Отправлено: 21.02.09 16:16. Заголовок: СССР - ледокол ... (продолжение)
цитата:
Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно.
Ледокол. Глава 2.
цитата:
В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии.
цитата: Оффтоп: АиФ в марте-апреле дали гарантии Польше, Греции, Румынии.
Кому дал гарантии СССР?
СССР [off]в марте -апреле предложил Оффтоп: созвать конференцию, согласился подписать английскую декларацию, сдел предложение Оффтоп: 17 марта о союзе` Если ваших умственных способностей не хватает понять вопрос, а также в случае что вы понимаете вопрос и нагло занимаетесь демагогией - то в этих случаях у меня нет желания общаться.
Отправлено: 13.11.11 18:57. Заголовок: gem пишет: И сметет..
gem пишет:
цитата:
И сметет с минимальными потерями.
А если любая проволочка приведёт к усилению противника/противников? Иногда надо бить сразу:
цитата:
Даже если у вас всего один взвод пехоты и один-единственный танк, все равно нужно атаковать! Атаковать, пока русские еще не зарылись в землю, пока их еще можно видеть, пока они не имеют времени для организации своей обороны, пока они не располагают тяжелым оружием. Через несколько часов будет уже слишком поздно. Задержка ведет к поражению, решительные и немедленные действия приносят успех.
Madmax1975 пишет:
цитата:
А если правительство Китая из Пекина в Чунцин сбежало - тоже страны нет? А правительство, страшно сказать, СССР из Москвы в Куйбышев?
Я ведь цитату давал, по-поводу разницы в нахождении правительства на своей территории и за границей.
Madmax1975 пишет:
цитата:
ого-го какая польза может быть.
А может и не быть. А людям надо жить здесь и сейчас. Кто им поможет? Даже партизанские отряды вооружением и боеприпасами.
Madmax1975 пишет:
цитата:
В идеале - да.
Опасный Вы человек.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Только это не повод вторгаться на территорию соседнего государства. Суверенитет и территориальная целостность, знаете ли.
Греция, Куба, Вьетнам, Гренада, Югославия, Сомали, Ирак, Афганистан - это после ВМВ и список не полный.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Но тогда принятие капитуляции сил АК после подавления Варшавского восстания было бы невозможным.
Политика.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Плюс к этому, я что-то не припомню акта капитуляции Польши. Так что с точки зрения МП польские партизаны, сиречь АК+АЛ, скорее всего, вполне легитимны.
Ну я же давал цитату:
цитата:
3. Международное право требует также, чтобы руководство партизанами осуществлялось через определенных ответственных лиц. Ясно, что подобные полномочия предоставляются только суверенному правительству данной страны. Правительство чужой страны или правительство, находящееся в эмиграции, таким правом не обладает. Из всех вышеупомянутых стран только Россия и Италия имели правительства, пользовавшиеся своими суверенными правами.
Отправлено: 13.11.11 19:09. Заголовок: Да без проблем. На т..
Да без проблем. На тезис RVK
цитата:
что было с середины сентября 1939, когда фактически управление в Польше исчезло, до 27 числа? Кто управлял восточной территорией не занятой немцами? Анархия - т.е. бандиты? Спасайся кто может, т.е. у кого есть винтовка тот и прав?
Вы ответили
цитата:
Очень может быть. Только это не повод вторгаться на территорию соседнего государства. Суверенитет и территориальная целостность, знаете ли.
То есть заявили, что арест правительства не влияет на суверенитет государства. На это я привел пример российской республики, правительство которой в ноябре семнадцатого было точно также арестовано, как польское правительство в 39-м. После чего на территории российской республики воцарилось многовластие - масса государств, воевавших друг с другом, причем мир ни одно из них не признавал, вопреи заявленному вами суверенитету. В течение нескольких лет на территорию бывшей российской республики входили войска многих государств, включая страны западной демократии, и никто и никогда не назвалих вход агрессией или оккупацией. Вот я и спросил - как это называть по-Вашему, где суверенитет и территориальная целостность. В ответ получил несколько восклицаний неопределенного характера.
Отправлено: 13.11.11 19:20. Заголовок: RVK пишет: Я ведь ц..
RVK пишет:
цитата:
Я ведь цитату давал, по-поводу разницы в нахождении правительства на своей территории и за границей.
