Отправлено: 11.07.12 09:24. Заголовок: "Ты помнишь как всё начиналось.."(с)

цитата:

Мое первое впечатление от книг Суворова- талантливая беллетристика, никакого отношения к реальности не имеющая. Бывшему сотруднику разведки надо же на что-то жить... Книги эти ("Ледокол", а равно и "День М" и "Последняя республика" и др.) имеют сильнейший налет поверхностности. Я имею в виду то, что действительно интересные, заставляющие задуматься факты, обильно разбавлены явно притянутыми за уши, и возведенными в статус решающих. Создается впечатление, что автор сам не считает свои труды в достаточной степени убедительными, и валит все "до кучи". Вместе с тем и откровенным халтурщиком Суворова тоже не назовешь. Есть у него явные провалы, но и знания, а главное умение в потоке фактов отмечать интересные закономерности тоже присутствует. Однако до своей цели - доказать, что Сталин планировал удар по Германии 6 июля 1941 года, книга явно не дотягивает. И это главное. Произведение Суворова создаёт общее впечатление убедительности с сильной авторской проекцией "заинтересованного искателя истины". Учитывая безусловную истинность сообщаемых автором фактов, даже с учётом некоторых неточностей и натяжек реальная критика книги практически невозможна. В эмиграции публикацию отрывков из "Ледокола" поддержала часть национально ориентированной интеллигенции, но без особого успеха. (В.Буковский в послесловии к московскому изданию 1 части "Ледокола" по этому поводу заявляет: "На Западе существуют могущественные политические силы, способные сделать глубоко несчастным любого умника, вылезшего с неугодными им откровениями".) В РФ книга разошлась массовым тиражом. В средствах массовой информации ("Независимая газета", "Московские новости", "Правда" и др.) разгорается дискуссия: "Суворов - предатель родины, порочит великую победу"; "Суворов - мужественный человек, его книга разрушает один из последних бастионов сталинизма". Правительственые круги по этому поводу предпочитают отмалчиваться, что было особенно заметно в свете официальных выступлений, посвящённных годовщине победы над Германией. В дальнейшем можно предположить выступление интеллигентских лидеров с заявлениями поддержки Суворова. Московский издатель "Ледокола" был убит; убийство разъяснено в прессе связями убитого с уголовным миром.

СУРОВАЯ БОРЬБА С СУВОРОВЫМ

 Отправлено: 19.07.12 09:40. Заголовок: gem пишет: Но ником..

gem пишет:

цитата:

Но никому в голову не приходит выдвигать какого-нибудь Габсбурга на роль светоча и величайшего госдеятеля.

Ну почему же нет? В Англии всех своих монархов и правителей считают достойными и правильными. Например танк "Кромвель" в английских королевских бронетанковых войсках.

gem пишет:

цитата:

Да бросьте, ув. RVK.

Уже написал выше.

 Отправлено: 19.07.12 09:42. Заголовок: morozzz пишет: «зан..

morozzz пишет:

цитата:

«занятая неприятелем столица похожа на девку, потерявшую честь. Что хочешь делай после, а чести не возвратишь»

Американцы как-то не особо парятся. Ну и спалили англичане Белый дом, так и что...
И Берлин, и Париж были взяты противником, Рим вообще неоднократно.

 Отправлено: 19.07.12 12:12. Заголовок: gem пишет: Красная ..

gem пишет:

цитата:

Красная Армия? Все, видите ли, было немножко наоборот. С марта 1945 на о.Кюсю перебрасывались войска (до 13 див.) из Сев. Китая, Манчжурии и с Сахалина...Потому что больше взять их японцам было неоткуда... Надеюсь, Вы не станете утверждать, что японцы, запросившие пардону 15 августа у американцев, были принуждены к этому еще не развернувшимся как следует (7-й день) наступлением КА?

Буду. Сам факт вступления в войну СССР сократил возможные варианты для японцев до одного - капитуляция. При нейтральном СССР были возможны варианты. Например, продолжили бы перебрасывать войска в Метрополию для последнего и решительного боя.
gem пишет:

цитата:

Что, собственно, опровергает Вашу с Исаевым идейку о «фактах войны». О расшифровке сигнала Дортмунд, стал быть, больше не упоминаем?

