Отправлено: 07.05.10 21:58. Заголовок: Ответ новичку по Резуну

Тема забанена, а я как раз хотел ответить.
Читайте: 1941. Великая Отечественная катастрофа. Итоги дискуссии. М.: Яуза; Эксмо. 2009.
Здесь изложены основные версии и контрверсии. Подробно и с аргументами.

 Отправлено: 23.06.10 13:50. Заголовок: Mad Joe Отправлен..

цитата:

Mad Joe Отправлено: 20.04.10 16:52. Заголовок: Вопрос от новичка по Резуну Кому поверить? Выходит Резун хоть отчасти, но прав? Не охота вешать на себя клеймо "резунист", у Резуна полно антикоммунистического бреда. Объясните пожалуйста, где можно прочитать правдивую версию первых дней войны.

наверно самый лучший ответ дал сам В.Суворов
"Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой. Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание. "
Виктор Суворов, «Святое дело»

 Отправлено: 23.06.10 14:16. Заголовок: stalker716 пишет: и..

stalker716 пишет:

цитата:

измеряется её объясняющей силой.

Вычисляемой произведением объясняющей массы на объясняющее ускорение.

stalker716 пишет:

цитата:

простое, понятное, логичное объяснение

Собственно, вот здесь главная ловушка. В т.н. простоте, которая, как известно, хуже воровства.

 Отправлено: 23.06.10 14:20. Заголовок: stalker716 пишет: П..

stalker716 пишет:

цитата:

Правильность любой теории измеряется её объясняющей силой

Чушь.

stalker716 пишет:

цитата:

Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году.

Пока до просветленных резуноидов не дойдет, что в истории не существует простых объяснений, разговор не имеет смысла.

Очень удобно устроились - сами придумали некую теорию, сами заявили о ее гениальности, а теперь сами же говорят, что она проста, логична и все-все объясняет и требуют выдвижения аналогичной теории.

Так вот. Простого объяснения не будет - его не существует в природе. Ибо бред объяснять не требуется. Его игнорировать надо, а если не получается, то медицина давно придумала лоботомию.

А книжку Резуна выучите, повесть в изголовье кровати и молитесь на нее каждый день.

 Отправлено: 23.06.10 14:26. Заголовок: Demon пишет: А книж..

Demon пишет:

цитата:

А книжку Резуна выучите, повесть в изголовье кровати и молитесь на нее каждый день.

А что с Мельтюховым делать? Тоже вешать в изголовье? Или его можно и читать, и изучать, и на него ссылаться?

 Отправлено: 23.06.10 14:28. Заголовок: Что в постах оппонен..

Что в постах оппонентов В.Суворова? Цепляние к отдельным буковкам.
Высасывание из пальца причин по которым
1. Сталин якобы не хотел нападать на гитлера.
2. Сталин якобы не имел возможностей для нападения на гитлера.

Итак по пункту 2.
- Германия, 1933 год, 100 тыс. человек армия, многолетняя выплата репараций.
и
- СССР, который под мудрым руководством Сталина к войне (якобы) не успел подготовиться. Немцы вдарили и, потеряв половину производственных мощностей, СССР под мудрым руководством Сталина успел подготовить столько сил, что погнал немцев до Берлина.
1938 год, СССР готов воевать с Германией за Чехословакию. (1941 уже не готов? ) Но при условии что воевать с гитлером будут и Франция, и Англия.
1939 год, СССР не готов воевать с Германией и лихорадочно заключает договор о дружбе, с "целью выйграть время". С гитлером воюют и Англия, и Франция, и Польша. Сталин воююет, но не с гитлером, а с теми кто воюет против гитлера.
1941 год, СССР не готов воевать с Германией, армия мол не перевооружена, разве что в 1942 году или ещё позже. Мол нужна отсрочка. А для чего? Чтобы дать время гитлеру нарастить свои вооруженные силы?

 Отправлено: 23.06.10 14:39. Заголовок: Jugin пишет: А что ..