Вот это место Вы имеете в виду?
цитата:
Правительство чужой страны или правительство, находящееся в эмиграции, таким правом не обладает.
Мое мнение - это отсебятина битого немецкого генерала, никак из международного права не вытекающая. Для правительства важна его легитимность. Место нахождения не важно. Хоть в другой галактике - если с тобой готовы общаться, то все в порядке.
RVK пишет:
цитата:
людям надо жить здесь и сейчас.
Проблемы негров... Если серьезнее - люди свои нужды справляют в 9 случаях из 10 без участия государства. И жить продолжают в любой ситуации, хоть бы власть менялась по 10 раз в день или ее вовсе не было. Поэтому не надо прикрывать свою экспансию заботой о благе людей, оставшихся без заботы государства (еще большой вопрос - оставшихся ли?). Люди и так все время находятся в такой ситуации. Государства явно не для блага людского существуют. Современные, во всяком случае.
RVK пишет:
цитата:
Греция, Куба, Вьетнам, Гренада, Югославия, Сомали, Ирак, Афганистан - это после ВМВ и список не полный.
Сейчас угадаю - это список жертв американского империализма? Так они ж империалисты, буржуи и вообще нехорошие люди. Им можно. А вот первому в мире государству рабочих и крестьян так себя вести - ну не к лицу. В конце концов, за язык Ленина и компанию никто не тянул, декрет о мире сами настрочили. Да, а с Афганистаном поаккуратнее надо бы. Опасный пример, опасный...
RVK пишет:
цитата:
Политика.
Она не помешала натравить на поляков в Варшаве русских эсэсовцев. Так что сомнительно, хотя и возможно.
Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения.
И тут же ниже: Madmax1975 пишет:
цитата:
Проблемы негров... Если серьезнее - люди свои нужды справляют в 9 случаях из 10 без участия государства. И жить продолжают в любой ситуации, хоть бы власть менялась по 10 раз в день или ее вовсе не было. Поэтому не надо прикрывать свою экспансию заботой о благе людей, оставшихся без заботы государства (еще большой вопрос - оставшихся ли?). Люди и так все время находятся в такой ситуации. Государства явно не для блага людского существуют. Современные, во всяком случае.
Вы уж определитесь.
И потом это: Madmax1975 пишет:
цитата:
Место нахождения не важно. Хоть в другой галактике - если с тобой готовы общаться, то все в порядке.
очень интересно. Например, Швейцария хорошее место, а страна и народ, да фиг с ними - главное чтобы с тобой кто надо общались! Но в реальности почему-то хотят иметь дело с руководством имеющим реальную власть над государством, а тех кто в иммиграции используют лишь для торга и создания разного рода проблем.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Сейчас угадаю - это список жертв американского империализма? Так они ж империалисты, буржуи и вообще нехорошие люди. Им можно.
Ну вот собственно и всё сказано - ясно и понятно. Спасибо за откровенность.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Она не помешала натравить на поляков в Варшаве русских эсэсовцев.
Она не материальна и помещать кому бы то ни было в чём бы то ни было не может. Это как раз действия правительств и есть.
Отправлено: 13.11.11 20:07. Заголовок: Lob пишет: и никто ..
Lob пишет:
цитата:
и никто и никогда не назвалих вход агрессией или оккупацией
Или Вы прогуливали уроки истории в школе, или... я даже не могу предположить никакого иного варианта. Гражданская война и иностранная интервенция - вот две основные беды, с которыми боролось молодое советское правительство после Великого Октября. Слово интервенция заметно?
Lob пишет:
цитата:
как это называть по-Вашему
Можно интервенция, можно агрессия, можно оккупация. Меня устроит любой термин, отражающий суть дела.
Lob пишет:
цитата:
где суверенитет и территориальная целостность
Нагло попраны всеми интервентами. Но им можно - они буржуи, а некоторые еще и империалисты. Нам нельзя, мы пролетарии.
Нагло попраны всеми интервентами. Но им можно - они буржуи, а некоторые еще и империалисты. Нам нельзя, мы пролетарии.
Нам тоже можно, только это не "оккупация", "интервенция" или "агрессия", а "освобождение", "помощь угнетённым и угнетаемым", "удар по человеконенавистническим планам". Наши разведчики ихние шпионы, в общем.