Каким образом? Тем более что про сигнал "Дортмунд" придумал я в качестве иллюстрации.
В Румынии достаточно было узнать о начале мобилизации и назначении некоего чиновника на советскую жд станцию и войска ОдВО начали выдвигаться к границе. Аналогично в Финляндии объявили о начале мобилизации с 17 июня и 1-я советская тд поехала в Алаккурти.

 Отправлено: 19.07.12 12:58. Заголовок: 2 marat

marat пишет:

цитата:

Например, продолжили бы перебрасывать войска в Метрополию для последнего и решительного боя.

А что им мешало и с напавшим СССР - из Китая?? Не надо про десант в Порт-Артур...
marat пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Что, собственно, опровергает Вашу с Исаевым идейку о «фактах войны». О расшифровке сигнала Дортмунд, стал быть, больше не упоминаем? Каким образом? Тем более что про сигнал "Дортмунд" придумал я в качестве иллюстрации.

1. Война началась, а «факт войны» (выдвижение тд) якобы проспали. Поставили судьбу страны в зависимость от беззаветной бдительности польской и румынской агентуры?
2. Ну, придумали. Сознались - это хорошо. Но почему «тем более»?
marat пишет:

цитата:

В Румынии достаточно было узнать о начале мобилизации и назначении некоего чиновника на советскую жд станцию и войска ОдВО начали выдвигаться к границе.

3. Да ну? И цены на баранину не проверили? К границе выдвигались войска всех западных округов. И уж не по причине румынской мобилизации - вермахт был мобилизован скоро как 2 годика...
marat пишет:

цитата:

Аналогично в Финляндии объявили о начале мобилизации с 17 июня и 1-я советская тд поехала в Алаккурти.

4. Вот так. 17-го тайно объявляется финская мобилизация, и в предыдущую же ночь по тревоге поднимается 1 тд. О как разведка-то работала!! А то всё «ГШ не располагает» да «не располагает»...
Но... а почему про другие дивизии забыли? Даже не приказали бдительность повысить...
Нет, пора Вам на овощебазу... Эт я Вам не как Мюллер - как коллега говорю:

 Отправлено: 19.07.12 17:54. Заголовок: gem пишет: А что им..

gem пишет:

цитата:

А что им мешало и с напавшим СССР - из Китая?? Не надо про десант в Порт-Артур...

Наверное напавший СССР и мешал...Скажу лучше про десант в Сейсин.
gem пишет:

цитата:

1. Война началась, а «факт войны» (выдвижение тд) якобы проспали. Поставили судьбу страны в зависимость от беззаветной бдительности польской и румынской агентуры?

Вообще-то сначала проспали выдвижение танковых дивизий, а потом началась война.
Поставили, что делать...
Ильза Штойбе добыла сведения о начале войны 21-23 июня, но передать связному уже не смогла - советское посольство было обложено агентами гестапо.
gem пишет:

цитата:

2. Ну, придумали. Сознались - это хорошо. Но почему «тем более»?

Не надо приписывать мое изобретение другим людям. У них и так много (золотое сечение, запаздывание в развертывании..), а вы меня обкрадываете.
gem пишет:

цитата:

3. Да ну? И цены на баранину не проверили? К границе выдвигались войска всех западных округов.

Ну да. Даты начала выдвижения попробуйте проверить.
gem пишет:

цитата:

4. Вот так. 17-го тайно объявляется финская мобилизация, и в предыдущую же ночь по тревоге поднимается 1 тд.

Такой большой мальчик, так долго на форуме, а все еще не знает что дата мобилизацию объявляется заранее.
gem пишет:

цитата:

Эт я Вам не как Мюллер - как коллега говорю:

Овощеводы мне не коллеги. Ну то есть аспиранты, перебирающие картошку на овощебазе.

 Отправлено: 19.07.12 18:11. Заголовок: gem пишет: 15 авгус..

gem пишет:

цитата:

15 августа у американцев, были принуждены к этому еще не развернувшимся как следует (7-й день) наступлением КА?

Союз как посредник в переговорах.
и дайте ка моральную оценку ядерной бомбардировки японских городов.

 Отправлено: 19.07.12 18:29. Заголовок: Древогрыз пишет: и ..

Древогрыз пишет:

цитата:

и дайте ка моральную оценку ядерной бомбардировки японских городов.

Ужасное Преступление Перед Человечеством.
С другой стороны, как Вы оцениваете Штурм Берлина?

 Отправлено: 19.07.12 19:45. Заголовок: gem пишет: А Федоро..

gem пишет:

цитата:

А Федоров от Грозного сбежал

цитата:

«Не от Государя, но от многих начальник и священоначальник, которые на нас зависти ради многие ереси умышляли»

 Отправлено: 19.07.12 19:45. Заголовок: СМ1 пишет: С другой..

СМ1 пишет:

цитата:

С другой стороны, как Вы оцениваете Штурм Берлина?

положительно.

 Отправлено: 19.07.12 19:55. Заголовок: Древогрыз пишет: по..

Древогрыз пишет:

цитата:

положительно.

Это понятно, НАШИ ПОБЕДИЛИ.
А с т.з. населения?
Вы ведь с этой точки зрения набросили про Хиросиму.

 Отправлено: 19.07.12 19:59. Заголовок: СМ1 пишет: Вы ведь ..

СМ1 пишет:

цитата:

Вы ведь с этой точки зрения набросили про Хиросиму.

ага. и какое военное значение имели эти ядер-бомбардировки?
чай не Окинава и Сайпан-там тоже погибло множество гражданских-но не-но в ходе боевых действий.

 Отправлено: 19.07.12 20:00. Заголовок: и кстати про радиоуг..

и кстати про радиоуглеродный анализ-якобы он раньше был неточный-но сейчас его откалибровали-подогнали.

 Отправлено: 19.07.12 20:01. Заголовок: Древогрыз пишет: аг..

Древогрыз пишет:

цитата:

ага. и какое военное значение имели эти ядер-бомбардировки?

А какое военное значение имел Штурм Берлина?

 Отправлено: 19.07.12 20:01. Заголовок: Древогрыз пишет: и ..

Древогрыз пишет:

цитата:

и кстати про радиоуглеродный анализ-якобы он раньше был неточный-но сейчас его откалибровали-подогнали.

Вы представляете хотя бы в общих чертах ТАБЛИЦЫ калибровки?

 Отправлено: 19.07.12 20:13. Заголовок: СМ1 пишет: Вы предс..

СМ1 пишет:

цитата:

Вы представляете хотя бы в общих чертах ТАБЛИЦЫ калибровки?

не. влом было вникать.растолкуйте в двух словах?
СМ1 пишет:

цитата:

А какое военное значение имел Штурм Берлина?

вражеская столица. и почему вы отвечаете вопрос на вопрос? емнип-просто проверили эффективность ЯО не забивая себе голову моралью.признайте это-и покайтесь. а ваш пример с Берлином тут не подходит.

 Отправлено: 19.07.12 22:01. Заголовок: 2 marat & Древогрыз & piton83

marat пишет:

цитата:

Наверное напавший СССР и мешал...Скажу лучше про десант в Сейсин.

Не надо про Сейсин. Как советские БТ в Гоби и на Хингане, бойцы на Уссури и тем более на Амуре могли помешать эвакуации японцев из Шанхая и Гонконга?
marat пишет:

цитата:

дата мобилизацию объявляется заранее.

Какой реприманд неожиданный! И с какого же числа финны ОБЪЯВИЛИ мобилизацию, начав военные приготовления? (Такой финт мне был известен лишь в СССР - 23 июня).
marat пишет:

цитата:

Овощеводы мне не коллеги.

Старый анекдот. Выступает Мюллер на партсобрании:
Некоторые даже проверенные партайгеноссе, чтоб не ехать на овощебазу, доходят до совершеннейшей дичи: вот наш умник Штирлиц, например, заявил, что он русский разведчик и работать на рейх ему, видите ли, невместно!
Древогрыз пишет:

цитата:

Союз как посредник в переговорах.

После 9 августа? У Вас интересная версия...
Древогрыз пишет:

цитата:

дайте ка моральную оценку ядерной бомбардировки японских городов.

