Отправлено: 11.07.12 09:24. Заголовок: "Ты помнишь как всё начиналось.."(с)
цитата:
Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует.
Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное.
Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна.
В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".)
В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром.
Мое мнение - выспренняя чушь. Эсхатология +конспирология. Автор вовремя подсуетился, за 5-10 лет до мирового кризиса, конца света и пр. Вероятно, искренен и считает свои размышлизмы гласом с неба. Его квазиюмористический план «антисуворова», однако, был кем-то (частично) взят на вооружение, но его финансирование, как у нас водится, было многократно завышено и бабки успешно попилены. Не сказать, чтоб результат нулевой - но некоторые вопросы «от Суворова» зияют. Главные. Давным-давно господин Куртуков взял на себя труд систематизировать «теоремы» Суворова. Может, пройдемся по ним?
АКСИОМАТИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ:
Аксиома 1. Коммунистическое государство неспособно сосуществовать рядом с "нормальными". Единственный шанс для коммунизма выжить - это захватить весь земной шар.
Ergo: коммунистам чтобы выжить нужна "мировая революция". Def: Присоединение какой-либо страны к СССР есть акт "мировой революции".
Аксиома 2. Мировая революция зреет только в обстановке мировой войны.
Ergo: коммунистам чтобы выжить нужна мировая война.
Аксиома 3. Мировой войны для осуществления "мировой революции" недостаточно, нужно содействие Красной армии в виде похода в Европу
Ergo: завоевание Европы для коммунизма вопрос жизни и смерти.
СОБЫТИЙНАЯ ЧАСТЬ:
Раздел первый - КТО НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ ?
1. Сталин привел к власти Гитлера, чтобы он начал Вторую Мировую войну.
2. Сталин создал мощнейшую в мире военную машину (включая сюда армию и военную промышленность) положив жизни и благосостояние граждан на алтарь подготовки к завоеванию Европы.
Раздел второй - КОГДА НАЧАЛАСЬ ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА ?
3. Сталин фактически развязал руки Гитлеру заключив Пакт Молотова-Риббентропа, т.е. по сути развязал Вторую Мировую войну.
4. В 1939-1940 гг. Сталин провёл "мировую революцию" против всех западных соседей, т.е. был участником Второй Мировой и союзником Гитлера.
Раздел третий: ПОЧЕМУ СССР ПРОИГРАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ ?
5. К 1941 г. "ледокол революции" расчистил Сталину путь в Европу, дело оставалось за малым - сокрушить Германию. Это "дело" было назначено на 6 июля 1941 года.
6. Готовившиеся к "делу" войска Красной армии Гитлер застал "без штанов", и только этот факт позволил ему управиться с сильнейшей военной машиной в мире.
7. Сталину в итоге не удалось захватить всю Европу, поэтому он не считал Победу - Победой.
Моя точка зрения: "аксиоматика" Суворова - изложена Куртуковым предвзято. В частности, ergo никак не следует из первой "аксиомы", вторая "аксиома" в принципе возможна и без мировой империалистической войны, а в результате религиозно-расовой - и мирового кризиса, на порядок хуже нынешнего - плюс природно-экологических кактаклизмов. Тут и следует коммунистам ловить рыбку. Третья "аксиома" сейчас неверна, но тогда... В разделе 1-м: 1 - нет, 2 - да. ------------ 2-м: 3 - частично, 4 - частично, 5 - да, но с оговорками о поводе и времени принятия решения, 6- да и нет (слово "только" неверно), 7 - да, а что он там считал - ? Ну что Галковского-то обсуждать? Велика честь... (смайлик).
Отправлено: 11.07.12 14:12. Заголовок: gem пишет: Ну что Г..
gem пишет:
цитата:
Ну что Галковского-то обсуждать? Велика честь...
Да, нечего, конечно. Чушь она и в Африке чушь. Только чушь то в чём? gem пишет:
цитата:
В частности, ergo никак не следует из первой "аксиомы", вторая "аксиома" в принципе возможна и без мировой империалистической войны, а в результате религиозно-расовой - и мирового кризиса, на порядок хуже нынешнего - плюс природно-экологических кактаклизмов.
Вы "Суворова", похоже, тоже не читали. Не можно "мировую революцию" без "мировой войны", НИКАК не можно. Потому коммунисты "установили дату её начала". Вы покушаетесь на Устои Теории.
Отправлено: 11.07.12 15:20. Заголовок: В реале произошло, о..
В реале произошло, однако, совсем не так. В точности по предсказаниям Маркса капитализм семимильными шагами топает к коммунизму - и без всяких русских, без всякого Сталина. Чисто по внутренним причинам - нехватка ресурсов требует перехода к распределительной системе и повышению роли государства. Почти до тоталитарного уровня. И происходит это без лагерей и расстрелов, тихо, на мягких лапках.
"В реале" никакого "капитализма" в чистом виде нигде нет. Все эти -измы, да еще их "историческая смена" это чушь, расчитанная на полуграмотных полудурков. А уж коммунизм и вовсе сродни мечтам о межзвездных полетах. Это все относится к технике управления "пролетариатом". Чтобы действовали по команде в нужное время. Сейчас пролетарьят ПРОСТО никому не нужен.
'Правильность любой теории измеряется ее объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте 'Ледокол', и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое - простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, 'Ледокол' будет продолжать свое победное плавание'.
Каганович Л. с 28 февраля 1935 года Нарком путей сообщений. С 1930-го (если не ошибаюсь) член Политбюро. То есть один из высших лиц государства. То есть ему то были известны планы на будущее. И вот попробуем объяснить одно из его указаний. В метрополитене эксплуатировали вагоны, которые назывались "тип А", "тип Б". Почему такие названия? Потому что в России с самого начала серии паровозов называли литерами от А и т.д. вплоть до ЯЯ. И вот в 1940 году делают новый тип вагонов и называют их ... "тип Г". И дают первым вагонам, предназнающимся для испытаний, номера с пропуском в 60 номеров от последних номеров серий "А" и "Б". По указанию Л.Кагановича. А где же вагоны "тип В"? Их не проектируют даже. Может и не было таких вагонов в метро? Да нет - появились. В 1945 году пригнали из Берлинского метро 120 вагонов и из них собрали 60 вагонов, которым и дали те пропущенные номера и назвали их "тип В". Можете объяснить? А я могу, с помощью теории В.Суворова. Всё просто. Каганович уверен, что РККА возьмёт Берлин, очень скоро. Из Берлина пригонят "буржуйские" вагоны - советские трудящиеся на них покатаются, посмотрят, что же умели делать проклятые буржуины - и тут раз очередное достижение советского образа жизни - выходят новенькие вагоны "тип Г", которые гораздо лучше буржуйских (а то что те были выпущены двадцать лет назад, это не обязательно сообщать советским трудящимся). Логично.
Попробуйте объяснить по другому эту историю.
зы А если по настоящему вспомнить "как всё начиналось", то можно и вспомнить и причины
Отправлено: 11.07.12 16:16. Заголовок: Новые моторные вагон..
цитата:
В 1936 году ещё до пуска в эксплуатацию участка «Площадь Свердлова» — «Сокол» Управление Московского метрополитена приступило к составлению задания на проектирование моторных вагонов более совершенной конструкции, чем вагоны типа А. Новые моторные вагоны предназначались для Горьковской линии «Сокол» — «Площадь Свердлова») и поэтому получили наименование типа Г
Отправлено: 11.07.12 17:12. Заголовок: Вот бы взглянуть на ..
Вот бы взглянуть на версию "убойной обьясняющей силы" КЕМ трудился (трудится) Владимир Богданович на Туманном Альбионе. Ну, типа, элементарных анкетных данных. Организация, должность, звание. Банальное источниковедЕние.
Отправлено: 11.07.12 20:14. Заголовок: Это все классно. Мы ..
Это все классно. Мы все сто раз видим, как он вляпался. То тут, то там. Но вот я читаю книгу такого себе швейцарца Жака Бо, полковника швейцарской разведки и чуть ли не супер-пупер-специалиста по вопросам безопасности, разведки, терроризма и коммандос. http://agenturaforum.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=8095 Так вот, он в книге о спецназе Варшавского договора, вышедшей в 2002 году (не в 1982!) до сих пор полагается преимущественно (не считая западных книг и немногочисленных официальных советских военных журналов и книг) на опусы этого самого Суворова - "В советской армии", "В советской военной разведке", "В спецназе". На Западе этой макулатурой до сих пор пользуются. Не "Ледоколом", нет. Но этим - да. И даже в 2000-х годах. И "чего они в него такие влюбленные"?
Не можно "мировую революцию" без "мировой войны", НИКАК не можно. Потому коммунисты "установили дату её начала". Вы покушаетесь на Устои Теории.
Не могли Вы - ну никак не могли получить второе высшее, потому что в Кремле засела шайка «чурок» во главе с мнимым Сурковым, резидентом MI-5 - и ходу русским не дают! Своим дипломом Вы покушаетесь на устои своей теории! Смайлик грустный...
P.S. А при чем здесь Суворов - к метровагонам? Нич-ч-чего не понимаю...
stalker716 Первоисточником приведенного Вам текста является книга В.А. Раков Локомотивы отечественных железных дорог 1845-1955. -М.: Транспорт, 1995 Глава 13 этой книги полностью посвящена электровагонам метрополитена. с.454-468
Для Вас будет весьма познавательно ознакомиться с перечнем рецензентов как 1-го, так и 2-го изданий данной книги приведенным на с.5-6
stalker716 пишет:
цитата:
Попробуйте объяснить по другому эту историю.
Вот Вам и объяснение специалистов -железнодорожников с подробной историей развития данного вида транспорта, а не скороспелые дилетантские теорийки Вашего гуру... Так что можете рекомендовать ему эту книгу в качестве настольной -пусть поищет там люминиевый паровоз
Новые моторные вагоны предназначались для Горьковской линии «Сокол» — «Площадь Свердлова») и поэтому получили наименование типа Г
вот поэтому и надо бы погуглить когда впервые появилось название "Горьковский радиус" (а не Горьковская линия) и погуглить BP_TOR пишет:
цитата:
Вы бы сначала посмотрели на год начала проектирования вагонов серии Г.
не можете сложить два плюс два? Печально.
gem пишет:
цитата:
А при чем здесь Суворов - к метровагонам? Нич-ч-чего не понимаю...
Жаль, что вы не смогли понять простую мысль. Вот от этого непонимания простого вы и не можете понять почему В.Суворов прав.
BP_TOR пишет:
цитата:
Вот Вам и объяснение специалистов -железнодорожников
Кто именно объяснил? На основании чего? Он случайно не рассказал, что название "Горьковская линия" была строго секретным в 1940 году, когда вышли в обкатку вагоны типа Г №№201-206? Он не сказал почему пропустили 60 номеров? Или вы не смогли понять, что было принято в отечественном железнодорожном транспорте называть локомотивы А, Б, В, и так далее? Ещё с первых серий паровоозов?
Пропущенные номера были еще при выпуске типа А например не было моторвагонов №31,57-59 их наверное зарезервировали для трофеев варшавского метро. Потому как моторвагоны типа Б начинались с номера 60. Вам не приходило в голову, что если был запущен временно модернизированный вагон типа Б, то эти номера были зарезервированы для него. ввиду неопределенности с выпуском типа Г.
Отправлено: 11.07.12 22:12. Заголовок: BP_TOR пишет: Или в..
Сталкер пишет:
цитата:
Или вы не смогли понять, что было принято в отечественном железнодорожном транспорте называть локомотивы А, Б, В, и так далее? Ещё с первых серий паровоозов?
А Вы уверены, что все названия локомотивов шли последовательно в алфавитном порядке?))) Типа и так далее Так здесь Вы вместе с гуру заблуждаетесь
вот поэтому и надо бы погуглить когда впервые появилось название "Горьковский радиус" (а не Горьковская линия) и погуглить
И что Вы этим доказали? Незнание того что радиус метрополитена это линия метрополитена Ну так читайте
цитата:
Постановлением Совнаркома СССР от 21 марта 1933 г. схема линий московского метрополитена была утверждена в количестве 10 радиусов, общим протяжением в 80,3 км, в том числе:
1/ Кировский радиус — 10 км, 2/ Фрунзенский радиус — 6 км, З/ Арбатский радиус — 5 км, 4/ Горьковский радиус — 9,5 км, 5/ Таганских радиус — 10,6 км,
6/ Замоскворецкий радиус — 8 км, 7/ Покровский радиус — 9,3 км, 8/ Рогожский радиус — 9,6 км, 9/ Краснопресненский радиус — 4,5 км, 10/ Дзержинский радиус — 7,8 км.
В дальнейшем предполагается еще сооружение Тимирязевско-Калужского диаметра и двух колец — Садового и по Камер-Коллежскому валу.
Все диаметры проходят через центральный район города, связывают районы в пределах Окружной железной дороги с центром и обслуживают все железнодорожные вокзалы Москвы, наиболее крупные промышленные предприятия и физкультурные центры.
Это как то подтверждает Вашу с гуру версию, что обозначения типов вагонов метрополитена проводились строго в алфавитном порядке.
Аналогия с паровозами не катит, так как там такой порядок не соблюдался
Может быть вагоны "А" получили название по лини "Арбатская"? :)))))))
Ну что ж Вы так не креативно :( "А" это канешна "Автострадный", эти вагоны, сбросив бандажи в кюветы, должны были рвануть вместе со Вторым Стратегическим эшелоном по автобанам на Берлин, чтобы привезти оттуда вагоны серии "В"
А то у товарища Кагановича не сходилась отчетность по номерам вагонов, и Лаврентий Палыч уже радостно потирал кровавые рученки.
Так что ВМВ затеяли нкпэсники, чтобы покрыть недостачу вагонов
Текст постановления где? Итак известно что в Московском метрополитене были вагоны типов А, Б, В, Г, Д, Е, Еж, И (так и не вошедший в серию) Внимательно слушаю в честь каких линий были названы вагоны. Вообще ЛОЛ назвать вагон в честь линии!!!!!
цитата:
Аналогия с паровозами не катит, так как там такой порядок не соблюдался
stalker716 пишет:
цитата:
BP_TOR пишет:
цитата: Новые моторные вагоны предназначались для Горьковской линии «Сокол» — «Площадь Свердлова») и поэтому получили наименование типа Г
И чем подтверждается эта версия?
Раков эту версию взял из брошюры отпечатанной для электродепо "Измайлово". Брошюра была малотиражной и написана двумя инструкторами данного депо. Если не ошибаюсь, в семидесятые годы. После закрытия библиотеки в эл.депо "Измайлово", книги этой библиотеки валялись (буквально) в библиотеке ММ, на станции Арбатская, ещё лет 12-ть назад. Откуда взяли эту версию инструктора, работающие в метрополитене гораздо позже тех событий, неизвестно, но вполне возможно что они использовали "творчество", то бишь фолькльор машинистов. Кому первому пришла в голову такая "версия" уже вряд ли установить. Но готов биться об заклад, что в заводских/конструкторских документах ничего подобного не было, и быть не могло. Названия серий вагонов метро, давали по традиции от ж/д. И то что Каганович решил перепрыгнуть через литеру В несомненно.
Отправлено: 12.07.12 00:17. Заголовок: А-для захвата Амстер..
А-для захвата Амстердама, Б это для захвата Берлина, В это для захвата Варшавы итд. Теперь антирезунисты должны это опровергнуть и предложить альтернативную теорию.
цитата: В частности, ergo никак не следует из первой "аксиомы", вторая "аксиома" в принципе возможна и без мировой империалистической войны, а в результате религиозно-расовой - и мирового кризиса, на порядок хуже нынешнего - плюс природно-экологических кактаклизмов.
Вы "Суворова", похоже, тоже не читали. Не можно "мировую революцию" без "мировой войны", НИКАК не можно. Потому коммунисты "установили дату её начала". Вы покушаетесь на Устои Теории.
Выдвигая программу-минимум о захвате власти в одной стране, Ленин не теряет и перспективы. Для Ленина, как и для Маркса, мировая революция остается путеводной звездой. Но по программе-минимум в результате Первой мировой войны возможна революция только в одной стране. Как же потом произойдет мировая революция? В результате чего? В 1916 году Ленин дает четкий ответ на этот вопрос: в результате ВТОРОЙ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ ("Военная программа пролетарской революции").
Может быть, я ошибаюсь, но прочитав многое, что написал Гитлер, я не нашел решительно никаких указаний на то, что Адольф Шикльгрубер в 1916 году мечтал о Второй мировой войне. А вот Ленин мечтал. Мало того, Ленин уже в то время теоретически обосновывал необходимость такой войны для построения социализма во всем мире.
Ну что бы ни написал - обязательно поймут неправильно... Требование мировой революции для захвата земного шара не является даже достаточным, тем более - необходимым. Что думает по этому поводу Суворов - я не знаю, но вижу логическую неувязку между первой «аксиомой» и «следствием» из нее у Куртукова. Он понял Суворова эдак, я - по другому. А именно: в 30-е годы наиболее эффективной тактикой пресловутого захвата является использование промежуточных результатов мировой войны. Вот если она вяло как-то разгорается - надо добавить огнетушителей одной из сторон (см. сказку о белом бычке вялотекущую шизофрению вечнозеленую дискуссию о ПМР). А саму «аксиому» я бы оставил как есть. 1) Захватить Землю силой, чтоб устроить мировую революцию и 2) устроить мировую революцию, чтоб захватить Землю - два путя, метафизически различающихся только у правильного источниковеда. Потому что конечная цель обоих - победа коммунизма (т.е. социализма - коммунизмов не было и не бывает). В конце 30-х превалировал 1-й путь, в 20-е и в конце 50-х - 2-й. Но оба «друг друга» диалектически дополняли.
1) Захватить Землю силой, чтоб устроить мировую революцию
Не понял кто должен захватить силой, чтобы потом кто-то другой устроил революцию? Так? А то мазохизм какой-то: сначала захватить, а потом у себя же революцию - государственный переворот зачем то проводить? Непонятно.
Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое - простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году.
Всякое явление имеет простое, понятное, логичное неправильное объяснение. Ветер дует, потому что деревья ветками машут.
Если вам кажется, что что-то просто, понятно, логично объяснили - а) когда кажется - креститесь; б) вспомните, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с). в) "разум - способность живого существа поступать нецелесообразно и нелогично" тоже (с), не помню чей, кого-то из американских фантастов. Муравейник, где всё на инстинктах, можно объяснять логично, а человечество - нет.
Отправлено: 12.07.12 08:51. Заголовок: СМ1 пишет: Сейчас п..
СМ1 пишет:
цитата:
Сейчас пролетарьят ПРОСТО никому не нужен.
Щас "массы" нужны. Тупые, необразованные, нищие массы, которые за копеечную подачку проголосуют за того, кто нужен у власти мировой финансовой олигархии.
Отправлено: 12.07.12 08:54. Заголовок: RVK пишет: Не понял..
RVK пишет:
цитата:
Не понял кто должен захватить силой, чтобы потом кто-то другой устроил революцию?
Да, кто-то - тупая горилла с мускулами, но без мозгов, если не захватывает силой, то по крайней мере развязывает конфликт (еще лучше, если этих тупых горилл две и они бьются между собой), а потом те, у кого мозг (и деньги) и устраивают революции, приводя к власти всемирное правительство.
"Обратим внимание на то, что две цели тайных обществ, согласно Дизраэли, совпадают с теми, которые свойственны тому, что называется организованным Коммунизмом: отмена частной собственности и уничтожение “институтов церкви” - мировых религий. Возможно ли, что так называемый Коммунизм в действительности является орудием тайных обществ? Справедливо ли считать, что Коммунизм подконтролен вышестоящим силам в организованной иерархии? Сегодняшнее истолкование истории учит, что Коммунизм есть ожидаемый результат требований общественности перемен в устройстве общества, обычно путем революционного действия, ниспровергающего старый строй. Возможно ли, что в действительности эти революции являются кознями тайных обществ, стремящихся коммунизировать мир после революции? Есть люди, которые считают, что это так и есть: Коммунизм никогда не является самопроизвольным, равно как и волевым восстанием угнетенных масс против хозяев, которые эксплуатируют их - совсем наоборот. Он всегда навязывается народу сверху вниз хозяевами, которые стремятся увеличить свою власть. Все волнение внизу возбуждается, нагнетается, финансируется и управляется Членами организации, людьми высокого положения, чтобы обеспечить себе средства и оправдание для захвата большей власти - всегда под видом прекращения или предотвращения этих революционных действий масс снизу. Коммунизм есть вывеска для чего-то более глубокого. Коммунизм не есть бунт “бедных”, а тайный заговор “богатых”. Международный заговор возникает не в Москве, а, вероятнее, в Нью-Йорке. Это не идеалистический крестовый поход в пользу бедных и убогих, а замаскированный захват власти богатыми и высокомерными".
Аксиома 1. Коммунистическое государство неспособно сосуществовать рядом с "нормальными". Единственный шанс для коммунизма выжить - это захватить весь земной шар.
Аксиома 1. Капиталистическое государство неспособно сосуществовать рядом с СИЛЬНЫМ коммунистическим. Единственный шанс для капитализма выжить - это уничтожить СИЛЬНОЕ коммунистическое государство.
gem пишет:
цитата:
Аксиома 2. Мировая революция зреет только в обстановке мировой войны.
Аксиома 2.Передел мира от одного кап. государства в пользу другого кап. государства возможен только в обстановке мировой войны ПМВ случилась без участия коммунистического государства. Некий Фош в точности предвидел ВМВ через 20 лет не беря в расчет никакого коммунистического государства
gem пишет:
цитата:
1. Сталин привел к власти Гитлера, чтобы он начал Вторую Мировую войну.
Руки были коротки, Гитлера привели к власти люди имеющее НА ПОРЯДОК больше ресурсов и возможностей чем у какого то Сталина
gem пишет:
цитата:
2. Сталин создал мощнейшую в мире военную машину (включая сюда армию и военную промышленность)
Военная машина только одной Германии была мощнее, еще более мощная машина была у Англии и США
gem пишет:
цитата:
3. Сталин фактически развязал руки Гитлеру заключив Пакт Молотова-Риббентропа, т.е. по сути развязал Вторую Мировую войну.
Как говорилось выше ВМВ была неизбежна после ПМВ без всякого Сталина
gem пишет:
цитата:
4. В 1939-1940 гг. Сталин провёл "мировую революцию" против всех западных соседей, т.е. был участником Второй Мировой и союзником Гитлера.
Угу и союзником фашистких Финляндии с Румынией видимо
stalker716 пишет:
цитата:
Им надо найти другое - простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году.
Банальный передел мира который происходит регулярно в империалистическом(капиталлистическом) мире
stalker716 пишет:
цитата:
Всё просто. Каганович уверен, что РККА возьмёт Берлин, очень скоро. Из Берлина пригонят "буржуйские" вагоны - советские трудящиеся на них покатаются, посмотрят, что же умели делать проклятые буржуины - и тут раз очередное достижение советского образа жизни - выходят новенькие вагоны "тип Г", которые гораздо лучше буржуйских
ПЯТЕРКА
stalker716 пишет:
цитата:
Попробуйте объяснить по другому эту историю.
Очень просто буква В читается на латинице как Б, т.е. Берлинские, что конечно неопровержимо доказывает что Сталин хотел захватить весь мирЪ
BP_TOR пишет:
цитата:
Пропущенные номера были еще при выпуске типа А например не было моторвагонов №31,57-59 их наверное зарезервировали для трофеев варшавского метро.
ПЯТЕРКА
BP_TOR пишет:
цитата:
Так что ВМВ затеяли нкпэсники, чтобы покрыть недостачу вагонов
Это за гранью добра и зла (с)
Раскольников пишет:
цитата:
А-для захвата Амстердама, Б это для захвата Берлина, В это для захвата Варшавы итд. Теперь антирезунисты должны это опровергнуть и предложить альтернативную теорию.
Не нищие, но и не зажиточные, не способные прожить самостоятельно, ничего не имеющие в серьезной собственности. В общем, наемные работники. А наемный работник - даже с довольно большой зарплатой - в этом отношении нищий, ибо полностью зависит от работодателя. Т.е.он манипулируем. Именно путем игры с зарплатами и потребительскими ценами.
Раков эту версию взял из брошюры отпечатанной для электродепо "Измайлово". Брошюра была малотиражной и написана двумя инструкторами данного депо. Если не ошибаюсь, в семидесятые годы.
Это Ваши выдумки
Источники для 13-й главы указаны. Никаких брошюрок 70-х годов там нет А есть книга на 336 с. Федоров Г.В., Соколов А.С. Подвижной состав метрополитена (вагоны типа Г).-М.:Трансжелдориздат, 1954 Федоров Г.В. и Соколов А.С. участвовали в довоенных испытаниях вагонов типа Г. Федоров писал о матчасти метровагонов еще до войны, так что Ваши дилетантские наскоки ( как и бездокакзательные теорийки Вашего гуру) не катят против специалиста
Итак известно что в Московском метрополитене были вагоны типов А, Б, В, Г, Д, Е, Еж, И (так и не вошедший в серию)
А что ж Вы вагончики типа М забыли, которые аккурат перед Д были Не вписываются в Вашу теорийку о последовательном наименовании в алфавитном порядке
цитата:
Внимательно слушаю в честь каких линий были названы вагоны
А кто сказал, что все вагоны названы в честь линий-речь шла об одном конкретном типе
В НКПС локомотивы, вопреки Вашей уверенности о сквозном алфавитном наименовании типов, именовались по разному и в честь Победы (тип П, который потом стал типом Л в честь конструктора Лебядянского) и цифровым кодом, причем для Вас сторонника стройного алфавитного ранжира будет весьма познавательно узнать что паровозы серии Ф (Ферли) были так поименованы в 1912, задолго до Лебедянки-Победы
цитата:
Вообще ЛОЛ назвать вагон в честь линии!!!!!
У Вас по-видимому ЛОЛ перешел в хроническую стадию после того как Вы поместили здесь вот-это -про сурамский тип электровоза сурамский тип-это по Сурамскому перевальному участку Закавказской жд
А наемный работник - даже с довольно большой зарплатой - в этом отношении нищий, ибо полностью зависит от работодателя.