Если ваших умственных способностей не хватает понять вопрос, а также в случае что вы понимаете вопрос и нагло занимаетесь демагогией
Не-а, я нагло процитировал документы и книги, давно уже выложенные в сеть... Вы их не знали, а самостоятельно найти поленились, либо не смогли
stalker пишет:
цитата:
то в этих случаях у меня нет желания общаться.
Он улетел, но он еще вернется... Берегите свой бумеранг-он Вам еще пригодится. ЗЫ. Менее всего, в контексте обсуждения темы, меня беспокоят Ваши желания
согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения
Это внутренний аспект проблемы. Мы же говорим о международной правосубъектности Польши.
RVK пишет:
цитата:
Вы уж определитесь.
Принципы и их воплощение в жизнь - таки разные вещи.
RVK пишет:
цитата:
в реальности почему-то хотят иметь дело с руководством имеющим реальную власть над государством
Реальную власть над территорией, Вы хотели сказать? Потому что над государством власти быть не может, оно само властитель, субъект, а не объект власти. Реальная власть над территорией Польши была у фашистов. С ними приличные люди дипотношений не имели всю войну. Территория - это только один из элементов триединства, образующего государство: население-территория-власть. Хотя в целом согласен - если властители слишком оторвались от корней, они становятся нелегитимными. Ну так и проблем не возникает - с ними никто не желает в таком случае общаться. Гармония внешнего и внутреннего.
RVK пишет:
цитата:
Спасибо за откровенность.
Обращайтесь!
RVK пишет:
цитата:
Это как раз действия правительств и есть.
Спасибо, открыли глаза Одно и то же правительство в одно и то же время совершает действия, могущие и разозлить Запад (СС - фас!), и помирить с ним (переговоры с повстанцами). Политический курс рейха не позволяет делать однозначных выводов о взглядах руководства Германии на международно-правовой статус АК.
Демагога уделать нельзя. Наберитесь смирения. Не бросайте вверх чепчики - вдруг включится ПВО?
Можно. Конечно демагогические приемы делают спор бесконечным (коллега прибалт естественно прав, что корм не в демагога коня), но тогда отказ демагога продолжать "общаться" и есть его фиаско. ...........................
gem, как Вы прокомментируете прогноз английского военного атташе в Москве распространенный в связи с началом переговоров 11 августа 1939 г.
цитата:
"Германия будет придерживаться обороны на западе, напав превосходящими силами на Польшу, и захватит ее в течении одного-двух месяцев. В таком случае вскоре после начала войны германские войска окажутся на советской границе. Несомненно, Германия затем предложит западным державам сепаратный мир с условием, что ей предоставят свободу для наступления на востоке. Если Советское правительство не заключит сейчас с Англией и Францией пакта для защиты от германского нападения, оно рискует оказаться в изоляции."
Мы же говорим о международной правосубъектности Польши.
Ну во-первых мы говорим о комплексе. А во-вторых как там с международным признанием?
Madmax1975 пишет:
цитата:
Ну так и проблем не возникает - с ними никто не желает в таком случае общаться. Гармония внешнего и внутреннего.
Современная Ливия.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Да, а с Афганистаном поаккуратнее надо бы. Опасный пример, опасный...
Кстати с кем СССР воевал, именно по-настоящему воевал, при вводе своих войск, ВОВ конечно не считать, из списка: Польша, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Румыния, Афганистан? Чем не пример "освобождение", "помощь угнетённым и угнетаемым", "удар по человеконенавистническим планам", "борьбы за демократию и права человека" практически бескровными методами?
"Так сказать, экселент, эксви, шармант." Это Вы писали (без кавычек) в своем №1713 или виртуальный проф? Я не заметил с:)... BP_TOR пишет:
цитата:
Я нисколько не сомневаюсь, что в отличие от профессора, Вы понимаете что именно изрекли...
Стало быть, Вы меня земным воплощением Выбегалло НЕ считаете. Отлегло от сердца. Да, кстати: а Вы - поняли? BP_TOR пишет:
цитата:
Но мечет то он именно "шармант"
Так и запишем: BP_TOR считает белиберду профа эталоном французского и - да, да! - латыни. АБС же написали! (Хотя они ставили перед собой другую цель). Ну - и остались те же два Ваших левитирующих утверждения:
цитата:
цитата: только угроза падения кабинета Чемберлена заставила объявить войну
Отправлено: 14.11.11 10:16. Заголовок: gem генерал Айронсай..
gem генерал Айронсайд 11 июля 1939 г. Я познакомился с французскими планами и единственным, что утешает, является то, что в них нет ничего опрометчивого, относительно наступления против линии Зигфрида...