Jugin пишет:

цитата:

А что с Мельтюховым делать? Тоже вешать в изголовье? Или его можно и читать, и изучать, и на него ссылаться?

Да делайте с ним все, что угодно. Список бесконечен.

stalker716

Хватит, может, петь мантры? И до Вас были здесь такие зубры, что вы по сравнению с ними мелочь пузатенькая.

Вот их стойкости и несгибаемости можно позавидовать. А Вы лишь по сотому разу повторяете старую песню про главное. Имеете сказать пару умных слов - милости просим. Но не надо повторять одно и то же.

 Отправлено: 23.06.10 14:44. Заголовок: Jugin пишет: А что ..

Jugin пишет:

цитата:

А что с Мельтюховым делать?

Читать вдумчиво, а не избирательно.
stalker716 пишет:

цитата:

Высасывание из пальца причин по которым

А Вы перестаньте придумывать за оппонентов (лучше уж не говорить что сосете в этом случае Вы).
stalker716 пишет:

цитата:

Итак по пункту 2.

Сами придумали и сами опровергли Самоудовлетворились или дальше будет рукословоблудием заниматься?

 Отправлено: 23.06.10 14:58. Заголовок: stalker716 пишет: С..

stalker716 пишет:

цитата:

СССР не готов воевать с Германией, армия мол не перевооружена,

Я вроде не новичок, но вопрос все же имеется. Я пытался его задавать много раньше. Попробую еще раз.
Предположим, СССР готов воевать с Германией, армия полностью перевооружена.
Почему из этого должен делаться единственный безальтернативный вывод - раз был готов воевать, значит, обязательно воевал бы?
Почему готовность рассматривается как доказательство железного претворения ее в жизнь?

 Отправлено: 23.06.10 15:00. Заголовок: BP_TOR пишет: дальш..

BP_TOR пишет:

цитата:

дальше будет рукословоблудием заниматься?

Типа выискивать в архивах все или всё таки не все дивизии были укомплектованы на 22 июня?
Demon пишет:

цитата:

А Вы лишь по сотому разу повторяете старую песню про главное.

А что, неужели кто-то родил ответ про главное?

 Отправлено: 23.06.10 15:06. Заголовок: stalker716 пишет: ..

stalker716 пишет:

цитата:

Высасывание из пальца причин по которым 1. Сталин якобы не хотел нападать на гитлера. 2. Сталин якобы не имел возможностей для нападения на гитлера.

Основная проблема адептов - это проблема построения причинно-следственных связей. А то и путаница причин и следствий.
Сталин хотел кушать на завтрак лобио и пить хванчкару. Каждый день. Опровергните.

Р.S. Коллеги хотите на ЭТО отвечать - отвечайте.
Только без "сосательных" рефлексов, "пузатеньких мелочей", и "рукоблудия". Может человека ещё можно спасти. Проявите великодушие - дайте шанс. Сломать через колено всегда успеется. Да и Правила не нарушаются.

 Отправлено: 23.06.10 15:07. Заголовок: stalker716 пишет: А..

stalker716 пишет:

цитата:

А что, неужели кто-то родил ответ про главное?

А что для Вас главное? Даже не так ГЛАВНОЕ у Владимира Богдановича.

 Отправлено: 23.06.10 15:08. Заголовок: stalker716 пишет: А..

stalker716 пишет:

цитата:

А что, неужели кто-то родил ответ про главное

Уже давным-давно, а далекой-далекой галлактике... Ответили, что история - это очень слодный процесс и там много всего намешано. До сих пор все факторы в одну корзину свести не получается.

А у Вас все просто, как мычание.

СМ1 пишет:

цитата:

Сталин хотел кушать на завтрак лобио и пить хванчкару. Каждый день. Опровергните.

Опровергаю. Хванчкару он пил вечером, на ужин, для аппетита

 Отправлено: 23.06.10 15:10. Заголовок: Хэлдир пишет: Попро..

Хэлдир пишет:

цитата:

Попробую еще раз. Предположим, СССР готов воевать с Германией, армия полностью перевооружена.

Стыдно Вам должно быть. С этим как раз всё понятно.
А в Политбюро висела карта Земли, на которой все континенты красные (цвет английского флага, кстати).

 Отправлено: 23.06.10 15:12. Заголовок: Demon пишет: Опрове..

Demon пишет:

цитата:

Опровергаю. Хванчкару он пил вечером, на ужин, для аппетита

Признаю - неточно сформулировал. У меня про утро - "на завтрак лобио".

 Отправлено: 23.06.10 15:13. Заголовок: СМ1 пишет: цвет анг..

СМ1 пишет:

цитата:

цвет английского флага

Не, это было колоссальное недостроенное здание небоскреба, закрывающая солнце - английская сверхударная армия гвардейцев в красных мундирах, заполонившая мир...

Такое ощущение, что я от жары и работы начал бредить

 Отправлено: 23.06.10 15:20. Заголовок: СМ1 пишет: Может че..

СМ1 пишет:

цитата:

Может человека ещё можно спасти.

Можете не тешить себя надеждами<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.06.10 15:26. Заголовок: Seawolf пишет: Може..

Seawolf пишет:

цитата:

Можете не тешить себя надеждами

Да... А я надеялся и верил... Запущенный случай... Пациент даже не понял, про что Резун исписал горы бумаги

 Отправлено: 23.06.10 15:31. Заголовок: ЛУчший ответ про пр..

ЛУчший ответ про простое и логичное объяснение

цитата:

Любая сложная проблема имеет легкое, красивое, изящное, наглядное, доступное для понимания неправильное решение

 Отправлено: 23.06.10 15:37. Заголовок: Demon пишет: англий..

Demon пишет:

цитата:

английская сверхударная армия гвардейцев в красных мундирах, заполонившая мир...

Флаг у британской армии тоже красный.

Скрытый текст

<\/u><\/a>

Как и колониальные Юнион Джеки.

Скрытый текст

<\/u><\/a>

Seawolf пишет:

цитата:

Можете не тешить себя надеждами

Ну, они (надежды) последними, так сказать. За человека надо бороться.

 Отправлено: 23.06.10 15:45. Заголовок: СМ1 Так какие выводы..

СМ1 Так какие выводы двигать будем?

Злобная законсервировавшаяся Англия хотела поработить весь мир, но доблестные советские разведыичи выкрали глобус прямо из резиденции кинга Жоры №6?

СМ1 пишет:

цитата:

За человека надо бороться

Там за 360 стр. с ним борются. Не получается. Резунизм неизлечим - только массавая лоботомия спасет мир

 Отправлено: 23.06.10 15:52. Заголовок: Demon пишет: СМ1 Та..

Demon пишет:

цитата:

СМ1 Так какие выводы двигать будем?

Владимир Богданович из 17 тысяч мешков План Захвата Европы сшил. А тут целое ДЕЛО наклёвывается.
Спешить не будем. Ошарашим мир Книгой.
Как там у классика:

цитата:

У Гитлера красный флаг и у Сталина Британии красный флаг

Demon пишет:

цитата:

Там за 360 стр. с ним борются. Не получается.

Настоящий врач никогда не скажет "Неизлечимо". Клятву давал.

 Отправлено: 23.06.10 15:53. Заголовок: СМ1 пишет: Только б..

СМ1 пишет:

цитата:

Только без "сосательных" рефлексов, "пузатеньких мелочей", и "рукоблудия". Может человека ещё можно спасти.

Ну так пусть свои доводы приводит, а не придумывает за других и потом сам себя же лихо и опровергает
stalker716 пишет:

цитата:

Типа выискивать в архивах все или всё таки не все дивизии были укомплектованы на 22 июня?

Вы что-то конкретное можете сказать по поводу дивизий?
Типа в архивах бывали?

 Отправлено: 23.06.10 15:57. Заголовок: BP_TOR пишет: Читат..

