Отправлено: 21.02.09 16:16. Заголовок: СССР - ледокол ... (продолжение)
цитата:
Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно.
Ледокол. Глава 2.
цитата:
В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии.
Отправлено: 07.11.11 16:55. Заголовок: 917 пишет: рост воо..
917 пишет:
цитата:
рост вооружений у Германии представлял угрозу для СССР
А для Франции? Вы не забыли, что именно Франция, в отличие от СССР, была гарантом Версаля (100 000 зольдат, ноль танков, ноль самолётов) и на нарушения ограничений наплевала? Причём, наплевала после прихода к власти Гитлера.
Отправлено: 07.11.11 17:40. Заголовок: Змей пишет: А для Ф..
Змей пишет:
цитата:
А для Франции? Вы не забыли, что именно Франция, в отличие от СССР, была гарантом Версаля (100 000 зольдат, ноль танков, ноль самолётов) и на нарушения ограничений наплевала? Причём, наплевала после прихода к власти Гитлера.
Не так примитивно - Франция не наплевала, но сама одна не могла. Вот отсюда и сближение с СССР в 1934 г., и стремление к подписанию договра в 1939 г. Но Франция ничего сама одна не решала, увы, прошли ее времена. А Англии плевать - у нее противотанковый ров есть.
Отправлено: 07.11.11 20:20. Заголовок: 917 пишет: А тем не ..
917 пишет:
цитата:
А тем не менее эти ребята абсолютно правы, рост вооружений у СССР представлял угрозу Германии, точно так же как рост вооружений у Германии представлял угрозу для СССР. Можно подумать, что доведение числа танков до 50000 способствовало безопасности Германии, или строительство линкоров Советский Союз способствовало миру во всем мире.
Почему бы и нет, писал же Суворов, что одним росчерком пера под приказом о серийном выпуске ТБ-7 Сталин мог было предотвратить германское вторжение на советскую территорию.
По чему же тысяча "неуязвимых ТБ-7" которые могли высыпать "со звенящих высот" тысячи тонн бомб являются нужными для оборонительной войны, а 50000 танков нет?
Ведь Суворов прямо написал:
цитата:
4 августа 1941 года Гитлер заявил Гудериану: «Ах, если бы я знал, что у них столько танков!». Это заявление слышал не один Гудериан. В мае 1945 года пленный германский подполковник Георг Зольдан поделился с офицерами особого отдела «Смерш» 1-й гвардейской танковой армии своими впечатлениями о войне: «Во время быстрого продвижения центральной армейской группировки фельдмаршала фон Бока, когда последняя вторглась глубоко в Россию, Гитлер посетил ее штаб и, выступая перед штабными офицерами, произнес слова, которые всех заставили задуматься: «Если бы я знал, что Россия так сильно вооружена, мне было бы куда труднее решиться на этот поход».
Т.е. наклепали бы 50000 танков, а главное пропиарили наличие такого количества и Гитлер сразу бы скис...
stalker пишет:
цитата:
Для начала надо вспомнить кто помогал Германии обходить Версаль.
Канешна Англия! Она прямо помогла Германии Версаль демонтировать.
СССР никаких обязательств по Версалю на себя не брал...
цитата: Да Вы что? Когда и кем? Озвучите пожалуйста.
Ну так в данном случае прав таки stalker, а предложение было от англо-франков. В апреле 1939-го.
Я помню об этом, поэтому и спросил: когда (апрель 1939 - поздновато что-то, а раньше что не хотели) и от кого конкретно (кто был на переговорах и сколько они длились). Можно сравнить это со скоростью заключения пакта МР - когда действительно нужно, всё согласуется и подписывается быстро.
Отправлено: 08.11.11 04:34. Заголовок: RVK пишет: Я помню ..
RVK пишет:
цитата:
Я помню об этом, поэтому и спросил: когда (апрель 1939 - поздновато что-то, а раньше что не хотели) и от кого конкретно (кто был на переговорах и сколько они длились).