Я бы сказал от рынка труда. Потому что если найти работу не проблема, то конкретный работодатель запросто посылается лесом. А вот когда на рынке труд фигово, тогда разговор другой.
цитата: Аналогия с паровозами не катит, так как там такой порядок не соблюдался
Этой картинкой Вы как раз наглядно продемонстрировали, что об обозначениях локомотивов Вы ( вслед за Вашим гуру) ничего не знаете.
К Вашему сведению, в 1884 г не было единой системы обозначения для всей России и разные локомотивы на разных дорогах могли иметь одинаковое обозначение типа. Не катит Ваша кортинко в качестве доказательства
Единая система появилась только в 1912 году (система Ломоносова) когда попытались устранить дублирующие названия, но и там сквозной индексации не было
Щас "массы" нужны. Тупые, необразованные, нищие массы, которые за копеечную подачку проголосуют за того, кто нужен у власти мировой финансовой олигархии.
Для спектакля под названием "выборы" такое количество массовки не нужно. Для производства - тем более. Программа роботизации намеренно тормозится. А для срыва мобилизации противника - прямое назначение "пролетарских партий" - давным давно можно использовать ядерное оружие. Так что тетешкать пролетарьят больше никто не будет. Текнолоджи начала прошлого века. "Пролетарьятом" станут (уже практически стали) программисты.
Отправлено: 12.07.12 16:18. Заголовок: gem пишет: Не могли..
gem пишет:
цитата:
Не могли Вы - ну никак не могли получить второе высшее, потому что в Кремле засела шайка «чурок» во главе с мнимым Сурковым, резидентом MI-5 - и ходу русским не дают! Своим дипломом Вы покушаетесь на устои своей теории! Смайлик грустный..
Моё "второе высшее" не даёт мне (и не только мне) НИКАКИХ бонусов в социальной карьере, делай я её через властные коридоры. Всё равно в Кремле и "шайка чурок", и позднее кагебокко. А там нужны баня, водка, гармонь, лосось, татами, рахат лукум и шашлык с Уважаемыми Людьми. Причём тут высшее образование?
Вполне прогнозируемый финал. Не имея доказательных аргументов Вы 716-й, начинаете как обычно хамить
stalker716 пишет:
цитата:
Увольте.
Уволить Вас -это компетенция Админа.
Мне вполне достаточно того, что я аргументировано доказал ошибочность еще одного "объяснения" конкретных фактов из истории Московского метрополитена лжетеорией Вашего гуру.
Причем основано это "объяснение" всего лишь на абсолютно неверной аналогии с единой системой обозначений серий локомотивов, которые якобы имели сквозную алфавитную последовательность.
Попутно выяснилось, что Вы 716-й не имеете представления об этой самой системе обозначений и когда она была введена. Даже гугль не помог Вам прояснить ситуацию с типажом вагонов метрополитена, а тип М окончательно вывел из равновесия
stalker716 пишет:
цитата:
Вы лучше в автошколу, изучать назначение КПП.
КПП Вашего разлива, всего из 2-х шестеренок? Так у нее одно назначение вслед за притянутым за уши "объяснением" - в топку
Отправлено: 12.07.12 21:00. Заголовок: gem пишет: О метро..
gem пишет:
цитата:
О метровагонах. При чем здесь Суворов??!!
А Вы попробуйте все-таки читать все посты ветки.
716-й привел т.н. "объяснение" по метровагонам в доказательство верности "теории" Суворова.
И в заключение предложил найти другое объяснение.
После того как приведенное им "объяснение" было развенчано, неприменимость "всеобъясняющей лжетеории" опровергнута показана в данном случае, а сам 716-й уличен в незнании той самой системы обозначений локомотивов и типов метровагонов, которыми он пытался манипулировать, состоялся его обычный ритуальный танец с бубном перед полетом на бумеранге
Отправлено: 12.07.12 21:56. Заголовок: СМ1 пишет: Не можно..
СМ1 пишет:
цитата:
Не можно "мировую революцию" без "мировой войны", НИКАК не можно.
Инициативно начинать не можно. Бо необходимость предреволюционной ситуации никто не отменял. Скажем, перед 1-й "предреволюционной ситуации" не было даже в колыбели будущей революции. А возникла она походу случайно... В стране-потенциальном победителе... На исходе 3-х лет... По непонятно какой причине...
Отправлено: 12.07.12 22:48. Заголовок: СМ1 пишет: Для спек..
СМ1 пишет:
цитата:
Для спектакля под названием "выборы" такое количество массовки не нужно.
Мне видится, что ваши политические взгляды на сегодня, имеют решающее значение для вас в оценки прошлого. Моё виденье вас (как и прочих фанатичных противников В.Суворова) заключается в следующем - Вы приукрашиваете СССР, и не приемлите, что руководство СССР перед войной могло облажаться в том что играли с огнём и в результате получили не то что хотели, т.е. не загнали человечество в коммунизм, а погубили миллионы советских трудящихся из за своей некомпетентности. СМ1 пишет:
цитата:
Всё равно в Кремле и "шайка чурок", и позднее кагебокко.
А это и иллюстрация в подтверждение моего виденья вас.
BP_TOR пишет:
цитата:
Вы 716-й, начинаете как обычно хамить
Не надо грязи, и инсинуаций! Вы показали свою неадекватность в том что не смогли понять назначение КПП. Так что я игнорирую ваши никчёмные посты. И если соизволяю отреагировать на очередную глупость от вас, только для того чтобы заглянувший читатель форума, тот кто заинтересуется неким вопросом по войне, смог увидеть, кто есть ху. А то не дай Бог почитает юноша и решит раз никто на данный пассаж не возразил, то значит так оно и есть. Вот для него я и пишу. А отвечать на ваше отстаивание глупости - увольте. Могу на спор, подражая вам, тупо отрицать что 2х2=4. И никогда не согласиться ни с одним доводом что это так. Это очень легко, такие как вы и всякие мараты это уже столько раз демонстрировали.
gem пишет:
цитата:
О метровагонах. При чем здесь Суворов??!!
При том, что его слова были эпиграфом к моему посту о метровагонах. Его теория даёт объяснение всему что происходило в СССР перед войной. А всё в это время происходило под контролем, и по замыслу высшего руководства. Как писал В.Суворов он получал много писем с разными подтверждениями его теории. Вот эта история с метровагонами логично объясняется с данной позиции. Можно конечно писать, что простое и логичное объяснение может оказаться не верным - но это смешно по своей сути. Логика это выявление причинно-следственных связей. И если кто-то верит что ветер это от того, что деревья машут ветками, и что Запад толкал гитлера на СССР и для этого объявил ему войну - то это его непонимание данных явлений. А почему некоторые с фанатичной ненавистью не приемлют, что коммунистическое руководство желало всё человечество привести к коммунизму - я уже объяснял в меру своих сил и умений, называл несколько причин приводящих к антирезунизму.
Morgenstern пишет:
цитата:
Революция это когда "изнутри". Или типа изнутри.
Простите Вы это о тезисе Мировой революции? Если так, то Мировая революция принимается не как одновременное всеобщее восстание пролетариев всех стран, а как свержение всех капиталистов во всём мире, и установление во всех странах Советского строя.
BP_TOR пишет:
цитата:
После того как приведенное им "объяснение" было развенчано,
Могу на спор, подражая вам, тупо отрицать что 2х2=4.
"Могу на спор, подражая вам" доказать, что 0=1. (подтасовку в стиле Резуна будете долго искать). Но тем не менее аксиоматика математики от этого не станет неверной.
Надо Федя, надо... Вас показательно выпороли уличив в незнании системы обозначений серий локомотивов От неспособности что-то вразумительно возразить Вы и хамили...
stalker716 пишет:
цитата:
Вы показали свою неадекватность в том что не смогли понять назначение КПП. Так что я игнорирую ваши никчёмные посты.
Вы уже много раз "игнорировали", так что цена Вашим словам нулевая... Понять как зубчатая передача может состоять из одной шестеренки дано только Вам, тогда как в обычном мире нужна еще и вторая для зацепления.
stalker716 пишет:
цитата:
Могу на спор, подражая вам, тупо отрицать что 2х2=4. И
Лучше вернитесь к системе обозначений локомотивов и найдите хоть какое доказательство для Вашего "объяснения" о метровагонах
stalker716 пишет:
цитата:
Наглая ложь.
Так возразить то Вам нечего. Докажите уже 1884 году была единая сквозная алфавитная система обозначений локомотивов Опровергните сами себя с сурамским электровозом, чтобы доказать что локомотивы никогда не назывались в честь участков пути (привет Вашему ЛОЛу) Докажите что вагоны серии М не предшествовали серии Д
ЗЫ. 716-й как только Вы начинаете говорить о технике, то городите ляп на ляпе. Не ваше это. Хуманитарийштоли?
Его теория даёт объяснение всему что происходило в СССР перед войной.
О как! Смелое заявление! Вот и объясните с помощью этой теории почему отечественные астрономы перестали с 1940г. наблюдать метеорный поток кометы Биела.
Если так, то Мировая революция принимается не как одновременное всеобщее восстание пролетариев всех стран, а как свержение всех капиталистов во всём мире, и установление во всех странах Советского строя.
Не надо мне лозунгов. Лозунги это для народа, т.е. быдломасс. Я про тех, кто НА САМОМ ДЕЛЕ делает революции (и войны тоже).
stalker716 пишет:
цитата:
то руководство СССР перед войной могло облажаться в том что играли с огнём и в результате получили не то что хотели, т.е. не загнали человечество в коммунизм, а погубили миллионы советских трудящихся из за своей некомпетентности.
А оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотело загнать человечество в коммунизм, а не погубить миллионы советских трудящихся, вы уверены в этом? И почему из-за некомпетентности, а не из-за выполнения определенных (не ими) условий?
craft пишет:
цитата:
РеВол(юция) это когда РеВоль(вер). У кого конкретно револьвер - фиолетово.
Но не фиолетово, у кого деньги а) на револьвер б) на распаливание настроений того, кому потом всучат этот револьвер.
Но в мире "Суворова" деньги вообще не играют роль. Не играют роль финансовые интересы. Нет международной олигархии. Нет Запада. Есть только демиург Сталин и жестокий, но глупый марионетка Гитлер. Вот потому-то его теория и одностороння. И поэтому она неверна в ОБЩЕМ, хотя вполне может быть справедливой в каких-то частностях.
О! Это от Вас - свежо! Смайлик. Это правило тройного отрицания делает русскую публицистику столь притягательной... Всеобъясняюших теорий не бывает. Любая теория - абстрагирование, отбрасывание тех фактов, которые автору кажутся малозначащими. Отсюда границы применимости. Понятия не имею, почему ув. сталкер начал нести эту околесицу. Ну, бывает с людьми. Ув. stalker! «И на Солнце есть пятна», не надо с помощью гипотез Суворова объяснять строение Вселенной и дамскую моду на шляпки. Вы помните - был тут безвременно виртуально ушедший от нас г. ccsr? Вот он дал (сам того не желая) водопадик на деревце Суворова, приведя положение ГШ об эвакуации жен и детей командиров в случае мобилизации. Вот на чем надо ловить чрезмерно резвых антирезунистов. А Вы, сами того не желая, дискредитируете здоровое дело антикоммунизма (не пропаганда!). HotDoc пишет:
цитата:
"Могу на спор, подражая вам" доказать, что 1=2. (подтасовку в стиле Резуна будете долго искать). Но тем не менее аксиоматика математики от этого не станет неверной.
Это так, что ли?
или так?
Мне лично второе больше по душе... Докажите что-нибудь "в стиле"!
Отправлено: 13.07.12 10:05. Заголовок: gem пишет: Понятия ..
gem пишет:
цитата:
Понятия не имею, почему ув. сталкер начал нести эту околесицу.
Попробуйте объяснить это с помощью всеобъясняющей теории Суворова
gem пишет:
цитата:
Всеобъясняюших теорий не бывает.
Вы замахнулись на святое... Отчасти оправдывает Вас только то, что и сам непоколебимый 716-й поколебался когда посмел предположить что литера А может означать иное, чем "Автострадный"...
gem пишет:
цитата:
Ув. stalker! «И на Солнце есть пятна», не надо с помощью гипотез Суворова объяснять строение Вселенной и дамскую моду на шляпки.
Моё виденье вас (как и прочих фанатичных противников В.Суворова) заключается в следующем - Вы приукрашиваете СССР, и не приемлите, что руководство СССР перед войной могло облажаться
Это я-то? Гггггг. С таким глубоким видЕньем, наверное, только и можно быть резунистом. "Против всех законов физики".
цитата:
погубили миллионы советских трудящихся из за своей некомпетентности.
Очередная логическая неувязочка. Нужно выбрать что-то одно: 1. Руководство СССР было НЕКОМПЕТЕНТНЫМ, т.е. состояло из людей, мягко говоря, не очень образованных. 2. Руководство СССР состояло из гениальных планировщиков, создавших ситуацию центрального события ХХ века.
Моё виденье вас (как и прочих фанатичных противников В.Суворова) заключается
Однако, переплюнули сержанта из "ДМБ" - суслика (фанатичных противников В.Суворова) нет, а видение у Вас есть. Не увлекайтесь галлюциногенами, здоровье не улучшает.
Многие попробовали - вкус специфический, похоже на мёд, который Винни-Пух уже три раза съел. Выплюнули, и не стали фанатичными противниками, просто брезгуем - нравится вам самим быть копрофагами - законом не запрещено - только окружающим в голову не гадьте.
Так что я игнорирую ваши никчёмные посты. И если соизволяю отреагировать на очередную глупость от вас, только для того чтобы заглянувший читатель форума, тот кто заинтересуется неким вопросом по войне, смог увидеть, кто есть ху.
click here1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.
Даже не одно, а серия. Основная картина такова: весь мир разделился на фанатичных приверженцев английского недомерка и фанатичных же противников. На этой картине отсутствует несколько необходимых деталек. Например, категория людей, которым на "суворовых", да и "антисуворовых", просто ПЛЕВАТЬ. Ну, или так, посмеяться с английского прикола. Типа, несколько "разведчиков" сидело за пивом в своём клубе, в ходе разговора возник прикол. Прикинь, блокбастер, Горные Орлы измыслили план захвата мирового господства, завербовали Рузвельта и Черчилля. Гитлера у власти поставили. Маленькая гордая Джорджия плюнула в глаз колониальному циклопу. После долгого дружного хохота прикол пошёл в серию. Нашли актёра на роль "писателя". Тиснули тираж. В России зачесали высокие лбы "А мож и вправду, энтот Сталин как то там.. ну эдак.." Наплевательское и саркастическое отношение к подобным вещам не укладывается в спичечный коробок базовых понятий "резуниста". Непомерная сурьёзность и суровость.
Ещё раз прочтите про разъясняющую силу теории. И не делайте вид, что ваше мировозрение, точнее ваше отрицание планов СССР напасть, основано на детском слогане "трактор в поле тыр тыр тыр, мы за Родину, за мир." Вот когда сумеете перепрыгнуть барьер в мышлении, о том что СССР самое миролюбивое государство в мире, тогда и поймёте, что именно вами сегодня движет.
Вот когда сумеете перепрыгнуть барьер в мышлении, о том что СССР самое миролюбивое государство в мире, тогда и поймёте, что именно вами сегодня движет.
это же см1-печально известный пещерным антикоммунизмом и великодержавным шовинизмом. а если серьезно-то к черту барьеры. а то можно другой барьер привести-мол Союз это Мордор-СО СВОИМ ТЕМНЫМ ЛОРДОМ. СМ1 пишет:
цитата:
Наплевательское и саркастическое отношение к подобным вещам не укладывается в спичечный коробок базовых понятий "резуниста".
А как такое воспринимать всерьез изначально? всякие горы сапог и некие сельские учителя. кстати кто-нибудь серьезный и в авторитете-разрабатывал теорию превентивного нападения Германии на Союз? я что-то не слышал. а публицицистика и борьба с коммунизмом-это конешно хорошо-но маловато-да и несерьезно.
Ещё раз прочтите про разъясняющую силу теории. И не делайте вид, что ваше мировозрение, точнее ваше отрицание планов СССР напасть, основано на детском слогане
Милый сталкер, Ваша способность нести бездоказательную чушь мне очень хорошо известна. В любой другой ситуации я бы попросил оппонента привести мои высказывания по поводу "миролюбия СССР", но в Вашем случае ограничусь русской пословицей "Мели Емеля". А "теорию" я читал в оригинале и смею Вас заверить, основные английские постулаты знаю лучше Вашего. И Ваши сентенции про её "разъясняющую силу" мне вовсе даже ни к чему. Древогрыз пишет:
цитата:
А как такое воспринимать всерьез изначально?
Серьёзно можно воспринимать только ситуацию, в которой "теория" появилась. КТО и КАК сделал вброс. Для историков пропаганды - кладезь. А так это вроде как марксизьм воспринимать всерьёз. Там же, кстати, сия "теория" и родилась. И приблизительно для того же - забить дилетантские мозги ненужной дрибузнёй. Древогрыз пишет:
цитата:
а публицицистика и борьба с коммунизмом-это конешно хорошо-но маловато-да и несерьезно.
"Борьба с коммунизмом" - это "борьба" урки с милиционером (и наоборот). Коммунисты и антикоммунисты (семиты и антисемиты, советские и антисоветские, суворовцы и антисуворовцы и.т.д.) будут биться друг об друга всю жизнь. Навязанная извне схема раскола. ШАБЛОН. "Разделяй и властвуй".
Для порядку и отчетности. ЧС республика принята одна? Одна. Сдана новой республикой? Одна. А за Дубчека мы не отвечаем. Подробности у кота Матроскина. СМ1 пишет:
цитата:
"Борьба с коммунизмом" - это "борьба" урки с милиционером (и наоборот).
И кто - милицанер? Из борцов за социализм видел только одного порядочного: Альенде. Урок же... Хотя, конечно, и с другой стороны хватат - тот же Пиночет. И Семенов. И Гитлер.
Играете в Нельсона одноглазого? - Дык мне не лениво повторить. Деревья ветками машут - появляется ветер. Квинтэссенция, тык-сыть, теории. С могучей разъясняющей силой, а уж простоты, понятности и логичности - хоть ложками жуй. Дальше можно заводить вой на луну про гадских метеорологов, которые вместо простого, понятного и логичного объяснения, начинают рассусоливать про какие-то там миллиметры ртутного столба.
Деревья ветками машут - появляется ветер. Квинтэссенция, тык-сыть, теории.
Зачем нам такие теоретицкие размышлизмы вселенского характера? Вот так тихо, по-простому, среди друзей, при камельке, разъясните: что понадобилось 1-й тд в Алаккурти 17.06.41 - когда мощные армии "2-го СЭ" дружно движутся в перпендикулярном направлении - на запад? Группу Норд не предлагать. Злобную финскую военщину тоже. И не забудьте, что ГШ «не располагает». Вы же владеете могучей альтернативной теорией! Можете заглянуть в шпаргалки: чё там думают по этому мелкому вопросику ведущие российские историки Шеин и Исаев?
Отправлено: 14.07.12 18:32. Заголовок: Helmdach был офицеро..
Helmdach был офицером в штабах 4 и 7 армий, но я точно не помню. После войны занимался ревизионизмом. Написал книгу "Überfall? Der sowjetisch-deutsche Aufmarsch 1941" (нападение? советско-германское выдвижение 41.) Книга вышла минимум в 1975 году, то есть задолго до Резуна.
Отправлено: 14.07.12 18:40. Заголовок: Klüver тоже был..
Klüver тоже был офицером в вермахте и в 86ом году выпустил книгу "превентивный удар 1941". Сталин хотел напасть, а Гитлер его опередил, только без автострадных танков.
Отправлено: 14.07.12 19:18. Заголовок: gem пишет: кто мили..
gem пишет:
цитата:
кто милицанер?
Да это на самом деле не важно. Милицанер не святой и урка не исчадие ада. Важен антагонизм. Причем, долгоиграющий. Управляющему выгоден только один вариант - чтобы сговориться не смогли. А накал противоречий только радует.
Отправлено: 15.07.12 05:14. Заголовок: gem пишет: Вот так ..
gem пишет:
цитата:
Вот так тихо, по-простому, среди друзей, при камельке, разъясните: что понадобилось 1-й тд в Алаккурти 17.06.41 - когда мощные армии "2-го СЭ" дружно движутся в перпендикулярном направлении - на запад
Скажите, Вы помните, когда Финляндия объявила мобилизацию? Если забыли, то могу напомнить, что данное событие произошло 17 июня 1941 года. Это достаточно простое объяснение?
Конечно. Для тех, кто верит в телепатию и ясновидение. Осенившее ГШ и Самого в ночь на 17-е. Частичное. Потому шта ни авиация, ни сд в округе по тревоге подняты не были. Бэз объявления даже БУС или частичной мобилизации. И Вы невнимательны. Я ж просил озверевшую финскую военщину не предлагать. Как и "располагание" нашим ГШ. Придется ду-у-умать дальше.
Отправлено: 15.07.12 11:26. Заголовок: gem пишет: И Вы нев..
gem пишет:
цитата:
И Вы невнимательны. Я ж просил озверевшую финскую военщину не предлагать. Как и "располагание" нашим ГШ. Придется ду-у-умать дальше.
О, класс, а еще какие-то ограничения, которые надо учесть, что бы Вы оказались правы, есть? Я бы тоже подумал, а то без Ваших условий задача слишком легкая, неинтересно.
Не нищие, но и не зажиточные, не способные прожить самостоятельно, ничего не имеющие в серьезной собственности. В общем, наемные работники. А наемный работник - даже с довольно большой зарплатой - в этом отношении нищий, ибо полностью зависит от работодателя. Т.е.он манипулируем. Именно путем игры с зарплатами и потребительскими ценами.
Путем развития "общества потребления"
цитата:
Система кредитования превращается в основу социального контроля, когда благополучие основывается на вещах, приобретённых в кредит, и зависит от стабильного заработка. Помимо прямых кредитов, потребитель оплачивает стоимость кредитов производителей и реализаторов. Согласно исследованиям, проведённым сотрудниками системы банков JAK (Швеция), в Германии к 1993 году средняя «процентная» составляющая от общей стоимости на товары и услуги достигала 50 %. В 2000 году 80 % населения покупая товары, в конечном счете более 50 % суммы уплачивали за «процентную» составляющую, для 10 % эта нагрузка составила чуть меньше 50 %, и только для оставшихся 10 % дополнительные накрутки были менее 30 % от конечной стоимости покупки.[2]
В каком-то американском фильме хозяин предприятия при сокращении штата обосновывал, что ему лучше уволить работника который не кредитуется, ибо тот более независим, чем связанный кредитами, а следовательно легче манипулируем. Не помню, что за фильма. Теперь все сходиться и
Morgenstern пишет:
цитата:
Щас "массы" нужны. Тупые, необразованные, нищие массы, которые за копеечную подачку проголосуют за того, кто нужен у власти мировой финансовой олигархии.
Ваша способность нести бездоказательную чушь мне очень хорошо известна.
О как! Такая моя способность ещё двоим участникам известна - вы попали в специфическую компанию - Гомер, Мильтон и Паниковский Мильчаков, Jugin, теперь stalker716. Если русского языка не понимаете: The wind blows, because the trees waving with branches. Это простая, понятная, логичная теория, в своей объяснительной силе намного превышающая "Ледокол в песках Сахары". Попытайтесь её опровергнуть.
Конечно. Для тех, кто верит в телепатию и ясновидение. Осенившее ГШ и Самого в ночь на 17-е. Частичное. Потому шта ни авиация, ни сд в округе по тревоге подняты не были. Бэз объявления даже БУС или частичной мобилизации.
А зачем их поднимать по тревоге прямо сейчас? Для начала можно просто повысить мобилизационную готовность путем переброски танковой дивизии в распоряжение штаба армии. Вы ведь наверняка прочитали, что: "1-я танковая дивизия по плану округа включалась в состав района прикрытия № 1 (14-я армия). 17 июня 1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения."
gem пишет:
цитата:
И Вы невнимательны. Я ж просил озверевшую финскую военщину не предлагать. Как и "располагание" нашим ГШ.
Я видел Ваше предложение, но проигнорировал его.
цитата:
Придется ду-у-умать дальше.
Кстати, предлагаю и Вам подумать подумать: сколько будет 2+2? Ответ "4" не предлагать.
Отправлено: 15.07.12 14:05. Заголовок: Ты помнишь, как всё ..
Ты помнишь, как всё начиналось?
Ты прочитал - СССР собирался напасть на фашистскую Германию. И тут напряглись извилины и в голове зазвенело - неправда!!! Это же фашисты на нас напали.... А дальше у продолживших читать Ледокол пути разошлиь - одни подумали: а ведь верно же коммунисты хотели всех пролетариев освободить от ига капитала; а другие подумали подумали и решили - лучше сдохнуть чем признать такое.
Есть простые медицинские объяснения звона в голове: "Шум в ушах или в голове может быть обусловлен, в основном, тремя причинами: 1. Нарушением восприятия, передачи или генерации нервных импульсов в системе одного или обоих слуховых нервов (как правило - монотонный шум и снижение слуха); Причина боли – травма головы, нарушение кровоснабжения, воспалительные болезни уха и слухового нерва;
2. Шумом турбулентного движения крови в суженном кровеносном сосуде (пульсирующий шум, может зависеть от уровня артериального давления); Причина боли – сужение мозговых кровеносных сосудов, атеросклеротические бляшки в сосудах;
3. Повышенной восприимчивостью к слуховым ощущениям; Причина боли – невротические состояния, переутомление, нервное истощение."
Как видите всеобъемлющая теория Резуна здесь ни причем
а ведь верно же коммунисты хотели всех пролетариев освободить от ига капитала;
А другие в школе уроков обществоведения не прогуливали, в отличие от... разнономерных сталкеров.