BP_TOR пишет:

цитата:

Читать вдумчиво, а не избирательно.

Вдумчиво - это как? Считать, что Мельтюхов это

цитата:

Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск, говорить об ответных действиях Красной Армии не представляется возможным.

не писал?
Или Вы можете найти у Мельтюхова, где он это опровергает? Давайте.Хэлдир пишет:

цитата:

Почему из этого должен делаться единственный безальтернативный вывод - раз был готов воевать, значит, обязательно воевал бы?

Дык, других планов ГШ нет. Вот и приходится довольствовваться единственно возможным вариантом.

 Отправлено: 23.06.10 16:02. Заголовок: Jugin, поверьте, Ваш..

Jugin, поверьте, Ваши набросы на вентилятор здесь уже никого не впечатляют и эта тема была многократно обсосана.

Краткое резюме планов (юзайте "1941 г. в документах", планы прикрытия госграницы и пр. вещи) таково:

1. На нас нападают
2. Мы всячески изучаем ситуацию, ведем разведку, мобилизацию и пр.
3. Пока не последовала отмашка из Москвы, лупим всех, но границу не переходим
4. Границу переходим только после спец. отмашки из Москвы.

На выполнение п. 1..3 отводится порядка месяца

 Отправлено: 23.06.10 16:02. Заголовок: СМ1 пишет: А в Поли..

СМ1 пишет:

цитата:

А в Политбюро висела карта Земли, на которой все континенты красные (цвет английского флага, кстати).

Кстати, цвет английского флага - белый. А флаг Великобритании - белый и синий фон с красным крестом св.Георгия и белым св.Андрея.

 Отправлено: 23.06.10 16:05. Заголовок: Jugin пишет: с крас..

Jugin пишет:

цитата:

с красным крестом

Вот и компромат.

Кстати, цвет мундиров английской армии - красный

 Отправлено: 23.06.10 16:09. Заголовок: Demon пишет: Jugin,..

Demon пишет:

цитата:

Jugin, поверьте, Ваши набросы на вентилятор здесь уже никого не впечатляют и эта тема была многократно обсосана.

И каждый раз мимо. Но щеки надуваются, считая, что достаточно назвать планы прикрытия планами стратегической обороны, и все будет доказано. А если еще БУС обозвать как-нибудь иначе, то уж совсем все давно решено. Впрочем, сразу соглашусь с вами, если Вы ответите на один вопрос: согласно какому оборонительному плану перебрасывались армии из внутренних округов. Назовите его.

 Отправлено: 23.06.10 16:11. Заголовок: Jugin пишет: Кстати..

Jugin пишет:

цитата:

Кстати, цвет английского флага - белый. А флаг Великобритании - белый и синий фон с красным крестом св.Георгия и белым св.Андрея.

Я выше скинул фото флага британской армии. Для колоний (ЮАР, Канады и провинций) флаг тоже красный.
Да и на картах владения Соединённого королевства отмечались красным.

 Отправлено: 23.06.10 16:16. Заголовок: Jugin пишет: Поскол..

Jugin пишет:

цитата:

Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск

Дело в том что для Генштаба государственные границы условны. Есть традиционный ТВД, соответственно с учётом ТВД есть планы оппераций в глубину. Только к плану первой операции ещё много чего надо.

 Отправлено: 23.06.10 16:17. Заголовок: Jugin пишет: И кажд..

Jugin пишет:

цитата:

И каждый раз мимо

Именно. Выши вопросы уже давно в архивах форума осели. Можете поискать.

Jugin пишет:

цитата:

согласно какому оборонительному плану перебрасывались армии из внутренних округов.

Люблю я резунистов. Сами придумают факт, а потом требуют его обосновать у оппонентов.

Всего перебрасывались 28 дивизий. На каждую из них (или пару) издавались директивы НКО. Переброска шла по штатам мирного времени. Рубеж развертывания - Днепр / Западная Двина.

 Отправлено: 23.06.10 16:21. Заголовок: Исаев говорит о 32 ..

Исаев говорит о 32 дивизиях, Василевский - о 28.

И еще. Надо уметь отличать управление армии от самой армии

 Отправлено: 23.06.10 16:21. Заголовок: Много флуда, зубоска..

Много флуда, зубоскальства, и ничего по существу. Понимаю. Нечего сказать, вот и решили красиво слиться.

 Отправлено: 23.06.10 16:23. Заголовок: Можно еще такое всп..

Можно еще такое вспомнить, что в ЗапОВО передислокация шла по приказам штаба округа в районы 100...300 км. от границы. В Одесском ОВО - по решению военсовета. И т.д.

 Отправлено: 23.06.10 16:24. Заголовок: stalker716 пишет: М..

stalker716 пишет:

цитата:

Много флуда, зубоскальства, и ничего по существу. Понимаю. Нечего сказать, вот и решили красиво слиться

Вы о себе? А если серьезно, то с вами, резуноидами, можно только смеяться. С вас. Сами виноваты, что с вами нельзя дискутировать - можно только смеяться с вас.

Увы, но с верой спорить сложно

 Отправлено: 23.06.10 16:26. Заголовок: stalker716 пишет: М..

stalker716 пишет:

цитата:

Моя теория разъясняет многое из того, что раньше объяснению не поддавалось. Прочитайте «Ледокол», и вы найдете ответы даже на те вопросы, которые в моих книгах не затронуты. Моим оппонентам не надо меня ни разоблачать, ни уличать. Им надо найти другое — простое, понятное, логичное объяснение тому, что случилось в 1941 году. Пока они другой теории не придумают, «Ледокол» будет продолжать своё победное плавание. "

Кому может что то разьяснить высосанное из пальца!? Посему не надо искать "другое — простое, понятное, логичное объяснение" ибо тезис не доказан.
А вот "разоблачать и уличать" как раз можно и надо. И в этом перевернул историк нетрадиционной ориентации.

 Отправлено: 23.06.10 16:36. Заголовок: stalker716 пишет: в..

stalker716 пишет:

цитата:

вот и решили красиво слиться.

Да-да щщитайте слиффы.
Но всё же "КРАСИВО слиться", лучше, чем "некрасиво", согласитесь

 Отправлено: 23.06.10 16:39. Заголовок: Jugin пишет: Дык, д..

Jugin пишет:

цитата:

Дык, других планов ГШ нет. Вот и приходится довольствовваться единственно возможным вариантом.

Почему наличие планов воспринимается как обязательная неизбежность их выполнения?

 Отправлено: 23.06.10 16:45. Заголовок: Хэлдир Сейчас нач..

Хэлдир

Сейчас начнется пассаж про плановую экономику СССР и про то, что за невыполнение плана - расстрел.

Приготовьтесь. Меня терзает смутное сомнение, что этот виток эволюции форумных баталий уже происходил

 Отправлено: 23.06.10 16:49. Заголовок: СМ1 пишет:Дело в том..

СМ1 пишет:

цитата:

Дело в том что для Генштаба государственные границы условны.

Красивая отмазка, но не по делу.

Смотрите, к примеру, планы германского Генштаба по нападению на Польшу, Данию, Норвегию, Голландию... везде речь про границу и везде речь про внезапность её пересечения.

Или хотите сказать, что германские военные - они практики, а наши - в облаках витали?

 Отправлено: 23.06.10 16:58. Заголовок: МимПро пишет: Или х..

МимПро пишет:

цитата:

Или хотите сказать, что германские военные - они практики, а наши - в облаках витали?

Я хочу сказать, что планом операции предусматривается разгром группировки вероятного противника. С какой она стороны границы - не суть важно.
А кто там в чём витал сказать сложно.
Главнокомандующий он вот тут<\/u><\/a> ВЕСЬ. Как на ладони.
Логика, обаяние, образованность. Человека "вытолкнули на сцену". Человек себя показал.