Он же Мы считаем, что поляки будут разбиты и немцы подчинят румынию и Черное море. Мы не сможем абсолютно ничего сделать, чтобы остановить их
И как же без газеты "Правда" "Таймс" 1 апреля 1939 г. Новое обязательство, которое Англия взяла на себя, не обязывает ее защищать каждый дюйм существующих границ Польши. Основной упор в декларации делается не на ее целостность, а на независимость. Заявление мистера Чемберлена не означает святого признания статус-кво. напротив. Его неоднократная ссылки на свободные переговоры показывают, что он признает наличие вопросов, в которые следует внести изменения
Буквально в последних числах августа 1939 г. Англия соглашалась на передачу части польской территории Германии, при этом вернуть бывшие немецкие колонии категорически отказалась.
gem, как Вы прокомментируете прогноз английского военного атташе в Москве распространенный в связи с началом переговоров 11 августа 1939 г.
Среди кого распространенный? Если среди Молотова - то как нормальную угрозу. Малореальную, конечно, потому как допустить Гитлера к владению всем континентом АиФ не могут. (К вопросу о сепаратном мире). Сами прибегут с товарами и оружием. (И прибежали!) Вот только допустить такого даже в мыслях наши вожди не могли. До 22 июня для них что Гитлер, что Чемберлен - лютые враги. Но угроз не выносили и предпочли Пакт, тем более что он давал новые земли и подданных, а союз с АиФ - немедленную войну и без всякого профиту для "социализма". Иногда альтруистический "идеализм" многократно выгоднее в конечном счете, чем нахрапистый расчетливый «материализм».
"Так сказать, экселент, эксви, шармант." Это Вы писали (без кавычек) в своем №1713 или виртуальный проф? Я не заметил с:)...
Вы "не заметили" кроме "латыни" профессора, что приведенное изречение "на французском" идет практически рядом с ним в одном абзаце
gem пишет:
цитата:
Стало быть, Вы меня земным воплощением Выбегалло НЕ считаете. Отлегло от сердца.
Естественно не земным, а сетевым. Берегите сердце gem пишет:
цитата:
Так и запишем: BP_TOR считает белиберду профа эталоном французского и - да, да! - латыни.
Запишите в списочек своих неудачных передергов. Я писал, что проф пишет именно так. Про эталон это я ничего не писал, а тем более не считал.
gem пишет:
цитата:
Ну - и остались те же два Ваших левитирующих утверждения:
Не осталось. Мнению Галифакса Вы не смогли ничего противопоставить 1 сентября Германии было сделано только предупреждение, не носившее ультимативный характер Ультиматум был вручен 3 сентября 1939 в 9.00 см British War Blue Book N118-N119
Мы считаем, что поляки будут разбиты и немцы подчинят румынию и Черное море. Мы не сможем абсолютно ничего сделать, чтобы остановить их
Умный генерал. (Высадись завтра морская пехота США в Монголии , наши генералы тоже не смогут ничего сделать немедленно и сверхмощно.) И говорит он о сухопутных действиях Антанты-2. А кроме них можно сделать много чего еще. Осуществлять блокаду, копить силы и подключать союзников. Вы упорно не хотите замечать, что гарантии были даны и Греции - и уж там-то Вам англичан обвинить будет не в чем. Кроме того, Ваши цитаты говорят о состоянии дел до августа, а 25 его числа (после Пакта) произошло нечто такое, что заставило Гитлера крепко задуматься на неделю. А уже 3-го сентября устроить истерику. Да, были попытки уговорить поляков уступить (ну не хотели союзники воевать!) - но, по-моему, уже все тогда поняли, что договариваться с Гитлером бесполезно.
Умный генерал. (Высадись завтра морская пехота США в Монголии , наши генералы тоже не смогут ничего сделать немедленно и сверхмощно.) И говорит он о сухопутных действиях Антанты-2.
То есть Вы согласны, что на суше АиФ были не способны помочь Польше и не планировали этого делать. gem пишет:
цитата:
А кроме них можно сделать много чего еще. Осуществлять блокаду, копить силы и подключать союзников.