Мое мнение несколько отличается как от мнения прогрессивного человечества, так и амерофобов (удивительно единых в этом вопросе). Вам достаточно? Ув. СМ1 Вам намекнул. Запугивая этих самурайских говнюков, американцы спасали в том числе и миллионы жизней простых японцев. Да, конечно, испытывая при этом оружие. Но это - не главное. МО США могло бы согнать в пустыню стотысячное стадо свиней - это было бы дешевле. И проще.
А казусы Берлина и даже Кенигсберга - гораздо хуже. Не хочу развивать эту тему.
piton83 пишет:

цитата:

«Не от Государя, но от многих начальник и священоначальник, которые на нас зависти ради многие ереси умышляли»

Песню «Царь хороший, бояре плохие» и в 16 в. исполняли как-то неубедительно.
Может, хотел на старости лет без проблем домой вернуться?

 Отправлено: 20.07.12 06:58. Заголовок: gem пишет: А казусы..

gem пишет:

цитата:

А казусы Берлина и даже Кенигсберга - гораздо хуже.

Это какие же казусы? Оставили бы Берлин и Кенигсберг немцы без боя как французы Париж в 1940 и всё. А так извините война. Так можно и про Одессу, Севастополь, Сталинград вспомнить.

 Отправлено: 20.07.12 07:47. Заголовок: gem пишет: Может, х..

gem пишет:

цитата:

Может, хотел на старости лет без проблем домой вернуться?

ЕМНИП читая не то Кобрина, не то Скрынникова мне припоминается, что сам Иван Грозный против Федорова ничего не имел, а наезжали на него более мелкие фигуры.

 Отправлено: 20.07.12 07:48. Заголовок: Древогрыз пишет: ем..

Древогрыз пишет:

цитата:

емнип-просто проверили эффективность ЯО не забивая себе голову моралью.признайте это-и покайтесь. а ваш пример с Берлином тут не подходит.

Ну почему не подходит?
Цель атомной бомбардировки - склонить японцев к капитуляции.
Японцы народец упрямый, как немцы. Мудохались с ними американцы с англичанами четыре годика.
Вот чтобы жизни солдат сберечь при штурме японских островов - бросили две бонбочки, чтоб Люди ПОДУМАЛИ.
Это американская тактика - лучше по возможности бомбить и обстреливать артиллерией, чем пехоту класть десятками тысяч.
Какая военная цель преследовалась в Берлине? ТА ЖЕ САМАЯ - склонить к капитуляции.

 Отправлено: 20.07.12 07:49. Заголовок: RVK пишет: Это каки..

RVK пишет:

цитата:

Это какие же казусы? Оставили бы Берлин и Кенигсберг немцы без боя как французы Париж в 1940 и всё. А так извините война. Так можно и про Одессу, Севастополь, Сталинград вспомнить.

Подписали бы капитуляцию без боя как датчане в 1940 и все. А так извините война. Так можно и про Нанкин и отряд 737 вспомнить.

 Отправлено: 20.07.12 08:16. Заголовок: СМ1 пишет: Это амер..

СМ1 пишет:

цитата:

Это американская тактика - лучше по возможности бомбить и обстреливать артиллерией, чем пехоту класть десятками тысяч.

Если вспомнить про численность советских дивизий перед Берлинской операцией - не более 50% от штата (около 5 000) и количество танков, орудий и самолетов, то явно выходит что делали ставку на действия штурмовых групп малой численности - фактически разведка целей, при значительной (выше штатной) поддержке артиллерией и танками. Тактика: пехота начинает наступать, выявляет огневые средства противника и по ним наносится удар, пехота занимает рубеж и всё по новой.

piton83 пишет:

цитата:

Подписали бы капитуляцию без боя как датчане в 1940 и все. А так извините война.

А я так и написал.
Но всё таки одно дело штурм укрепленного, обороняемого армией города и другое дело бомбардировка жилых районов для устрашения населения и склонение его к прекращению сопротивления.

 Отправлено: 20.07.12 09:22. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

morozzz пишет: цитата: «занятая неприятелем столица похожа на девку, потерявшую честь. Что хочешь делай после, а чести не возвратишь»

Это вопрос к O'Bu, который считает, что Москва тогда не была столицей. Наверное, для кого-то, все-таки была?