По классическому марксизьму освобождение пролетариев от ига капитала - процесс объективный, как, скажем, восход солнца. Созреют производительные силы - и освободят себя от устаревших производственных отношений. Пока не созрели - ни-ни. Некоторые, конечно, старались кукарекать, чтобы солнышко пораньше взошло - им указали на ошибочность взглядов, главному - ледорубом по черепушке.
Хоть советсткие хотя бы учебники помните, они суворый бред опровергают на 146%! Хотя о чём я... Над Вами даже иронизировать по такой жаре лениво... Читатели, кто в теме, ржут, аффтар продолжает важно надувать щёки. Дали Вам для тренировки пример простой, понятной, логичной идиотской теории, прям как у Суворова, на опровержение - ушли фтуман.
без Ваших условий задача слишком легкая, неинтересно
А с ясновидением - ваще плевая. Так и запишем. В достижения правильной истории. Yroslav пишет:
цитата:
Путем развития "общества потребления"
Зачем так сложно? Карточки на хлеб, мыло, водку. Прописка. И хлопоты на производство дорогостоящих предметов для кредитов - лишние. Больше останется на танки, чтоб уговорить соседей на новый стиль жизни. Lob пишет:
цитата:
Насчет дружного движения на запад вопрос интересный,
Чего интересного-то? Захотели, укомплектовались - и пошли погулять.
(Так отвечал незабвенный доведенный Малыш'ом до ручки знатный антисуворовецRus-Loh. Даже его достали.)
Угнетенные, штоль? Свободные люди в спецсвободной стране. Куда хотят - тогда и гуляют. K.S.N. пишет:
цитата:
приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации
И он никак не был наказан за подобное самовольство? Мехкорпуса ему вздумалось подвИгать! Шел бы домой в оловяннные солдатики играть!
Ну чисто дети... Что один, что второй, что третий... Абсолютно предсказуемы.
По классическому марксизьму освобождение пролетариев от ига капитала - процесс объективный, как, скажем, восход солнца. Созреют производительные силы - и освободят себя от устаревших производственных отношений. Пока не созрели - ни-ни. Некоторые, конечно, старались кукарекать, чтобы солнышко пораньше взошло - им указали на ошибочность взглядов, главному - ледорубом по черепушке.
Вот хорошо было бы, если б коммунисты сидели и ждали созревания. Ан нет. С некоторым даже вожделением они ждали последствий мировой войны, при которых «короны валяются на мостовой». Тут бы пролетариат (созревший) и развернулся! Помогая «отстающим» соседям беззастенчиво. (Иногда, впрочем, чуйсво самосохранения их посещало, судьба парижских коммунаров пугала Энгельса). И тут появился Ульянов. Не будете возражать, что он был первым троцкистом? Да и сам Троцкий к 1923 перестал им быть - ни к каким походам в Индию уже не призывал. «Борьба» Троцкого со Сталиным & Co - придание "святого идеологического" смысла обычной крысиной грызне. НЕ призывал Троцкий к немедленной мировой революции (т.е. интервенции) - идиотом он не был и силы своего детища (РККА) знал. Съели его, стали есть других «своих». Под другими поводами. Троцкий «просто» "слишком много знал" о забронзовевшем Вожде. И видел его наскрозь. И трындел об этом на весь свет. Его «Сталин предал революцию» - визг политического неудачника. Но отдельные «прозрения» (о комм. бюрократии) его посещали. Так что к "перманентной революции" ледорубство никакого отношения не имеет.
Отправлено: 15.07.12 17:55. Заголовок: gem пишет: Вот хоро..
gem пишет:
цитата:
Вот хорошо было бы, если б коммунисты сидели и ждали созревания. Ан нет
Опять "коммунисты". У сталкера - это нечто вроде инопланетян, у вас нечто вроде группы беглых каторжников. Давайте начнём, так сказать, с истоков. КТО опубликовал "Манифест коммунистической партии"? Где и в какой ситуации. Т.е. ЧТО происходило в то время в Европе.
Отправлено: 15.07.12 18:50. Заголовок: gem пишет: А с ясно..
gem пишет:
цитата:
А с ясновидением - ваще плевая. Так и запишем. В достижения правильной истории.
"Контора пишет..". Это не ко мне, с ясновидением сами уж. "Вступление в войну одной Финляндии маловероятно", чего излишне возбуждаться.
gem пишет:
цитата:
Зачем так сложно? Карточки на хлеб, мыло, водку. Прописка. И хлопоты на производство дорогостоящих предметов для кредитов - лишние. Больше останется на танки, чтоб уговорить соседей на новый стиль жизни.
Но один тоталитаризм другого не отменяет. Доживете до полного электронного бабла - будет и Вам распределитель.
НЕ призывал Троцкий к немедленной мировой революции (т.е. интервенции) - идиотом он не был и силы своего детища (РККА) знал.
Хоть кол на голове теши: Мировая революция=интервенция! Ну, куда Вы с таким самоваром!?
gem пишет:
цитата:
Троцкий «просто» "слишком много знал" о забронзовевшем Вожде. И видел его наскрозь. И трындел об этом на весь свет. Его «Сталин предал революцию» - визг политического неудачника. Но отдельные «прозрения» (о комм. бюрократии) его посещали. Так что к "перманентной революции" ледорубство никакого отношения не имеет.
Интересно, что же он такое знал и видел, что другие не видели и что могло и почему примагнитить ледоруб. Сталин имидж свой на западе спасал, что ли? Можете раскрыть?
Отправлено: 16.07.12 00:53. Заголовок: O'Bu пишет: По ..
O'Bu пишет:
цитата:
По классическому марксизьму освобождение пролетариев от ига капитала - процесс объективный, как, скажем, восход солнца. Созреют производительные силы - и освободят себя от устаревших производственных отношений.
Фейспалм. Какие производительные силы созрели в Киргизии, али в Узбекистане? В Грузинской демократической республике? Пришла Красная армия, и установила Советскую власть. Куусинен О́тто Вильге́льмович не ждал когда же созреют производительные силы, а послушал что ему велели в Кремле, и организовал правительство Финской ССР. Да не получилось ему стать Первым секретарём ФССР.
Фейспалм. Какие производительные силы созрели в Киргизии, али в Узбекистане?
Вы в курсе, что Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин - четыре разных человека, а Слава КПСС - вообще не человек? Когда умер Маркс и когда его "творчески развили" до "построения социализма в одной стране"? Берите "Краткий курс истории ВКП(б)" и читайте от обложки до обеда.
Слава Богу, что Вы поняли глупость своего прежнего утверждения
цитата:
По классическому марксизьму освобождение пролетариев от ига капитала - процесс объективный, как, скажем, восход солнца. Созреют производительные силы - и освободят себя от устаревших производственных отношений.
КТО опубликовал "Манифест коммунистической партии"? Где и в какой ситуации. Т.е. ЧТО происходило в то время в Европе.
Тогдашние Анпиловы и Удальцовы. А деньги на издание копеечной брошюрки и тогда, и сейчас может скопить за полгода любой маргинал - или выклянчить у какого-нибудь Энгельса-ст. (Но не в сегодняшней России!) А происходили - бунты т.н. тогда «черни», т.е. неграмотных людей, которым очень мало платили за их труд. Ну, мадьяры еще буянили - но на другую тему. Что не так? Yroslav пишет:
цитата:
один тоталитаризм другого не отменяет
Даже если предположить, что "другой" - тоже тоталитаризм, предпочитаю жить в нем (в своем доме, с машиной, ТВ и гамбургером, черт его побери) - чем на стройке «города-сада» (это Магнитогорски-то!), где под телегой «сливеют губы с холода». K.S.N. пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И он никак не был наказан за подобное самовольство? Мехкорпуса ему вздумалось подвИгать! Шел бы домой в оловяннные солдатики играть!
С чего Вы взяли, что это было самовольство?
Ну вот, первое дельное высказывание. Спасибо. Если не самовольство - сообщите мне номер, название и содержание документа ГШ, на основании которого отправилась в путь 1 тд - а не фамилию стрелочника дежурного по станции, поднявшего флажок по готовности. Правильные источниковеды (Антисуворов и Неправды - 1,2,3) Вам в помощь. Думаю, все это было очевидно и для гг. Lob и Yroslav. Yroslav пишет:
цитата:
Хоть кол на голове теши: Мировая революция=интервенция! Ну, куда Вы с таким самоваром!?
Не надо - кол. Все течет, все развивается. В 1918-1922, пусть 1920 виднейшие коммунисты России именно таким равенством и оперировали. Беспорядки в Венгрии? Армию туда! В Германии мутится? Так вот только одолеем Польшу - и даешь Берлин! Две армии! ГВ в Финляндии - красногвардейцев туда! Здесь же идиотская идея Троцкого о марше в Индию. Пролетариат в Европе более развит, чем в России - и поэтому Россия - депо мировой революции! Раз у нас, лапотников, получилось - то уж там-то!.. Не удалось - затаились. Армию снизили до 500 тыс. (интересно - и почему тогда не боялись империализма? Ау, правильные источниковеды!)
Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое - простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году.
А в этом и есть главная ошибка Суворова. Нет и не может быть простого объяснения столь сложного явления как разгром лета 1941 г. Поэтому его идея, что разгромили потому, что успели ударить на несколько дней раньше, стольт же нелепая и нелогичная как и любое другое "единственноправильное" объяснение: армия не хотела сражаться, не успели отмобилизоваться и развернуться, не те были штаты , не было "золотого сечения", не ждали, расстреляли генералов, Сталин с Жуковым дураки и все остальные. Было сочетание факторов, умноженных на один неоспоримый факт: сталинская система была в принципе неспособна создать высокобоеспособную армию.
Отправлено: 16.07.12 11:56. Заголовок: Jugin пишет: Нет и ..
Jugin пишет:
цитата:
Нет и не может быть простого объяснения столь сложного явления как разгром лета 1941 г....тольт же нелепая и нелогичная как и любое другое "единственноправильное" объяснение: армия не хотела сражаться, не успели отмобилизоваться и развернуться, не те были штаты , не было "золотого сечения", не ждали, расстреляли генералов, Сталин с Жуковым дураки и все остальные
Правильно пишите, но ошибаетесь в толковании В.Суворова
цитата:
его идея, что разгромили потому, что успели ударить на несколько дней раньше
Один из основных критериев подтверждающих теорию В.Суворова, это ПМР. Если бы коммунисты не хотели войны, то ПМР не заключили бы. То что коммунистическое руководство хотело разжечь войну, это стержень теории. Из этого объясняется всё остальное. Оффтоп: Даже такое далекое от армии, как названия вагонов метро :)
А в этом и есть главная ошибка Суворова. Нет и не может быть простого объяснения столь сложного явления как разгром лета 1941 г. Поэтому его идея, что разгромили потому, что успели ударить на несколько дней раньше, стольт же нелепая и нелогичная как и любое другое
Да. Но не нелепая. Как бы ни относиться к г. Исаеву - та же идея (неотмобилизованность и неразвернутость). Различие с Суворовым - в целях мобилизации и развертывания. У Исаева - нелепое ожидание удара противника неизвестно где и когда. Но тут уж - святое, имперски - миролюбивое. Все-таки эта идея плюс человеческий фактор («не умели - не могли (инициативничать) - не хотели» от Солонина) - основные. Дальше начинаются оргструктуры, КПП, миллиметры... Это даже не причины. Это условия. Jugin пишет:
цитата:
сталинская система была в принципе неспособна создать высокобоеспособную армию.
коммунистическое руководство хотело разжечь войну, это стержень теории.
Неправильно выточенный, по-моему. КР хотел воспользоваться результатами войны - маньяками они отнюдь не были, кровопролитиев своего народца не желали. Поэтому они прикрыли Гитлеру зад («дали огнетушитель» - не-бес-плат-но!), а уж того особо подталкивать было не надо. Землю копытами рыл.
Отправлено: 16.07.12 12:18. Заголовок: СМ1 пишет: КТО опуб..
СМ1 пишет:
цитата:
КТО опубликовал "Манифест коммунистической партии"?
Маркс и Энгельс. Или меня опять обманули? СМ1 пишет:
цитата:
Где и в какой ситуации.
В Лондоне. В условиях начала революции в Германии. СМ1 пишет:
цитата:
Т.е. ЧТО происходило в то время в Европе.
Революция. А зачем этот простенький тест на знание истории? stalker716 пишет:
цитата:
Правильно пишите, но ошибаетесь в толковании В.Суворова
В чем же именно? Суворов, если я не ошибаюсь, пишет, что Сталин создал бесподобную армию, собственными руками соорудил ситуацию приведшую к мировой войне в Европе (вырастил Гитлера), очистил армию от бездарей, заменив их на гениальных павловых, тимошенках, тюленевых и жуковых, все подготовил для победоносного шествия на Берлин. Вот только на несколько дней опоздал, и танкистов, бежавших к танкам, выкосили немецкие истребители. А вот я совершенно уверен, что все было с точностью наоборот.
Отправлено: 16.07.12 12:24. Заголовок: gem пишет: Да. Но н..
gem пишет:
цитата:
Да. Но не нелепая. Как бы ни относиться к г. Исаеву - та же идея (неотмобилизованность и неразвернутость).
Кадровая приграничная армия в принципе содержится в том числе и для того, чтобы суметь воевать первые дни неотмбилизованной и неразвернутой. А в частности - ПП, по которым в войну армия прикрытия вступает неотмобилизованной и неразвернутой, а отмобилизовывается и разворачивается в процессе боевых действий. А если она не в состоянии продержаться несколько дней, то это значит, что в самой системе очень большие провалы. Не зря ведь самые крупные окружения были тогда, когда РККА была уже и развернута, и отмобилизована.
Отправлено: 16.07.12 12:29. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только на несколько дней опоздал, и танкистов, бежавших к танкам, выкосили немецкие истребители. А вот я совершенно уверен, что все было с точностью наоборот.
Неужели бегущие танкисты выкосили немецких истребителей???
Кадровая приграничная армия в принципе содержится в том числе и для того, чтобы суметь воевать первые дни неотмбилизованной и неразвернутой. А в частности - ПП, по которым в войну армия прикрытия вступает неотмобилизованной и неразвернутой, а отмобилизовывается и разворачивается в процессе боевых действий. А если она не в состоянии продержаться несколько дней, то это значит, что в самой системе очень большие провалы.
Все верно. «Не умели» в т.ч. и планировать. «Втягивание (месячное)» в войну Исаев и придумал для того, чтобы не признать простой факт: КР с 1932 года считал (и совратил этим генералов), что нападать будет только он, только там и только тогда - когда будет выгодно. Очухались только с начала мая. А в 1921-29 развитие ВС вообще не было приоритетом. Все эти «побудки» - бури в стакане воды.
Неправильно выточенный, по-моему. КР хотел воспользоваться результатами войны - маньяками они отнюдь не были, кровопролитиев своего народца не желали.
Вот на эти грабли и наступают всё время антирезунисты - естественно, что Сталин и Ко желали другой войны, а не такой что получилась. До этого Красная армия успешно и "малокровно", по сравнению с ВОВ, несла "освобождение пролетариям" в Киргизию, в Польшу, и пр. Вот и вступление в войну через три года после её начала, обещало быть весьма успешным - в Европе созреет революционная ситуация вследствии усталости от войны за интересы буржуев, и вступление Красной армии будет относительно малокровным. Оффтоп: Гладко было на бумаге.
Jugin пишет:
цитата:
А зачем этот простенький тест на знание истории?
Ну наверно опять будет про лондонско-массонский заговор. Jugin пишет:
цитата:
Суворов, если я не ошибаюсь, пишет, что Сталин создал бесподобную армию, .... Вот только на несколько дней опоздал, и танкистов, бежавших к танкам, выкосили немецкие истребители.
Ошибаетесь. Вместо теории видите отдельные страницы. Пример с мирно спящими аэродромами лишь иллюстрация, следствие из того, что не готовились к обороне. Jugin пишет:
цитата:
А если она не в состоянии продержаться несколько дней, то это значит, что в самой системе очень большие провалы.
"Единственно правильная" точка зрения? :) А то что руководители системы облажали со своими замыслами, ошиблись по крупному, считали что всё будет именно так как они расчитали - РККА начнёт первой, - это можно не учитывать?
Слава Богу, что Вы поняли глупость своего прежнего утверждения
Не-а, я тупой. Но уроки истории и обществоведения, в отличие от Вас, в школе не прогуливал. Классический марксизм - теория научная, но неверная. Когда его предсказания перестали сбываться, отцы Звездонии превратили его в новое издание Евангелия с известными последствиями.
А это с чего Вы взяли? Вы просто, видимо, не можете даже представить уровень неадекватности советского руководства. Брежнев, говорят, верил статьям из "Правды". stalker716 пишет:
цитата:
Ошибаетесь. Вместо теории видите отдельные страницы. Пример с мирно спящими аэродромами лишь иллюстрация, следствие из того, что не готовились к обороне.
"Не готовились к обороне" и "создали систему, которая принципиально была не в состоянии подготовить страну к войне" - это совершенно разные вещи. stalker716 пишет:
цитата:
"Единственно правильная" точка зрения? :) А то что руководители системы облажали со своими замыслами, ошиблись по крупному, считали что всё будет именно так как они расчитали - РККА начнёт первой, - это можно не учитывать?
Можно не учитывать. Точнее, учитывать только как катализатор, который лишь подчеркнул имеющиеся недостатки системы. Точно тот же итог был и на тех участках фронта, где было время все подготовить и ко всему подготовиться, ЮФ и СФ, тот же результат был и осенью 41 г. и летом 42 г., когда ко всему подготовились и все учли.O'Bu пишет:
Отправлено: 16.07.12 13:49. Заголовок: Jugin пишет: Можно ..
Jugin пишет:
цитата:
Можно не учитывать. Точнее, учитывать только как катализатор, который лишь подчеркнул имеющиеся недостатки системы.
С такими высказываниями рискуете подвергнуться остракизму у наших противников В.Суворова. Витя и выводит основную мысль в своих книгах о "недостатке" системы коммунизма. И это является, для многих, основой неприятия теории В.Суворова. Про это хорошо написал МимПро.
Хихикать по поводу автострадных танков - единственное что хорошо получается у антирезунистов.
Не скромничайте, далеко не единственное
Вот например
stalker716 пишет:
цитата:
С такими высказываниями рискуете подвергнуться остракизму у наших противников В.Суворова. Витя и выводит основную мысль в своих книгах о "недостатке" системы коммунизма. И это является, для многих, основой неприятия теории В.Суворова. Про это хорошо написал МимПро.
Только Вы забыли добавить, что написал он это Вам персонально 716-й
цитата:
stalker716, Вы не понимаете главного.
Резун/Суворов - идейный враг для тех, кого Вы называете «антирезунистами», совсем не потому, что он что-то НЕ ТАК написал о намерениях Сталина в 1941 году. Враг он для них только и исключительно потому, что в книгах своих он выводы делает, главный из которых: коммунизм - это зло, и ВСЕ и ЛЮБЫЕ коммунисты - бяки. И очень это у него убедительно получается. Не так, как у смешной «бабы Леры». И не так, как у занудного Буковского. Потому Резун/Суворов - враг ОЧЕНЬ опасный.
«Манифест Коммунистической партии», первый программный документ научного коммунизма, в котором изложены основные идеи марксизма; написан К. Марксом и Ф. Энгельсом по поручению 2-го конгресса (1847) Союза коммунистов в качестве программы этого союза.
БСЭ. Перечислите членов Союза Коммунистов, помимо двух бородатых дятлов гениев. gem пишет:
цитата:
Тогдашние Анпиловы и Удальцовы. А деньги на издание копеечной брошюрки и тогда, и сейчас может скопить за полгода любой маргинал - или выклянчить у какого-нибудь Энгельса-ст. (Но не в сегодняшней России!) А происходили - бунты т.н. тогда «черни», т.е. неграмотных людей, которым очень мало платили за их труд. Ну, мадьяры еще буянили - но на другую тему. Что не так?
Вы видели много на своём веку САМООРГАНИЗОВАННЫХ бунтов "черни"?
С такими высказываниями рискуете подвергнуться остракизму у наших противников В.Суворова.
Даже если и у сторонников В.Суворова, то переживу. stalker716 пишет:
цитата:
Витя и выводит основную мысль в своих книгах о "недостатке" системы коммунизма. И это является, для многих, основой неприятия теории В.Суворова. Про это хорошо написал МимПро.
Ну он так это увидел, я иначе. Причем совершенно. И я даже уверен, что не будь Резун сбежавшим на Запада шпионом, то в очень скором времени эта версия стала бы официальной, заменившей идиотскую версию о "мирно спящем СССР", которую не может заменить странная исаевская о "золотом сечении" несравненных арийцев либо еще более странная о какой-то боязни Сталина какого-то там мнения. Ведь главное в его книгах - все было сделано до войны правильно, только не успели. И это главная ложь В.Суворова. Все было сделано неправильно.
Вот и вступление в войну через три года после её начала, обещало быть весьма успешным - в Европе созреет революционная ситуация вследствии усталости от войны за интересы буржуев, и вступление Красной армии будет относительно малокровным
1939+3=1942 год stalker716 vs гуру Согласно 716-му РККА собиралась вступать в войну в 1942 году, а не в 1941 как вещает ВБР. Ревизионизм учения на марше:)
Перечислите членов Союза Коммунистов, помимо двух бородатых дятлов гениев.
А что меняется от этого? Ну решили 2 полудурка, что они мессии, написали свое евангелие от Маркса, нет бы ограничиться политэкономией, начали проповедывать. Мало ли таких было в истории человечества. Этим же повезло, их идейки пришлись кстати в момент кризиса западного образа жизни в связи с переходом общества от патриархального к индустриальному и постиндустриальному. К сожалению. СМ1 пишет:
цитата:
Вы видели много на своём веку САМООРГАНИЗОВАННЫХ бунтов "черни"?
Великая французская революция, например. Роль Камилла Демулена во взятии Бастилии крайне мала, остальных совершенно ничтожна. Самый яркий пример организации - Дантон. Впрочем, и у него никакой организации не было, кроме группы друзей и дистрикта Кордильеров. И никакой антиправительственой организации и уж тем более происков англичан до 1789 г. не видно даже под микроскопом. А вот общее недовольство режимом налицо, как и постоянные политические кризисы. А на своем веку видел в 1991 г. Так как сам принимал участие в организации (не в Москве), то могу с уверенностью сказать, что ве происходило именно на уровне самоорганизации, причем на таком примитивно-дилетантском уровне и такими людьми, что быстро от этого отошел.
Отправлено: 16.07.12 14:31. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что меняется от этого? Ну решили 2 полудурка, что они мессии, написали свое евангелие от Маркса, нет бы ограничиться политэкономией, начали проповедывать
Так Вы о каких КОММУНИСТАХ тогда речь ведёте? Мой первый вопрос был - это вообще КТО? Эти "два полудурка" сорганизовали ещё и Первый интернационал с Генеральным советом в Лондоне. Jugin пишет:
цитата:
Великая французская революция, например. Роль Камилла Демулена во взятии Бастилии крайне мала,
Взятие Бастилии - это раздутый донельзя эпический эпизод. В Бастилии было СЕМЬ узников и немногочисленный гарнизон.
Отправлено: 16.07.12 14:37. Заголовок: BP_TOR пишет: А зач..
BP_TOR пишет:
цитата:
А зачем впадать в другую крайность?
Это не крайность, это, к моему глубочайшему сожалению, констатация факта. Не было сделано ни одного абсолютно правильного действия по подготовке страны к войне. Наименее идиотским было создание танков Т-34 и КВ, в производство которых отрицательным были только ряд технических недостатков плюс крайне низкий уровень качества, характерный для всей советской промышленности. Но это было самым грамотным действием советского правительства.
Согласно 716-му РККА собиралась вступать в войну в 1942 году, а не в 1941
Могу и повторить, что уже не раз писал. В 1939 году, планировали вступить в войну на третий год. По аналогии 1914 начало ПМВ, 1917 год революционная ситуация, в следствии усталости от войны. В 1939-ом не было оснований считать, что война с Францией закончится в 1940-ом. В 1940-ом это стало фактом. Пришлось срочно кроить планы. Это и объясняет, например, почему у пехоты забрали танки и отдали их в мехкорпуса, в которых по штату должны были быть совершенно другие танки. Перенесли сроки на сорок первый. И !!!!! По этому !!!! "Не успели приготовиться."
цитата:
Запомнился один разговор. Примерно за месяц до начала войны, будучи в Главном автобронетанковом управлении Красной Армии, я спросил начальника: "Когда прибудут к нам танки? Ведь чувствуем, гитлеровцы готовятся...” — "Не волнуйтесь, — сказал генерал-лейтенант Яков Николаевич Федоренко. — По плану ваш корпус должен быть укомплектован полностью в 1942 году”. http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/01.html
Отправлено: 16.07.12 14:49. Заголовок: СМ1 пишет: Так Вы о..
СМ1 пишет:
цитата:
Так Вы о каких КОММУНИСТАХ тогда речь ведёте?
О тех, что написали "Манифест". Или Вы о каких-то других говорили? СМ1 пишет:
цитата:
Мой первый вопрос был - это вообще КТО?
Фабрикант и журналист. Или что Вы спрашиваете? СМ1 пишет:
цитата:
Эти "два полудурка" сорганизовали ещё и Первый интернационал с Генеральным советом в Лондоне.
И что? То, что в Лондоне? Так больше в Европе негде было. Впрочем, конгрессы собирались и в Швейцарии. Думаете, что все это происки швейцарцев, которые боялись лишиться завидной должности папских охранников? СМ1 пишет:
цитата:
Взятие Бастилии - это раздутый донельзя эпический эпизод. В Бастилии было СЕМЬ узников и немногочисленный гарнизон.
Этот эпизод показал, что начинается революция и что никакой организации не существует. И вплоть до диктатуры Робеспьера существовало несколько самоорганизующихся центров власти: коммуна Парижа и дистрикты, Национальная гвардия, Национальное собрание/Конвент, провинциальные собрания, политические клубы, которые обладали огромным влиянием, особенно якобинцы и кордельеры, и как раз и были примерами той самой самоорганизации. Просто пора бы уже понять, что революции делают не иностранные агенты, а внутренние проблемы государства, которые не решаются правительством.