Каким образом блокада могла повлиять и повлияла на 2 недельный срок (по английским оценкам) отведенный на разгром Польши? Что касается привлечения союзников... У Вас есть подтверждения планируемого привлечения союзников к противодействию разгрома Польши.. Вот Гамелен считал, что ответом на этот вопрос может быть только Россия
gem пишет:
цитата:
Вы упорно не хотите замечать, что гарантии были даны и Греции - и уж там-то Вам англичан обвинить будет не в чем.
И еще Румынии... И что предпочла Румыния, посмотрев на гарантии в действии :) По поводу Греции я разве что-то говорил. Тем более, что ситуация в 1941 г. уже совершенно другая..
gem пишет:
цитата:
Кроме того, Ваши цитаты говорят о состоянии дел до августа, а 25 его числа (после Пакта) произошло нечто такое, что заставило Гитлера крепко задуматься на неделю
А что за август польский потенциал резко вырос, у нее появились союзники кроме АиФ, спосбные оказать реальную военную помощь? Вам напомнить когда дата 1 сентября появилась в документах немецкого планирования? gem пишет:
цитата:
А уже 3-го сентября устроить истерику.
Неужели получив ультиматум в 9.00 начал отвод войск до 11.00 3-го сентября? gem пишет:
цитата:
Да, были попытки уговорить поляков уступить (ну не хотели союзники воевать!) - но, по-моему, уже все тогда поняли, что договариваться с Гитлером бесполезно.
Ну да, чужой территорией торговать проще. Чехам тоже предложили уступить, на чем довоенная Чехословакия и кончилась...
цитата: и никто и никогда не назвалих вход агрессией или оккупацией
Или Вы прогуливали уроки истории в школе, или... я даже не могу предположить никакого иного варианта. Гражданская война и иностранная интервенция - вот две основные беды, с которыми боролось молодое советское правительство после Великого Октября. Слово интервенция заметно?
Все понятно. Вы не понимаете разницы между интервенцией, агрессией и оккупацией ( умоляю, не приставайте с просьбой объяснить разницу. Обратите внимание - разные буковки в разном сочетании, значит и смысл должен быть разный. Изучайте вопрос.)
Оставьте за собой последнее слово и утешьтесь. BP_TOR пишет:
цитата:
Мнению Галифакса Вы не смогли ничего противопоставить
Это точно его мнение? И начальник Галифакса так писал? UK, видите ли, объявило войну только потому, что Галифаксу захотелось еще немного посидеть в министерском креслице . И кем он выглядит после этого? «Подруга и вся семья заставили меня начать ремонт... И попробовал бы я отказаться!» - вот так переводится на нормальный язык реплика Галифакса. А война, повторяю, была решена 25 августа. Последнее слово оставалось за Гитлером. Блок условного перехода, если Вы помните программирование: что-то вроде if...then...else, а не goto. BP_TOR пишет:
цитата:
Ультиматум был вручен 3 сентября 1939 в 9.00 см British War Blue Book N118-N119
Я утверждал что-то другое? Ультиматум - не записка «вернусь через 5 минут». Его обдумать, согласовать и перевести надо, а потом передать. Т.е. он был составлен в ночь на третье. А Галифакс в котором часу озаботился своей карьерой? RVK пишет:
цитата:
И всё было бы ничего, для АиФ,
Разъясните мне это ничего, как сову какую-нибудь. Заявление BP_TOR
цитата:
Даже и не собирались их выполнять
существенно отличается от его же и Вашего RVK пишет:
цитата:
BP_TOR пишет:
цитата: поляки будут разбиты
BP_TOR пишет:
цитата:
на суше АиФ были не способны помочь Польше и не планировали этого делать.
В сентябре существенно - не могли. Планировали - аж в 1942. Точно так же США 2,5 года готовились к высадке. BP_TOR пишет:
цитата:
А что за август польский потенциал резко вырос, у нее появились союзники кроме АиФ, спосбные оказать реальную военную помощь?
Нет. Было твердо заявлено о войне. Халява кончилась, мистер Гитлер. Он промучился 6 дней (и генералы его) и решился - «врут, поди, опять: струсят». Не угадал. Меня всегда интересовало, как почитатели брошюрки про фальсификаторов истории в разных случаях отвечают на вопрос «Если АиФ толкали Гитлера на СССР (а это и скрывается под якобы предательством Польши) - зачем они объявили Рейху войну?» Мобилизовываться и развертываться они могли и без этого (якобы дожидаясь истощения сторон) Yroslav цитирует:
цитата:
Несомненно, Германия затем предложит западным державам сепаратный мир с условием, что ей предоставят свободу для наступления на востоке.
Странный какой-то атташе... Признает, что АиФ вступят в войну (а 11 авг. - это еще ба-альшой секрет!) - а Галифакс от этой войны отбрыкивается. Конечно, наши вожди могут счесть это дезой, но объявление-то войны произошло! Что за странный конфликт между МИД и армией у UK?
А Вы про это где прочитали? Мне это интересно, был не в курсе такого, думал, что АиФ всё таки в 1939 Польше планировали помочь, ну не в первой половине сентября, так чуть позже.
Отправлено: 14.11.11 14:32. Заголовок: BP_TOR пишет: на су..
BP_TOR пишет:
цитата:
на суше АиФ были не способны помочь Польше и не планировали этого делать.
АиФ были не способны в сентябре 1939 высадить войска на территорию Польши, которые смогли бы отразить удар гитлера с одной стороны и Сталина с другой. Они этого не обещали. Они только гарантировали что в случае нападения Германии объявят ей войну. Что и сделали. И ваше враньё про "две недели" ничего не изменят в прошедшей истории.
Отправлено: 14.11.11 14:44. Заголовок: BP_TOR пишет: А что..
BP_TOR пишет:
цитата:
А что за август польский потенциал резко вырос, у нее появились союзники кроме АиФ, спосбные оказать реальную военную помощь?
Польский потенциал и так был высок, для страны такого размера и такого положения в мире (Польша кстати возродилась только двадцать лет назад. Ей "не хватило времени). Промышленный потенциал Германии (+Австрия, + Чехия) был выше польского. Но поляки смогли за две недели выбить треть немецких танков, и при этом большая часть Польши оставалась в руках поляков. Так что если бы не удар Сталина, то Польша могла бы держаться ещё больше, и выбить ещё одну треть танков. Тут уместно отвлечься и спросить сторонников коммунистической версии - ребятки, а Вам не кажется, что ваше объяснение ПМР - "необходимо было выиграть время, чтобы подготовиться к войне с Германией" на фоне этого факта выглядит притянутым за уши?
Так что если бы Сталин, хотя бы не собирался напасть на Польшу - то одного этого было бы достаточно, чтобы АиФ стали бы наступать на Германию. Что вызвало бы необходимость для гитлера перебрасывать войска на Запад. Что повлекло бы затруднения к захвату остальной территории Польши. И кто знает, может быть поляки смогли бы остановить немцев.
BP_TOR пишет:
цитата:
Чехам тоже предложили уступить, на чем довоенная Чехословакия и кончилась...
Объясняю для тех кто не понял с первого раза. Чехословакия распалась не по причине лишения Судет.
Отправлено: 14.11.11 14:52. Заголовок: gem пишет: Это точн..
gem пишет:
цитата:
Это точно его мнение? И начальник Галифакса так писал? UK, видите ли, объявило войну только потому, что Галифаксу захотелось еще немного посидеть в министерском креслице . И кем он выглядит после этого?
У Вас есть чем опровергнуть? Нет. gem пишет:
цитата:
«Подруга и вся семья заставили меня начать ремонт... И попробовал бы я отказаться!» - вот так переводится на нормальный язык реплика Галифакса.
Ваши бытовые аналогии- аргументом не являются. gem пишет:
цитата:
А война, повторяю, была решена 25 августа. Последнее слово оставалось за Гитлером. Блок условного перехода, если Вы помните программирование: что-то вроде if...then...else, а не goto.
Да хоть потроите и выделите болдом, убедительности это Вам не добавит Приведите документальные доказательства того, что немецкое военное планирование в 1939 г. велось в расчете на возможное заключение пакта в августе. Лиддел Гарт, 1938 г: Люди, которые говорят о предотвращении войны, опоздали по крайней мере на два года. Вторая великая война ХХ столетия началась в июле 1936 года Вы, даже с повторениями, против Лиддел Гарта?
gem пишет:
цитата:
Я утверждал что-то другое?
Составить и вручить разные вещи. Т.е. сам процесс принятия решений английским кабинетом Вам неизвестен. Читайте Хилла Он о том же пишет что и Галифакс.
C'est la vie. И всё было бы ничего, для АиФ, если не 10 мая 1940 года и последующие события.
Что было бы ничего , для АиФ, если не...? RVK пишет:
цитата:
Не понял в чём отличие. Поясните.
«Не планировали помочь» - это вообще неправда, а замена на стыдливое «поляки будут разбиты» не равноценно первому утверждению. RVK пишет:
цитата:
А Вы про это где прочитали? Мне это интересно, был не в курсе такого, думал, что АиФ всё таки в 1939 Польше планировали помочь, ну не в первой половине сентября, так чуть позже.
Отвечу про 1942 чуть позже. А символическое вялое наступление французы провели только в середине сентября. Может быть, что-то и получилось бы - но фактически польская армия была уже разбита. И 19-го(!) французы отступили.
это фантазии коммунистов. Отмаза почему они ударили полякам в спину. Только после того как РККА перешла границу был отдан приказ польской армии отступать к границе, и не вступать в бой с красными. Середина сентября кстати это 15 сентября. А французы стали наступать 7 сентября. 12 сентября англичане, вероятно, объяснили им что Сталин ударит в спину полякам.
Отправлено: 14.11.11 17:47. Заголовок: stalker С прилетом,..
stalker С прилетом, бумеранговый наш!stalker пишет:
цитата:
АиФ были не способны в сентябре 1939 высадить войска на территорию Польши, которые смогли бы отразить удар гитлера с одной стороны и Сталина с другой.
stalker пишет:
цитата:
Они этого не обещали. Они только гарантировали что в случае нападения Германии объявят ей войну. Что и сделали.
Т.е. ни текста гарантий от 31 марта, ни теста договора от 25 марта Вы не знаете. Где в тексте гарантий написано что Германии Читайте
Statement by the Prime Minister in the House of Commons on March 31, 1939.
The Prime Minister (Mr. Chamberlain): The right hon. gentleman the leader of the Opposition asked me this morning whether I could make a statement as to the European situation. As I said this morning, His Majesty's Government have no official confirmation of the rumours of any projected attack on Poland and they must not, therefore, be taken as accepting them as true.
I am glad to take this opportunity of stating again the general policy of His Majesty's Government. They have constantly advocated the adjustment, by way of free negotiation between the parties concerned, of any differences that may arise between them. They consider that this is the natural and proper course where differences exist. In their opinion there should be no question incapable of solution by peaceful means, and they would see no justification for the substitution of force or threats of force for the method of negotiation.
As the House is aware, certain consultations are now proceeding with other Governments. In order to make perfectly clear the position of His Majesty's Government in the meantime before those consultations are concluded, I now have to inform the House that during that period, in the event of any action which clearly threatened Polish independence, and which the Polish Government accordingly considered it vital to resist with their national forces, His Majesty's Government would feel themselves bound at once to lend the Polish Government all support in their power. They have given the Polish Government an assurance to this effect.
I may add that the French Government have authorised me to make it plain that they stand in the same position in this matter as do His Majesty's Government. Нет там в тексте Германии -in the event of any action -то есть либо не выполнили гарантии, так как касались они касались действий любого государства против независмости Польши; -либо не считали что действия СССР направлены против польской независимости- тогда СССР для АиФ не агрессор; Где Вы увидели что обещали объявить войну? Там только-all support in their power.
То же самое в договоре Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.
Нет там ни Германии и объявления войны. Тут еще вариант добавляется -что СССР европейской страной не считали, ему можно.
Использовали ли АиФ все силы и оказали ли всю возможную помощь ... английские и французские армии на западном фронте не сделали ничего , чтобы прийти ей на помощь The Initial Triumph of the Axis A. Toynbee and V. Toynbee 1958
цитата:
И ваше враньё про "две недели" ничего не изменят в прошедшей истории.
У меня есть свидетельство французского участника переговоров У Вас , как обычно ничего кроме воплей и демонстрации незнания базовых документов
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, наши генералы тоже не смогут ничего сделать немедленно и сверхмощно.) И говорит он о сухопутных действиях Антанты-2. 
. И кем он выглядит после этого? 
- участник сейчас на форуме