. так же, как вещает официозная версия (Гареева и ко). Т.е. что Сталин не собирался нападать первым (либо ни к чему не готовился, либо готовился обороняться). С этим, надеюсь, согласны.
Всё течёт, всё меняется. Есть мнение, что Сталин собирался обороняться, а для этого ему надо было напасть первым! Не верите? А зря. Во-первых, начну с классики. Ленин утверждал, что любая война пролетариата против буржуазии будет оборонительной для первых, даже если победивший в одной стране пролетариат нападёт на остальной мир - ибо это будет борьба за освобождение от мирового капиталистического миропорядка. На этом идеологическом фундаменте ничего не стоит заявить, что Сталин готовил оборонительную операцию по освобождению Европы от фашизма/капитализма/сионизма/троцкизма/меньшевизма/левоцентризма и прочая, и прочая...
Теперь сужаем вопрос. В конкретных обстоятельствах 30-х годов СССР находился в кап. окружении, каковое только и мечтало о том, как сокрушить первое в мире свободное гос-во, а т.к. воевать со всем миром одновременно не с руки, Сталин в качестве оборонительных мероприятий мог вышибать противников поодиночке: Польша, мечтавшая забрать Украину; Финляндия, ночами не спавшая, всё мечтавшая, как бы исподтишка обстрелять из орудий Питер или на худой конец, Майнилу; Германия, жаждавшая жизненного пространства на Востоке... и т.д. Пример: наступательные операции революционной Франции в XVIII в. проводились в рамках оборонительной войны против монархистской Европы, объявившей крестовый поход жирондистам, якобинцам и прочей революционной сволочи. Сталин мог усовершенствовать сей приём, начав оборону ещё до того, как враги совершили нападение.
Сужаем дальше - 1941 г. Внезапное нападение РККА летом 1941 г. на Германию нельзя рассматривать иначе, как оборонительную операцию по срыву сосредоточения и развёртывания вермахта в рамках под-ки к Барбароссе. Т. о. СССР в 41-м планировал обороняться. Можете назвать меня нео-анти-резунистом.
Отправлено: 20.11.11 13:10. Заголовок: Lu пишет: Делаем эт..
Lu пишет:
цитата:
Делаем это мы на основании данных о том, для чего больше подходила конфигурация войск перед войной.
Всем, кроме Lu, известно, что конфигурация войск перед войной больше подходила для того, чтобы оборудовать зимние квартиры. Ходите на форум при сайте - так и сам сайт иногда читайте. Гальдер:
цитата:
Общая картина первого дня наступления представляется следующей: Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. (Выделение моё - O'Bu). Охрана самой границы была в общем слабой.
Да, ловите картинку, которой нет в "Ледоколе": Найдите на ней наступательные группировки и супер-пупер-мегаконцентрацию войск у границы. Что-то она не с той стороны вырисовывается.
Хммм.... а как оборонять выступ, не размещая в нём/около войска? ЗЫ а что, граница СССР ограничивалась исключительно Белостокским выступом?
У нас же здесь не детский сад (скрее, богадельня). Я не могу объяснять все. Коротко. Оборонять надо не выступ, а страну. Когда войны нет (враг разбит), то все выступы в безопасности. К этому надо стремиться. Одна из любимых мулек антирезунистов - мелкое жульничество с темами. Т.е. когда у них возникают трудности по текущему вопросу, они тут же пытаются перескочить на другой вопрос. Не надо перескакивать. Сейчас говорим об этом выступе.
Отправлено: 20.11.11 13:46. Заголовок: Балтиец пишет: из э..
Балтиец пишет:
цитата:
из этой книги ясно видна позиция автора.
Автор, как обычно бывает у антирезунистов, стесняется сформулировать свою позицию. Т.к. знает, что после этого может быть извлечен из кустов и помещен в сортир.
Есть мнение, что Сталин собирался обороняться, а для этого ему надо было напасть первым!
Не знаю такого мнения, отраженного в связном тексте и получившем известность. Резун - автор книг, которые прочитало много народа. Официоз (мирный трактор) выражен в горах макулатуры. Это мы и пытаемся обсуждать.
Всем, кроме Lu, известно, что конфигурация войск перед войной больше подходила для того, чтобы оборудовать зимние квартиры.
Даже главный антирезунист Исаев утверждает, что Сталин стал стягивать войска к границе. Но не успел развернуться, и война застала большую часть войск в вагонах. А оБу что пытается впарить? O'Bu пишет:
цитата:
Найдите на ней наступательные группировки и супер-пупер-мегаконцентрацию войск у границы. Что-то она не с той стороны
С этой стороны группировка тоже не слабая. А через пару-тройку недель супер-пупер смотрелась бы совсем бледно. Знает это оБу? Знает. Так чего дурака валяет? Потому что валять дурака и прикидываться шлангом - еще одна любимая мулька антирезуниста.
Отправлено: 20.11.11 15:41. Заголовок: Lu пишет: Даже глав..
Lu пишет:
цитата:
Даже главный антирезунист Исаев утверждает, что Сталин стал стягивать войска к границе. Но не успел развернуться, и война застала большую часть войск в вагонах. А оБу что пытается впарить?
Lu, не впадайте в ересь, цитируйте Священное Писание целиком.
цитата:
Задолго до войны в районе Августова были собраны чудовищные массы советских войск. Здесь, на советской территории, у самой границы и параллельно ей проходит Августовский канал. Если бы готовилась оборона, то войска следовало расположить позади канала, используя его в качестве необходимого противотанкового рва. Но советские войска переправились через канал на его западный берег и расположились на узкой полоске местности между границей, на которой уже снята колючая проволока, и каналом. На рассвете 22 июня тысячи советских солдат были тут истреблены внезапным губительным огнем. Войскам некуда было отходить: позади канал.
Контрольные вопросы в голову: 1) Где западный берег у канала, который проходит в широтном направлении? 2) Какие соединения дислоцировались ближе к границе, т.е. на северном берегу? Схемку я привёл, сравнить с современной картой и найти, где там должен быть этот канал (необозначенный), легко. 3) Какой дурак сосредоточил ударную группировку за две недели до предполагаемого срока наступления прямо на границе?
Хотя что это я... Не будет ответа. Священное Предание тоже ведь ничего об этом не пишет, а самому подумать - шаблон разорвётся.
Отправлено: 20.11.11 17:21. Заголовок: Балтиец пишет: Про ..
Балтиец пишет:
цитата:
Про канал сам ГУРУ давно уже не заикается, а вы все про больное да про больное.
Да ладно. Канал, в отличие от автострадных танков, которые по просьбе Гуру убраны из библиотеки Мошкова (а толку - осталось over 9000 106 бумажных экземпляров ), остаётся частью Священного Писания, хотя и не упоминается в Священном Предании.
Отправлено: 20.11.11 17:32. Заголовок: Кстати, канал сейчас..
Кстати, канал сейчас - классное место для туризма. Там ведь как? Вот какой-то Егоров пишет: "Вся водная система, связывающая реки Висла и Неман, действительно носит название Августовский канал. Но на самом деле канал, вернее, его рукотворная часть, состоит из двух отрезков. Первый фактически заканчивается у деревень Горчица и Пляска, дальше идет цепь проточных озер (наибольшее из них имеет название Микашевское) и от деревни Рыгол – речка Чарна (Черная) Ганьча. У д. Соничи Чарна Ганьча поворачивает на север, и от нее берет начало второй отрезок канала. Именно на берегу этого отрезка находилась позиция 213-го полка". Во! Система озер, кемпинги, яхты, и все такое. Граница так петляла в 41-м, что пара-тройка батальонов, строившая укрепления в предполье 68-го УРа, таки да, оказалась севернее канала. И правильно, канал тоже надо защищать, мало ли, вдруг мониторы Пинской флотилии пойдут.
Отправлено: 21.11.11 10:47. Заголовок: Итак, сынки, что для..
Итак, сынки, что для вас главное? Главное для вас... правильно - дисциплина. Если было предложено обсуждать конфигурацию войск, значит, обсуждать нужно ее. Балтиец, конфигурацию войск, а не туризм.
Отправлено: 21.11.11 10:54. Заголовок: O'Bu пишет: а л..
O'Bu пишет:
цитата:
а ладно. Канал, в отличие от автострадных танков,
Опять, оБу, начали жевать свою любимую жвачку? Когда надо будет обсуждать, что написал Резун про всякую любимую вами беллетристику типа диаметров пятого колеса, я скажу. А сейчас нужно рассмотреть реальную конфигурацию войск и сделать вывод. Если сказать нечего, продолжайте сидеть в кустах у сортира вместе с Балтийцем.
Итак, хронометраж. У меня все ходы записаны (с) Одноглазый любитель.
Lu задаётся важным в резунистике вопросом:
цитата:
для чего больше подходила конфигурация войск перед войной.
O'Bu отвечает:
цитата:
Всем, кроме Lu, известно, что конфигурация войск перед войной больше подходила для того, чтобы оборудовать зимние квартиры.
и приводит картинку.
Lu впадает в ересь:
цитата:
Даже главный антирезунист Исаев утверждает, что Сталин стал стягивать войска к границе. Но не успел развернуться, и война застала большую часть войск в вагонах.
и получает в ответ цитату из Священного писания "Ледокола", и вопросы (да, наводящие, или там риторические ), ответы на которые показывают, что в одном абзаце Богданыч умудрился 1) ошибиться с географией, 2) просто соврать, 3) выставить себя неучем в военном искусстве.
цитата:
Хотя что это я... Не будет ответа.
И действительно
Lu пишет:
цитата:
А сейчас нужно рассмотреть реальную конфигурацию войск и сделать вывод.
Как там у Веллера в "Боге войны"? "Ты страусом не служил?" (с) Рассмотрена, сделан вывод. Если месье не из страусиных войск, а из жирафьих, мне не лень повторить, авось дойдёт:
цитата:
конфигурация войск перед войной больше подходила для того, чтобы оборудовать зимние квартиры.
Но поскольку этот вывод противоречит Священному писанию и вызывает butthurt, Lu начинает хамить, надеясь спрятаться за баном:
цитата:
продолжайте сидеть в кустах у сортира вместе с Балтийцем.
Отправлено: 02.12.11 11:41. Заголовок: Что будет, если Хозя..
Что будет, если Хозяин вдруг возьмет и признает, что Суворов прав? Мол, да, было дело, собирался Сталин напасть первым. Разгонит гареевских мразматиков, даст пинка под зад приспособленцам типа Исаева, а посадит нормалных, приличных историков? Которые не будут прятаться по кустам, когда их спросишь, что собирался делать Сталин. Что тогда? Что скажут наши доморощенные "любители истории"?
Отправлено: 02.12.11 12:58. Заголовок: RVK пишет: Мне вот ..
RVK пишет:
цитата:
Мне вот интересно, кого под термином "Хозяин" понимает Lu?
Версий несколько. Например возьмем от чего произошло слово "хозяин". От древне-русского - хозя "господин". Т.е. это будет господин Lu. А кто является господином Lu можно только предполагать. Или есть другое толкование. От татарского ẋоǯа "учитель". Ну тут все гораздо проще.
Отправлено: 02.12.11 19:42. Заголовок: Lu пишет: Что скажу..
Lu пишет:
цитата:
Что скажут наши доморощенные "любители истории"?
Да повторится история с Катынью. Сначала сталинисты требовали предъявить документы, подтверждающие что красные расстреляли белополяков. А как документы рассекретили, они стали орать, что это подделка дерьмократов. Бесполезно взывать к логике, когда общаешься с фанатиками. На любой ваш логический довод они выскажут массу глупостей. То что в это же самое время красные расстреливали своих советских людей, не мешает фанатикам уверять что красные были гуманны к пленным белополякам. То что во время гражданской войны красные расстреливали белых - вроде бы очевидный факт. То что белые в Польше надрали во время Гражданской войны красным задницы - известно всем. После того как красные одержали вверх над белыми в Польше в 39-ом, естественно что красные расстреляли белых, как они обычно и делали. Но фанатики раз возразив на очевидное, будут продолжать упорствовать.
Так что даже если бы нашлась бумага с подписью Сталина - антирезунята будут вопить, что это подделка.
Отправлено: 03.12.11 12:56. Заголовок: Кто такой Сталин? Мо..
Кто такой Сталин? Моральный урод, серийный маньяк, русский царь. Кто такой Хрущев? То же самое, в принципе. Ну, не такой явный звериный оскал. Но тоже еще тот кадр. И так всегда. Что скажет типичный антирезунист, когда его спросят про самого выдающегося коммунистического вождя (Сталина)? Он спрячется в кустах. Как Балтиец и пр. Что скажет антирезунист РВК? Что... хорошего было большее... Заводы, пароходы, полеты в космос... Ну, как обычно. Это при том, что наряду с полетами в космос около половины домов не имели (и часть не имеет по сей день) электричества. И нужду матери будущих новых "патриотов" справляли в дощатых сортирах, на холодном ветру (чтобы будущие "патриоты" закалялись еще в утробе). Вывод? Не могут антирезунисты представить себе жизнь без Хозяина. Сейчас Хозяин некто Путин. По повадкам - мелкая шпана из подворотни. Но, по убеждениям антирезунистов, Хозяин и в стае, и в стране должен быть. Причем приличных к власти пускать нельзя. Что было бы, если бы Хозяин разрешил признать очевидное - что урод Сталин собирался напасть первым на урода Гитлера?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
можно только предполагать. 
- участник сейчас на форуме