Просто пора бы уже понять, что революции делают не иностранные агенты, а внутренние проблемы государства, которые не решаются правительством.
не много оффтопа - заметил, что большинство антирезунистов придерживаются теории влияния Госдепа на оранжевые революции, да и вообще убеждены что США служат Ктулху. Забавно, не правда ли, что определённый контингент единодушен в этих разных вопросах - СССР не мог напасть на фашистов, и - всё зло от США. Ушки коммунистического воспитания проглядывают. :))))
Фейспалм. Это Вы у Свириных-Барятинских-Исаевых почерпнули?
Ни в коем разе. Сие показала практика. КВ был быстро снят с производства, Т-34 заменен на Т-34-85, хотя брак оставался всегда. Но при этом КВ и Т-34 абсолютно превосходили любые немецкие танки 41 г. по своим боевым возможностям. stalker716 пишет:
цитата:
Колбанов и Лавринеко с Вами не согласны. Броня крепка и танки наши быстры!
Отправлено: 16.07.12 15:04. Заголовок: Jugin пишет: А Вы л..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы любитель повторять то, что всем известно.
Куда мне, убогому, до историка-новатора, который уже сделал поразительные открытия: 1) Москва в 1812 году была столицей Российской Империи. 2) Англо-польский военный альянс существовал раньше 25.08.39.
По второму поводу даже на Чёрную речку полез со своей болтологией, только весь пар ушёл в свисток - ткнул же оппонент Вас носом: либо предъявите папиру, либо, если не можете - не растекайтесь мыслью по древу, как там у вас, на планете Плюк в галактике Кин-дза-дза пацаки трактуют термин "военный союз". Заранее можно догадаться, что не так, как земляне, заболтаете тему и, важно надувая щёки, уйдёте фтуман - "меня никто не опроверг". Но у мужиков-то все ходы записаны.
По первому поводу Имею Мнение Хрен Оспоришь - участник, в полемическом задоре назвавший Москву в 1812 году столицей Российской Империи, и попытавшийся, когда ему ткнули носом в явную лажу, вместо того, чтобы покаятьсяТМ, нести хрень про "сердце России" - является мудозвоном, встречаться с которым на Чёрной речке приличным людям невместно, буде даже он туда и придёт.
Отправлено: 16.07.12 15:04. Заголовок: Jugin пишет: О тех,..
Jugin пишет:
цитата:
О тех, что написали "Манифест". Или Вы о каких-то других говорили?
Это организация, которая самобегло захватила власть над одной шестой частью суши. Якобы "копеечными брошюрками" и на "мамины деньги ". Истоки организации стало быть по Вашему - это Маркс унд Энгельс. Ты да я да мы с тобой. ВДВОЁМ замутили кашу от которой трясло Европу. Jugin пишет:
цитата:
И что? То, что в Лондоне? Так больше в Европе негде было.
Да? А чего так? Jugin пишет:
цитата:
Этот эпизод показал, что начинается революция и что никакой организации не существует.
Этот эпизод показал, что демагоги показали не совсем те цели. Без демагогов толпа - ничто. Разгоняется палками и выстрелами в воздух. Jugin пишет:
цитата:
Просто пора бы уже понять, что революции делают не иностранные агенты, а внутренние проблемы государства, которые не решаются правительством.
Пора бы понять, что государство в состоянии отбить ЛЮБОЙ бунт на дальних подступах и ни одна "революционная организация" НЕ МОЖЕТ работать на "самофинансировании и самоокупаемости". Смена власти происходит в результате переворотов на самом верху, куда "народ" доступа не имеет. А т.н. "революция" - бунты и беспорядки - это СЛЕДСТВИЕ либо потери управления, либо работы организации профессиональных провокаторов. Никакой "народ" НИКОГДА снизу не самоорганизуется.
stalker716 vs гуру Согласно 716-му РККА собиралась вступать в войну в 1942 году, а не в 1941 как вещает ВБР. Ревизионизм учения на марше:)
И не мог Сталин и его генералы не понимать того, что осенью 1941 года небывалый призыв 1939 года предстоит отпустить по домам. По закону от 1.09.39г. срок действительной воинской службы для самых массовых категорий военнослужащих — для рядовых и младших командиров сухопутных войск — определялся в два года. Следовательно массовый призыв 1939 года усиливал армию в течение двух лет, но осенью 1941 года эта сила должна была обернуться резким ослаблением. Призыв 1939 года отработает свое, как вода, выпущенная из запруды, и на смену ему придет обыкновенный призыв. Задержать отслуживших в армии нельзя: упадет дисциплина. Только война позволяет держать в армии миллионы уже отслуживших и требовать от них повиновения. И если Красная Армия не вступит в войну до осени 1941 года, то призыв 1939 года отработает вхолостую, на его содержание будут истрачены средства, а после солдаты разъедутся по домам. Собрать их снова вместе не удастся без большого шума и великого непонимания. Следовательно, проводя массовый призыв осенью 1939 года, Сталин устанавливал для себя максимально возможный срок вступления в войну — лето 1941 года. Если бы Сталин планировал нападение на 1942 год, то массовый призыв он проводил бы в 1940 году. Весь накопленный многолетний запас призывников Сталин использовал сразу и полностью. И объяснение этому одно: до 1 сентября 1939 года Сталин принял решение воевать и установил сроки вступления в войну — до 1 сентября 1941 года. день м глава 16 stalker впал в какуюто чудовищную ересь.
Отправлено: 16.07.12 15:37. Заголовок: СМ1 пишет: Это орга..
СМ1 пишет:
цитата:
Это организация, которая самобегло захватила власть над одной шестой частью суши. Якобы "копеечными брошюрками" и на "мамины деньги ".
Реформы столыпинские просто надо было проводить лет за 40 до Столыпина. И тогда никаких большевиков. Правда, организация была совсем другая. И чтобы она победила, о чем не мечтала и за пол-года до революции, нужны были 4 года войны, черта оседлости, помещичье землевладение, ваше благородие и ваше превосходительство, Польша в составе России. А то, что марксист Вышинский не смог арестовать марксиста Ульянова или то, что марсисты Скобелев или Церетели не смогли провести народнические реформы, которые провел марксист Ленин, сам Маркс особо не виноват. СМ1 пишет:
цитата:
Истоки организации стало быть по Вашему - это Маркс унд Энгельс. Ты да я да мы с тобой. ВДВОЁМ замутили кашу от которой трясло Европу.
У истоков христанства стоял нищий еврей из забытой богом Палестины. Так что это не впервой. СМ1 пишет:
цитата:
Да? А чего так?
Судьба у них такая была. У европейских государств. Они испытывали некоторые проблемы с свободой совести, печати, собраний. А как можно было иначе - так с удовольствием. "Молодая Италия" базировалась одно время во Франции. А 2 Интернационал, в который входили и большевики, в Брюсселе. Так что большевистская революция - это происки бельгийцев. Мстили за Наполеона. СМ1 пишет:
цитата:
Этот эпизод показал, что демагоги показали не совсем те цели. Без демагогов толпа - ничто. Разгоняется палками и выстрелами в воздух.
Это демагоги разгоняются палками и выстрелами в воздух. Потому Робеспьер никогда и не принимал личное участие в выступлениях. А Дантон принимал. И выстрелы его не останавливали. Да и о якобинцах можно много плохого сказать. но трусами они не были. Разве что кроме Робеспбера. СМ1 пишет:
цитата:
Пора бы понять, что государство в состоянии отбить ЛЮБОЙ бунт на дальних подступах и ни одна "революционная организация" НЕ МОЖЕТ работать на "самофинансировании и самоокупаемости".
Отбить любой бунт на дальних приступах можно только одним способом - проводить необходимые реформы, меняться в соответствии с меняющимися условиями. В ином случае революция неизбежна. В той или иной форме. Ничего другого в истории не было. СМ1 пишет:
цитата:
Смена власти происходит в результате переворотов на самом верху, куда "народ" доступа не имеет. А т.н. "революция" - бунты и беспорядки - это СЛЕДСТВИЕ либо потери управления, либо работы организации профессиональных провокаторов.
Потеря управления - это уже показатель кризиса власти. А работы профессиональных провокаторов... И что тогда помешало Ленину и компании захватить власть в 13 г.? Даже фракция своя в Думе была, а вот с революцией сплошная проблема. СМ1 пишет:
цитата:
Никакой "народ" НИКОГДА снизу не самоорганизуется.
Все народы именно так и самоорганизовались. ))) А если серьезно, то необходимо и самоорганизация, и лидеры. Во Франци перед революцией таковыми были Генеральные штаты и такие лидеры как Лафайет, Сиейес, Мирабо, Бомарше, Неккер.
Реформы столыпинские просто надо было проводить лет за 40 до Столыпина.
Да а Германии флот не строить, равным английскому, а Штатам бы негров изначально рабами не держать и прочая прочая прочая. Всё это ПУРГА. Царя арестовали генералы Ставки во главе с БРАТОМ. В преддверии победы в ПМВ. Никакие реформы там НИ ПРИ ЧЁМ. Jugin пишет:
цитата:
У истоков христанства стоял нищий еврей из забытой богом Палестины. Так что это не впервой.
У истоков христианства стояла СЕКТА могильщиков из Римской империи. "Нищий еврей" мог быть "нищим египтянином" или "нищим персом" никакой роли для технологии создания мифа это не играло. Jugin пишет:
цитата:
Судьба у них такая была. У европейских государств. Они испытывали некоторые проблемы с свободой совести, печати, собраний. А как можно было иначе - так с удовольствием. "Молодая Италия" базировалась одно время во Франции. А 2 Интернационал, в который входили и большевики, в Брюсселе. Так что большевистская революция - это происки бельгийцев. Мстили за Наполеона.
А-а. Т.е в Англии того времени по сравнению с Европой был Просвещённый Либерализьм? Понятно. Во скольких статьях в качестве наказания была предусмотрена смертная казнь в сём Царстве Свободы во времена эмиграции Маркса? Сколько СПОСОБОВ смертной казни? Какое наказание было за замышление покушения на Особ Королевской Крови? Jugin пишет:
цитата:
Отбить любой бунт на дальних приступах можно только одним способом
Отбить любой бунт можно десятью разными способами, начиная с ареста зачинщиков и кончая размазыванием по стенке всех до одного бунтовщиков. Jugin пишет:
цитата:
Потеря управления - это уже показатель кризиса власти.
Потеря управления это следствие нарушения системы управления Jugin пишет:
Отправлено: 16.07.12 17:13. Заголовок: СМ1 пишет: Да а Гер..
СМ1 пишет:
цитата:
Да а Германии флот не строить, равным английскому, а Штатам бы негров изначально рабами не держать и прочая прочая прочая.
Тоже верно. Но они быстро исправились. Особенно США. СМ1 пишет:
цитата:
Всё это ПУРГА. Царя арестовали генералы Ставки во главе с БРАТОМ. В преддверии победы в ПМВ. Никакие реформы там НИ ПРИ ЧЁМ.
Так ведь вопрос как раз в том, почему арестовали и почему никто не стал защищать. Только не приплетайте сюда англичан, которым выход России из войны был крайне невыгоден, что подтверждается тем, что они уговаривали любое русско правительство продолжать войну. СМ1 пишет:
цитата:
У истоков христианства стояла СЕКТА могильщиков из Римской империи. "Нищий еврей" мог быть "нищим египтянином" или "нищим персом" никакой роли для технологии создания мифа это не играло.
Что такое "секта могильщиков" я не имею представления и потому вынужден повторить свою мысль, что основателем христианства был нищий еврей из Палестины. Или два. Если учитывать еще Павла, который собственно и превратил одну из иудейских сект в мировую религию. СМ1 пишет:
цитата:
А-а. Т.е в Англии того времени по сравнению с Европой был Просвещённый Либерализьм? Понятно. Во скольких статьях в качестве наказания была предусмотрена смертная казнь в сём Царстве Свободы во времена эмиграции Маркса?
И во сколько? И в качестве наказания за что? Политические статьи выделите болдом. Вот в России при Николае за политику казнили только 5 человек. Других гуманно прогоняли сквозь строй. Правда, политики не было как таковой и потому приходилось гнать на каторгу за болтовню и чтение не тех книг. исключительно по соображениям начальстволюбия и почтисоциалистического гуманизма. СМ1 пишет:
цитата:
Потеря управления это следствие нарушения системы управления
Которая происходит в результате кризиса системы управления. СМ1 пишет:
Великая французская. Голландская. Венгерская 1848 г. Французская 1830 г. Дальше лень по клаве стучать. При этом я принципиально не называю революции 20 в. СМ1 пишет:
цитата:
Ну и? Без демагогов толпа не стоит ничего.
Если считать по гречески, что демагог - это «простат (защитник, представитель интересов) народа» по Аристотелю, то безусловно. Если считать, что любой политик - это обязательно демагог в современном понимании этого слова - то тоже безусловно. А если считать толпу стадом баранов, которую ведут несколько циников для захвата собственной власти, то совершенно мимо. Должно быть нечто такое, что заставит рядового парижанина вместе с русским аристократом бежать штурмовать Бастилию или английского лорда умирать за свободу Греции. Хотя результаты будут совершенно иными, чем думает этот самый парижанин, и пользоваться ими тоже будут совсем другие люди. Не Демулены с Дантонами, а Уврары с Фуше.
А давайте посчитаем в синих... Получается больше восьмидесяти. И это - быстро!? Какие-то тормознутые у вас американцы. Вы их, часом, с эстонцами не путаете? :)
Отправлено: 16.07.12 17:44. Заголовок: Jugin пишет: Тоже в..
Jugin пишет:
цитата:
Тоже верно. Но они быстро исправились. Особенно США.
Да-да, немцы исправлялись два раза на бис. Jugin пишет:
цитата:
Так ведь вопрос как раз в том, почему арестовали и почему никто не стал защищать. Только не приплетайте сюда англичан, которым выход России из войны был крайне невыгоден, что подтверждается тем, что они уговаривали любое русско правительство продолжать войну.
Ответ на вопрос прост - пожать лавры победителей в ПМВ. Англичан я СЮДА не приплетаю, Вы приплетаете сюда "столыпинские реформы". Jugin пишет:
цитата:
Что такое "секта могильщиков" я не имею представления и потому вынужден повторить свою мысль, что основателем христианства был нищий еврей из Палестины. Или два. Если учитывать еще Павла, который собственно и превратил одну из иудейских сект в мировую религию.
Это сообщество людей, цех, занимавшийся захоронениями в Римской Империи, а до того в Египте. Библия это не исторический документ, а элемент религии. В это можно ТОЛЬКО ВЕРИТЬ, аки дитя, да. Религиозные споры не входят в мои планы. А иудеи, само собой. Сильнее кошки зверя нет. Jugin пишет:
цитата:
И во сколько? И в качестве наказания за что? Политические статьи выделите болдом. Вот в России при Николае за политику казнили только 5 человек. Других гуманно прогоняли сквозь строй. Правда, политики не было как таковой и потому приходилось гнать на каторгу за болтовню и чтение не тех книг. исключительно по соображениям начальстволюбия и почтисоциалистического гуманизма.
Всего более двухсот, за политику около пятидесяти, причем весьма интересными способами, вроде колесования. Смертная казнь детям. "На каторгу гнали" уголовных преступников. Террористов-убийц на процессах оправдывали, а уж за болтовню.. Вы эти коммунистические сказки бросьте. Jugin пишет:
цитата:
Которая происходит в результате кризиса системы управления.
В результате внешнего воздействия, как правило. Jugin пишет:
цитата:
Великая французская. Голландская. Венгерская 1848 г. Французская 1830 г. Дальше лень по клаве стучать. При этом я принципиально не называю революции 20 в.
Да это понятно, что лень. ВОЖАКИ были? Организации были? Откуда брались? Jugin пишет:
цитата:
А если считать толпу стадом баранов, которую ведут несколько циников для захвата собственной власти, то совершенно мимо. Должно быть нечто такое, что заставит рядового парижанина вместе с русским аристократом бежать штурмовать Бастилию или английского лорда умирать за свободу Греции. Хотя результаты будут совершенно иными, чем думает этот самый парижанин, и пользоваться ими тоже будут совсем другие люди. Не Демулены с Дантонами, а Уврары с Фуше.
Какая святая наивность. Ответа на вопрос тем не менее нет. Без человека "заводящего толпу" - назовите его хоть "нищим евреем Христом" - толпа рассуждать не способна. Обратное утверждение говорит лишь о том, что более 10- 20 человек Вы сорганизовать не пытались.
Отправлено: 16.07.12 19:11. Заголовок: gem пишет: Армию сн..
gem пишет:
цитата:
Армию снизили до 500 тыс. (интересно - и почему тогда не боялись империализма? Ау, правильные источниковеды!)
Разве не боялись? O'Bu пишет:
цитата:
2) Англо-польский военный альянс существовал раньше 25.08.39.
цитата:
6 апреля 1939 года во время визита польского министра иностранных дел Юзеф Бека в Лондон было договорено что эти гарантии примут официальную форму в виде Англо-польского военного альянса.
цитата:
25 августа 1939 года, через 2 дня после заключения договора о ненападении между Германией и Советским Союзом, был подписан пакт между Польшей и Великобританией об общей защите. Договор содержал взаимные обещания в оказании военной помощи в случае если кто-то из сторон будет атакован третьей стороной.
Т.е. в официальную форму был облечен только 25 августа 1939 г.
Ммм, а Берлин какая армия брала? Вообще не боеспособная, средне боеспособная, высокобоеспособная...
Советская. Правда, не совсем понятно ЗАЧЕМ. Были ещё ТРИ союзных армии. Отдали бы, скажем, французам реабилитироваться. Ну или англичанам с американцами. Показать себя, т.с. Всё равно Берлин был поделен на ЧЕТЫРЕ зоны. Так какая разница? Про ленд лиз я промолчу - это ИЗ ЖАЛОСТИ принимали американские подачки.
Отправлено: 16.07.12 19:37. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..
marat пишет:
цитата:
Т.е. в официальную форму был облечен только 25 августа 1939 г.
Я, что ли, с этим спорю? Вы нашему историку-новатору Juginу попробуйте это объяснить. Ладно, меня он не слушает по личным причинам, но и посты остальных участников тоже опять начал воспринимать, как токующий глухарь.
Отправлено: 16.07.12 19:39. Заголовок: А все же - какая арм..
А все же - какая армия тогда была боеспособной? Та, что, принимая ИЗ ЖАЛОСТИ американские подачки, все же взяла Берлин? Или та, что принимая американские подачки без всякой жалости, Берлин НЕ ВЗЯЛА? Или та, что в 1940-м не взяла Берлин - ну, просто так, нафик он сдался. Видимо, предвосхитили вашу мыслю - ЗАЧЕМ? Или та, которая обороняла Берлин?
Если бы коммунисты не хотели войны, то ПМР не заключили бы.
Смешно. Нет ПМР - есть война немедленно за Польшу. Может все же не хотели немедленной войны? gem пишет:
цитата:
У Исаева - нелепое ожидание удара противника неизвестно где и когда.
Все же не так - ожидание фактов неизбежности войны. stalker716 пишет:
цитата:
А то что руководители системы облажали со своими замыслами, ошиблись по крупному, считали что всё будет именно так как они расчитали - РККА начнёт первой, - это можно не учитывать?
Только не надо писать что просчитались(с: Сталкер716) СМ1 пишет:
цитата:
Перечислите членов Союза Коммунистов, помимо двух бородатых дятлов гениев.
Это тайная организация. Если перечислить ее членов она перестанет быть тайной. Jugin пишет:
цитата:
Но это было самым грамотным действием советского правительства.
Боюсь спросить - а как оцениваете принятие на вооружение МиГ-1/3, ЛаГГ-1, Як-1, Ил-2, Пе-2, ТБ-7? Ошибка или еще одно самое грамотное решение? stalker716 пишет:
цитата:
СССР не мог напасть на фашистов,
Это не вы на матче Германия-Италия кричали: "Порвите этих фашистов!"
Отправлено: 16.07.12 19:46. Заголовок: Хэлдир пишет: А все..
Хэлдир пишет:
цитата:
А все же - какая армия тогда была боеспособной? Та, что, принимая ИЗ ЖАЛОСТИ американские подачки, все же взяла Берлин? Или та, что принимая американские подачки без всякой жалости, Берлин НЕ ВЗЯЛА? Или та, что в 1940-м не взяла Берлин - ну, просто так, нафик он сдался. Видимо, предвосхитили вашу мыслю - ЗАЧЕМ? Или та, которая обороняла Берлин?
Боеспособная армия справлялась САМА. "Взять Берлин" это цель не военная, а пропагандистская. Для советских - это ПРЕДЕЛ. Для американцев, англичан и французов- эпизод. Советские взяли Берлин с боем, американцы взяли четверть Берлина у советских без боя. Волшебные слова знали.
Отправлено: 16.07.12 19:49. Заголовок: marat пишет: Это та..
marat пишет:
цитата:
Это тайная организация. Если перечислить ее членов она перестанет быть тайной.
Это пять баллов. То есть, Ленин плясал краковяк не пойми перед кем. "Тайной" на Острове - этом прибежище Истинного Либерализма - может быть только полиция. Серые людишки в тёмных котелках. Коммунисты правды не боятся.
не-не-не, коль пироги начнет тачать сапожник... Армия не имеет собственного производства вооружений. СМ1 пишет:
цитата:
Коммунисты правды не боятся.
Это через ...ну точно больше чем 50 лет. А тогда(1847 г) боялись. Потому что еще были не настоящие коммунисты. А члены тайной политической организации, которым на Родине могли атата сделать.
Вопрос был про органическую неспособность создать боеспособную армию. По ленд-лизу американские сержанты и британские офицеры не поступали.
Офицеры и сержанты ОЧЕНЬ нуждаются в средcтвах связи, танках с АЛЮМИНИЕВЫМИ моторами и качественной медицинской помощи с пенициллином, бинтами и спиртом. Помимо этого они, извините, какают, а ещё перед тем кушают - тушёнку. Вот без этого БОЕСПОСОБНОСТЬ сильно падает. Иногда до нуля. Понятно, что поставки всего перечисленного особенно важны в КРИТИЧЕСКИЕ моменты.
Отправлено: 16.07.12 20:05. Заголовок: marat пишет: Это че..
marat пишет:
цитата:
Это через ...ну точно больше чем 50 лет. А тогда(1847 г) боялись. Потому что еще были не настоящие коммунисты. А члены тайной политической организации, которым на Родине могли атата сделать.
Маркс был официально вышвырнут со всей Европы и никто на Острове сделать ему ничего не мог. Правда, злые языки говорят, благодаря Дженни фон Вестфален, урождённой английской графине, но это злые языки.
СМ1 англам лен-лиз шел прилично. ну и как у них с армией? да покайтесь вы и признайте что может сталинская система создать первоклассную армию. Хэлдир пишет:
цитата:
А все же - какая армия тогда была боеспособной?
щас начнется про американскую армию. ей богу англофилы и то приятней.
Была ли Москва в 1812 году столицей Российской Империи? Можете просто ответить: да или нет?
Вы же мне все равно не поверите. Полагаю, в силу того, о чем о себе говорили выше. Поэтому я лучше процитирую.
цитата:
Согласно принятому на этом Совете решению, Первопрестольная столица Российского государства была отдана неприятелю без боя. http://www.1812panorama.ru/izba.html
Если сложно, то могу и попроще.
цитата:
В 1712 году столица России была перенесена в Санкт-Петербург, а Москва сохранила статус второй столицы.
Отправлено: 16.07.12 21:00. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..
marat пишет:
цитата:
Т.е. в официальную форму был облечен только 25 августа 1939 г.
Как это мило с Вашей стороны? В официальную форму (по Вашему неверному мнению) было облечено что? Военный союз. А до этого даже Вы признаете, что оный существовал, хотя (что неверно) и неофициальный. Древогрыз пишет:
цитата:
да покайтесь вы и признайте что может сталинская система создать первоклассную армию.
Не может. Показатель классной армии - это возможность воевать против равного по численности, а то и более сильного противника. СССР победил при огромном численном преимущество советской армии, в союзе и с огромной помощью 2 других великих держав. В ситуации, когда о до половины средств Германии было брошено против союзников, а авиация до 3/4.
американцы взяли четверть Берлина у советских без боя
Американцы или американская АРМИЯ? А русские взяли ленд-лиз у американцев тоже без боя. Только американцам вы взятие в заслугу числите, а русским - в упрек. Пошто так?
Американцы или американская АРМИЯ? А русские взяли ленд-лиз у американцев тоже без боя. Только американцам вы взятие в заслугу числите, а русским - в упрек. Пошто так?
В Берлин вошла американская армия, вестимо. Вы чего-то того. Ну да, советские без боя взяли ленд лиз. Американские потери? Целокупно с анличанами цельных пятьсот тыщ. С УМА СОЙТИ можно, какое горе.
Показатель классной армии - это возможность воевать против равного по численности, а то и более сильного противника. СССР победил при огромном численном преимущество советской армии, в союзе и с огромной помощью 2 других великих держав.
"огромное" - это сколько? Хотя, что это я - вы ж еще и про 80 лет не ответили... Где вам про огромность разсуждать.
А вот 2 другие великие державы. Вернее, их армии - они, наверное, одним махом семерых немцев побивахом? И без каклй-либо помощи слабой армии СССР. Их армии-то уж наверняка классными были? Или все же не были?
Отправлено: 16.07.12 21:22. Заголовок: Хэлдир пишет: А вот..
Хэлдир пишет:
цитата:
А вот 2 другие великие державы. Вернее, их армии - они, наверное, одним махом семерых немцев побивахом? И без каклй-либо помощи слабой армии СССР. Их армии-то уж наверняка классными были? Или все же не были?
Вы рассуждаете с позиций "набить морду". Цель ЛЮБОЙ войны - послевоенные условия мира. Советы положили только в Берлине 80 тыщ - мужское население среднего города. РАДИ ЧЕГО? Ради четырёх зон оккупации. Одна из которых принадлежала "позорно слившим" французам.