1. ЕМНИП английские предложения последовали вскоре после оккупации Германией остатков Чехословакии и передаче Германии Мемеля после ультиматума. 2. Смотря что именно понимать под переговорами, поскольку сначала переговоры велись в виде переписки и обмена предложениями, а уже потом в Москву приехала делегация.
Ну чтобы не углубляться в софистику,выделю что мне кажется важным:
Можно сравнить это со скоростью заключения пакта МР - когда действительно нужно, всё согласуется и подписывается быстро.
М-м... не совсем согласен с такой формулировкой, поскольку этот принцип может работать, только если "действительно нужно" для обеих сторон, а вот если только для одной, переговоры могут тянуться месяцами.
Отправлено: 08.11.11 08:39. Заголовок: RVK пишет: Можно ср..
RVK пишет:
цитата:
Можно сравнить это со скоростью заключения пакта МР - когда действительно нужно, всё согласуется и подписывается быстро.
Диоген и K.S.N. по данному высказыванию есть возражения?
Есть. Вы забыли, когда с советской стороны начался зондаж немецкой позиции:
цитата:
Но еще за 10 дней до этого [до передчаи предложений СССР Англии и Франции] Петер Клейст, сотрудник германского Министерства иностранных дел, услышал от советского поверенного в делах в Берлине Георгия Астахова, что нет никакого смысла для Германии и СССР продолжать идеологическую борьбу, в то время как они могли бы проводить согласованную политику. В день, когда советские предложения были переданы Англии [17 апреля], советский посол в Берлине А. Мерекалов заявил статс-секретарю германского МИД'а фон Вейцзекеру, что Советский Союз желал бы установить с Германией нормальные отношения, которые бы «могли стать лучше и лучше», идеологические разногласия не должны служить препятствием.
K.S.N. пишет:
цитата:
М-м... не совсем согласен с такой формулировкой, поскольку этот принцип может работать, только если "действительно нужно" для обеих сторон, а вот если только для одной, переговоры могут тянуться месяцами.
Давайте посмотрим, насколько нужны были московские переговоры советской стороне:
цитата:
В середине июня Сталин решил заговорить снова с немцами, но более определенно. Астахов встретился 15 июня с болгарским посланником в Берлине Драгановым и объяснил ему, что Советский Союз должен выбирать между тремя возможностями: заключением пакта с Францией и Англией, дальнейшим затягиванием переговоров о пакте, и соглашением с Германией. Последняя возможность отвечала бы ближе всего желаниям СССР. Далее Астахов фактически развернул перед Драгановым проект германо-советского соглашения. Он указал, в частности, на то, что Советский Союз не признает Бессарабию в качестве владения Румынии, т. е. дал понять, что одним из условий будущего соглашения должно быть возвращение Бессарабии Советскому Союзу. Далее он указал, что препятствием к германо-советскому соглашению является страх перед германским нападением на СССР через Прибалтику или Румынию. Если бы Германия заявила, что она не нападет на СССР или заключит с ним пакт о ненападении, то Советский Союз вероятно воздержался бы от заключения договора с Англией. Однако Советский Союз, продолжал Астахов, не знает действительных намерений Германии и поэтому многое говорит за то, чтобы продолжать затягивать переговоры с Англией, оставляя руки СССР несвязанными. Драганов, как и рассчитывал Астахов, немедленно поставил в известность о разговоре германское министерство иностранных дел.
Так да не так. Вы сразу проскочили к апрелю, мило пропуская и как предыдущие английские предложения от которых Англия сама же и отказывалась, так и советские предложения которые тоже англичан не устроили.
К примеру Карр Эдвард Хэллет писал что именно английское правительство "отказалось заключить союз с Советской Россией против Германии" Carr, Edward H. German-Soviet Relations beetwen the Two World Wars, 1919-1939. Baltimore: Johns Hopkins University Press, 1951 Ежели чего то в симпатиях к Сталину не замечен
цитата:
По доперестроечным меркам Карр автоматически попадал в разряд фальсификаторов, о которых писать не полагалось ничего, кроме хулы. По нынешним, это — честный, объективный ученый, придерживающийся либеральных принципов и стремящийся на базе изучения огромного исторического материала создать адекватную картину отображаемой эпохи и ее действующих лиц, способствовать трезвому и реалистичному восприятию СССР, лучшему пониманию великих социальных процессов XX века.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/karr.html Карр Эдвард Хэллет (1892-1982). Английский историк. Окончил Кембриджский колледж. В 1916-1936 гг. — на дипломатической службе. В системе британского министерства иностранных дел впервые столкнулся с историей и политикой СССР. С 1936 г. — на научно-преподавательской работе, профессор университетета Аберистуит в Уэльсе и Тринити-колледжа в Кембридже. В 1940-1946 гг. — заместитель редактора газеты «Тайме».
В Вашей ясной картине Вас никак не смущает готовившийся визит Геринга в Англию? А вот представьте себе, что советское руководство о подготовке этого визита знает ...
Отправлено: 08.11.11 09:45. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы сра..
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы сразу проскочили к апрелю, мило пропуская и как предыдущие английские предложения от которых Англия сама же и отказывалась, так и советские предложения которые тоже англичан не устроили.
Я мог и запамятовать. Напомните мне, пожалуйста, советские и британские предложения в промежутке от 14 марта 1939 г. до 17 апреля 1939 г.
BP_TOR пишет:
цитата:
В Вашей ясной картине Вас никак не смущает готовившийся визит Геринга в Англию?
А почему меня должны смущать попытки Берлина о чем-то там договориться с Лондоном?
BP_TOR пишет:
цитата:
А вот представьте себе, что советское руководство о подготовке этого визита знает ...
1) Оно действительно знало? Где об этом можно прочитать? 2) Что я должен представить? Расскажите...
только если "действительно нужно" для обеих сторон, а вот если только для одной, переговоры могут тянуться месяцами
А разве так в жизни и не происходит?
Диоген пишет:
цитата:
Как-то вот так вот.
Диоген и BP_TOR в любом случае выходит, что сами детали соглашения (пакта) согласовали очень быстро, так сказать при взаимном не противлении, даже больше при взаимном интересе сторон в скорейшем его заключении. Но! Перед самым началом ВМВ, когда уже стало понятно, что при дальнейшем затягивании переговоров пушки могут заговорить и раньше.
Давайте посмотрим, насколько нужны были московские переговоры советской стороне:
цитата: В середине июня Сталин решил заговорить снова с немцами, но более определенно. Астахов встретился 15 июня с болгарским посланником в Берлине Драгановым и объяснил
Дипломат говорит слова, такие и так, чтобы выполнить поставленную правительством задачу. Что он при этом скажет, дело второе. Главное выполнить задачу. И видно что задачей было договориться с Германией. О чём договориться - мы знаем. Сговор о разделе Европы, сговор открывающий дорогу войне в Европе.
Отправлено: 08.11.11 11:53. Заголовок: Диоген пишет: Я мог..
Диоген пишет:
цитата:
Я мог и запамятовать.
Надеюсь Вы еще не запамятовали какую правоту stalkerа пытаетесь подтвердить? Но на всякий случай напомню
цитата:
stalker пишет: цитата: Было предложение совместно остановить гитлера от попытки начать войну. RVK пишет: цитата: Да Вы что? Когда и кем? Озвучите пожалуйста. Ну так в данном случае прав таки stalker, а предложение было от англо-франков. В апреле 1939-го.
Диоген пишет:
цитата:
Напомните мне, пожалуйста, советские и британские предложения в промежутке от 14 марта 1939 г. до 17 апреля 1939 г.
Получите В течении двух недель марта Англия показала, что : - ее гарантии Чехослвакии являются пустой бумагой; - отвергла идею конференции предложенной СССР (15 марта Чемберлен выступая в палате общин "сказал, что гарантия данная им Чехословакии, по его мнению, является не действительной." ); - предложила и сама отказалась от совместной декларации с которой СССР смсогласился.
И после этого вернулась к гарантиям, отношение к которым две недели назад продемонстрировала
Почему СССР должен вестись на мягко говоря непоследовательные английские предложения? Ну даст согласие, как ранее 23 марта согласился с декларацией, а Англия опять откажется...
цитата:
А почему меня должны смущать попытки Берлина о чем-то там договориться с Лондоном?
Потому, что Лондон предложения СССР были не более чеи средством давления на Берлин. Ни политического ни военного соглашения с СССР Лондон подписывать не собирался
цитата:
1) Оно действительно знало? Где об этом можно прочитать? 2) Что я должен представить? Расскажите...
по 1) пункту -написал же представьте себе, 2) а представить Вы можете, что советское руководство во время ведения московских переговоров заранее знает, что для англичан они фикция и что готовится визит Геринга в Лондон
Потому, что Лондон предложения СССР были не более чеи средством давления на Берлин. Ни политического ни военного соглашения с СССР Лондон подписывать не собирался
Ну точно так же я могу заявить, что Москва предложения Британии были не более чеи средством давления на Берлин. Ни политического ни военного соглашения с Британией Москва подписывать не собиралась (орфография сохранена Ваша - Прим. Диогена)
BP_TOR пишет:
цитата:
по 1) пункту -написал же представьте себе,
Понятно. Представил. BP_TOR пишет:
цитата:
2) а представить Вы можете, что советское руководство во время ведения московских переговоров заранее знает, что для англичан они фикция и что готовится визит Геринга в Лондон
А теперь я Вам предлагаю представить, что британское руководство во время ведения московских переговоров заранее знает, что для русских они фикция и что готовится визит Риббентропа в Москву
Отправлено: 08.11.11 12:29. Заголовок: Диоген пишет: Ни по..
Диоген пишет:
цитата:
Ни политического ни военного соглашения с Британией Москва подписывать не собиралась
Т.е. не было интереса ни у одной из сторон?
1. Высказывают мнение, что де Москва не доверяла Лондону из-за его дел (см. N: 1680 BP_TOR, например). Можно привести симметричные поступки Москвы, из-за которых Лондону следовало бы ей не доверять?
2. Также считают, что Лондон рассматривал даже не соглашение, а сам факт такой возможности, сами переговоры, как средство давления на Берлин. Здесь, по-моему у Москвы полная симметрия. А вот, что с п. 1?
Высказывают мнение, что де Москва не доверяла Лондону из-за его дел (см. N: 1680 BP_TOR, например). Можно привести симметричные поступки Москвы, из-за которых Лондону следовало бы ей не доверять?
Вообще инициатором предложений (и самым заинтересованным лицом) был Париж.
Ну точно так же я могу заявить, что Москва предложения Британии были не более чеи средством давления на Берлин. Ни политического ни военного соглашения с Британией Москва подписывать не собиралась (орфография сохранена Ваша - Прим. Диогена)
Отзеркалить не получится -СССР 23 марта 1939 г дал согласие на подписание декларации предложенной английской сторон-от своего предложения отказались англичане, показав что реальное соглашение в любом формате им не нужно.
Согласия англичан на советское предложение не было и последующего отказа СССР не было.
цитата:
А теперь я Вам предлагаю представить, что британское руководство во время ведения московских переговоров заранее знает, что для русских они фикция и что готовится визит Риббентропа в Москву
Опять же отзеркалить не получится - британское руководство заранее задолго до московских переговоров сознательно отказалось от заключения соглашения (еще в июне-июле - это и Куртуков признал :)) на этом форуме).
Отзеркалить не получится -СССР 23 марта 1939 г дал согласие на подписание декларации предложенной английской сторон-от своего предложения отказались англичане, показав что реальное соглашение в любом формате им не нужно.
О какой декларации ведёте речь?
Неужели о этой?
цитата:
210. Проект декларации Великобритании, СССР, Франции и Польши, врученной послом Великобритании в СССР У. Сидсом народному комиссару иностранных дел СССР M. M. Литвинову. {{** См. док. 209.}}
21 марта 1939 г.
Мы, нижеподписавшиеся, надлежащим образом на то уполномоченные, настоящим заявляем, что, поскольку мир и безопасность в Европе являются делом общих интересов и забот и поскольку европейский мир и безопасность могут быть задеты любыми действиями, составляющими угрозу политической независимости любого европейского государства, наши соответственные правительства настоящим обязуются немедленно совещаться о тех шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления таким действиям.
АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 24, д. 4, л. 87. Опубл. в сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 55.
220. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова с министром по делам заморской торговли Великобритании Р. Хадсоном
23 марта 1939 г.
Хадсон пришел в сопровождении посла. Он благодарил за любезный прием и удобства, предоставленные ему в пути, и выражал свою радость по поводу посещения нашей страны.
Деловой разговор он начал с того, что Англия значительно укрепилась и даже в большей мере, чем она сама ожидала. В сентябре она воевать не могла, теперь же она воевать готова. Об Италии Хадсон говорил в пренебрежительном тоне, что это, мол, какая-то шутка. Английские морские круги уверены, что они справятся на море с Германией и Италией. Довооружение также идет чрезвычайно быстрым темпом. Военные поставки заводов, которые ожидались в июне, поступают уже теперь. Английское правительство думало, что оно будет готово к войне только в 1941 г., оказывается, однако, что эта готовность будет уже к концу лета этого года. В общественном мнении Англии тоже огромные сдвиги. Нация объединена и также полна решимости защищать свое положение в мире, как в былое время, а именно в 10-х годах, во время Джозефа Чемберлена (отца нынешнего премьер-министра). Идея сотрудничества с Другими странами разделяется почти всеми. Никакое правительство не могло бы держаться у власти, если бы оно стало проводить другую политику. Второго Мюнхена не будет. Хадсон полагает, что через год удастся даже ввести обязательную воинскую повинность. Он лично хотел бы провести на этой платформе выборы в парламент. Сюда он приехал с «открытой душой» и готов выслушать нас, как мы мыслим себе сотрудничество и какие пути для этого мы предлагаем.
Я изложил ему нашу позицию в духе своей записки от 20-го 87. Я говорил также о том, что мюнхенская политика уничтожила международное доверие, а также авторитет великих держав среди малых государств. После пятилетнего периода инициативы, всякого рода предложений с нашей стороны и безуспешных усилий осуществления международного сотрудничества мы вправе занять выжидательную позицию в ожидании инициативы и предложений со стороны других. Вряд ли могут быть достигнуты какие-либо серьезные результаты, если сотрудничество сведется к тому, что одна сторона будет вопрошать, а другая должна отвечать. Нам также интересно знать, что на уме у англичан. Мы с достаточной полнотой и ясностью излагали наши международные концепции. Вытекающие отсюда детали могут быть выяснены со стороны всех государств только путем общего обмена мнениями, а потому мы и предложили конференцию шести {{* См. док. 198., 200.}}.
Хадсон ответил, что он согласен со мною в изложении хода событий за последние годы, а также ошибок западных государств, но должен возражать лишь против наших подозрений, будто Чемберлен и в сентябре хотел натравить Германию на нас (я ему этого и не говорил). Никаких таких намерений у Англии не было и нет. Из того, что я сказал, ему, однако, ясно, что открывается новая страница в отношениях между нашими странами. Он хочет поразмыслить над сказанным мною и вновь поговорить перед отъездом. О маленьких странах он говорил в чрезвычайно пренебрежительном тоне, как и о Лиге наций, которая только теоретически говорила о войне и поэтому ничего не могла предпринять. Я несколько поспорил с ним насчет значения малых государств и Лиги наций.
О своем варшавском визите Хадсон говорил, что он улаживал главным образом некоторые конфликты торгового характера. Он вынес впечатление, что Польша будет драться, только если нападут на ее территорию или даже на коридор, хотя Данциг она, вероятно, сдала бы без боя. Бек говорил ему, что союз с Румынией предусматривает лишь нападение с нашей стороны. Ответа на английское предложение {{* См. док. 215.}} Польша к моменту его отъезда еще не дала.
Помня о Вашем избирательном зрении, чтении и памяти еще раз проявившемся при чтении найденного в нете книги ГОД КРИЗИСА
1938-1939 ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. 1990
«Солидаризируемся с позицией британского правительства и принимаем формулировку его проекта декларации {{* См. док. 210.}}. Представители Советского правительства незамедлительно подпишут декларацию, как только и Франция и Польша примут британское предложение и пообещают свои подписи. Для придания акту особой торжественности и обязательности предлагаем подписать премьер-министрам и министрам иностранных дел всех четырех государств».
А документ 210
Мы, нижеподписавшиеся, надлежащим образом на то уполномоченные, настоящим заявляем, что, поскольку мир и безопасность в Европе являются делом общих интересов и забот и поскольку европейский мир и безопасность могут быть задеты любыми действиями, составляющими угрозу политической независимости любого европейского государства, наши соответственные правительства настоящим обязуются немедленно совещаться о тех шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления таким действиям.
Узрели согласие? Литвинов заявление Сидсу 20 часов 22 марта 1939 г
Отправлено: 08.11.11 16:11. Заголовок: Вот еще о согласии ..
Вот еще о согласии из того же источника 225. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова с министром по делам заморской торговли Великобритании Р. Хадсоном и послом Великобритании в СССР У. Сидсом 25 марта 1939 г.
цитата:
Хадсон спрашивал, согласимся ли подписать декларацию в случае отказа со стороны Польши. Он оговаривался, что ему ничего не сообщили из Лондона относительно польского ответа и что он задает вопрос в порядке личной информации.
Я ответил, что нам было сделано совершенно определенное предложение о декларации от имени четырех и мы так же определенно ответили о согласии подписать декларацию от имени четырех. Декларация трех или двух была бы новым предложением, которое нам пока не сделано. Я могу, однако, теперь уже сказать, что мы придаем чрезвычайно большое значение участию в декларации именно Польши, ввиду ее географического положения. К тому же можно опасаться, что если Польша не будет с нами, то она будет против нас.
Отправлено: 08.11.11 17:04. Заголовок: BP_TOR, я показал - ..
BP_TOR, я показал - я считаю, что достаточно убедительно - что в затягивании переговоров были заинтересованы как в Лондоне, так и в Москве - в обеих столицах играли в свои игры, в обеих столицах хотели "бросить свою гирю на весы войны" последними. Показать же, что Лондон всячески саботировал переговоры, а вот Москва всеми силами стремилась "остановить фашисткого агрессора" у Вас не получилось.
цитата: и вина лежит, на мой взгляд, примерно в равной мере на всех,
А Вы ревизионист, однако.
Нисколько.В исторической науке нет единого мнения по данному вопросу, хотя большинство историков действительно склоняется к Вашей версии. Но эта версия не дает, на мой взгляд, ответ на многие события произошедшие ДО ПМВ. К примеру, на форуме уже поднимался вопрос - почему Кайзер не воспользовался русско-японской войной и не начал войну с Францией? Само возникновение данного вопроса связано как раз с версией того, что Германия хотела войны и ждала только повода. Что совсем не так, на мой взгляд. Тем не менее, я полностью согласен с тем, что к концу 1913 г. Германия планировала начать войну в ближайшее время. Но здесь скорее сыграли ключевую роль более высокие темпы подготовки к войне Франции и России. Немецкое руководство чувствовало, что время не на их стороне, поэтому и решилось наконец начать войну.
BP_TOR, я показал - я считаю, что достаточно убедительно - что в затягивании переговоров были заинтересованы как в Лондоне, так и в Москве - в обеих столицах играли в свои игры, в обеих столицах хотели "бросить свою гирю на весы войны" последними.
А я ведь Вам напомнил, какой тезис stalkerа Вы пытались поддержать. Повторю еще раз
цитата:
stalker пишет: цитата: Было предложение совместно остановить гитлера от попытки начать войну. RVK пишет: цитата: Да Вы что? Когда и кем? Озвучите пожалуйста. Ну так в данном случае прав таки stalker, а предложение было от англо-франков. В апреле 1939-го.
В апреле 1939 г. СССР предлагали дать односторонние гарантии Польше и Румынии, причем никаких обязательствами по отношению к СССР АиФ себя при этом не обременяли. Так что предложения совместно остановить не было.
И причины затягивания переговоров у сторон были разные. Разницу между коллективной системой безопасности к которой стремился СССР ( а что он этого желал показывает его согласие подписать декларацию) и попытками Англии навязать СССР односторонние обязательства, не связывая себя ничем не видите?
цитата:
Показать же, что Лондон всячески саботировал переговоры, а вот Москва всеми силами стремилась "остановить фашисткого агрессора" у Вас не получилось.
Вполне, собственно в апреле для СССР и стала окончательно ясна незаинтересованность Англии в подписании реального соглашения, что и отражено в переписке Литвинова.
Вполне, собственно в апреле для СССР и стала окончательно ясна незаинтересованность Англии в подписании реального соглашения, что и отражено в переписке Литвинова.
цитата: Вполне, собственно в апреле для СССР и стала окончательно ясна незаинтересованность Англии в подписании реального соглашения, что и отражено в переписке Литвинова.
Не нужно додумывать за Литвинова.
Прошу извинения за ламерский вопрос - а что, в официальных документах Сталина и после 1934 г. по-прежнему величали "генеральный секретарь ВКП(б)"?
Отправлено: 09.11.11 08:00. Заголовок: mifi пишет: Тем не ..
mifi пишет:
цитата:
Тем не менее, я полностью согласен с тем, что к концу 1913 г. Германия планировала начать войну в ближайшее время. Но здесь скорее сыграли ключевую роль более высокие темпы подготовки к войне Франции и России. Немецкое руководство чувствовало, что время не на их стороне, поэтому и решилось наконец начать войну
Я наверное был понят не верно. Практически все основные страны-участники ПМВ виноваты в её развязывании, но в разной степени. Есть вина Франции - явно стремилась к реваншу, Великобритании и России - решили не уступать в 1914, и Австро-венгрия и Сербия. Но основной зачинщик, который всячески стремился к переделу мира любой ценой, именно Германия.
Отправлено: 09.11.11 08:42. Заголовок: keks11 пишет: Не ну..
keks11 пишет:
цитата:
Не нужно додумывать за Литвинова.
А Вы прочитайте то что сами выложили -где Вы в нем нашли уверенность СССР в заинтересованности Англии конкретным соглашением? От Англии -только односторонние гарантии.
Отправлено: 09.11.11 08:55. Заголовок: BP_TOR пишет: А Вы ..
BP_TOR пишет:
цитата:
А Вы прочитайте то что сами выложили -где Вы в нем нашли уверенность СССР в заинтересованности Англии конкретным соглашением?
А как СССР может быть уверен за Англию? Тем не менее, в этом апрельском письме видно, что работа над соглашением- это кропотливый труд, который только начинается и ни слова ни в тексте, ни между строк, о том, что СССР якобы стало окончательно ясна незаинтересованность Англии в подписании реального соглашения.
Отправлено: 09.11.11 09:26. Заголовок: keks11 А теперь смо..
keks11 А теперь смотрим мнение Литвинова 262. Из письма народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова полномочному представителю СССР во Франции Я. 3. Сурицу
11 апреля 1939 г.
Нам представляется, что Бонне, так же как и Галифакс, время от времени разговаривает с Вами о политическом положении, главным образом, ради того, чтобы иметь возможность отвечать оппозиции, что он находится «в контакте и консультации с СССР». Бонне так же мало склонен помогать Польше, Румынии или кому бы то ни было на востоке Европы, как в свое время Чехословакии, и разговорами с нами он еще преследует цель получения возможности говорить о нашем нежелании участвовать в помощи. Необходимо поэтому давать ему такие ответы, чтобы он не мог, как в сентябрьские дни, ссылаться на них в оправдание собственной пассивной и капитулянтской позиции. Из этого, однако, не следует, что мы обязаны на неопределенные его намеки отвечать какими-либо конкретными предложениями или раскрытием нашей позиции.
В самом деле, в разговорах с нами англичан и французов после истории о совместной декларации не содержалось даже намека на какое-либо конкретное предложение или о каком-либо соглашении с нами. Если расшифровать эти разговоры, то выясняется лишь желание Англии и Франции, не входя с нами ни в какие соглашения и не беря на себя никаких обязательств по отношению к нам, получить от нас какие-то обязывающие нас обещания. Мы должны перед всем миром, а более формально — перед Англией и Францией обязаться помогать Польше и Румынии по их первому требованию и в тех формах, какие они сами нам укажут. Но почему мы должны принимать на себя такие односторонние обязательства? Нам говорят, что в наших интересах защита Польши и Румынии против Германии. Но мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют. Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?
Все выгоды от последней англо-французской суетни достались пока лишь Беку, который имеет возможность занять более решительную позицию в переговорах с Гитлером и добиться сделки за счет Литвы и Прибалтики. Это ли борьба с агрессией, когда одновременно будут удовлетворены захватнические аппетиты и Германии (отвоевание «коридора» и Данцига) и Польши? Более того, обязавшись оказывать помощь Польше без всяких оговорок, Англия фактически заключила договор с Польшей также против нас. Мы, правда, не собираемся нападать на Польшу, но тем не менее соглашение с Англией, укрепляя все позиции Польши в отношении СССР, не может не быть неприязненным актом. ..... Литвинов
P. S. Аргументация как в этом, так и в предыдущем письме имеет целью разъяснение Вам нашей позиции и не должна быть использована Вами в разговорах с посторонними лицами без наших дальнейших указаний. Необходимо теперь быть особенно точными и скупыми на слова в переговорах о нашей позиции в связи с современными проблемами.
М.Л.
АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 19, д. 206, л. 40-43. Опубл. с сокращением в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 320—322.
В данном письме хорошо видно, что именно Литвинов считает "нашей позицией".
Мягко говоря, странные действия Англии во второй половине марта -первой половине апреля убедили: а) Германию не относится серьезно к английским гарантиям; результат "Распоряжение начальника верховного командования вооруженных сил Германии" от 3 апреля 1939 г. со словами:
цитата:
Относительно плана «Вайс» фюрер распорядился о следующем: 1. Разработка [плана] должна проходить таким образом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г.
б) СССР- в том, что выясняется
цитата:
лишь желание Англии и Франции, не входя с нами ни в какие соглашения и не беря на себя никаких обязательств по отношению к нам, получить от нас какие-то обязывающие нас обещания
в) Польшу занимать жесткую позицию как в отношении Германии так и в отношении СССР.
А игра в "куртуковщину" т.е. раздачу всем сестрам по серьге и начинаются с проскока мимо событий второй половины марта -начала апреля 1939 г.
Отправлено: 09.11.11 09:52. Заголовок: BP_TOR пишет:А игра ..
BP_TOR пишет:
цитата:
А игра в "куртуковщину" т.е. раздачу всем сестрам по серьге и начинаются с проскока мимо событий второй половины марта -начала апреля 1939 г.
Ну так то, во что играете Вы, называется "дурная главпуровщина" - то есть "один СССР боролся за мир, а Франция с Англией только натравливали Германию на Советский Союз".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме