Отправлено: 21.02.09 16:16. Заголовок: СССР - ледокол ... (продолжение)
цитата:
Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно.
Ледокол. Глава 2.
цитата:
В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии.
Гарантии малым странам не предусматривают никаких обязательств по отношению к СССР.
Оффтоп: Зря вы не стали тренироваться на шестерёнках, для начала. Гарантии малым странам дали АиФ. А Сталин не давал - не хотел пугать агрессора. Кто действовал, чтобы остановить войну - АиФ или Сталин?
BP_TOR пишет:
цитата:
А Вы и этого не знали ?
цитата: британское правительство не желает принимать на себя
Оффтоп: Ну если вы умудряетесь возражать даже про шестерёнки, где зуб зацеплен за зуб и никак по другому быть не может, то что уж говорить про политику, где вы можете повторять любой бред агитатора.
Весь мир знает, что АиФ объявили войну гитлеру, а Сталин жертве агрессора. И только комуняки продолжают повторять отмазы сталинского политбюро - это всё буржуины виноваты, а мы за мир, трактор в поле тыр тыр тыр!
У меня плохое предчуйствие, что - как всегда - платить будем мы. Кредитами Абхазии. А она -расплачиваться пляжами и дворцами-санаториями, где нам с Вами пожить будет не суждено. Разве что бывшему депутату Государственной Думы Митрофанову. Дуумвират там-не дуумвират - при 200 тыс. беженцев только эндурцев для ООН и ЕС будет безразлично. А уж г-н Саакашвили или его преемник интерес подогреют - будьте уверены. В Грузии на этот счет - полное единодушие. Иначе никто не признает Абхазию, а вечно кидать им подачки Россия не сможет. И вот за имперские глупости будущего президента Россия безвинно будет выглядеть...нехорошо. RVK пишет:
цитата:
Но это пока грузинская версия.
Эндурские попаданцы и в 1897 забрались? Ну Вы даете...А перепись 2003 проводили сами абхазы. Я не знал, что это прогрузинский сайт. И ни буквы оттуда не списал, кроме таблиц. Кстати, в этом году абхазы опять провели перепись, но что-то не торопятся обнародовать результаты. RVK пишет:
цитата:
Не надо путать поводы и причины.
При чем здесь поводы? Я ни слова не написал о Майниле. Но для других соседей ИВС даже поводами не озаботился. Ну, разве что таинственно исчезнувшие 4 красноармейца, о судьбе которых тут же забыли. Не отрицаю, что подобный инцидент мог иметь место, но это, как Вы справедливо пишете - повод. RVK пишет:
цитата:
Договоры вечными в политике не бывают.
Pactis standum est! Договоры должны соблюдаться. (Как звучит - красота!). Противоположное - себе дороже, что нам и квакнуло. Прогулял лекцию трщ Сталин. RVK пишет:
цитата:
А что, это необычно для политике?
Бывало. Но типично для начала 19 века (скандал на Венском саммите). А наше правительство, как всегда, хотело быть «первым учеником». Слов нет. RVK пишет:
цитата:
Чем мы хуже?
gem пишет:
правительство ЕВ
А это кто?
И кого там Пальмерстон кидал, извините за грубое слово? Интересы преследуются совершенно откровенно. Его (Её) Величество (ЕВ) одобряли.
Отправлено: 12.11.11 14:33. Заголовок: marat Не ведитесь н..
marat Не ведитесь на прыжки stalkerа в ширину. Он слажал здесь с документами теперь пытается затеять посторонний срач для отвлечения внимания от своего ляпа с теллеграммками-перепевками.
Чехословакии гарантии помогли? Нет. Даже и не собирались их выполнять. Польшу гарантии спасли от разгрома? Нет. Даже и не собирались их выполнять .
Односторонние гарантии это не предложение "совместно обуздать", как Вы ранее утверждали. Подтасовочка Ваша не катит. Когда ранее существовал союз Англии и СССР, о котором Вы столь уверенно писали ?
цитата:
Весь мир знает, что АиФ объявили войну гитлеру, а Сталин жертве агрессора.
Документик об объявлении войны предъявите. А также документик о том, что "жертва агрессии" и ее гаранты считали себя в состоянии войны с СССР. stalker пишет:
цитата:
Оффтоп: Ну если вы умудряетесь возражать даже про шестерёнки, где зуб зацеплен за зуб и никак по другому быть не может, то что уж говорить про политику, где вы можете повторять любой бред агитатора.
Какой прогоресс, ранее Вы твердили про коробку у которой всего 2 шестеренки, одна на низшей передаче, другая на высшей. И не думали что всего двум шестеренкам должны были соответствовать еще 2 для зацепления
Вы оказались не в состоянии прочитать даже год выпуска сборника stalker в каком году состоялся Съезд народных депутатов СССР осудивший секретный дополнительный протокол к ПМР? Погуглили? Поэтому Ваши рыдания про райком Ваших ляпов с документами не опровергают. Речи Чемберлена и книга Хилла тоже райкомом изданы? Чтож вы про них то молчите?
У Вас что с шестеренками, что с политикой- кроме демагогии и воплей ничего.
Отправлено: 12.11.11 15:03. Заголовок: BP_TOR пишет: Не ве..
BP_TOR пишет:
цитата:
Не ведитесь на прыжки stalkerа в ширину. Он слажал здесь с документами
Клевета. Это вы отрицаете факты. Оффтоп: Если уж с простой механической КПП вы отказываетесь признать очевидное, то в политике, вам раздолье, знай себе называй черное белым.
Чехословакии гарантии помогли? Нет. Даже и не собирались их выполнять. Польшу гарантии спасли от разгрома? Нет. Даже и не собирались их выполнять .
Про Чехословакию уже писал. Не хотите признать что комуняцкая пропагнда всего лишь попытка переложить вину со Сталина на Запад - оставайтесь в будёновке.
Что касается Польши, то уже тоже отвечал на это. АиФ узнали что СССР нападёт на Польшу. Поэтому французы и остановили Саарское наступление - гнать солдат на пулемёты, зная что не успеть спасти поляков от удара с двух сторон - не имеет смысла.
BP_TOR пишет:
цитата:
И не думали что всего двум шестеренкам должны были соответствовать еще 2 для зацепления
Изучайте устройство КПП для начала.
BP_TOR пишет:
цитата:
в каком году состоялся Съезд народных депутатов СССР осудивший секретный дополнительный протокол к ПМР? Погуглили? Поэтому Ваши рыдания про райком Ваших ляпов с документами не опровергают.
Тогда чего же вы продолжаете верещать что Сталин хотел остановить агрессора?BP_TOR пишет:
цитата:
Речи Чемберлена и книга Хилла тоже райкомом изданы? Чтож вы про них то молчите?
А что я должен про них сказать? И по какому поводу? Вы вот слились дать ссылку на текст, стали отмазываться - страницу назвал. А так я знаю исторические факты: АиФ дали гарантии малым странам - что есть угроза потенциальному агрессору, не нападай на слабых будешь иметь войну с нами. Сталин гарантии не дал - сигнал агрессору, я тебя не трону, делай что хочешь. АиФ предлагали союз, а Сталин устами Ворошилова отвечал "давайте подождём" и сам же в это время заключил союз с гитлером.
Отправлено: 12.11.11 16:45. Заголовок: RVK пишет: А белору..
RVK пишет:
цитата:
А белорусы и украинцы жившие тогда в Польше как это восприняли?
По-разному, в зависимости от интеллекта, уровня достатка, классовой принадлежности и пр., и пр. Только что значит воля горстки диссидентов против воли государствообразующей нации?
RVK пишет:
цитата:
А при чём здесь Молотов и его воля?
Только в воображении тов. Молотова государство Польша исчезло с политической карты мира. Все остальные вменяемые люди продолжали это государство наблюдать и даже общаться с ним.
RVK пишет:
цитата:
Но то что при выборе между нами и немцами большинство выбирало нас Вы согласны.
Категорически нет. АК - один из самых стойких противников СССР.
RVK пишет:
цитата:
Отнюдь, даже сейчас всё не однозначно, а тогда будущего никто не знал.
То есть Вы полагаете, что встретить войну в Польше в 1939 может оказаться для СССР более губительным, чем это было в реальности? Давайте тогда Ваш сценарий гибели советского государства из-за этой фатальной ошибки.
RVK пишет:
цитата:
Ну можно и просто в волейбол поиграть, как в РИ до 10 мая 1940 г. на суше и на море нейтралитет соблюдать.
Ну, если помощь Германии со стороны Антанты выразится в игре в волейбол - нехай помогають
Отправлено: 12.11.11 19:02. Заголовок: stalker пишет: Про ..
stalker пишет:
цитата:
Про Чехословакию уже писал. Не хотите признать что комуняцкая пропагнда всего лишь попытка переложить вину со Сталина на Запад
В чём вина Сталина за Чехословацкий?
stalker пишет:
цитата:
АиФ узнали что СССР нападёт на Польшу. Поэтому французы и остановили Саарское наступление - гнать солдат на пулемёты, зная что не успеть спасти поляков от удара с двух сторон - не имеет смысла.
Значит всё таки французы "кинули" поляков? Или выполнять договоры и обязательства надо только в благоприятных для себя условиях, а в неблагоприятных можно не выполнять? А можно также СССР или это правило только для "белых"?
Только что значит воля горстки диссидентов против воли государствообразующей нации?
Допустим (хоть это и не так). Про СССР/РФ давайте тогда точно также.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Только в воображении тов. Молотова государство Польша исчезло с политической карты мира. Все остальные вменяемые люди продолжали это государство наблюдать и даже общаться с ним.
Речь про государство или про правительство в изгнании? А что было делать людям на восточных территориях Польши, где их власть и защита?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Категорически нет. АК - один из самых стойких противников СССР.
В АК было большинство населения? Когда именно была создана АК и какова её численность в западных областях Белоруссии, Украины и Литвы?
Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть Вы полагаете, что встретить войну в Польше в 1939 может оказаться для СССР более губительным, чем это было в реальности?
В случае противодействия правительства и ВС Польши и невмешательстве в конфликт АиФ - да.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну, если помощь Германии со стороны Антанты выразится в игре в волейбол - нехай помогають
Отправлено: 12.11.11 19:31. Заголовок: gem пишет: А она -..
gem пишет:
цитата:
А она -расплачиваться пляжами и дворцами-санаториями, где нам с Вами пожить будет не суждено.
Да бросьте - едете в Абхазию и наслаждаетесь отдыхом. Было бы желание и цветные резаные бумажки - доллар, рубль. stalker пишет:
цитата:
Клевета. Это вы отрицаете факты.
На танки-то спрыгиваете, что уж отрицать. Madmax1975 пишет:
цитата:
Только что значит воля горстки диссидентов против воли государствообразующей нации?
Не совсем понятно кого вы подразумеваете в Западной Украине и Западной Белоруссии горсткой диссидентов и государствообразующей нацией. Madmax1975 пишет:
цитата:
Все остальные вменяемые люди продолжали это государство наблюдать и даже общаться с ним.
Отправлено: 12.11.11 20:41. Заголовок: RVK пишет: Про СССР..
RVK пишет:
цитата:
Про СССР/РФ давайте тогда точно также.
Давайте. /настороженно/ А что делать-то?
RVK пишет:
цитата:
Речь про государство или про правительство в изгнании?
От имени государства говорит правительство. Стандартная схема. А уж где то правительство обретается - дело десятое.
RVK пишет:
цитата:
А что было делать людям на восточных территориях Польши, где их власть и защита?
По первости - выполнять последние известные распоряжения своих властителей. Потом - по совести и настроению.
RVK пишет:
цитата:
В АК было большинство населения?
Нет, конечно. Но цифры вполне солидные.
RVK пишет:
цитата:
Когда именно была создана АК?
Предшественницей АК была возникшая 27 сентября 1939 года в подполье «Служба Победе Польши» (польск. Służba Zwycięstwu Polski), переименованная 13 ноября 1939 в «Союз Вооруженной Борьбы» (польск. Związek Walki Zbrojnej), который, в свою очередь, 14 февраля 1942 года был приказом верховного главнокомандующего польскими вооружёнными силами генерала Владислава Сикорского (Władysław Sikorski) переименован в Армию крайову («внутреннюю армию» — в отличие от польских частей, сражавшихся за пределами Польши).
RVK пишет:
цитата:
какова её численность в западных областях Белоруссии, Украины и Литвы?
АК на территории Литвы, Западной Белоруссии и Западной Украины В Западной Белоруссии был создан обшар № 2 «Белосток», который возглавил полковник Е. Годлевский. Обшар включал Белостокскую, Полесскую и Новогрудскую округи. Белостокская округа — 5000 чел., которые занимались в основном сбором разведданных и проведением мелких диверсионных акций против немцев. На территории Полесской округи к апрелю 1944 г. в рядах АК было 3500 чел., а в Новогрудской округа — 8000 чел., из которых 40 % были белорусами-католиками.
Весной 1943 года отряды АК Новогрудской округи установили связь с советскими партизанами. В Нарочской партизанской зоне был установлен контакт между отрядом А. Бужиньского («Кмицец») и советским отрядом Ф. Маркова. В июне 1943 г. в Иваницах 300 бойцов АК под командованием К. Милашевского совместно с советской партизанской бригадой имени Чкалова под командованием Рыгора Сидорка принимали участие в боях против немцев. В июле—августе того же года эти отряды вновь сражались против немецких войск и полиции в Налибоцкой пуще.
На территории Литвы (территория рейхскомиссариата «Остланд») была создана отдельная Виленская округа — общей численностью 9000 человек, воевавших против литовских коллаборационистов.
На Западной Украине была создана отдельная Волынская округа и обшар № 3. Волынская округа насчитывала около 8 000 бойцов, сражавшихся с Украинской Повстанческой Армией (УПА). Обшар № 3 (комендант — полковник Я. Филипковский) занимал территорию созданного немецкими оккупационными властями дистрикта «Галиция» и включал Львовскую, Тернопольскую и Станиславскую округи. Львовская округа объединяла 15 000 чел., которые включились в борьбу против УПА и украинской полиции, лишь изредка действуя против немцев. В Тернопольской округе 13 000 польских бойцов сконцентрировались на борьбе с УПА. В Станиславской округе было 7 000 бойцов, сосредоточившихся на самообороне и проведении акций против УПА. Осенью 1943 г. командование АК в округе установило контакт с командирами венгерских войск, которые в обмен на нейтралитет передали полякам оружие. За Вику сильно не пинайте
Отправлено: 12.11.11 20:47. Заголовок: marat пишет: Не сов..
marat пишет:
цитата:
Не совсем понятно кого вы подразумеваете в Западной Украине и Западной Белоруссии горсткой диссидентов и государствообразующей нацией.
Мне казалось, всем известно - кого поляки называли диссидентами. Первоначально - некатоликов, чуть погодя - неполяков. В масштабах всей Польши белорусы и украинцы таки нацмены.
marat пишет:
цитата:
Сеансы спиритизма?
Да нет, обычные письма, звонки, беседы. Никакой магии. Увы.
marat пишет:
цитата:
И что? Сколько их в граммах% от населения?
Настоящих буйных никогда не больше 5%. Так что с процентовкой у АК все в порядке. Никак не хуже советских партизан.
Мне казалось, всем известно - кого поляки называли диссидентами. Первоначально - некатоликов, чуть погодя - неполяков. В масштабах всей Польши белорусы и украинцы таки нацмены.
Ну и? Мы всю Польшу в состав СССР взяли? Madmax1975 пишет:
цитата:
Да нет, обычные письма, звонки, беседы. Никакой магии. Увы.
В Варшаву? С кем там разговаривали? Madmax1975 пишет:
цитата:
Настоящих буйных никогда не больше 5%. Так что с процентовкой у АК все в порядке. Никак не хуже советских партизан.
Вот об этом и речь - буйных всего 5%, из которых часть за, а часть против. Или будете утверждать, что за СССР никого не было?
Отправлено: 12.11.11 22:16. Заголовок: stalker пишет: Про ..
stalker пишет:
цитата:
Про Чехословакию уже писал.
А Ваше писанье на Чехословакию без надобности, как прочие Ваши физиологические потребности аргументами не являются
цитата:
Не хотите признать что комуняцкая пропагнда
Вам приводили тексты архивных документов, а не комментарии к ним. Вам приводили в качестве источника речь Чемберлена Вам приводили цитаты из книги Кристофера Хилла, свидельствующие о неспосбности и нежелании выполнять гпраннтии данные Чехословакии Так что Ваш лепет про пропаганду действительности не соответствует..
цитата:
Что касается Польши, то уже тоже отвечал на это.
АиФ узнали что СССР нападёт на Польшу. Поэтому французы и остановили Саарское наступление - гнать солдат на пулемёты, зная что не успеть спасти поляков от удара с двух сторон - не имеет смысла.` И французы и англичане заранее знали исходили из того, что Польша будет уничтожена за два недели и без СССР. И не стеснялись в открытую говорить об этом
General Beaufre Mémoires 1920–1940–1945.1969 c.142 "...В этот момент адмирал Дракс, чьи вмешательства были далеко не всегда благоприятны, после продолжительного кашля выдвинул аргумент, уже оглашавшийся им французской делегации во время плавания и который его просили больше никогда не использовать : "Не забывайте, -- сказал он, -- что Польша, будучи предоставленной сама себе, может быть уничтожена за 2 недели". Маршал Ворошилов, "перехватив мяч", поднялся, очень напряжённый, и официально сделал следующее заявление : "Советская делегация принимает к сведению заявление господина адмирала, согласно которому Польша, будучи предоставлена самой себе, может быть уничтожена за две недели. У советской делегации нет никаких замечаний по данному вопросу". И он сел. Создалось впечатление, что получил некое материальное подтверждение польской слабости. Принимая во внимание условия, в которых представлялась борьба на восточном фронте, это означало, что Россия никогда не смогла бы прийти на помощь Польше"
Свои действия Аиф планировала исходя из быстрого разгрома Польши, даже без участия СССР. Так что не обломилось Вам и здесь. С французским у Вас также как и английским?
stalker пишет:
цитата:
Тогда чего же вы продолжаете верещать, что Сталин хотел остановить агрессора?
Верещите Вы когда Вас пинают документами. Кто сказал, что это решение съезда было взвешенным и оценки объективными? Как раз то уже в 1989 г. велась резвая антикоммунистическая и антисоветская пропаганда, результатом которой и было это решение. Портому Ваши вопли про комуняцкую пропаганду не катят.
Вы со своей слабой памятью свой исходный тезис забыли про то как именно АИФ предлагали совместно обуздать агрессора. Только документы показывают, что СССР в марте -апреле предлагал тоже самое, а Англия от совместных действий отказывалась и это факт. И своими действиями заложила мину под дальнейшие переговоры и вела их для давления на Германию, без намерения подписывать как политическое так и военное соглашения.
stalker пишет:
цитата:
А что я должен про них сказать?
Т.е. признаете, что документов и источников по теме не знаете но мнение имеете.
цитата:
Вы вот слились дать ссылку на текст, стали отмазываться - страницу назвал.
Все требования к ссылке на источник выдержаны -дано название источника и указана страница.
Я не намерен потакать требованиям сетевых бездельников илодырей, которые даже имея название не в состоянии самостоятельно найти книги давно имеющиеся в сети. Я нашел и Вы найдете сами, нефиг паразитировать
цитата:
А так я знаю исторические факты:
Во именно, знаете так себе - ср... мазала, по печи лазала
цитата:
АиФ дали гарантии малым странам - что есть угроза потенциальному агрессору, не нападай на слабых будешь иметь войну с нами.
Чехословакии эти гарантии сильно помогли? Оказались пустыми словесами. И в случае Польши выполнять не собирались, только угроза падения кабинета Чемберлена заставила объявить войну
цитата:
Сталин гарантии не дал - сигнал агрессору, я тебя не трону, делай что хочешь.
Не упрощайте-Ваша простота хуже воровства Сталин 17 апреля сделал предложение действовать совместно, англичане в мае отвергли его -дав сигнал агрессору, не бойся союза с СССР не будет.
цитата:
АиФ предлагали союз
Англичане от идеи политического союза к августу уже давно отказались, а реальную военную конвенцию согласно инструкции подписывать не собирались.
цитата:
а Сталин устами Ворошилова отвечал "давайте подождём" и сам же в это время заключил союз с гитлером.
Так и Галифак Геринга ждал 23-го агуста
stalker какой -такой союз Сталин заключил? Совсем зарапортовались?
Такой же союз как раньше с Англией про который Вы тут ранее вещали?
Было бы желание и цветные резаные бумажки - доллар, рубль.
О да! Ба-а-а-альшое количество резаных бумажек. Как у депутата Митрофанова. Ну и Крым как-то ближе к телу. marat пишет:
цитата:
Madmax1975 пишет:
АК - один из самых стойких противников СССР.
И что? Сколько их в граммах% от населения?
Ну, например, чеченцев с автоматами в 94-95 - порядка 1%. Оценка моя. Думаю, что у поляков в 45-46 было приблизительно столько же. Но они - христиане, и забавляться отрубанием голов давно отвыкли.
RVK пишет:
цитата:
Значит всё таки французы "кинули" поляков?
Да. Не вошли 4-го сентября в Берлин. А так - всего лишь войну объявили. И на море. Мало было у них Матросовых. Вырожденцы.
Отправлено: 12.11.11 22:28. Заголовок: BP_TOR пишет: Кто с..
BP_TOR пишет:
цитата:
Кто сказал, что это решение съезда было взвешенным и оценки объективными? Как раз то уже в 1989 г. велась резвая антикоммунистическая и антисоветская пропаганда.
Среди депутатов Съезда? Нет, вы точно «Кавказскую пленницу» не смотрели ... BP_TOR пишет:
цитата:
только угроза падения кабинета Чемберлена заставила объявить войну
От имени государства говорит правительство. Стандартная схема. А уж где то правительство обретается - дело десятое.
Государство необходимо как защита граждан, этакая "крыша" если сказать грубо. Правительство для управлением этим государством, его силовыми ведомствами и т.п. А какая практическая польза населению от правительства в иммиграции? Никакой. Ни защиты, ни руководства.
Madmax1975 пишет:
цитата:
По первости - выполнять последние известные распоряжения своих властителей. Потом - по совести и настроению.
Т.е. Вы за анархию?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Нет, конечно. Но цифры вполне солидные.
Вот эти: Madmax1975 пишет:
цитата:
Белостокская округа — 5000 чел., которые занимались в основном сбором разведданных и проведением мелких диверсионных акций против немцев. На территории Полесской округи к апрелю 1944 г. в рядах АК было 3500 чел., а в Новогрудской округа — 8000 чел., из которых 40 % были белорусами-католиками.
Весной 1943 года отряды АК Новогрудской округи установили связь с советскими партизанами. В Нарочской партизанской зоне был установлен контакт между отрядом А. Бужиньского («Кмицец») и советским отрядом Ф. Маркова. В июне 1943 г. в Иваницах 300 бойцов АК под командованием К. Милашевского совместно с советской партизанской бригадой имени Чкалова под командованием Рыгора Сидорка принимали участие в боях против немцев. В июле—августе того же года эти отряды вновь сражались против немецких войск и полиции в Налибоцкой пуще.
На территории Литвы (территория рейхскомиссариата «Остланд») была создана отдельная Виленская округа — общей численностью 9000 человек, воевавших против литовских коллаборационистов.
На Западной Украине была создана отдельная Волынская округа и обшар № 3. Волынская округа насчитывала около 8 000 бойцов, сражавшихся с Украинской Повстанческой Армией (УПА). Обшар № 3 (комендант — полковник Я. Филипковский) занимал территорию созданного немецкими оккупационными властями дистрикта «Галиция» и включал Львовскую, Тернопольскую и Станиславскую округи. Львовская округа объединяла 15 000 чел., которые включились в борьбу против УПА и украинской полиции, лишь изредка действуя против немцев. В Тернопольской округе 13 000 польских бойцов сконцентрировались на борьбе с УПА. В Станиславской округе было 7 000 бойцов, сосредоточившихся на самообороне и проведении акций против УПА.
Во первых это почти всё про 1943-44, а Вы же сами написали "возникшая 27 сентября 1939 года" и поэтому: 1. По сравнению с армией и полицией Польши на сентябрь 1939 - это сущие копейки. 2. Я как раз и спрашивал, а что было с середины сентября 1939, когда фактически управление в Польше исчезло, до 27 числа? Кто управлял восточной территорией не занятой немцами? Анархия - т.е. бандиты? Спасайся кто может, т.е. у кого есть винтовка тот и прав?
Настоящих буйных никогда не больше 5%. Так что с процентовкой у АК все в порядке. Никак не хуже советских партизан.
Хуже. У советских партизан было государство, которое их снабжала. И кстати с юридической точки зрения польские партизаны были для немцев бандиты, как французские или нет?
цитата:
3. Международное право требует также, чтобы руководство партизанами осуществлялось через определенных ответственных лиц. Ясно, что подобные полномочия предоставляются только суверенному правительству данной страны. Правительство чужой страны или правительство, находящееся в эмиграции, таким правом не обладает. Из всех вышеупомянутых стран только Россия и Италия имели правительства, пользовавшиеся своими суверенными правами. Правительства других государств находились либо в эмиграции, либо в изгнании и потому не могли иметь непосредственной власти в своих странах. Созданное де Голлем в Африке «правительство» Франции не было даже эмигрантским, а имело скорее характер контр правительства. Его действия были тем более необоснованными, что, даже согласно американским «Rules of Land Warfare»{48}, любое эмигрантское правительство лишается права призывать народ к партизанской войне. ... Таким образом, любая из приведенных выше причин говорит о том, что борьба партизан противоречила нормам международного права. Не считая русских и итальянских партизан, действиями которых руководили суверенные правительства, все партизаны других театров военных действий не соблюдали ни одного параграфа положений международного права о ведении легальной борьбы.
Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. — СПб.: Полигон; М.: АСТ, 1998
gem пишет:
цитата:
Да. Не вошли 4-го сентября в Берлин. А так - всего лишь войну объявили.
Не люблю я бытовую логику, но знаете как говорят: "вынул нож - бей!".
«Их было восемь». Государство - надличностная структура. Оно сначала дробовичок наладит. И сметет с минимальными потерями. Французы считали себя - и не надо их рисовать идиотами - недостаточно готовыми. И (мое мнение) судьба поляков волновала их в меньшей степени, чем собственная. А вот хулиганство Германии требовало отпора. И не на уровне ножа.
Отправлено: 13.11.11 01:48. Заголовок: gem пишет: С этого ..
gem пишет:
цитата:
С этого места поподробнее, пжалста..
Галифакс -Боннэ 3 сентября
цитата:
Если премьер-министр появится там без того, чтобы было сдержано обещание, данное Польше, то он может натолкнуться на единодушный взрыв негодования, и кабинет будет свергнут
Прэлестно. Один дядечка (мощный) пишет другому, когда ультиматум уже предъявлен.Ах, что будет говорить княгиня Марья Алексевна! BP_TOR пишет:
цитата:
Простите не узнал Вас в гриме Амвросий Амбруазович!
Уважаемый Древогрыз! Крамола! Примите меры! Видите ли, неуважаемый Амвросий Амбруазович пытался объясняться по- французски. Ваш непокорный слуга припомнил чтой-то из латыни. Вы же в очередной раз погрязли в волюнтаризьме. Кстати - если уж Вы пошли по неправедной стезе проф. Выбегалло - не грех заучить, что charmanT по-русски и французски произносится как шармаН. Незачет.
c.142 "...В этот момент адмирал Дракс, чьи вмешательства были далеко не всегда благоприятны, после продолжительного кашля выдвинул аргумент, уже оглашавшийся им французской делегации во время плавания и который его просили больше никогда не использовать : "Не забывайте, -- сказал он, -- что Польша, будучи предоставленной сама себе, может быть уничтожена за 2 недели". Маршал Ворошилов, "перехватив мяч", поднялся, очень напряжённый, и официально сделал следующее заявление : "Советская делегация принимает к сведению заявление господина адмирала, согласно которому Польша, будучи предоставлена самой себе, может быть уничтожена за две недели. У советской делегации нет никаких замечаний по данному вопросу".
Сдаётся мне вы нагло пытаетесь: защищать нападение Сталина на Польшу; защищать наглое заявления комуняк о исчезновении Польши как государства. К тому же это жалкая попытка самозомбирования что BP_TOR пишет:
цитата:
Свои действия Аиф планировала исходя из быстрого разгрома Польши, даже без участия СССР. Так что не обломилось Вам и здесь
Это вы обломаетесь со своей ложью. Факты против лжи комуняк.
Отправлено: 13.11.11 03:16. Заголовок: BP_TOR пишет: Кто с..
BP_TOR пишет:
цитата:
Кто сказал, что это решение съезда было взвешенным и оценки объективными? Как раз то уже в 1989 г. велась резвая антикоммунистическая и антисоветская пропаганда, результатом которой и было это решение. Портому Ваши вопли про комуняцкую пропаганду не катят.
Вам советовали тренировать логику на шестерёнках. Зря не слушаетесь мудрого сталкера.
Кто сказал что в 1989 году говорили не правду? Вы? Гы, лол. Комуняки устроили Вторую мировую вместе с гитлером. В результате страшные страдания как советского народа, так и народов Европы. Сталин обломался. Что он должен был сказать? Неужели вы такой наивный чукотский юноша, что думаете что Сталин сказал бы - россияне я обламался, я устроил войну, потому что думал что буду в белом и с золотыми пуговками, но я оказался в дерьме по уши, простите меня. Естественная реакция недалёких людишек - валить с больной головы на здоровую. Отсюда и сказочки, что ещё в Мюнхене Запад толкал гитлера на СССР. Отсюда и оправдание ПМР - выиграть время.
А вот ваши вопли - это всё враньё либерастов - не катят.
Сталин 17 апреля сделал предложение действовать совместно, англичане в мае отвергли его -дав сигнал агрессору, не бойся союза с СССР не будет.
цитата:
342. Памятная записка, врученная народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым послу Великобритании в СССР У. Сидсу
14 мая 1939 г.
Советское правительство внимательно рассмотрело последние предложения великобританского правительства, врученные Советскому правительству 8 мая {{* См. док. 327.}}, и пришло к заключению, что они не могут послужить основой для организации фронта сопротивления миролюбивых государств против дальнейшего развертывания агрессии в Европе.
То есть ваши слова - лажа. Это СССР отказался. Вот ещё любопытный момент
цитата:
2.Гарантирование со стороны этих трех великих держав государств Центральной и Восточной Европы, находящихся под угрозой агрессии, включая сюда также Латвию, Эстонию, Финляндию.
АиФ в марте-апреле дали гарантии Польше, Греции, Румынии. Кому дал гарантии СССР?
цитата:
3.Заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах помощи, оказываемой друг другу и гарантируемым государствам, без чего (без такого соглашения) пакты взаимопомощи рискуют повиснуть в воздухе, как это показал опыт с Чехословакией.
Какая красота, вот только мы уже знаем что произошло при попытке заключить конкретное соглашение. Ворошилов сказал - давайте подождём, а Сталин на следующий день заключил союз с гитлером.
Отправлено: 13.11.11 03:58. Заголовок: 380. Проект соглашен..
цитата:
380. Проект соглашения Великобритании, Франции и СССР, врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послом Великобритании в СССР У. Сидсом и временным поверенным в делах Франции в СССР Ж. Пайяром
27 мая 1939 г.
цитата:
404. Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром
15 июня 1939 г.
Казалось бы всё зашибись! Однако хитрый грузин тянет резину
цитата:
Памятная записка, врученная народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым послам Великобритании и Франции в СССР У. Сидсу и П. Наджиару
16 июня 1939 г. ... предстоит дальнейшая дискуссия ввиду наличия разногласий.
цитата:
Проект статьи 1 договора о взаимной помощи между Великобританией, Францией и СССР, врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром
21 июня 7939 г.
цитата:
Памятная записка, врученная народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым послам Великобритании и Франции в СССР У. Сидсу и П. Наджиару
22 июня 1939 г. ... Советское правительство пришло к выводу — отклонить эти предложения как неприемлемые.
цитата:
Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Фран ции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром
1 июля 1939 г.
цитата:
Документы, врученные народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым послам Великобритании и Франции в СССР У. Сидсу и П. Наджиару
3июля 1939 г.
цитата:
Проект англо-франко-советского соглашения, врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром 8 июля 1939 г.
цитата:
Проект дополнительного письма к соглашению СССР, Великобритании и Франции, врученный народным комиссаром ино странных дел СССР В. М. Молотовым послам Великобритании и Франции в СССР У. Сидсу и П. Наджиару
9 июля 1939 г.
цитата:
Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром 17 июля 1939 г
цитата:
Проект определения понятия «косвенная агрессия», врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром 2 августа 1939 г.
И вот казалось бы наконец то, Сталин перестал тянуть резину, вот он уже почти в руках мир для Европы, и НЕТ войне!
цитата:
Соображения советской стороны по переговорам с военными миссиями Великобритании и Франции
4 августа 1939 г. .... Вышеизложенное является предпосылкой для переговоров, в ходе которых будут выясняться позиции Франции и Англии в искреннем стремлении заключить договор,
Б. Шапошников
но мы знаем что произошло потом
цитата:
Ворошилов. Давайте подождем
А на следующий день - Сталин разрешает гитлеру начать войну.
Так что ваше жалкое враньё и передёргивание BP_TOR пишет:
цитата:
Сталин 17 апреля сделал предложение действовать совместно, англичане в мае отвергли его -дав сигнал агрессору, не бойся союза с СССР не будет.
оставьте для внутреннего пользования в среде сталинистов
Нет, только половину оттяпали. От этого Польша как государство меньше не стала. Лишилась части временно оккупированных территорий. Не беда, после войны возместила с лихвой.
marat пишет:
цитата:
В Варшаву? С кем там разговаривали?
Нет, не в Варшаву. Кто звонил в Варшаву, тот попадал на немецкого генерал-губернатора. А если правительство Китая из Пекина в Чунцин сбежало - тоже страны нет? А правительство, страшно сказать, СССР из Москвы в Куйбышев?
marat пишет:
цитата:
буйных всего 5%
Их никогда не больше. Чем развитее страна, тем их меньше. Польша на Зимбабве не похожа.
marat пишет:
цитата:
Или будете утверждать, что за СССР никого не было?
Инакомыслящие есть всегда и везде. Но волю народа выражает законное правительство. Законное правительство Польши было резко против СССР.
Отправлено: 13.11.11 10:30. Заголовок: RVK пишет: А какая ..
RVK пишет:
цитата:
А какая практическая польза населению от правительства в иммиграции? Никакой.
Практическая? Невелика. Хотя послушать тайком радио на родном языке - и то в радость. Но в части большой политики и послевоенного устройства мира - ого-го какая польза может быть. У поляков не вышло, Запад их сдал в очередной раз. Но все могло быть иначе - см. пример Австрии.
RVK пишет:
цитата:
Т.е. Вы за анархию?
В идеале - да. Но это так далеко в будущем... А в условиях вражеской оккупации никакой анархией и не пахнет. Что в русской, что в немецкой зонах.
RVK пишет:
цитата:
По сравнению с армией и полицией Польши на сентябрь 1939 - это сущие копейки.
Что вполне естественно вытекает из подпольного статуса АК.
RVK пишет:
цитата:
что было с середины сентября 1939, когда фактически управление в Польше исчезло, до 27 числа? Кто управлял восточной территорией не занятой немцами? Анархия - т.е. бандиты? Спасайся кто может, т.е. у кого есть винтовка тот и прав?
Очень может быть. Только это не повод вторгаться на территорию соседнего государства. Суверенитет и территориальная целостность, знаете ли.
RVK пишет:
цитата:
И кстати с юридической точки зрения польские партизаны были для немцев бандиты, как французские или нет?
Немцы их таковыми, возможно, и считали. Но тогда принятие капитуляции сил АК после подавления Варшавского восстания было бы невозможным. Плюс к этому, я что-то не припомню акта капитуляции Польши. Так что с точки зрения МП польские партизаны, сиречь АК+АЛ, скорее всего, вполне легитимны.
Прэлестно. Один дядечка (мощный) пишет другому, когда ультиматум уже предъявлен.
Какой ультиматум? Вы чем? Потрудитесь изучить что именно предъявляла Англия А дядечка действительно мощный как никак глава внешполитического ведомства
gem пишет:
цитата:
Видите ли, неуважаемый Амвросий Амбруазович пытался объясняться по- французски. Ваш непокорный слуга припомнил чтой-то из латыни.
Видите ли непокорному слуге следует перечитать "Понедельник"
цитата:
Сатур вентур, как известно, нон студит либентур
цитата:
Кстати - если уж Вы пошли по неправедной стезе проф. Выбегалло - не грех заучить, что charmanT по-русски и французски произносится как шармаН. Незачет.
Зачет, потому как у Стругацких написано именно шармант Не грех и перечитать..
Я привел свидетельство члена французской делегации присутсвовавшего на переговорах. Вы используете, как сами написали, комуняцкую пропаганду, которой Вы не верите. Самит не верите-а в доказательство приводите Незачет. Ранее в этом же сборнике Вы не могли найти ни согласия, ни английского предложения, ни советского предложения. Так что ищите лучше ...
цитата:
Сдаётся мне
То что Вам сдается расскажите своему доктору
цитата:
вы нагло пытаетесь: защищать нападение Сталина на Польшу;
Ранее Вы бездоказательно утверждали, что Сталин объявил войну "жертве агрессии"- Вы уже нашли документ с объявлением войны и документ где подтверждается состояние войны. Нет? Сочувствую...
защищать наглое заявления комуняк о исчезновении Польши как государства. К тому же это жалкая попытка самозомбирования что
BP_TOR пишет: цитата: Свои действия Аиф планировала исходя из быстрого разгрома Польши, даже без участия СССР. Так что не обломилось Вам и здесь
цитата:
защищать наглое заявления комуняк о исчезновении Польши как государства
А укажите в этой ветке мой пост про
цитата:
исчезновении Польши как государства
?
Зато я без труда укажу пост где Вы оправдывали отказ Англии от гарантий, тем что чехи сами не захотели себя защищать. Польское руководство отдавало приказ не оказывать сопротивление РККА. Отдавало. Не хотели защищать себя...
цитата:
Это вы обломаетесь со своей ложью. Факты против лжи комуняк.
С воплями у Вас превосходно, а с фактами не получается -документов и источников не знаете.
Вам советовали тренировать логику на шестерёнках. Зря не слушаетесь мудрого сталкера.
Ваша "мудрость" темой ветки не является, а Ваши посты по теме не свидетельствуют о наличии таковой.
цитата:
Кто сказал что в 1989 году говорили не правду? Вы? Гы, лол.
Простите, Вы лол? Уважаемый лол, Ваше гыканье ни документом, ни аргументом не является.
цитата:
Комуняки устроили Вторую мировую вместе с гитлером. В результате страшные страдания как советского народа, так и народов Европы. Сталин обломался.
Антикоммунистические и антисоветские слоганы. Пропаганда правилам форума не соответствует.
цитата:
Что он должен был сказать? Неужели вы такой наивный чукотский юноша, что думаете что Сталин сказал бы - россияне я обламался, я устроил войну, потому что думал что буду в белом и с золотыми пуговками, но я оказался в дерьме по уши, простите меня. Естественная реакция недалёких людишек - валить с больной головы на здоровую. Отсюда и сказочки, что ещё в Мюнхене Запад толкал гитлера на СССР. Отсюда и оправдание ПМР - выиграть время.
Ваши умозрительные заключения и попытки примитивного объяснения сложных общественно-политических явлений аргументом не являются. У Вас что-то личное против чукчей? Вас когда-то обидели чукотские юноши. Не переживайте, Вы не одиноки. Скачайте книжку А.К Нефёдкин "Военное дело чукчей" СПб.: Петербургское востоковедение, 2003. Вам полегчает...
цитата:
А вот ваши вопли - это всё враньё либерастов - не катят.
Мои посты сопровждаются ссылками на докуметы и книги Вы можете представить доказательства того, что Чемберлен и Галифакс-либерасты, как и General Beaufre
Ваше неумение работать с источниками никакое наклеивание ярлыков не скроет. Попытка устроить политсрач не прокатила.
Отправлено: 13.11.11 13:13. Заголовок: stalker пишет: То е..
stalker пишет:
цитата:
То есть ваши слова - лажа. Это СССР отказался.
Это свидетельство того, что Вы предложения англичан от 8 мая не читали, англичане союза там не предлагают а несмотря на советское предложение от 17 апреля 1939 года вновь повторили свое предложение СССР дать односторонние гарантии
цитата:
«Предлагается на усмотрение Советского правительства, чтобы оно огласило по собственной инициативе декларацию, в которой, делая ссылку на недавнее заявление г. Сталина по общеполитическому вопросу и принимая в соображение недавние заявления со стороны правительства Его Величества и французского правительства, коими — этими правительствами — приняты новые обязательства по отношению к известным восточноевропейским странам, Советское правительство обязалось бы, в случае вовлечения Великобритании и Франции в военные действия во исполнение принятых ими обязательств, оказать немедленно содействие, если оно будет желательным, причем род и условия, в которых представлялось бы это содействие, служили бы предметом соглашения»108.
Найдите здесь слова, что правительства Великобритании и Франции обязуются, в случае вовлечения СССР военные действия в свою очередь оказать содействие? Нет там такого. Не прокатило
цитата:
АиФ в марте-апреле дали гарантии Польше, Греции, Румынии. Кому дал гарантии СССР?
СССР в марте -апреле предложил созвать конференцию, согласился подписать английскую декларацию, сдел предложение 17 марта о союзе. Кто отказался -Англия. Вывод Англия в марте-апреле не желала подписывать соглашение о совместных действиях СССР в любом формате. Англия хотела получить от СССР одностронние обязательства оказать содействие, не связывая себя никакими обязательствами перед СССР
stalker пишет:
цитата:
Какая красота, вот только мы уже знаем что произошло при попытке заключить конкретное соглашение. Ворошилов сказал - давайте подождём, а Сталин на следующий день заключил союз с гитлером.
Неправда Ваша. Документов Вы не знаете Читайте инструкцию английской делегации. Там как раз было предписано не подписывать конкретного соглашения Незачот
Предъявите документ именно о союзе СССР и Германии. Не сможете. Еще раз незачот.
Видимо зашиблись Вы изрядно, потому как сразу спрыгнули на май. Что невыгодные для Вас март апрель пропускаете, когда Англия от союза с СССР отказывалась. Решений английского кабинета Вы не знаете. Переговоры лета 1941 г. со стороны Англии велись с целью давления на Германию. Подписания политического соглашение Англия не желала. Про военное -см. инструкцию. Забавно, что дальше сборника, который Вы объявили коимуняцкой пропагандой Вы не продвинулись. Читайте Кристофера Хилла, а да я забыл тов. Сааков stalker неможет
А если правительство Китая из Пекина в Чунцин сбежало - тоже страны нет?
Вообще-то в реале оно на Тайвань сбежало. Неудачный пример.
цитата:
Только это не повод вторгаться на территорию соседнего государства. Суверенитет и территориальная целостность, знаете ли.
А теперь на примере России. В ноябре 1917 правительство, также как и польское в сентябре 1939, сидит в тюрьме. Русское государство сохранилось? Кто его возглавляет? Могут ли американцы войти во Владивосток, а англичане в Мурманск?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Митрофанову. 
... 
- участник сейчас на форуме