ошиблись по крупному, считали что всё будет именно так как они расчитали - РККА начнёт первой, - это можно не учитывать?
На перешейке КА начала первой. Читайте о боях «за избушку лесника». Исключение - 1 тд. O'Bu пишет:
цитата:
Классический марксизм - теория научная, но неверная.
Теория не может считаться научной, если сводит многообразные процессы в человеческом обществе и индивидуальном сознании к единственно борьбе классов и страсти к наживе. O'Bu пишет:
цитата:
Берлин в 45-м, что-ли, марсиане взяли???
Там было слово «высокобоеспособную»... Есть и другие нюансы. Будь я марсианином, я бы не рискнул (уж извините) поставить на КА при соотношении сил, близком к 1:1. Даже в 1945. Московское контрнаступление - требует отдельного разговора. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Очухались только с начала мая.
А это с чего Вы взяли?
Появились слова «опережает в развертывании». BP_TOR пишет:
цитата:
См. территориальная система и читать Берхина Реформа Красной армии
См. численность армий Польши и Румынии 1923-1932. BP_TOR цитирует:
И я не понимаю. Умер коммунизм. Точнее, социализм. В России и почти везде. А имперские комплексы остались. См. опросы по Грузии-Польше-Латвии... ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что делалось в 1922-1991, можно делать под другими лозунгами. Хоть бы и православнутости. Или крайнего национализма. Лишь бы народец пояски затягивал - в пользу вождей, пастырей и их холуев. «Ведь кругом - враги!» И безнаказанно - по шеям! СМ1 пишет:
цитата:
Вы видели много на своём веку САМООРГАНИЗОВАННЫХ бунтов "черни"?
И вы не видели. А стихийный бунт населения - видел. Как курильщики Невский перегораживали. Нашлись вожаки, уговорили толпу ментов не бить. Уверен, то же было в Новочеркасске в 1962. Ну, и 1991. Нашлось, кому возглавить - под понятными и не кровавыми лозунгами. Ни один из десятков, например, литовских националистов не успел бы обежать тысячи единомышленников при попытке отбить телебашню. И разагитировать. НЕ 19-й век, люди - не из Жерминаля. СМ1 пишет:
цитата:
Никакой "народ" НИКОГДА снизу не самоорганизуется.
(И кто же организовал революцию в Штатах? Неужели англичане? Без поддержки населения - фермеров и пастухов, ремесленников - отцы-основатели и не дернулись бы.) А в крестьянской Сибири, не желавшей ни белых, ни красных, ни москвичей, ни японцев? Хэлдир пишет:
цитата:
И это - быстро!? Какие-то тормознутые у вас американцы.
Необходимость отмены крепостничества осознавали императоры с Павла, задумывалась и Екатерина. Сколько лет прошло? Пушкин-то... и то... Вы будто мимо тещиного дома ходите, карауля три сакральных буквы... СМ1 пишет:
цитата:
Библия это не исторический документ, а элемент религии.
Отправлено: 16.07.12 21:53. Заголовок: СМ1 пишет: Вы рассу..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы рассуждаете с позиций "набить морду". Цель ЛЮБОЙ войны - послевоенные условия мира.
Вы рассуждаете с позиций государства. А разговор был за армию. Или для вас - это синонимы? Цель ЛЮБОЙ армии - победа над другой армией. Армия - это инструмент. Как его использовать - дело государства (читай - государственного руководства). Можно с толком распорядиться посредственной армией, а можно профукать возможности, предоставляемые первоклассной армией. Но считать классной армию, которая себе в заслугу ставит победу дипломатов - сие, мягко говоря... Не буду продолжать, у меня мягко не получится. Согласно такой логике - самая классная армия - французская образца 1940 года. Давайте сравним. Советская зачем-то взяла чужую столицу. Лошки, вестимо. Американская отказалась брать чужую столицу. Нахрена корячиться, когда дипломаты есть. Вот эта АРМИЯ более классная. А французская не только отказалась брать чужую столицу, но еще и свою отдала. Вектор движения в ту же сторону - значит, сия АРМИЯ и вовсе суперкласс. Советской АРМИИ такое и представить невозможно.
Отправлено: 16.07.12 22:02. Заголовок: Хэлдир пишет: Вы ра..
Хэлдир пишет:
цитата:
Вы рассуждаете с позиций государства. А разговор был за армию. Или для вас - это синонимы? Цель ЛЮБОЙ армии - победа над другой армией. Армия - это инструмент. Как его использовать - дело государства (читай - государственного руководства). Можно с толком распорядиться посредственной армией, а можно профукать возможности, предоставляемые первоклассной армией.
Вам не кажется, что Вы несколько запутались? Армия ПО ВАШЕМУ ЖЕ - это "инструмент государства". И тут же Вы вводите водораздел
цитата:
Вы рассуждаете с позиций государства. А разговор был за армию. Или для вас - это синонимы?
Армия НЕ МОЖЕТ существовать без государства. Государство без армии - недее-(не бое-, не конкурентно-) способно. Так зачем же вводить новые сущности? Если у власти дегенераты не способные не то, что отстоять - сформулировать государственный интерес - какой же уровень ступенькой ниже?
Т.е. в официальную форму был облечен только 25 августа 1939 г.
Без всякой официальной формы был захвачен Иран, пошли транспорты с грузами в Мурманск (пока - за золото), туда же пришли 4 ПЛ и т.д. marat пишет:
цитата:
Нет ПМР - есть война немедленно за Польшу
Единственный намек на это - много-много бумаг, написанных гальдеровцами, некоторые подписаны Гитлером. НЕ ВСЕ бумаги имеют силу физических законов. Ув. Диоген приводил один документик... Протокол допроса. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: У Исаева - нелепое ожидание удара противника неизвестно где и когда.
Все же не так - ожидание фактов неизбежности войны.
Сами-то понимаете, что это одно и то же? O'Bu пишет:
цитата:
Была ли Москва в 1812 году столицей Российской Империи? Можете просто ответить: да или нет?
Я пропустил начало холивара - и что будет, если ув. Jugin ответит - нет? "История остановит течение свое?"
Например, что Вы их не знаете? Так стоит ли на это обращать внимание? Древогрыз пишет:
цитата:
так и у Союза с ресурсами было не айс. и кстати-а дайте ка список первоклассных армий времен ВМВ.
Неужто настолько хуже, чем у Германии? Надо же... СМ1 пишет:
цитата:
Других то и не было.
А румынская? Очень прилично смотрелась на фоне РККА в 1941 г. Хэлдир пишет:
цитата:
"огромное" - это сколько?
Огромное - Значение очень большой. Словарем не пользуетесь принципиально? А на войне преимущество в 30% считается очень большим. А ежели больше, то ваще! Скажите, а говорить утвердительными фразами Вам Заратустра не позволяет? Или в таком случае исчезает сама идея диалога, который Вы видите только как воплощение старой притчи об ста мудрецах и одном глупце? Хэлдир пишет:
цитата:
А вот 2 другие великие державы. Вернее, их армии - они, наверное, одним махом семерых немцев побивахом?
Т.е., у вас 2 варианта: либо бьют при соотношении 1 к 7, либо ничего не стоят? А в этой структуре какое место занимает советская армия? Ее бьют или она бьет. В соотношении 1 к 7? А теперь чуть серьезней. Вы действительно считаете, что на дурацкие вопросы Вы получите серьезные ответы? А классными были. По сравнению с РККА и вермахтом. Достаточно посмотреть на соотношение потерь. Древогрыз пишет:
цитата:
мил-человек. ресурсы не только природные. а трудовые и далее0ет цетера. ну и Германия посильней буде Союза. хотя конешно Штаты давят.
И откуда же в Германии были трудовые ресурсы поболее, чем в СССР? С учетом, например, советских ФЗО, где и уроки прогулять нельзя было под страхом тюрьмы. Или Вы имеете в виду, что специалистов постреляли и посажали, молодежь учить некому было, да и не нужно сие для плановой экономики, в которой понятие качества продукции отсутствует напрочь? Тогда, да, с трудовыми ресурсами у СССР было плохо. Даже несмотря на американские заводы, американские технологии, коими и была создана советская военная промышленность. Впрочем, уровень квалификации американских рабочих, которые давят, был гораздо ниже, чем германских. А вот уровень организации производства на 2 порядка выше. Конвейер, аднака... Древогрыз пишет:
цитата:
слабее советской. и по качеству в целом.
О чем говорит соотношение потерь США и СССР с лета 1944 г. по май 1945 г. И это при условии, что США провели крупнейшую в военной истории десантную операцию. И это при том, что США в одиночку разгромили японцев на Тихоокеанском ТВД. И это при том, что США вместе с Англией уничтожили германский флот. И совершенно без какой-либо помощи СССР. Сравнивали, как я понимаю, по наитию. gem пишет:
цитата:
Появились слова «опережает в развертывании».
Ну это пока неизвестно: то ли просто оправдание агрессии, то ли думали что-то. Правда, не о том, что нападет Германия. СМ1 пишет:
цитата:
Французы при помощи русских.
Смешно. Это какие же? Первым приехал Лафайет, когда революция была в разгаре. Франция вступила в войну только через три года после начала военных действий между колонистами и Англией. Испания - 4. Россия так вообще ограничилась вооруженным нейтралитетом.
Отправлено: 16.07.12 22:59. Заголовок: СМ1 пишет: Вам не к..
СМ1 пишет:
цитата:
Вам не кажется, что Вы несколько запутались?
Нет, не кажется. Запутались Вы. И не "несколько", а всерьез. СМ1 пишет:
цитата:
Армия НЕ МОЖЕТ существовать без государства. Государство без армии - недее-(не бое-, не конкурентно-) способно. Так зачем же вводить новые сущности?
Т.е. по Вашему слово АРМИЯ - бессмыслица? Раз она не может существовать без государства, то и говорить нужно только о государстве? Так наезжайте на тех, кто тут начал АРМИИ обсуждать да сравнивать. Я лишь присоединился.
Огромное - Значение очень большой. Словарем не пользуетесь принципиально?
Хохмить изволите? Ню-ню... Jugin пишет:
цитата:
Скажите, а говорить утвердительными фразами Вам Заратустра не позволяет? Или в таком случае исчезает сама идея диалога, который Вы видите только как воплощение старой притчи об ста мудрецах и одном глупце?
Скажите, а что я должен в ДИАЛОГЕ с Вами говорить утвердительно? Вот, например, говорю - Вы или не отвечаете на вопросы или говорите как воплощение новой притчи об одном мудреце (эт Вы себя таковым считаете) и ста глупцах. Это я утверждаю, чтоб вы поняли. Jugin пишет:
цитата:
А теперь чуть серьезней. Вы действительно считаете, что на дурацкие вопросы Вы получите серьезные ответы?
Ну, если серьезней... Извольте. Естественно, я так не считаю. Но если бы Вы были чуть повнимательней, то сумели бы заметить, что дурацкие вопросы задаются исключительно с целью оттенить дурацкость некоторых Ваших высказываний. Но Вы этой дурацкости не замечаете, ибо находясь в позиции единственного мудреца (см. выше) считаете, что Вы априори неспособны говорить глупости. Так я вас обрадую. Не думайте о себе плохо - Вы на глупости способны, да еще как!
Отправлено: 16.07.12 23:47. Заголовок: СМ1 пишет: Ответ на..
СМ1 пишет:
цитата:
Ответ на вопрос прост - пожать лавры победителей в ПМВ. Англичан я СЮДА не приплетаю, Вы приплетаете сюда "столыпинские реформы".
Так ведь уговаривали продолжить воевать. Даже большевиков. Так что что-то здесь не сходится. А столыпинские реформы - это пример реформ, которые надо было проводить раньше. СМ1 пишет:
цитата:
Это сообщество людей, цех, занимавшийся захоронениями в Римской Империи, а до того в Египте.
Не было никакой секты могильщиков сначала в Египте, а потом в Риме. И быть не могло. СМ1 пишет:
цитата:
Библия это не исторический документ, а элемент религии.
И исторический документ тоже. Как и многие другие религиозные книги. СМ1 пишет:
цитата:
В это можно ТОЛЬКО ВЕРИТЬ, аки дитя, да.
Хоть я не являюсь человеком религиозным, но весьма многие вещи, описанные в Библии, нашли подтверждение у археологов и историков. СМ1 пишет:
цитата:
Всего более двухсот, за политику около пятидесяти, причем весьма интересными способами, вроде колесования. Смертная казнь детям. "На каторгу гнали" уголовных преступников. Террористов-убийц на процессах оправдывали, а уж за болтовню..
Ссылку можно на законодательство Англии сер. 19 в.? С указанием статей за политику? А вот Петрашевского или Достоевского за что на каторгу отправили? За какие действия, кроме болтовни? Да и оправдали, насколько я помнб, только Засулич, да и то потому, что Трепов приказал выопроть политзаключенного. Да и в живых остался. СМ1 пишет:
цитата:
В результате внешнего воздействия, как правило.
Это правило чем-то подтверждается? Какое именно иностранное воздействие вызвало английскую, французскую, точнее, все французские революции 19 в.? Назовите. С каким-нибудь подтверждением. СМ1 пишет:
цитата:
Да это понятно, что лень. ВОЖАКИ были? Организации были? Откуда брались?
Не было вожаков. Во Франции самыми известными были на момент революции Лафайет и Сийес, которые никогда вожаками не были, разве что Лафайет в 1830 г. Организаций - никаких. Только Генеральные и местные штаты, так им было к тому времени уже лет по 400-500. Все остальное в процессе революции создавалось и выдвигалось. причем выдвинутые сегодня исчезали завтра. И так все время, вплоть до Наполеона, которого тоже выдвинула революция. СМ1 пишет:
цитата:
Ответа на вопрос тем не менее нет. Без человека "заводящего толпу" - назовите его хоть "нищим евреем Христом" - толпа рассуждать не способна.
Так толпа сама выдвигает вожаков. При штурме Бастилии это было Демулен. При разгоне штатов - Мирабо. Потом жирондисты. И т.д. Никто из них, кроме Лафайета и Сийеса до революции известен не был. СМ1 пишет:
цитата:
Обратное утверждение говорит лишь о том, что более 10- 20 человек Вы сорганизовать не пытались.
Пытался и весьма успешно. В экстремальных условиях толпа идет за вожаком. Но очень часто толпа этого вожака и выдвигает. Или он выдвигается, потому как немногие умеют действовать в экстремальных ситуациях. а для других - это как как наркотик.
Дык, а что делать? После вопроса, в котором самым осмысленным является слово "о-па"? Хэлдир пишет:
цитата:
Скажите, а что я должен в ДИАЛОГЕ с Вами говорить утвердительно?
Например, высказать так свои мысли. Или не высказывать, если их нет. Пока Вы предпочитаете второе. Вы же не попытались сказать, что численного преимущества и преимущества в технике у советской армии не было. Или было очень незначительное. Или что огромное, по вашему мнению, это в сотни раз, а раз в 10 - это не преимущество, потому как арийцы.... Хэлдир пишет:
цитата:
Вот, например, говорю - Вы или не отвечаете на вопросы
Почему не отвечаю? Отвечаю. В Вашем стиле. Полного безумия. ПИбо иначе не получается ответить на безумный вопрос. Хэлдир пишет:
цитата:
Но если бы Вы были чуть повнимательней, то сумели бы заметить, что дурацкие вопросы задаются исключительно с целью оттенить дурацкость некоторых Ваших высказываний
Ну вот и оттенили. Вы полагаете, что дурацкие высказывания. Я полагаю нечто иное. Почему же тогда недовольны тем, что я начинают хохмить, оттеняя нечто иное, очень на мой взгляд дурацкое? И, видать, получилось, раз Вас это задело. Хэлдир пишет:
цитата:
Но Вы этой дурацкости не замечаете,
Вы побольше пишите обо мне, мне всегда льстило, когда обо мне говорят, особенно, когда начинают беситься такие, как Вы или незабвенный Обу. Особенно меня радует, что при этом Вы ни единого конкретного слова не сказали о моих высказываниях. Значит, возразить нечего. В чем, впрочем, вряд ли кто сомневался. Так что пишите еще, поднимайте мне настроению и мою самооценку.
Отправлено: 17.07.12 01:51. Заголовок: gem пишет: Не надо ..
gem пишет:
цитата:
Не надо - кол. Все течет, все развивается. В 1918-1922, пусть 1920 виднейшие коммунисты России именно таким равенством и оперировали. Беспорядки в Венгрии? Армию туда! В Германии мутится? Так вот только одолеем Польшу - и даешь Берлин! Две армии! ГВ в Финляндии - красногвардейцев туда! Здесь же идиотская идея Троцкого о марше в Индию.
Беспорядки, мутится, ГВ... - ну, ошибались, принимали за революционную ситуацию. Но революция (внутренняя ситуация) не интервенция. Интервенция помощь освобождающемуся пролетариату.
Я по поводу сказанного Вами
цитата:
gem пишет: Троцкий «просто» "слишком много знал" о забронзовевшем Вожде. И видел его наскрозь. И трындел об этом на весь свет. Его «Сталин предал революцию» - визг политического неудачника. Но отдельные «прозрения» (о комм. бюрократии) его посещали. Так что к "перманентной революции" ледорубство никакого отношения не имеет.
вот, что спрашивал
цитата:
Yroslav пишет: Интересно, что же он такое знал и видел (Троцкий), что другие не видели и что могло и почему примагнитить ледоруб. Сталин имидж свой на западе спасал, что ли? Можете раскрыть?
Отправлено: 17.07.12 05:43. Заголовок: Хэлдир пишет: Т.е. ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Т.е. по Вашему слово АРМИЯ - бессмыслица? Раз она не может существовать без государства, то и говорить нужно только о государстве? Так наезжайте на тех, кто тут начал АРМИИ обсуждать да сравнивать. Я лишь присоединился.
Армия и государство неразрывно связаны. Обсуждать армию можно только в контексте государства.
Отправлено: 17.07.12 05:59. Заголовок: Jugin пишет: Так ве..
Jugin пишет:
цитата:
Так ведь уговаривали продолжить воевать. Даже большевиков. Так что что-то здесь не сходится.
Прям в ногах валялись. Jugin пишет:
цитата:
А столыпинские реформы - это пример реформ, которые надо было проводить раньше.
Ну вот КРАЙ надо было. К перевороту привели действия переворотчиков. НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к "столыпинским реформам" не имевшие. Jugin пишет:
цитата:
Ссылку можно на законодательство Англии сер. 19 в.? С указанием статей за политику?
цитата:
Преступные деяния в Англии преследовалось по нормам либо общего права, либо многочисленных статутов, устанавливавших ответственность за то же самое преступление (наказание за подлог было предусмотрено в 400 статутах). Система санкций отличалась чудовищной жестокостью. Свыше 200 статутов предусматривали в качестве единственной меры наказания смертную казнь, по большей части в ее квалифицированных видах (путем публичного сожжения, колесования, четвертования и т. п.).
К отмене наиболее жестоких законов и к некоторому упрощению и упорядочению уголовного законодательства привело движение за реформу уголовного права в конце XVIII – начале XIX в. Подлинная реформа уголовного законодательства, которая в основном приспособила уголовное право к потребностям капиталистического общества была осуществлена в период между 1830 и 1880 гг. в результате последовательного издания отдельных парламентских актов.
В уголовном праве длительное время сохранялась феодальная трехчленная структура преступлений: тризн (измена), фелония (тяжкое уголовное преступление), мисдиминор (проступок). В период становления капитализма существенно увеличилось число преступлений, квалифицируемых как фелония и наказуемых смертной казнью. Так, если в 1650 г. таких преступлений было 50, то к началу XIX века их стало более 200. Таким образом, буржуазия стремилась привить уважение к частной собственности. Лишь во второй половине XIX века начинается активная гуманизация уголовного права. Число преступлений, караемых смертной казнью, сократилось до 4. Обвиняемый, заключенный в тюрьму, получил право на использование услуг адвоката и ознакомление с материалами дела. Показания обвиняемых стали рассматриваться судом.
Понятие "великой измены" должно было ограничиваться семью формами: умышление смерти короля, его королевы или их старшего сына и наследника (при этом, вопреки действительному смыслу, понятие "умышление" включало в себя не только наличие умысла, но и действие, обнаруживающее его); изнасилование супруги короля, его незамужней старшей дочери или жены его старшего сына и наследника, которое признавалось таковым и при согласии женщины'; ведение войны против короля, включающее в себя всякое "связанное с насилием возмущение большой группы лиц против королевского правительства"; переход на сторону врагов короля в его. королевстве "путем оказания им помощи или содействия в королевском или ином мире"; умерщвление канцлера, главного казначея или королевского судьи (последнее положение было добавлено к статуту впоследствии).
Этот перечень дополнялся другими преступлениями против государственной безопасности, известными "общему праву": призыв к мятежу (sedition), незаконное сборище в целях учинения • беспорядков (riot), а также сговор (conspiracy), соглашение двух или более лиц с противозаконными намерениями. Нечеткость понятия "сговор" давала возможность широко использовать его как против всяких форм недовольства существующим режимом, так и применительно к частным деликтам (tort) или даже к нарушениям договоров при таких обстоятельствах, "которые делают эти нарушения вредными для общества".
Теперь НЕКТО вроде Вас рассуждает об "отсталой" России:
цитата:
Целенаправленное же развитие института уголовного наказания, то есть с учетом теоретических воззрений, началось с конца XVIII в., и прежде всего здесь следует назвать известное правовое сочинение Екатерины II - «Наказ» (1767 г.), где были отражены многие прогрессивные по тем временам уголовно-правовые идеи о наказании. С этого периода свои мнения о наказании, его Целях, эффективности, содержательной стороне высказывают многие общественные и государственные деятели (А.Н. Радищев, Н.С. Мордвинов, М.М. Сперанский, декабристы и др.), а затем, с начала ХIХв., когда в России стала формироваться юридическая наука, и правоведы (О.Г Горегляд, Г.И. Солнцев и др.).
В этой связи заметим, что Уложение о наказаниях уголовных и исправительных, где впервые системно изложены вопросы уголовного наказания, в России было издано ЛИШЬ в 1845 г., то есть значительно позже, чем в других европейских странах, что отражает сложный процесс реализации уголовно-правовых теоретических взглядов в правовых актах. В частности, если иметь в виду наказания, связанные с лишением свободы, то обращает на себя внимание то обстоятельство, что институт лишения свободы сформировался в первой половине XIX в. в виде достаточно сложного перечня пенитенциарных учреждений (каторжные тюрьмы, арестантские роты, крепости, тюремные замки, смирительные дома, рабочие дома, арестные помещения при полицейских участках). Такой подход законодателя отражал прогрессивное на тот период социологическое направление в теории уголовного наказания, предполагающий, как известно, максимальный учет личностных особенностей преступника. Однако, на деле он привел к тому, что между указанными видами пенитенциарных учреждений различий практически не было, поскольку государственное финансирование тюремной системы осуществлялось по остаточному принципу. Кроме того, на первом этапе развития системы пенитенциарных учреждений в России отсутствовало централизованное управление ими - такое появилось лишь, в результате тюремной реформы 1879 г. путем образования Главного тюремного управления. Здесь следует еще отметить, что, несмотря на определенное улучшение в управлении тюремной системой, условия содержания в пенитенциарных учреждениях оставались неудовлетворительными.
Наконец необходимо отметить, что исследование института уголовного наказания предполагает изучение Отдельных его видов и взаимосвязи этих видов наказания между собой. Например, в России длительное время телесные наказания сочетались с позорящими. Данные вопросы также в достаточной мере еще не изучены.
Это так называемое враньё. Ярко высвечивающееся на фоне Просвещённой Англии.
цитата:
С СЕРЕДИНЫ XVIII в. происходит определенное смягчение уголовных наказаний, в частности, заметно снижается количество смертных приговоров, которые все чаще заменяются каторгой. Законодательные нормы, регулирующие уголовное наказание, еще не находят систематизации - помимо действовавших одновременно Соборного уложения, Артикула воинского юридическую силу имели также многочисленные указы, имелась также практика издания «собственных» кодексов и уложений помещиками, в которых регулировались вопросы наказания крепостных крестьян этого помещика. Приведение уголовно-правовых норм в единый нормативно-правовой акт стало возможным ЛИШЬ в начале XIX в. в рамках известной систематизации "
Во время эмиграции Маркса в Просвещённую Либеральную Англию (1845) на азиатском Востоке:
цитата:
По Уложению о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года смертная казнь предусматривалась уже за сравнительно небольшой круг преступлений: 1) всякое злоумышление и преступные действия против жизни, здоровья или чести государя императора и всякий умысел свергнуть его с престола, лишить свободы и власти верховной, или же ограничить права оной, или учинить священной особе его какое-либо насилие (ст.263); 2)бунт против власти верховной, то есть восстание скопом и заговор против государя и государства... (ст.271); 3) государственная измена (ст.276); 4) сопротивление открытой силой или насильственными мерами распоряжениям начальства по предупреждению распространения чумы, насилие, примененное к карантинной страже с намерением прорваться через карантинную черту, а равно самовольный вход в карантинный порт судна, поджог карантинных заведений или оцепленных домов
цитата:
В Уложении о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года после его принятия вносились значительные изменения. Оно было существенно сокращено (за счет исключения прежде всего деяний, которые по своей сути были не преступлениями, а административными и дисциплинарными проступками - многие из них были включены в изданное в 1864 году Уложение о наказаниях, налагаемых мировыми судьями). Поворотную роль в развитии уголовно-правового института наказания в России сыграл Указ от 17 апреля 1863 г., в соответствии с которым телесные наказания были в основном отменены.
Так что Россия по темпам смягчения уголовного законодательства ОПЕРЕЖАЛА Европу. Jugin пишет:
цитата:
Не было никакой секты могильщиков сначала в Египте, а потом в Риме. И быть не могло.
Гггг. Не знаете - так и скажите. Погуглите "жрецы храма Анубиса". Потом погуглите Аид и Плутон. Где храмы, где священнослужители. Так и повелось дальше, где Храм там кладбище, где кладбище, там Храм. Сами Храмы - это тоже кладбища.
Отправлено: 17.07.12 06:27. Заголовок: Jugin пишет: Не был..
Jugin пишет:
цитата:
Не было вожаков.
Ага, "революционное творчество масс".
цитата:
Год тому назад, 14 ноября 1938 года, Центральный Комитет ВКП(б) принял постановление "О постановке партийной пропаганды в связи с выпуском "Краткого курса истории ВКП(б)". Это историческое решение, встреченное с огромным вниманием всеми партийными и непартийными большевиками, знаменовало собою новый подъем в идейной жизни кашей страны и всего коммунистического движения. Постановление открыло новую полосу в организации большевистской пропаганды. Постановлением от 14 ноября 1938 года ЦК ВКП(б) показал, что "Краткий курс истории ВКП(б)" - это новый сталинский теоретический вклад в сокровищницу марксизма-ленинизма, вооружающий нас марксистским материалистическим мировоззрением, знанием законов общественного развития и политической борьбы, знанием беспримерного в мире опыта большевистской партии. "Краткий курс" учит нас применять эти законы на практике, относиться к самой теории марксизма-ленинизма как к науке, учит нас по-ленински-сталински двигать эту науку вперед. Постановлением от 14 ноября прошлого года ЦК ВКП(б) дал ясное и четкое направление всей нашей пропаганде, дал всем коммунистам, всем трудящимся нашей родины конкретную боевую программу борьбы за овладение большевизмом, за поднятие теоретической подготовки и повышение политической бдительности наших кадров, за поднятие всего дела большевистской пропаганды. А большевистская пропаганда в современных условиях, когда решающее значение приобрело коммунистическое воспитание масс, играет первостепенную роль. Исключительным по своему значению является указание ЦК о необходимости вооружить теорией марксизма-ленинизма нашу советскую интеллигенцию, наши кадры и прежде всего покончить с пренебрежительным, "махаевским", хулиганским отношением к нашей советской интеллигенции. "Такое антибольшевистское отношение к советской интеллигенции, - говорится в постановлении ЦК, - является диким, хулиганским и опасным для советского государства". На XVIII съезде партии товарищ Сталин показал отличие нашей, советской интеллигенции от старой, буржуазной интеллигенции, показал, какую огромную роль она играет в нашем социалистическом государстве и в нашей борьбе за окончательную победу коммунизма. ЦК ВКП(б) дал установку на необходимость вооружить нашу интеллигенцию теорией марксизма-ленинизма, ибо, только вооружив наши кадры этой теорией, мы сможем успешно справиться со всеми нашими задачами и прежде всего с ближайшей исторической задачей - догнать и перегнать передовые капиталистические страны в экономическом отношении.
Jugin пишет:
цитата:
Так толпа сама выдвигает вожаков.
Вожаки формируют кружок (клуб), кружки гуртуются в партию (группировку), партия (группировка) составляет костяк движения и воздействует на толпу. При этом КАК ПРАВИЛО, кружок формируют люди с образованием, коих в 18 (да и в 19) веке было ОХ КАК не густо. Группировка (как в случае с французами) может быть не одна, и даже как правило не одна, и тогда начинается игра в "царя горы". "Массы" при этом только наблюдают за шариком. Шарик есть, шарика нет. Теперь смотрим, например:
цитата:
Якоби́нцы (фр. jacobins) — участники политического клуба эпохи Великой французской революции, установившие свою диктатуру в 1793—1794 годах. Сформировались в июне 1789 на базе бретонской фракции депутатов Национального собрания. Получили своё название от клуба, находившегося в доминиканском монастыре святого Якова. В число якобинцев входили прежде всего члены революционного Якобинского клуба в Париже, а также члены провинциальных клубов, тесно связанных с основным клубом.
цитата:
Своё название (заменяемое иногда именем «Жиронда», la Gironde) партия получила от департамента Жиронда (с главным городом Бордо), избравшего в октябре 1791 в Законодательное собрание депутатами местных адвокатов Верньо, Гюаде (fr), Жансонне, Гранжнева (fr) и молодого купца Дюко (fr), кружок которых и был первоначальным ядром партии. К ней скоро примкнули Бриссо с своей группой (бриссотинцы), Ролан, Кондорсе, Фоше, Инар и другие.
Отправлено: 17.07.12 08:26. Заголовок: RVK пишет: В смысле..
RVK пишет:
цитата:
В смысле? Вы считаете, что СССР ленд-лиз был не нужен?
Я считаю, что без ленд-лиза в 1942-м и 1943-м советские войска встретили бы далеко за Волгой. Но утверждения "ДА ЧЕГО ТАМ того ленд-лиза-то?", "10% советского производства", "МОГЛИ БЫ И САМИ" - это советский тренд. Принимали от Америки жалкие подачки.
Отправлено: 17.07.12 09:48. Заголовок: Jugin пишет: Вы поб..
Jugin пишет:
цитата:
Вы побольше пишите обо мне, мне всегда льстило, когда обо мне говорят, особенно, когда начинают беситься такие, как Вы или незабвенный Обу. Особенно меня радует, что при этом Вы ни единого конкретного слова не сказали о моих высказываниях. Значит, возразить нечего.
Я в свое время имел честь сообщить Вам, что Ваши высказывания умны, информативны, интересны, но страдают одним существенным недостатком: Вы свято уверены в абсолютной справедливости постулата "То, что высказал я, Jugin, - это истина!!! А те, кто пытается эту истину оспорить - бараны!" А это далеко не так. Фихни вы несете предостаточно. И, к сожалению, вышеуказанный постулат, укоренившись в Вашем мозгу, стимулирует Вас на повышенное производство фихни в Ваших постах. А это грустно, ибо в основном Ваши посты умны... (см. выше). Просто для примера - ну, с чего Вы взяли, что я бешусь? Вам так показалось или захотелось. Но если я попытаюсь объяснить Вам, что это не так, то это будет бесполезно. Ибо Вы уже высказали свое мнение, оно возведено в ранг непреложной истины. И так со многими Вашими высказываниями. Ляпнули чушь - но с упорством, достойным лучшего применения, будете доказывать, что это вовсе не чушь, а вот оппонент - баран.
Как один из ведущих вождей октябрьского переворота - Троцкий знал о роли в нем Сталина. Не главной. О роли Сталина в ГВ - тоже не решающей. О том, как Сталин «отвечал за здоровье» Ленина. Как последний предлагал отодвинуть его от работы «с людЯми». В 1927 убить Троцкого было еще нельзя. Личные нападки Сталин был еще готов терпеть (все леваки понимали, что Троцкий - неудачник), да и брошюрки Троцкого в киосках не продавались. А вот когда Троцкий в 1939 распелся о внешней политике СССР, выдавая что-то ледоколообразное... Тут же набежали горячие мексиканские парни.
Отправлено: 17.07.12 10:47. Заголовок: gem пишет: И в 1991..
gem пишет:
цитата:
И в 1991 Ростроповичам «приказали»?
Пошла как-то бабушка с Вовочкой на концерт этого самого Растроповича. Сидит Вовочка, сидит, а потом и спрашивает бабушку: А когда этот дядя распилит свой ящик, мы, наконец-то, пойдем домой?
Отправлено: 17.07.12 11:19. Заголовок: gem пишет: И в Ново..
gem пишет:
цитата:
И в Новочеркасске - сеть? И в 1991 Ростроповичам «приказали»?
В Новочеркасске был КОМИТЕТ, а "Ростроповичи" по сравнению с Басаевыми и 300 ингушскими "воинами-интернационалистами" это т.с. ПЫЛЬ. Я уж не говорю про Ельциных, Грачёвых, Лебедей и Хасбулатовых. А так да, творческая интеллигенция смахнула с лица Земли бюрократическую империю, путём залезания на Синий Троллейбус.
Офицеры и сержанты ОЧЕНЬ нуждаются в средcтвах связи, танках с АЛЮМИНИЕВЫМИ моторами и качественной медицинской помощи с пенициллином, бинтами и спиртом. Помимо этого они, извините, какают, а ещё перед тем кушают - тушёнку.
Ну дайте все это дикарям. СССР и без ленд-лиза производил и танки с алюминиевыми моторами, и средства связи. Вопрос ведь ставился так - сталинское руководство органически неспособно создать боеспособную армию. Оказывается способно. Просто чего-то не хватало(танков с алюминиевыми моторами, средств связи). пеницилин это ваще круто - его когда изобрели? Неужели до 1941 г и сталинское руководство без пеницилина ну никак не могло создать боеспособной армии? СМ1 пишет:
цитата:
Понятно, что поставки всего перечисленного особенно важны в КРИТИЧЕСКИЕ моменты.
Речь до критического момента, наставшего осенью 1941 г. Хотя как-то продержались до появления всего этого счастья в ощутимых количествах. СМ1 пишет:
цитата:
Маркс был официально вышвырнут со всей Европы и никто на Острове сделать ему ничего не мог. Правда, злые языки говорят, благодаря Дженни фон Вестфален, урождённой английской графине, но это злые языки.
Ну дык призрак бродит по Европе, призрак коммунизма. Любое правительство может подавить бунтовщиков десятью способами, начиная от расстрела организаторов и заканчивая полным уничтожением бунтовщиков. Англия как бы на передом фронте капиталистического строительства, там все круче. Германия. Венгрия - это не совсем класовая борьба, это национально-классовая борьба в том числе за создание собственного национального государства. В Англии это давно пройденный этап(Кромвель). Jugin пишет:
цитата:
Если сложно, то могу и попроще.
А Казань - третьей. С 2010 года кажись. Даже патент взяли. А четвертой нет и не бывать! Jugin пишет:
цитата:
Как это мило с Вашей стороны?
Это не с моей , это по ссылке так. Древогрыз пишет:
цитата:
В официальную форму (по Вашему неверному мнению) было облечено что? Военный союз. А до этого даже Вы признаете, что оный существовал, хотя (что неверно) и неофициальный.
А со мной не надо спорить, вы источник по ссылке опровергайте. Опубликуйте подписанный документ о военном союзедо 25 августа 1939 г и всё. Jugin пишет:
цитата:
Не может. Показатель классной армии - это возможность воевать против равного по численности, а то и более сильного противника. СССР победил при огромном численном преимущество советской армии, в союзе и с огромной помощью 2 других великих держав. В ситуации, когда о до половины средств Германии было брошено против союзников, а авиация до 3/4.
Да бросьте - против Германия ни одна армия мира один на один не смогла выступить достойно. Все только в союзе, да с огромным преимуществом. СМ1 пишет:
цитата:
Немецкая, английская, американская, например. Это КРОМЕ "непобедимой и легендарной". Других то и не было.
Ну то есть КА - первокласная армия. Или не было в то время вообще первоклассных армий и тогда в упрек сталинскому руководству неспособность создать первоклассную армию(кстати, говорили про боеспособную вроде?) ставить нельзя. Потому как никто не смог. СМ1 пишет:
цитата:
Вы рассуждаете с позиций "набить морду". Цель ЛЮБОЙ войны - послевоенные условия мира. Советы положили только в Берлине 80 тыщ - мужское население среднего города. РАДИ ЧЕГО? Ради четырёх зон оккупации. Одна из которых принадлежала "позорно слившим" французам.
Аполитично рассуждаете. Берлин взяла КА и попробуйте это опровергнуть. gem пишет:
цитата:
Без всякой официальной формы был захвачен Иран, пошли транспорты с грузами в Мурманск (пока - за золото), туда же пришли 4 ПЛ и т.д.
Речь о Польше. Там даже при наличии официальной формы никто и никуда не пошел. gem пишет:
цитата:
Сами-то понимаете, что это одно и то же?
Нет конечно, это не одно и тоже. gem пишет:
цитата:
Я пропустил начало холивара - и что будет, если ув. Jugin ответит - нет? "История остановит течение свое?"
Не ответит. Боги не ошибаются - сказал столица, значит будет упираться до поросячьего визга. См. выше - он аж три цитаты привел. Jugin пишет:
цитата:
А румынская? Очень прилично смотрелась на фоне РККА в 1941 г.
Одесса-41. Или Бессарабия - 21 румынская + 7 немецких против 15 советских. Jugin пишет:
цитата:
Достаточно посмотреть на соотношение потерь
Перл-Харбор - потерять 8 линкоров против 0. Jugin пишет:
цитата:
И откуда же в Германии были трудовые ресурсы поболее, чем в СССР? С учетом, например, советских ФЗО, где и уроки прогулять нельзя было под страхом тюрьмы.
Узнаю наших демократов - на рабочих большой спрос, в Москве сварщик 100 тыс может свободно зарабатывать! Правда забывают упомянуть, что сварщик 5-6 разряда, а из ПТУ(ФЗО) максимум 2-3 выйде, ну отдельным уникумам дадут 4. Молодежь - учитесь на сварщика, будете по 100 тыс зашибать. Лет через 20. Jugin пишет:
цитата:
О чем говорит соотношение потерь США и СССР с лета 1944 г. по май 1945 г.
Наверное о разных условиях. Jugin пишет:
цитата:
И это при том, что США в одиночку разгромили японцев на Тихоокеанском ТВД.
Ну японцев один на один и КА сделала бы. Есть сомнения?
Отправлено: 17.07.12 11:49. Заголовок: gem пишет: Без всяк..
gem пишет:
цитата:
Без всякой официальной формы был захвачен Иран, пошли транспорты с грузами в Мурманск (пока - за золото), туда же пришли 4 ПЛ и т.д.
Первое советско-английское соглашение, установившее официально союз СССР и Англии было подписано 12 июля 1941 г. Так что официальная форма была. Просто некоторые особопродвинутые искренне не желают ничего знать о реальности и выдумывают дополнительные сущности вроде того, что должно быть обязательно написано "договор" и "военный союз". Это проходит с изучением документов. СМ1 пишет:
цитата:
Прям в ногах валялись.
Это аргумент? Или крик души? СМ1 пишет:
цитата:
Ну вот КРАЙ надо было. К перевороту привели действия переворотчиков. НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к "столыпинским реформам" не имевшие.
Надо было. Ибо к перевороту привели проблемы, которые не были решены. Например, ответственное перед Думой правительство, назначение в которое является понятным и действия которого тоже являются понятными. Царь не пошел даже на такую мелочь. СМ1 пишет:
цитата:
(при этом, вопреки действительному смыслу, понятие "умышление" включало в себя не только наличие умысла, но и действие, обнаруживающее его)
Вот уже есть отличие от России: не за наличие умысла, а за действия. А вот в первом отрывке конкретики ноль, потому и не рассматриваю. Ну и для сравнения.
цитата:
1) всякое злоумышление и преступные действия против жизни, здоровья или чести государя императора и всякий умысел свергнуть его с престола, лишить свободы и власти верховной, или же ограничить права оной, или учинить священной особе его какое-либо насилие (ст.263);
В России казнили за умыслы, болтовню. В Англии за действия. Больше вопросов быть не может. СМ1 пишет:
цитата:
Теперь смотрим, например:
Якобинский клуб возник в ходе революции, при этом на первом этапе это был привилегированный клуб богатых сторонников конституционной монархии. К организации революции, ее началу, ни малейшего отношения не имел, ибо его не было. Его радикализация в ходе революции и выдвижение новых лидеров и привело к тому, что он стал самой влиятельной силой. Это как раз пример самоорганизации. СМ1 пишет:
цитата:
Какое же это "толпа выдвинула"? Это СЕТЬ.
Жирондисты - это депутаты Национального собрания, избиравшиеся в ходе голосования. И именно толпой. Где Вы нашли сеть и что Вы под этим понимаете, для меня секрет. Хэлдир пишет:
цитата:
Просто для примера - ну, с чего Вы взяли, что я бешусь?
По двум простым причинам. 1. Вы меня обвинили в том, что я хохмлю, когда сами тут же признались, что хохмите. 2. Вы не сказали ни единого слова по теме, ограничиваясь осуждением меня. Переход на личность говорящего вместо того, чтобы обсуждать идеи, мысли, высказывания говорящего очень хороший показатель. Крик, так сказать, от бессилия. Как и бессмысленные вопросы ни о чем.
Отправлено: 17.07.12 12:22. Заголовок: Jugin пишет: Вы мен..
Jugin пишет:
цитата:
Вы меня обвинили в том, что я хохмлю
Вот с какого перепою Вы решили, что я Вас ОБВИНЯЮ? Я просто СКАЗАЛ, что Вы хохмите. Причем, даже не утвердительно. Где тут ОБВИНЕНИЕ? Только у Вас в голове... Jugin пишет:
цитата:
Вы не сказали ни единого слова по теме, ограничиваясь осуждением меня. Переход на личность говорящего вместо того, чтобы обсуждать идеи, мысли, высказывания говорящего
Врете. Причем - не умно. Покажите, где я "ограничивался обсуждением Вас", не говоря ни слова по теме?
Я обсуждал Ваши посты и Вашу манеру их писать и защищать.
Отправлено: 17.07.12 12:22. Заголовок: Jugin пишет: Это ар..
Jugin пишет:
цитата:
Это аргумент? Или крик души?
Это ответ на якобы аргумент. Jugin пишет:
цитата:
Надо было. Ибо к перевороту привели проблемы, которые не были решены. Например, ответственное перед Думой правительство, назначение в которое является понятным и действия которого тоже являются понятными. Царь не пошел даже на такую мелочь.
Ну покажите КТО из военных заговорщиков АЛКАЛ "столыпинских реформ". Jugin пишет:
цитата:
Вот уже есть отличие от России: не за наличие умысла, а за действия. А вот в первом отрывке конкретики ноль, потому и не рассматриваю.
Вот уже сразу неумение читать. Ибо прямо в процитированном:
цитата:
понятие "умышление" включало в себя не только наличие умысла, но и действие, обнаруживающее его)
Понятие "умышление" включало в себя И ТО И ДРУГОЕ. Jugin пишет:
цитата:
В России казнили за умыслы, болтовню. В Англии за действия. Больше вопросов быть не может.
Ну это-то понятно, какие вопросы. Россия вражеское государство. Jugin пишет:
цитата:
Якобинский клуб возник в ходе революции
Опять промашка Его предшественником был Бретонский клуб, созданный в июне 1789 в Версале группой депутатов Генеральных штатов от третьего сословия Бретани. После переезда в октябре 1789 в Париж Бретонский клуб был преобразован в "Общество друзей конституции", его стали называть Якобинским клубом по месту заседаний - в зале бывшей библиотеки монахов-якобинцев. Jugin пишет:
цитата:
Жирондисты - это депутаты Национального собрания, избиравшиеся в ходе голосования. И именно толпой. Где Вы нашли сеть и что Вы под этим понимаете, для меня секрет.
Это разветвлённая сеть различных кружков и клубов, состоящих из давно знакомых людей и единомышленников, со своей внутренней иерархией. Ведущих собственную пропагандистскую кампанию среди пушечного мяса. Нет там никаких "вожаков из толпы", выдвинувшихся в ходе "стихийного брожения народной массы".
Отправлено: 17.07.12 12:45. Заголовок: Jugin пишет: В Росс..
Jugin пишет:
цитата:
В России казнили за умыслы, болтовню.
Почему Вы думаете, что дальше болтовни при этом не шло? Даже Иоанн Грозный казнил вовсе не зря - отравления его жен практически доказаны, отравление его самого - ну, почти, да. Так и тут. Опять же, кого казнили? Начиная с Елизаветы Петровны казнили только ЗА ДЕЙСТВИЯ. Или Мирович был невиновен? Или "Пугачев"? Или декабристы? Или народовольцы (если народовольцы невиновны, тогда и ХАМАС и Аль-Каида невиновны)?
Отправлено: 17.07.12 13:04. Заголовок: marat пишет: А со м..
marat пишет:
цитата:
А со мной не надо спорить, вы источник по ссылке опровергайте. Опубликуйте подписанный документ о военном союзедо 25 августа 1939 г и всё.
Без проблем. Но в другой теме. СМ1 пишет:
цитата:
Это ответ на якобы аргумент.
Так ответ должен быть другим. Назвать этих вожаков. Тех, кто не выдвинулся в момент самих действий как Демулен. А иначе просто крик души. СМ1 пишет:
цитата:
Ну покажите КТО из военных заговорщиков АЛКАЛ "столыпинских реформ".
А военные заговорщики как-то еще год назад поддерживали обожаемого монарха. И вдруг перестали. С чего бы это? Может, что-то произошло в Петербурге, из-а чего даже самые преданные монархисты уговаривали Николая создать правительство, ответственное перед Думой. СМ1 пишет:
цитата:
Вот уже сразу неумение читать. Ибо прямо в процитированном:
цитата: понятие "умышление" включало в себя не только наличие умысла, но и действие, обнаруживающее его)
Понятие "умышление" включало в себя И ТО И ДРУГОЕ.
Включало действие. Для России это было не обязательно. СМ1 пишет:
цитата:
Опять промашка Его предшественником был Бретонский клуб, созданный в июне 1789 в Версале группой депутатов Генеральных штатов от третьего сословия Бретани.
Начало революции, однако. Созыв Генеральных штатов начал революцию. Впрочем, Бретонский клуб имел мало общего с якобинским времен Робеспьера. СМ1 пишет:
цитата:
Это разветвлённая сеть различных кружков и клубов, состоящих из давно знакомых людей и единомышленников, со своей внутренней иерархией.
Организация, возникшая во время революции. Ведь мы же все время говорим о самоорганизации? Такими были и якобинский клуб с его провинциальными отделениями, где выдвигались новые лидеры, тот же Сен-Жюст. Такими же были организации роялистов в той же Вандее. Такими же были части Национальной гвардии. Происходила самоорганизация без малейшего влияния из-за рубежа, не считая, конечно, роялистов, а зачастую, и без влияния центра. Пример - действия Наполеона на Корсике. Они выдвигали новых лидеров, которые в свою очередь формировали новые организации и институты власти, вплоть до комитета общественного спасения и Директории. СМ1 пишет:
цитата:
Нет там никаких "вожаков из толпы", выдвинувшихся в ходе "стихийного брожения народной массы".
Бриссо, лидер жирондистов. Мелкий журналист. Представитель Парижа в Национальном собрании. Выдвинулся во время Вареннского кризиса, абсолютно стихийного действия, вызванного бегством короля. Ролан - мелкий чиновник. Выдвинулся в 1791 г., правда, в значительной степени благодаря своей жене. Или для Вас представитель народа - это только крестьянин или рабочий?
Врете. Причем - не умно. Покажите, где я "ограничивался обсуждением Вас", не говоря ни слова по теме?
Вот и проверка на честность. Процитируйте те места, где Вы обсуждаете рассматриваемую тему. В этой короткой беседе. После чего легко выяснится, кто врет. Или не цитируйте, если совершенно понятно, что Вы врете. Хэлдир пишет:
цитата:
Я обсуждал Ваши посты и Вашу манеру их писать и защищать.
Раздвоение в одной голове - это плохой признак. Так что либо Вы обсуждали меня, мою манеру писать и защищать, и тогда врете в предыдущем предложении. Либо говорили по теме, а не обо мне. Тогда врете в этом. Вы какой вариант предпочитаете. Лично мне все равно, что выберете, ибо уже ...
- Ага! Вот сразу и проврался! В Москве - колодцы? Там же водопровод! Москва хоть и отставная, а все-таки столица.
marat пишет:
цитата:
А Казань - третьей. С 2010 года кажись. Даже патент взяли. А четвертой нет и не бывать!
Четвёртой, может, и нет, а Кунгур - 343-я столица. Только сайта своего пока не завели, да и про патент мне неизвестно. Только на рефрижераторах с колбасой пишут: "Третьей столице от триста сорок третьей! Кунгурский мясокомбинат."
Вы что, глухарю на току пытаетесь что-то объяснить? Он токует, ничего не слышит.
Jugin, Вы научитесь не забалтывать простые вопросы? Цитаты - это рулез, а вот ни да, ни нет не сказали. Хорошо. Контрольные вопросы в голову. Был ли в 1812 году Санкт-Петербург столицей Российской Империи? Да/нет? Как называется город, в котором находятся император и правительственные учреждения? Столицей или Мухосранском? (выбор из двух вариантов). Как называется город, в котором НЕ находятся император и правительственные учреждения? Столицей или Мухосранском? (выбор из двух вариантов). Сколько столиц нужно государству? Одна, две, три, 343? (выбор из нескольких вариантов).
Почему Вы думаете, что дальше болтовни при этом не шло?
Ну здесь нет возможностей как-то думать, все ограничивается только знанием. Например, жизни Достоевского или самого Петрашевского. Morgenstern пишет:
цитата:
Даже Иоанн Грозный казнил вовсе не зря - отравления его жен практически доказаны, отравление его самого - ну, почти, да.
Ну сие есть фантазией, которая и должна обсуждаться в соответствующем разделе. Литературном. Morgenstern пишет:
цитата:
Так и тут. Опять же, кого казнили? Начиная с Елизаветы Петровны казнили только ЗА ДЕЙСТВИЯ. Или Мирович был невиновен? Или "Пугачев"? Или декабристы? Или народовольцы (если народовольцы невиновны, тогда и ХАМАС и Аль-Каида невиновны)?
Вы пропустили суть. Речь шла о том, что в сер. 19 в. в Англии для смертной казни нужно было действие, а в России достаточно умысла, т.е., болтовни.
Отправлено: 17.07.12 13:28. Заголовок: Jugin пишет: А воен..
Jugin пишет:
цитата:
А военные заговорщики как-то еще год назад поддерживали обожаемого монарха. И вдруг перестали. С чего бы это? Может, что-то произошло в Петербурге, из-а чего даже самые преданные монархисты уговаривали Николая создать правительство, ответственное перед Думой.
Может и произошло. А может и нет. Факты есть? Jugin пишет:
цитата:
Включало действие. Для России это было не обязательно.
В России было ЗЛОУМЫШЛЕНИЕ. В Англии РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ. ДЕЙСТВИЕ ВЫДАВШЕЕ УМЫСЕЛ. Jugin пишет:
цитата:
Начало революции, однако. Созыв Генеральных штатов начал революцию. Впрочем, Бретонский клуб имел мало общего с якобинским времен Робеспьера
Начало понимания, что за революциями стоят организации так и не наступит, видимо. У Бретонского клуба были ТЫСЯЧИ отделений. Все видные якобинцы состояли сначала в нём, потом пошел раскол,.
Jugin пишет:
цитата:
Организация, возникшая во время революции. Ведь мы же все время говорим о самоорганизации? Такими были и якобинский клуб с его провинциальными отделениями, где выдвигались новые лидеры, тот же Сен-Жюст. Такими же были организации роялистов в той же Вандее
Все отделения организовывались СВЕРХУ. Jugin пишет:
цитата:
Бриссо, лидер жирондистов. Мелкий журналист. Представитель Парижа в Национальном собрании. Выдвинулся во время Вареннского кризиса, абсолютно стихийного действия, вызванного бегством короля.
Бриссо состоял в якобинском клубе. Вот и "выдвинулся".
Отправлено: 17.07.12 13:38. Заголовок: Jugin пишет: Вот и ..
Jugin пишет:
цитата:
Вот и проверка на честность. Процитируйте те места, где Вы обсуждаете рассматриваемую тему.
Вот и проверка на вшивость. Jugin не сумел показать, где я "ограничивался обсуждением" его. Вместо этого он предложил мне самому что-то найти и процитировать. Эт я сам на себя компромат должон разыскивать?
Jugin пишет:
цитата:
Так что либо Вы обсуждали меня, мою манеру писать и защищать, и тогда врете в предыдущем предложении. Либо говорили по теме, а не обо мне. Тогда врете в этом.
Уважаемый, вы способны воспринимать чужие посты? Или только свои? Ну какого ... вы опять объединили в одну кучку себя и свою манеру писать? Я ж уже писал - не обсуждаю я вас (вы, как личность, мне безынтересны), а ваши посты и вашу манеру их писать. То, что вы временами пишете всякую фихню, а потом защищаете ее аки скряга свой кошель. Вы ведь делаете это, причем постоянно? Почему Вы это делаете - потому что вы дурак или потому что вам так выгодно - мне это неинтересно и это я не обсуждаю. Я просто констатирую факт.
Jugin, Вы научитесь не забалтывать простые вопросы?
O'Bu, Вы научитесь понимать написанное? И что-то не слышу реакции на цитаты. Полагаете, Александр не знал статуса Москвы, в отличие от O'Bu, который, правда, тоже не знает. Так чем была Москва в 1812 г. столицей или губернским (уездным) городом? Спорим, Вы отвечать не будете. O'Bu пишет:
цитата:
Был ли в 1812 году Санкт-Петербург столицей Российской Империи? Да/нет?
Да. Была ли Москва столицей или губернским/уездным городом? Можете не отвечать. Чтобы понятней было, по какой причине читать Ваши писания, а уж тем более отвечать на них, можно только в весьма определенных случаях. O'Bu пишет:
цитата:
Как называется город, в котором НЕ находятся император и правительственные учреждения? Столицей или Мухосранском? (выбор из двух вариантов).
А... Совсем не в курсе, что отделения правительственных учреждений оставались в Москве. Впрочем, об этом Вы уже сообщали выше. O'Bu пишет:
цитата:
Сколько столиц нужно государству? Одна, две, три, 343? (выбор из нескольких вариантов).
Кому одну. Как в Мексике. Кому 2. Как в России до 1918 г. Кому и трех мало. Как в Римской империи: Рим, Константинополь и Равенна. А кто и переносит столицу время от времени. Просто мир существенно отличается от Ваших о нем представлений. К счастью.
Отправлено: 17.07.12 13:51. Заголовок: Хэлдир пишет: Вот и..
Хэлдир пишет:
цитата:
Вот и проверка на вшивость. Jugin не сумел показать, где я "ограничивался обсуждением" его. Вместо этого он предложил мне самому что-то найти и процитировать. Эт я сам на себя компромат должон разыскивать?
Нет. Вы всего лишь должны были показать, что не врете. И только своими словами, дабы никто не мог обвинить меня в предвзятости. Вы и доказали. Совершенно однозначно. Что врете. Хэлдир пишет:
цитата:
Ну какого ... вы опять объединили в одну кучку себя и свою манеру писать? Я ж уже писал - не обсуждаю я вас (вы, как личность, мне безынтересны), а ваши посты и вашу манеру их писать.
Все смешней и смешней. не обсуждаю я вас - а ваши посты и вашу манеру их писать. Не меня, а мою манеру писать. Хорошо, что еще не пИсать. И это не меня. Вы попробуйте, когда начинаете ругань, сначала написать на бумажке свою фразу, потом ее отложите и перечтите минут через 15. Если она Вас не рассмешит отсутствием логики, то тогда перенесите ее сюда. А иначе не переносите, дабы не вызывать смех у окружающих. А еще лучше, если Вы напряжетесь, и начнете писать о том, что я говорю, а не о том, что я Вам не нравлюсь. А обсуждения меня откройте новую тему. Там к Вам подтянется еще парочка Вам подобных.
Отправлено: 17.07.12 14:03. Заголовок: Jugin пишет: Нет. В..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Вы всего лишь должны были показать, что не врете. И только своими словами, дабы никто не мог обвинить меня в предвзятости. Вы и доказали. Совершенно однозначно. Что врете.
Отправлено: 17.07.12 14:08. Заголовок: СМ1 пишет: В России..
СМ1 пишет:
цитата:
В России было ЗЛОУМЫШЛЕНИЕ. В Англии РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ. ДЕЙСТВИЕ ВЫДАВШЕЕ УМЫСЕЛ.
Вы, кажется, юрист? Разница между действием, в основе которого всегда лежит умысел, и умыслом, который не воплощен в действие, карается одинаково. За фразу "Неплохо бы банк грабануть" дают столько же, сколько и за ограбление банка? СМ1 пишет:
цитата:
Начало понимания, что за революциями стоят организации так и не наступит, видимо.
За революциями стоят внутриполитические проблемы, которыми пользуются организации или неорганизации. В частности, Бретонский клуб был всего-навсего совещанием политиков, до тех пор, пока он не превратился в своего рода правящую партию. СМ1 пишет:
цитата:
У Бретонского клуба были ТЫСЯЧИ отделений. Все видные якобинцы состояли сначала в нём, потом пошел раскол,.
Нет. Ни Дантон, ни Марат не были членами Бретонского клуба, а именно они составляли одно время правящий триумвират. Не были членами Бретонского клуба и ближайшие помощники Робеспьера, Сен-Жюст и Кутон, Леба, кажется, тоже не был, как и Анрио и Карно. СМ1 пишет:
цитата:
Все отделения организовывались СВЕРХУ.
Даже в Вики.
цитата:
Между тем по образцу парижского Якобинского клуба стали возникать подобные клубы в других городах и даже в деревнях: их было около тысячи; все они вступили в переписку и сношения с парижским, признавая себя его филиалами (affiliations).
СМ1 пишет:
цитата:
Бриссо состоял в якобинском клубе. Вот и "выдвинулся".
А Дантон в Кордельерах. И что? Выдвигались и через клубы, что и является примером самоорганизации и выдвижении лидеров. Правда, сам Бриссо выдвинулся в Конвенте борьбой за республику.
Отправлено: 17.07.12 14:08. Заголовок: По теме. Вернее по т..
По теме. Вернее по тому, куда Вы ее вывернули. 1. Jugin, по прежнему ли вы считаете, что США с проблемой рабства "быстро исправились"? 2. Вот это из Вашего поста - "А на войне преимущество в 30% считается очень большим." Сию цифру (30%) вы откуда взяли? Источник назвать сможете?
Отправлено: 17.07.12 14:16. Заголовок: Хэлдир пишет: По те..
Хэлдир пишет:
цитата:
По теме. Вернее по тому, куда Вы ее вывернули.
Все ответы очень честному Хэлдиру только после его подтверждения его честности при обсуждении, как он сам честно сказал, темы. До этого его слова для меня пустой звук и вспоминать ради него, что я сказал когда-то мне крайне неинтересно. И еще одно обязательно условие. Все свои бесконечные вопросы следует предварять фразой, в которой будет обязательно такие слова:" Считаю, что ... то-то и то-то, что подтверждается тем-то и тем-то." Ну а дальше сам вопрос.
Ну сие есть фантазией, которая и должна обсуждаться в соответствующем разделе.
Cие есть научно-медицинским фактом.
Jugin пишет:
цитата:
Например, жизни Достоевского или самого Петрашевского.
1. Их НЕ казнили. 2. Участие в антиправительственном заговоре наказывается всегда и везде в мире очень серьезно. Это касается и фриков вроде Петрашевского.
А... Совсем не в курсе, что отделения правительственных учреждений оставались в Москве.
И в Казани. За Кунгур не уверен.
Следуйте своим же советам: Jugin пишет:
цитата:
написать на бумажке свою фразу, потом ее отложите и перечтите минут через 15. Если она Вас не рассмешит отсутствием логики, то тогда перенесите ее сюда. А иначе не переносите, дабы не вызывать смех у окружающих.
В нашей комедии дель арте Вы прочно вошли в образ Панталоне - не слушая собеседников, бубните с важно надутыми щёками, и не понимаете, что смеются не от Вашего остроумия, а над Вами.
Jugin пишет:
цитата:
А обсуждения меня откройте новую тему.
Недостойны, даже не секунд-майор в отставке, как Мильчаков.
Jugin пишет:
цитата:
Там к Вам подтянется еще парочка Вам подобных.
Да, 10 категорий - кто знает двоичное исчисление, и кто нет. Не замечаете, что на этом форуме давно находитесь в позе одинокого бедуина, собирающего трюфеля? Хотя что я спрашиваю, глухарь на току не замечает охотников, пока его не кирдыкнут.
Ссылку на такой научно-медицинский факт не дадите? Только на научный и медицинский. Где проводились исследования, кем и т.д. Это ежели медицинский. А если фантазия, то можно обойтись и без ссылки. Morgenstern пишет:
цитата:
1. Их НЕ казнили.
Их приговорили. Казнь была заменена каторгой. В случае с Достоевским только за чтение запрещенного письма Белинского, в котором белинский совсем уж не призывает никого свергать или убивать. Петрашевский всего-навсего болтал о политической деятельности, о той, которой в Англии за государственные деньги занималась оппозиция его/ее величества. А вот с заговором никак. По причине отсутствия наличия.
Отправлено: 17.07.12 14:34. Заголовок: O'Bu пишет: И в..
O'Bu пишет:
цитата:
И в Казани. За Кунгур не уверен.
Как мило, что храбрый O'Bu смело побоялся назвать статус Москвы. Впрочем, я это и предсказывал. Ибо уровень высочайшей смелости, непокобелимой честности и совершенно неизведанных глубин познаний всеми любимого за его умение поднять настроение O'Bu давно известны.
Отправлено: 17.07.12 14:55. Заголовок: Jugin пишет: И еще ..
Jugin пишет:
цитата:
И еще одно обязательно условие.
"А не пошел бы ты, корнет..." (с) Условия еще ставите. Я смотрю, Вы зазнались сверх меры. Не перейдите ненароком на постулат: "Истина - это то, что сказал Jugin " Тяжело Вам тогда придется.
http://www.rg.ru/Anons/arc_2001/0223/7.shtm Это навскидку. С месяц назад был документальный фильм по российскому телевидению. При всей вредности румян и белил доза обнаруженных в останках вредных веществ слишком велика, чтобы исходить от "косметики".
Jugin пишет:
цитата:
Петрашевский всего-навсего болтал о политической деятельности, о той, которой в Англии за государственные деньги занималась оппозиция его/ее величества. А вот с заговором никак. По причине отсутствия наличия.
Да не просто он болтал. Если бы он просто болтал, Липранди (из ГРУ) этим делом бы не занимался. Там были контакты с Западом и т.д.
Вики, опираясь на доклад Липранди:
«Члены общества, — говорил в своём докладе Липранди, — предполагали идти путём пропаганды, действующей на массы. С этой целью в собраниях происходили рассуждения о том, как возбуждать во всех классах народа негодование против правительства, как вооружать крестьян против помещиков, чиновников против начальников, как пользоваться фанатизмом раскольников, а в прочих сословиях подрывать и разрушать всякие религиозные чувства, как действовать на Кавказе, в Сибири, в Остзейских губерниях, в Финляндии, в Польше, в Малороссии, где умы предполагались находящимися уже в брожении от семян, брошенных сочинениями Шевченки (!). Из всего этого я извлёк убеждение, что тут был не столько мелкий и отдельный заговор, сколько всеобъемлющий план общего движения, переворота и разрушения». На самом деле, однако, по суду оказалось совершенно иное.
Ага, по суду. Наши адвокатики любого постараются отмазать. Особенно по политическим делам. Только кто эти адвокатишки, и кто такой Липранди.
Jugin пишет:
цитата:
В случае с Достоевским только за чтение запрещенного письма Белинского, в котором белинский совсем уж не призывает никого свергать или убивать.
На Гуантанамо и по более мелким причинам сидят. И не зря. Начинается с запрещенных писем, а кончается революциями, террором, ГУЛАГом. Михалыч был враг народа, только в отличие от нераскаявшихся, он это признал и исправился.
Отправлено: 17.07.12 15:33. Заголовок: СМ1 пишет: А так да..
СМ1 пишет:
цитата:
А так да, творческая интеллигенция смахнула с лица Земли бюрократическую империю, путём залезания на Синий Троллейбус.
это пять баллов. в целом дискуссия меня не радует. можно конечно приводить всякие цифры-факты-выводы. но не в коня корм. емнип-из интереса все же буду почитывать. может хоть кто-то покается в неправоте. осознает свои заблуждения. не будем показывать пальцами на Юджина.
Отправлено: 17.07.12 15:46. Заголовок: Jugin пишет: Как ми..
Jugin пишет:
цитата:
Как мило, что храбрый O'Bu смело побоялся назвать статус Москвы.
Токующий глухарь не заметил моего поста № 2621.
цитата:
Впрочем, я это и предсказывал. Ибо уровень высочайшей смелости, непокобелимой честности и совершенно неизведанных глубин познаний всеми любимого за его умение поднять настроение Juginа давно известны.
Увы, вместо поднятия настроения начали просто утомлять.
Почему? В 1927 ледорубы от его головы отскакивали или он от пули заговорен был?
Партия не была еще орденом меченосцев. Ну и считали себя патрициями, которых - нельзя. Рютин вон еще несколько лет спустя прелестные письма рассылал. А трщ Сталин никогда не шел против партии. Вспомните, как он (уже в 1938!) провоцировал пленум на казнь бывших трщей. Отложил. Пусть осознают. СМ1 пишет:
цитата:
В Новочеркасске был КОМИТЕТ
Это Вам Козлов с тишайшим Микояном рассказали? marat пишет:
цитата:
Перл-Харбор - потерять 8 линкоров против 0.
С этого места поподробнее, пожалуйста. А 0 линкоров , 5 малых ПЛ и 27 самолетов с экипажами - это потери японцев только на 8.12.41. Интересно оценить потери на 15.08.45. marat пишет:
цитата:
молодежь - учитесь на сварщика, будете по 100 тыс зашибать. Лет через 20.
Узнаю ностальгирующих имперцев: будьте стахановцами! В автомобиле Паккард ездить будете, со Сталиным хванчкару пить! marat пишет:
цитата:
Речь о Польше. Там даже при наличии официальной формы никто и никуда не пошел.
Говорилось о том, что якобы при отсутствии бумаги от 25 августа никуда бы не пошли. В 1941 - пошли. marat пишет:
цитата:
Нет конечно, это не одно и тоже.
Тогда дайте определение «факта войны». Пожалуйста. И зачем его КА ждать. marat пишет:
цитата:
Ну японцев один на один и КА сделала бы. Есть сомнения?
Есть. Соотношение потерь в долгих боях со второсортным и (по сути) уполовиненным корпусом, не получавшим подкреплений. СМ1 пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: В России казнили за умыслы, болтовню. В Англии за действия. Больше вопросов быть не может.
Ну это-то понятно, какие вопросы. Россия вражеское государство.
Хорошо бы пояснить... И за Ростроповича неудобно... Morgenstern пишет:
цитата:
Cие есть научно-медицинским фактом.
Или фантом? Давно о душке Иване Васильевиче не говорили... Вызывавший омерзение и ужас у оставивших воспоминания современников, доведший Россию до разорения, садист и палач, оплеванный всеми российскими историками... Казалось бы - ну на хрена он коммунистам? Имперцам он нужен, а таких на нашей Родине - ...терминаторов на них нет...Дождемся ли собственных?
тут был не столько мелкий и отдельный заговор, сколько всеобъемлющий план общего движения, переворота и разрушения». На самом деле, однако, по суду оказалось совершенно иное.
Ага, по суду. Наши адвокатики любого постараются отмазать. Особенно по политическим делам. Только кто эти адвокатишки, и кто такой Липранди.
Jugin пишет:
цитата: В случае с Достоевским только за чтение запрещенного письма Белинского, в котором белинский совсем уж не призывает никого свергать или убивать.
На Гуантанамо и по более мелким причинам сидят.
Адвокатики - по делу Петрашевского??!! Гуантанамо??!! Широко шагаете, ув. Morgenstern... Все дальше и дальше...
Соотношение потерь в долгих боях со второсортным и (по сути) уполовиненным корпусом, не получавшим подкреплений.
еще можно посмотреть на соотношение сил-потерь в ходе сингапурской битвы аль Ост-Индии голландской. а подиж ты. gem пишет:
цитата:
Давно о душке Иване Васильевиче не говорили... Вызывавший омерзение и ужас у оставивших воспоминания современников, доведший Россию до разорения, садист и палач, оплеванный всеми российскими историками...
Карл 9-Генрих 8-внушают гораздо больше. gem пишет:
Вызывавший омерзение и ужас у оставивших воспоминания современников,
Так судя по мемориям всякого рода Марченков, Плющей, Боннэров и МедведЁвых и Брежнев омерзение и ужас должен вызывать.
gem пишет:
цитата:
Казалось бы - ну на хрена он коммунистам?
Ну, я-то точно не коммунист. Коммунисты - они в аббревиатуре ДКНЛ (ДоКоНаЛи) почетное второе место занимают - сразу после Демократов и перед Нацистами и Либералами. А Иоанн был правителем уж точно не из худших. Особенно в контексте СВОЕГО времени.
Навскидку написано, что у всех женщин там похороненных большое содержание мышьяка и ртути. И это никак не научная и не медицинская статья. И даже не научно-популярная. Morgenstern пишет:
цитата:
Да не просто он болтал.
Именно болтал, что и подтверждает Липранди, на которого Вы и ссылаетесь. Morgenstern пишет:
цитата:
«Члены общества, — говорил в своём докладе Липранди, — предполагали идти путём пропаганды, действующей на массы. С этой целью в собраниях происходили рассуждения о
Только болтали о том, как было бы здорово банк граб что-нибудь сделать. И совершенно ничего не сделали. Morgenstern пишет:
цитата:
На Гуантанамо и по более мелким причинам сидят.
Ну Вам видней. Вы там, видно, были. Но речь идет несколько о другом, если Вы не заметили. Хэлдир пишет:
цитата:
Условия еще ставите.
Врунам, особенно тем, которые вдруг решили меня потестировать на умение шлепать по клаве - обязательно. Дабы не замараться ненароком. O'Bu пишет:
цитата:
Токующий глухарь не заметил моего поста № 2621.
А сейчас честнейший и умнейший O'Bu выделит болдом из своего поста фразу, в которой он указывает статус Москвы. Если, конечно, наберется храбрости и честности. И большого искусства поиска.
цитата:
O'Bu
Пост N: 2621 Jugin пишет: Я тоже процитирую. Бдительного таможенника: marat пишет: Четвёртой, может, и нет, а Кунгур - 343-я столица. Только сайта своего пока не завели, да и про патент мне неизвестно. Только на рефрижераторах с колбасой пишут: "Третьей столице от триста сорок третьей! Кунгурский мясокомбинат."
Вы что, глухарю на току пытаетесь что-то объяснить? Он токует, ничего не слышит.
Jugin, Вы научитесь не забалтывать простые вопросы? Цитаты - это рулез, а вот ни да, ни нет не сказали. Хорошо. Контрольные вопросы в голову. Был ли в 1812 году Санкт-Петербург столицей Российской Империи? Да/нет? Как называется город, в котором находятся император и правительственные учреждения? Столицей или Мухосранском? (выбор из двух вариантов). Как называется город, в котором НЕ находятся император и правительственные учреждения? Столицей или Мухосранском? (выбор из двух вариантов). Сколько столиц нужно государству? Одна, две, три, 343? (выбор из нескольких вариантов).
Dixi. O'Bu.
Самым веселым является то, что даже слово "Москва" честнейший, храбрейший, но очень забывчивый O'Bu написать не удосужился. Как-то не срослось. И что самое смешное, но не самое неожиданное, так и не напишет. Ибо... причина указана самим честнейшим из честнейших несколько выше.
Отправлено: 17.07.12 19:04. Заголовок: Jugin пишет: И сове..
Jugin пишет:
цитата:
И совершенно ничего не сделали.
Дык не успели.
Кстати, я очень не уверен, что за подобные разговоры их не осудили бы в других странах Европы. А уж Липранди был куда порядочнее, к примеру, прусского сыщика Штибера. Так что и здесь тоже какого-то дикого регресса в сравнении с Европой я не вижу. Как и во времена Иоанна. Деятелей шестнадцатого века нужно сравнивать с деятелями шестнадцатого века, а не двадцатого, и ничего такого-разэтакого плохого Иоанн в сравнении с другими королями своей эпохи не сделал. Как и Николай Первый в сравнении с деятелями середины века девятнадцатого.
Отправлено: 17.07.12 19:06. Заголовок: gem пишет: Хорошо б..
gem пишет:
цитата:
Хорошо бы пояснить... И за Ростроповича неудобно...
Да чего пояснять. У человека стоит в голове блок. Российская Империя отсталое, реакционное, угнетающее малые народности государство, возглавляемое тупыми реакционерами.
Один из этих Просвещённый Монарх, подаривший угнетённым народам Землю Обетованную, другой Азиатский Деспот, не оценивший выгоды Столыпинских Реформ, напрочь загипнотизированный дервишем с грязными ногтями, гнобивший почём зря Исторические Нации. Аргументы энд факты тут бесполезны, - человек считает Библию историческим источником.
А чего Вам Ростропович? Ну, явился т.с. по зову сердца, честно переспал с автоматом, плюнул и поехал на гастроли в Ковент Гарден. Но организовал то Бучу не он.
Отправлено: 17.07.12 19:18. Заголовок: Другой монарх - отню..
Другой монарх - отнюдь не деспот, но народ у него был тупым и продажным стадом. За свою тупость и продажность, за отсутствие инстинкта государственного самосохранения народец был наказан. Раскулачиванием, расказачиванием, репрессиями. Сами хотели. "Наплявать, наплявать". Вот и получили в рыло. Преступление и наказание. В обмен на измену - прелести коммунизма и демократии. Но не выучились ничему. В 1989-1991 сделали то же самое. Получили взамен межнациональные конфликты, демографический спад, преступность, наркоманию и т.д. Преступление и наказание - в обмен на измену - прелести либерализма и демократии. Причем, заметить надобно, что не выступал-то народец против, ну, Петра Первого, например. А вот гуманный, воспитанный и образованный Николай Второй вызывал у народа (и народной элиты) прямо-таки ненависть. Ибо - ненародный царь. Не убивает никого. Вот также и 70 лет спустя. Перед Сталиным на задних лапках прыгали, а сравнительно гуманный Горбачев - "мерзавец", его надо скинуть.
Вот и вывод. Народец за 100 лет дважды разваливал собственное государство. И ему давать какую-то власть?! Ага, уже... Так что, может Путин-то и прав, что на кавказцев вынужден полагаться.
Вот если бы успели, тогда другое дело. А так смертная казнь, замененная каторгой за обычную болтовню. Morgenstern пишет:
цитата:
Кстати, я очень не уверен, что за подобные разговоры их не осудили бы в других странах Европы.
Ну Ваша или моя уверенность не является аргументом в споре. Особенно, если я считаю, что любое правительство нужно всегда критиковать, чтобы оно лучше работало, а Вы, что любая критика - это происки кого-то там. СМ1 пишет:
цитата:
Один из этих Просвещённый Монарх, подаривший угнетённым народам Землю Обетованную, другой Азиатский Деспот, не оценивший выгоды Столыпинских Реформ, напрочь загипнотизированный дервишем с грязными ногтями, гнобивший почём зря Исторические Нации.
А кто из них подарил? Если Вы, конечно, об Израиле, который стал независимым при Елизавете. СМ1 пишет:
цитата:
Аргументы энд факты тут бесполезны, - человек считает Библию историческим источником.
Дык, источник. Своеобразный, но источник. Как и Илиада и Одиссея, как и песнь о Нибелунгах, как и былины. Что, безусловно, не обозначает, что там написана правда и ничего кроме правды.
Другой монарх - отнюдь не деспот, но народ у него был тупым и продажным стадом.
Народ как народ, переживавший слияние в единую нацию, с незрелой (из-за взрывного роста) инетеллектуальной элитой, в государстве, слитом более опытными конкурентами сообща во время мировой бойни. Чего ж погибшего ребёнка винить за то, что не вырос и не дал сдачи взрослым?
Отправлено: 17.07.12 19:59. Заголовок: Jugin пишет: А кто ..
Jugin пишет:
цитата:
А кто из них подарил? Если Вы, конечно, об Израиле, который стал независимым при Елизавете.
Вы плохо знаете не только историю России, но и историю Новой Родины.
цитата:
Во время Первой мировой войны секретарь иностранных дел Великобритании Артур Бальфур издал документ, получивший впоследствии название Декларации Бальфура. В нём декларировалось, что Британия «смотрит положительно на основание в Палестине национального дома для еврейского народа». Вскоре после этого, из еврейских добровольцев-сионистов был сформирован еврейский легион, который в составе армии генерала Алленби участвовал в завоевании Палестины и сражениях в Сирии. В числе бойцов легиона были Владимир Жаботинский и будущий первый премьер-министр Израиля Давид Бен-Гурион
Кабы не Монарх, мож жили бы Вы сейчас в Кении (Герцль и на неё согласился).
Главное в источнике "выходные данные" - был такой спор на Милитере. Самое раннее из известных издание Библии датируется серединой XV века. Какой же это и о чём источник?
Критика - не происки. А подрывная деятельность и антигосударственная пропаганда - таки да.
А стоит назвать критику происками или подрывной и антигосударственной деятельностью - тогда можно и сажать. СМ1 пишет:
цитата:
Кабы не Монарх, мож жили бы Вы сейчас в Кении (Герцль и на неё согласился).
Фу... А я уж думал, что кто-то из них Елизавета. СМ1 пишет:
цитата:
Главное в источнике "выходные данные" - был такой спор на Милитере.
Никак не главное. Главное - идентификация. Иначе придется утверждать, что Булгаков умер не ранее 1966 г., когда впервые был опубликован "Мастер и Маргарита". СМ1 пишет:
цитата:
Самое раннее из известных издание Библии датируется серединой XV века.
А самый ранний известный рукописный список - 4 в. Видите ли, издавать книги до открытия книгопечатания было несколько затруднительно и посему сие не аргумент. Плюс огромное количество рукописей, книг и прочего, с прямыми ссылками на Библию. Вы будете удивлены, но написать в 14 в. что-то, ссылаясь на написанное в 15 в. очень и очень затруднительно. СМ1 пишет:
цитата:
Какой же это и о чём источник?
О жизни на Ближнем Востоке. Причем он подтверждается археологическими и письменными источниками других народов. СМ1 пишет:
цитата:
Да, купленных на аукционе в Лондоне в 1881 году.
И покупка в Лондоне автоматически делает подделкой? А купленное в Москве тоже? В 1876 г.? Датированное 1092 г.?
Отправлено: 17.07.12 20:55. Заголовок: gem пишет: А 0 линк..
gem пишет:
цитата:
А 0 линкоров , 5 малых ПЛ и 27 самолетов с экипажами - это потери японцев только на 8.12.41. Интересно оценить потери на 15.08.45.
9 мая 1945 г немцы потеряли 100% самолетов, танков, орудий и армии. Кстати, не в курсе, что 9 августа американцам начала помогать КА? Аккуратнее с контрольными датами... gem пишет:
цитата:
Узнаю ностальгирующих имперцев: будьте стахановцами! В автомобиле Паккард ездить будете, со Сталиным хванчкару пить!
Мне Паакард ни к чему, хванчкару тоже не особо, а к Сталину еще рано. gem пишет:
цитата:
Говорилось о том, что якобы при отсутствии бумаги от 25 августа никуда бы не пошли. В 1941 - пошли.
В 1941 г они уже воевали, выхода не было. Если их СССР кинет, то это конец для Британии. gem пишет:
цитата:
Тогда дайте определение «факта войны». Пожалуйста. И зачем его КА ждать.
Ну к примеру перехват сигнала "Дортмунт" и наличие расшифровки его значения. Или текст директивы №21 Барбаросса. Или выдвижение танковых дивизий в приграничную полосу.... gem пишет:
цитата:
Есть. Соотношение потерь в долгих боях со второсортным и (по сути) уполовиненным корпусом, не получавшим подкреплений.
Зря Вы так. Никогда я подобного о Николае 2 не говорил. И о РИ. Но и от розовых соплей Радзинского очень далек. И Георга за светоча не считал никогда. Цари как цари.
Давненько Вас под барабаны на эшафот не водили. За болтовню. Надо б Вам освежить воспоминания - как это легко и приятно. Morgenstern пишет:
цитата:
А подрывная деятельность и антигосударственная пропаганда - таки да.
А что подрывает, например, Немцов? marat пишет:
цитата:
9 мая 1945 г немцы потеряли 100% самолетов, танков, орудий и армии. Кстати, не в курсе, что 9 августа американцам начала помогать КА?
Во-первых, я что-то не слышу о 8 (восьми) линкорах. Во-вторых, почему Вы вообще о П-Х и линкорах заговорили? Во-третьих, не в курсе. Чем помогла? marat пишет:
цитата:
Ну к примеру перехват сигнала "Дортмунт" и наличие расшифровки его значения. Или текст директивы №21 Барбаросса. Или выдвижение танковых дивизий в приграничную полосу....
1. Не перехватили вдруг. СвязЬ, известно, плохая. Что делать? 2. Ну, перехватили директиву. И шо? Дропшот вроде украли? 3. Заметили. Трезвонили. И шо? Ну детский лепет это, а не «факты войны». marat пишет:
цитата:
Потери могли остановить СССР?
Могли. Если б превысили пропускную способность ЖД и 500-км пустыни. Мы о 1939? Я запутался...
Отправлено: 17.07.12 23:34. Заголовок: СМ1 пишет: Я и гово..
СМ1 пишет:
цитата:
Я и говорю - "всемирная религия", а книг нет.
А зря ведь говорите. Но не Вы первый, не Вы последний. Правда, когда спрашиваешь, а как идут ссылки на книги, которых нет, причем не противоречащие друг другу, внятный разговор прекращается. СМ1 пишет:
цитата:
Нет, что Вы. На Сотбисе подделок не бывает. Там о деньгах не думают. Исключительно о добром, разумном и вечном.
Нет, что Вы. Если есть подделки, то они должны все же что-то подделывать. А иначе никак. Подделывать меч джедая, изготовленного в Китеж-граде в 114 г. до н.э. никому пока еще в голову не приходило, все больше уже по известным образцам. Вас это не настораживает?
Отправлено: 18.07.12 06:13. Заголовок: Jugin пишет: А зря ..
Jugin пишет:
цитата:
А зря ведь говорите. Но не Вы первый, не Вы последний. Правда, когда спрашиваешь, а как идут ссылки на книги, которых нет, причем не противоречащие друг другу, внятный разговор прекращается.
Какие ссылки? Какие книги? Какой разговор? Jugin пишет:
цитата:
Подделывать меч джедая, изготовленного в Китеж-граде в 114 г. до н.э. никому пока еще в голову не приходило, все больше уже по известным образцам.
Отправлено: 18.07.12 08:38. Заголовок: Jugin, за такое, как..
Jugin, за такое, как в Вашем посте № 2476 цитирование, в приличном обществе бьют канделябром. Не уподобляйтесь Гуру, хотя бы и в этом разделе. Вот куда кусок из романа С.Мстиславского заиграли? Или думаете, что поскольку всем пофиг, полноту цитирования никто не проверит? O'Bu пишет:
цитата:
цитата: - Ага! Вот сразу и проврался! В Москве - колодцы? Там же водопровод! Москва хоть и отставная, а все-таки столица.
Разница между "столицей" и "отставной столицей" примерно такая же, как между "Государем" и "милостивым государем", но глухарь будет токовать до последнего.
Отправлено: 18.07.12 08:47. Заголовок: gem пишет: Надо б В..
gem пишет:
цитата:
Надо б Вам освежить воспоминания - как это легко и приятно.
А не надо сравнивать 21-й век и 19-й. То, что нельзя было тогда, сейчас можно. Тот же гомосексуализм, например. Но мы же должны оценивать 19-й век по критериям 19-го. И тут мы видим, что никакого особого тиранства у Николая Первого в сравнении с королями-современниками не было.
А вообще, я за порядок, иерархию и дисциплину. Нижние повинуются верхним, верхние заботятся о нижних. Все. При таких условиях и критика на пользу идет.
Во-первых, я что-то не слышу о 8 (восьми) линкорах.
Наверное потому что пишу тихо. gem пишет:
цитата:
Во-вторых, почему Вы вообще о П-Х и линкорах заговорили?
Мне так захотелось - война была на море. Ну хотите почитайте про Корихеадор и Маккартура. Да, еще "Вахта на Рейне". gem пишет:
цитата:
Во-третьих, не в курсе. Чем помогла?
Просто помогла отменить операцию "Олимпик". СМ1 пишет:
цитата:
1. Не перехватили вдруг. СвязЬ, известно, плохая. Что делать? 2. Ну, перехватили директиву. И шо? Дропшот вроде украли? 3. Заметили. Трезвонили. И шо? Ну детский лепет это, а не «факты войны».
Ну что не скажешь лишь бы не признаваться. Кстати, выдвижение танковых дивизий в приграничные районы не заметили. Конечно, если понимать под приграничными районами полосу в 10-20 км, а не 250. Дропшот кстати интересно когда украли. А то может оказаться задолго после того как запланировали нападение. gem пишет:
цитата:
Могли. Если б превысили пропускную способность ЖД и 500-км пустыни. Мы о 1939? Я запутался...
Мы вообще об армия Японии против КА после 1939 г. На такой случай на ДВ заранее развертывается крупная(в 1,5 более мощная по числу людей, в разы по танкам, пушкам и самолетам) группировка войск. С соотвествующими запасами.
Отправлено: 18.07.12 09:00. Заголовок: gem пишет: Или фант..
gem пишет:
цитата:
Или фантом? Давно о душке Иване Васильевиче не говорили... Вызывавший омерзение и ужас у оставивших воспоминания современников, доведший Россию до разорения, садист и палач, оплеванный всеми российскими историками... Казалось бы - ну на хрена он коммунистам? Имперцам он нужен, а таких на нашей Родине - ...терминаторов на них нет...Дождемся ли собственных?
О да бросьте вы повторять за западом и демократами страшилки. При Иване Васильевиче убито было в разы меньше чем при генрихе 8 или гугенотов во Франции. А что до разорения и убыли населения так то зона рискованного земледелия и беспокойные соседи(Орда и Крым).
Отправлено: 18.07.12 09:01. Заголовок: СМ1 пишет: Один из ..
СМ1 пишет:
цитата:
Один из этих Просвещённый Монарх, подаривший угнетённым народам Землю Обетованную, другой Азиатский Деспот, не оценивший выгоды Столыпинских Реформ, напрочь загипнотизированный дервишем с грязными ногтями, гнобивший почём зря Исторические Нации.
Отправлено: 18.07.12 10:02. Заголовок: Почти через 100 лет ..
Почти через 100 лет после Ивана Васильевича просвещенная Европа устроила у себя Тридцатилетнюю войну. В сравнении с ней Грозный просто отдыхает, да даже и Смута - так, мелкие детские игры.
Отправлено: 18.07.12 10:05. Заголовок: СМ1 пишет: Чего ж п..
СМ1 пишет:
цитата:
Чего ж погибшего ребёнка винить за то, что не вырос и не дал сдачи взрослым?
Просто "взрослых" выдрессировала сначала Святая Инквизиция, а потом всякие там огораживания, казни за кражу платка и т.д. А вот предков московитов в гуманном Улусе Джучи и в выросшем из него Московском Царстве не дрессировали. А потом, при Петре Первом и опосля уже поздно было.
Вот тут хорошо написано про Липранди и про "петрашевцев". Не будем забывать, что Липранди - будь он в ХХ веке - можно было бы сравнить, ну, с Яном Берзиным, например. И если он занялся этим делом, значит считал Петрашевского не просто безобидным фриком. Опять же, оценивать эти события нужно с позиций середины 19-го века, а не с начала 21-го.
Отправлено: 19.07.12 08:50. Заголовок: RVK спорить на эту т..
RVK спорить на эту тему я отказываюсь. По двум причинам: Во-первых, это спор религиозный, т.к. история религии, это ЧАСТЬ религии. Во-вторых, (и это вытекает из первого) это всё пустое ломание копий. "Датировка документа" понятие настолько условное и скользкое, что это признают даже признанные специалисты. Например, совсем недавно столкнулся с актом экспертизы о давности документа, (истец утверждает, что он составлен в 2006-м, а ответчик, что в 2008-м.) В акте экспертизы написано, что установить точную дату "не представляется возможным". Между 2000 и 2012-м. А уж 125 год ... Хотя есть ещё волшебный "радиоуглеродный метод", но он именно, что волшебный. Верующие в его возможности люди практически религиозные. Потому я, пожалуй, от споров уклонюсь, дабы не разжигать очередную религиозную войну.
Разница между "столицей" и "отставной столицей" примерно такая же, как между "Государем" и "милостивым государем"
Это может быть правильно, но у некоторых товарищей есть и другое мнение: «занятая неприятелем столица похожа на девку, потерявшую честь. Что хочешь делай после, а чести не возвратишь»
Судя по цитате над фото кузенов, под ним Вы обращались ко мне. Ну, не про меня так не про меня... marat пишет:
цитата:
Просто помогла отменить операцию "Олимпик".
Красная Армия? Все, видите ли, было немножко наоборот. С марта 1945 на о.Кюсю перебрасывались войска (до 13 див.) из Сев. Китая, Манчжурии и с Сахалина...Потому что больше взять их японцам было неоткуда... Надеюсь, Вы не станете утверждать, что японцы, запросившие пардону 15 августа у американцев, были принуждены к этому еще не развернувшимся как следует (7-й день) наступлением КА? Morgenstern пишет:
цитата:
никакого особого тиранства у Николая Первого в сравнении с королями-современниками не было.
Ну да. Вот взять хотя бы наихристианнейшего эфиопского императора-острослова Теодриса 2-го. Он, бывалоча, с мятежниками такое вытворял... В общем - ну никакого сравнения, хотя рабство отменил раньше, чем наследник Николая Палыча-Палкина. Или вот Туссен-Лувертюр...Ну, он пораньше и вообще - на Гаити, а там такое бывает... marat пишет:
цитата:
Ну что не скажешь лишь бы не признаваться.
Выше - это я написал, а не ув. СМ1. Не-не, овощебаза ждет Вас... marat пишет:
цитата:
Кстати, выдвижение танковых дивизий в приграничные районы не заметили.
Что, собственно, опровергает Вашу с Исаевым идейку о «фактах войны». О расшифровке сигнала Дортмунд, стал быть, больше не упоминаем? Morgenstern пишет:
цитата:
Почти через 100 лет после Ивана Васильевича просвещенная Европа устроила у себя Тридцатилетнюю войну.
Это да. Погуляли. Но никому в голову не приходит выдвигать какого-нибудь Габсбурга на роль светоча и величайшего госдеятеля. И потом... Сковородки и медведи - это как-то неэстетично... Или если кожу снимать с живого...Выдумщик и забавник был царь, куда там Габсбургам. А Федоров от Грозного сбежал, и не куда-нибудь - а к подлым литовцам-ляхам, хи-хи... Вот такой у нас был «светоч»... Morgenstern пишет:
цитата:
даже и Смута - так, мелкие детские игры.
Эт Вы погорячились... Даже обидно как-то стало: у НАС - и вдруг кровопролития несерьезные! У НАС ВСЁ - великое! Morgenstern пишет:
цитата:
Опять же, оценивать эти события нужно с позиций середины 19-го века, а не с начала 21-го.
Я и говорю - с Эфиопией и не сравнить! RVK пишет: (стерто 11:23 мск) Про РУ метод: как атеист и либерал, тихо хихикаю... "Они сошлись: вода и камень..."
Я мало знаком с этим делом. Только по роману Телицына о Липранди и по прекрасной книге Возного "Петрашевский и тайная полиция". Учитывая, что автор последней книги был не советским пропагандистом, а советским милиционером, то он там очень подробно описывал именно оперативную комбинацию. Но из книги следовал и образ самого Петрашевского. Числился переводчиком в МИДе, но на работе почти не бывал, ходил в рваном халате. Какой-то бездельник и фрик.
gem пишет:
цитата:
Сковородки и медведи - это как-то неэстетично... Или если кожу снимать с живого...
Ага, с полутора десятков. Вот потом, когда народ до власти дорвался, тогда гуманно убивали. Гильотиной, ГУЛАГОМ, Освенцимом. Сравните преувеличенные жестокости одного человека, хоть и царя, и массовые убийства, совершаемые народом, дорвавшимся до власти.
Отправлено: 19.07.12 09:40. Заголовок: gem пишет: Но ником..
gem пишет:
цитата:
Но никому в голову не приходит выдвигать какого-нибудь Габсбурга на роль светоча и величайшего госдеятеля.
Ну почему же нет? В Англии всех своих монархов и правителей считают достойными и правильными. Например танк "Кромвель" в английских королевских бронетанковых войсках.
Красная Армия? Все, видите ли, было немножко наоборот. С марта 1945 на о.Кюсю перебрасывались войска (до 13 див.) из Сев. Китая, Манчжурии и с Сахалина...Потому что больше взять их японцам было неоткуда... Надеюсь, Вы не станете утверждать, что японцы, запросившие пардону 15 августа у американцев, были принуждены к этому еще не развернувшимся как следует (7-й день) наступлением КА?
Буду. Сам факт вступления в войну СССР сократил возможные варианты для японцев до одного - капитуляция. При нейтральном СССР были возможны варианты. Например, продолжили бы перебрасывать войска в Метрополию для последнего и решительного боя. gem пишет:
цитата:
Что, собственно, опровергает Вашу с Исаевым идейку о «фактах войны». О расшифровке сигнала Дортмунд, стал быть, больше не упоминаем?
Каким образом? Тем более что про сигнал "Дортмунд" придумал я в качестве иллюстрации. В Румынии достаточно было узнать о начале мобилизации и назначении некоего чиновника на советскую жд станцию и войска ОдВО начали выдвигаться к границе. Аналогично в Финляндии объявили о начале мобилизации с 17 июня и 1-я советская тд поехала в Алаккурти.
Например, продолжили бы перебрасывать войска в Метрополию для последнего и решительного боя.
А что им мешало и с напавшим СССР - из Китая?? Не надо про десант в Порт-Артур... marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Что, собственно, опровергает Вашу с Исаевым идейку о «фактах войны». О расшифровке сигнала Дортмунд, стал быть, больше не упоминаем?
Каким образом? Тем более что про сигнал "Дортмунд" придумал я в качестве иллюстрации.
1. Война началась, а «факт войны» (выдвижение тд) якобы проспали. Поставили судьбу страны в зависимость от беззаветной бдительности польской и румынской агентуры? 2. Ну, придумали. Сознались - это хорошо. Но почему «тем более»? marat пишет:
цитата:
В Румынии достаточно было узнать о начале мобилизации и назначении некоего чиновника на советскую жд станцию и войска ОдВО начали выдвигаться к границе.
3. Да ну? И цены на баранину не проверили? К границе выдвигались войска всех западных округов. И уж не по причине румынской мобилизации - вермахт был мобилизован скоро как 2 годика... marat пишет:
цитата:
Аналогично в Финляндии объявили о начале мобилизации с 17 июня и 1-я советская тд поехала в Алаккурти.
4. Вот так. 17-го тайно объявляется финская мобилизация, и в предыдущую же ночь по тревоге поднимается 1 тд. О как разведка-то работала!! А то всё «ГШ не располагает» да «не располагает»... Но... а почему про другие дивизии забыли? Даже не приказали бдительность повысить... Нет, пора Вам на овощебазу... Эт я Вам не как Мюллер - как коллега говорю:
Отправлено: 19.07.12 17:54. Заголовок: gem пишет: А что им..
gem пишет:
цитата:
А что им мешало и с напавшим СССР - из Китая?? Не надо про десант в Порт-Артур...
Наверное напавший СССР и мешал...Скажу лучше про десант в Сейсин. gem пишет:
цитата:
1. Война началась, а «факт войны» (выдвижение тд) якобы проспали. Поставили судьбу страны в зависимость от беззаветной бдительности польской и румынской агентуры?
Вообще-то сначала проспали выдвижение танковых дивизий, а потом началась война. Поставили, что делать... Ильза Штойбе добыла сведения о начале войны 21-23 июня, но передать связному уже не смогла - советское посольство было обложено агентами гестапо. gem пишет:
цитата:
2. Ну, придумали. Сознались - это хорошо. Но почему «тем более»?
Не надо приписывать мое изобретение другим людям. У них и так много (золотое сечение, запаздывание в развертывании..), а вы меня обкрадываете. gem пишет:
цитата:
3. Да ну? И цены на баранину не проверили? К границе выдвигались войска всех западных округов.
Ну да. Даты начала выдвижения попробуйте проверить. gem пишет:
цитата:
4. Вот так. 17-го тайно объявляется финская мобилизация, и в предыдущую же ночь по тревоге поднимается 1 тд.
Такой большой мальчик, так долго на форуме, а все еще не знает что дата мобилизацию объявляется заранее. gem пишет:
цитата:
Эт я Вам не как Мюллер - как коллега говорю:
Овощеводы мне не коллеги. Ну то есть аспиранты, перебирающие картошку на овощебазе.
Отправлено: 19.07.12 19:59. Заголовок: СМ1 пишет: Вы ведь ..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы ведь с этой точки зрения набросили про Хиросиму.
ага. и какое военное значение имели эти ядер-бомбардировки? чай не Окинава и Сайпан-там тоже погибло множество гражданских-но не-но в ходе боевых действий.
Отправлено: 19.07.12 20:13. Заголовок: СМ1 пишет: Вы предс..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы представляете хотя бы в общих чертах ТАБЛИЦЫ калибровки?
не. влом было вникать.растолкуйте в двух словах? СМ1 пишет:
цитата:
А какое военное значение имел Штурм Берлина?
вражеская столица. и почему вы отвечаете вопрос на вопрос? емнип-просто проверили эффективность ЯО не забивая себе голову моралью.признайте это-и покайтесь. а ваш пример с Берлином тут не подходит.
Наверное напавший СССР и мешал...Скажу лучше про десант в Сейсин.
Не надо про Сейсин. Как советские БТ в Гоби и на Хингане, бойцы на Уссури и тем более на Амуре могли помешать эвакуации японцев из Шанхая и Гонконга? marat пишет:
цитата:
дата мобилизацию объявляется заранее.
Какой реприманд неожиданный! И с какого же числа финны ОБЪЯВИЛИ мобилизацию, начав военные приготовления? (Такой финт мне был известен лишь в СССР - 23 июня). marat пишет:
цитата:
Овощеводы мне не коллеги.
Старый анекдот. Выступает Мюллер на партсобрании: Некоторые даже проверенные партайгеноссе, чтоб не ехать на овощебазу, доходят до совершеннейшей дичи: вот наш умник Штирлиц, например, заявил, что он русский разведчик и работать на рейх ему, видите ли, невместно! Древогрыз пишет:
цитата:
Союз как посредник в переговорах.
После 9 августа? У Вас интересная версия... Древогрыз пишет:
цитата:
дайте ка моральную оценку ядерной бомбардировки японских городов.
Мое мнение несколько отличается как от мнения прогрессивного человечества, так и амерофобов (удивительно единых в этом вопросе). Вам достаточно? Ув. СМ1 Вам намекнул. Запугивая этих самурайских говнюков, американцы спасали в том числе и миллионы жизней простых японцев. Да, конечно, испытывая при этом оружие. Но это - не главное. МО США могло бы согнать в пустыню стотысячное стадо свиней - это было бы дешевле. И проще. А казусы Берлина и даже Кенигсберга - гораздо хуже. Не хочу развивать эту тему. piton83 пишет:
цитата:
«Не от Государя, но от многих начальник и священоначальник, которые на нас зависти ради многие ереси умышляли»
Песню «Царь хороший, бояре плохие» и в 16 в. исполняли как-то неубедительно. Может, хотел на старости лет без проблем домой вернуться?
Отправлено: 20.07.12 06:58. Заголовок: gem пишет: А казусы..
gem пишет:
цитата:
А казусы Берлина и даже Кенигсберга - гораздо хуже.
Это какие же казусы? Оставили бы Берлин и Кенигсберг немцы без боя как французы Париж в 1940 и всё. А так извините война. Так можно и про Одессу, Севастополь, Сталинград вспомнить.
Может, хотел на старости лет без проблем домой вернуться?
ЕМНИП читая не то Кобрина, не то Скрынникова мне припоминается, что сам Иван Грозный против Федорова ничего не имел, а наезжали на него более мелкие фигуры.
емнип-просто проверили эффективность ЯО не забивая себе голову моралью.признайте это-и покайтесь. а ваш пример с Берлином тут не подходит.
Ну почему не подходит? Цель атомной бомбардировки - склонить японцев к капитуляции. Японцы народец упрямый, как немцы. Мудохались с ними американцы с англичанами четыре годика. Вот чтобы жизни солдат сберечь при штурме японских островов - бросили две бонбочки, чтоб Люди ПОДУМАЛИ. Это американская тактика - лучше по возможности бомбить и обстреливать артиллерией, чем пехоту класть десятками тысяч. Какая военная цель преследовалась в Берлине? ТА ЖЕ САМАЯ - склонить к капитуляции.
Отправлено: 20.07.12 07:49. Заголовок: RVK пишет: Это каки..
RVK пишет:
цитата:
Это какие же казусы? Оставили бы Берлин и Кенигсберг немцы без боя как французы Париж в 1940 и всё. А так извините война. Так можно и про Одессу, Севастополь, Сталинград вспомнить.
Подписали бы капитуляцию без боя как датчане в 1940 и все. А так извините война. Так можно и про Нанкин и отряд 737 вспомнить.
Отправлено: 20.07.12 08:16. Заголовок: СМ1 пишет: Это амер..
СМ1 пишет:
цитата:
Это американская тактика - лучше по возможности бомбить и обстреливать артиллерией, чем пехоту класть десятками тысяч.
Если вспомнить про численность советских дивизий перед Берлинской операцией - не более 50% от штата (около 5 000) и количество танков, орудий и самолетов, то явно выходит что делали ставку на действия штурмовых групп малой численности - фактически разведка целей, при значительной (выше штатной) поддержке артиллерией и танками. Тактика: пехота начинает наступать, выявляет огневые средства противника и по ним наносится удар, пехота занимает рубеж и всё по новой.
piton83 пишет:
цитата:
Подписали бы капитуляцию без боя как датчане в 1940 и все. А так извините война.
А я так и написал. Но всё таки одно дело штурм укрепленного, обороняемого армией города и другое дело бомбардировка жилых районов для устрашения населения и склонение его к прекращению сопротивления.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме