Отправлено: 15.03.10 19:46. Заголовок: Битва Народов
Англичане гордятся Ватерлоо и лично Веллингтоном . Русские Кутузовым и Бородино . Но по моему не самому просвещённому мнению конец Французской гегемонии в Европе положило Лейпцигское сражение , вошедшее в историю как Битва Народов .
А также пруссакам, австрийцам, шведам и даже англичанам. Ну и, конечно, французам и полякам, за то, что могли три дня драться с вдвое(в общем итоге) большей армией. И не бежать, а отступить, да еще при отступлении разгромить врага. осталось выяснить только,: есть ли чем гордиться саксонцам? Вот мучающий меня вопрос.
Отправлено: 17.03.10 16:21. Заголовок: Jugin пишет: А такж..
Jugin пишет:
цитата:
А также пруссакам, австрийцам, шведам и даже англичанам.
Чем же можно гордиться при Лейпциге шведам и англичанам? Тем что слышали канонаду? Или тем, что шведы прошли по местам памяти своего короля Густава Адольфа (сражение 1632 г.)
Jugin пишет:
цитата:
Ну и, конечно, французам и полякам, за то, что могли три дня драться с вдвое(в общем итоге) большей армией.
Национальные мифы французов и поляков. На деле, проигрыш генерального сражения при Лейпциге, проигрыш кампании 1813 г., отслоение последних союзников в Германии, большие потери в сражении и при отступлении после сражения, отступление за Рейн весьма небольших остатков когда-то огромной армии. Кроме того, в гарнизонах крепостей в Германии оставлена обречённой целая армия французов.
Причём всё это произошло под командованием самого Наполеона, а не кого-то из его маршалов.
Jugin пишет:
цитата:
И не бежать, а отступить, да еще при отступлении разгромить врага.
Сражение при Ганау никак не повлияло на катастрофический для Наполеона результат кампании 1813 г. Прорыв и отступление (с большими потерями) французской армии, это может и удача французов, но никак не "разгром врага".
Отправлено: 17.03.10 16:22. Заголовок: Demon пишет: А это ..
Demon пишет:
цитата:
А это как? При Ганау, чтоли? Так там просто прорыв с целью унести ноги был, не особо повлиявший на ситуацию в итоге.
Однако это был бой с первоначально более сильным противником, бой армии, которая только что потерпела поражение. Он показал, что, несмотря ни на что, армия Наполеона после трехдневного сражения с вдвое превосходящими силами. не потеряла боеспособность. Demon пишет:
цитата:
А у союзников - Кульм после Дрездена
У союзников много чего было хорошего и до Дрездена и после. Сказать-то что хотели?
Отправлено: 17.03.10 23:31. Заголовок: Олег А. пишет: Чем ..
Олег А. пишет:
цитата:
Чем же можно гордиться при Лейпциге шведам и англичанам? Тем что слышали канонаду? Или тем, что шведы прошли по местам памяти своего короля Густава Адольфа (сражение 1632 г.)
Конечно, роль шведских войск в битве под Лейпцигом гораздо меньше, чем русских, прусских и австрийских, но всё таки не такая ничтожная, как вы думаете. Так, 18 октября 1813 г., во время атаки пехотных частей из русского корпуса генерала графа А.Ф. Ланжерона на селение Шёнфельд, когда русские орудия израсходовали почти все боеприпасы, командующий Северной армией шведский кронпринц Карл-Юхан (Бернадотт) своевременно прислал им на смену 20 орудий шведской артиллерии под командованием полковника К. фон Карделя (12 шестифунтовых и 8 восьмифунтовых пушек), меткий огонь которых вынудил французскую пехоту 11-й пехотной дивизии генерала Рикара оставить свои позиции. При штурме Лейпцига 19 октября шведы активно поддержали наступление прусского 3-го корпуса генерал-лейтенанта К.Ф. фон Бюлова (6 шведских батальонов прибыли на помощь 3-й прусской бригаде генерал-майора принца Людвига Гессен-Гомбургского, штурмующей Гриммаскую заставу, и 2 батальона усилили 5-ю прусскую бригаду генерал-майора Л.К. фон Борстелля). В ходе боя был убит командир одного из батальонов Вестйёта-Дальского пехотного полка майор Э.Г. фон Дёбельн и тяжело ранен майор Йётского артиллерийского полка Г. Эденъельм (командующий артиллерией 1-й шведской пех. дивизии). Общие потери 18-тысячного Шведского корпуса генерала К. Стедингка в "битве народов" оказались невелики (всего 309 чел.), но, тем не менее, утверждать, что шведы только "слышали канонаду", нельзя. Еще меньше заслуживает подобного безапелляционного суждения единственное британское подразделение, принимавшее участие в сражении под Лейпцигом, - ракетная батарея, которая потеряла там бОльшую часть своего личного состава, а ее командир, капитан Р. Богъю, был убит и замещен лейтенантом Фоксом Странгуэйзом.
Отправлено: 18.03.10 00:31. Заголовок: Олег А. пишет: Наци..
Олег А. пишет:
цитата:
Национальные мифы французов и поляков. На деле, проигрыш генерального сражения при Лейпциге, проигрыш кампании 1813 г., отслоение последних союзников в Германии, большие потери в сражении и при отступлении после сражения, отступление за Рейн весьма небольших остатков когда-то огромной армии. Кроме того, в гарнизонах крепостей в Германии оставлена обречённой целая армия французов.
В сражении при Лейпциге французская армия, будучи вдвое меньше, чем союзники, удержала почти все свои позици и отступила по приказу. После Лейтена никакая другая армия не могла похвастаться подобным. Другое дело, что была поиграна кампания 1813 г., но она была проиграна не столько под Лейпцигом, сколько в течение всего 1813 г., да и не могла быть выиграна Наполеоном, учитывая огромную разницу в силах и общую усталость Франции и армии от бесконечных войн. А вот ничего героического союзники не показали. Они просто давили почти полностью окруженных французов. Да и то раздавить не смогли, понеся при этом колоссальные потери. А потери французов были понесены,в значительной степени, при отступлении. из-за несвоевренно взорванного моста.
Конечно, роль шведских войск в битве под Лейпцигом гораздо меньше, чем русских, прусских и австрийских, но всё таки не такая ничтожная, как вы думаете.
Zouave пишет:
цитата:
Еще меньше заслуживает подобного безапелляционного суждения единственное британское подразделение, принимавшее участие в сражении под Лейпцигом, - ракетная батарея
Честь им и хвала. Но это не масштаб генерального сражения решившего судьбу кампании.В битве участвовало 140 тыс. русских, 120 тыс. австрийцев, 70 тыс. пруссаков и 17 тыс. шведов. И потеряли соответственно, 22 тыс. русских, 16 тыс. пруссаков, 14 тыс. австрийцев и три сотни шведов. (оценки численности и потерь есть разные, например, есть цифра всего 178 чел. шведов, но порядок цифр такой). Вклад в победу ощутимо разный. "Бог всегда на стороне больших батальонов!"
Отправлено: 18.03.10 01:14. Заголовок: Jugin пишет: В сраж..
Jugin пишет:
цитата:
В сражении при Лейпциге французская армия, будучи вдвое меньше, чем союзники, удержала почти все свои позици и отступила по приказу.
В первый день сражения силы были практически равны и если бы Наполеону удалось разгромить противостоящие силы союзников, то можно было попытаться громить противников по частям.
Jugin пишет:
цитата:
Другое дело, что была поиграна кампания 1813 г., но она была проиграна не столько под Лейпцигом, сколько в течение всего 1813 г., да и не могла быть выиграна Наполеоном, учитывая огромную разницу в силах и общую усталость Франции и армии от бесконечных войн.
Не надо было будить "лихо", пока оно тихо. Однако, противостоящие на этом ТВД французам силы также наращивались постепенно. Сначала были русские, потом присоединились пруссаки, затем австрийцы. Собранная Наполеоном армия, после гибели предыдущей в России, тоже была немалая. Другое дело, что качество было похуже. И талант Наполеона был "застужен" в России.
Jugin пишет:
цитата:
А вот ничего героического союзники не показали. Они просто давили почти полностью окруженных французов. Да и то раздавить не смогли, понеся при этом колоссальные потери.
Ну вообще то, да, пользуясь превосходством в силах они вели концентрическое наступление на Лейпциг с разных направлений. Однако и Наполеон припёр свою армию к реке, отрезав пути отступления. Фридланд наоборот.
Хотя слово "героическое" употреблено неправильно. Героизм проявляют солдаты. Героизм солдат союзников при Лейпциге как раз был проявлен и в большом количестве.
Jugin пишет:
цитата:
А потери французов были понесены,в значительной степени, при отступлении. из-за несвоевренно взорванного моста.
Французы потеряли до 70 тыс. Следствием поражения под Лейпцигом были осады и сдачи гарнизонов крепостей на территории Германии, оставшихся после отступления главной французской армии, пропало ещё 160-170 тыс. французских войск.
Отправлено: 18.03.10 09:38. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..
Jugin пишет:
цитата:
А вот ничего героического союзники не показали.
Что там с прусской бригадой, которая шла в штыковую атаку, не отстреливаясь, а затем, выбив французов, соорудила баррикады из трупов?
Или корпуса Горчакова и Клейста, которые вели бой за Пробстейгед (ЕМНИП)? Сколько раз деревня переходила из рук в руки?
Jugin пишет:
цитата:
Сказать-то что хотели?
Ганау - это хорошая мина при плохой игре. Союзники проиграли Дрезден, но скрасили пилюлю под Кульмом. Вот только Кульм стал поворотной точкой, а Ганау - всего лишь успешным отсутплением. Так моэно сказать, что из-под Корсунь-Шевченковского котла немцы отступили в полном порядке и вообще молодцы
Отправлено: 18.03.10 12:48. Заголовок: Спасибо, что теперь ..
Спасибо, что теперь Вы признали хоть какой-то вклад шведов и британцев в общую победу союзников под Лейпцигом. С тем, что он был невелик по сравнению с вкладом войск России, Австрии, Пруссии, никто и не спорит.
Отправлено: 18.03.10 14:16. Заголовок: Zouave Да не за что...
Zouave Да не за что. И признавать-то нечего - это известный факт.
Думаю, китайцы тоже отравили пару немецких солдат просроченными пельменями во время ВМВ - но это же не повод трубить про их мега-заслуги и требовать признания заслуг китайских поваров?
Спасибо, что теперь Вы признали хоть какой-то вклад шведов и британцев в общую победу союзников под Лейпцигом. С тем, что он был невелик по сравнению с вкладом войск России, Австрии, Пруссии, никто и не спорит.
Вклад выражался только в том, что представители этих армий "тоже были" под Лейпцигом. Представьте себе сколько боевых эпизодов, подобных приведённым Вами (о шведах и британцах) было в русской, прусской и австрийской армиях. Описанных военными писателями и забытых, задокументированных и незамечанных в грандиозной битве, хорошо известных и канувших в "тьму времён". Из них и складывается "мозаика", на фоне которой действия шведов и британцев, не более чем экзотика. Даже в процентном отношении потерь к численности шведов, получается намного меньшая величина, чем у других участников.
Как их можно сравнивать, например, с русскими войсками, которые были во всех четырёх союзных армиях (Шварценберга, Блюхера, Бернадота и Беннигсена), сражавшихся в "Битве народов". Являющимися, по выражению одного уважаемого мною военного историка, "ядром коалиции - её авангардом в наступлении, её арьергардом в отступлении, ударной группой в бою". Или с пруссаками, дравшимися с огромным воодушевлением и яростью, ведущих в какой-то мере свою "Отечественную войну".
Отправлено: 19.03.10 14:57. Заголовок: Я лишь хотел указать..
Я лишь хотел указать на неправомерность уничижительного подхода в отношении тех или иных контингентов, сражавшихся под Лейпцигом. У британцев там была всего одна ракетная батарея - и она дралась с полной самоотверженностью. Вы ведь прекрасно знаете, что основные силы британской армии воевали в Испании, неся основную тяжесть борьбы с французскими войсками на Пиренейском ТВД (ни русские, ни австрийцы, ни пруссаки, ни шведы им там не помогали). Что касается Шведского корпуса, то его роль под Лейпцигом выражалась не только в прямом участии в атаках, но и в косвенном воздействии на противника (как резерва Северной армии союзников). Учитывая, что у шведов не было особой мотивации для борьбы именно с французами (их главным противником являлась Дания - союзница Наполеона), то корпус графа Стедингка следует отметить уже за одно его присутствие на поле Лейпцигского сражения. Барнадотт берёг шведские войска для будущих операций против датчан, а потому не стал целиком бросать их в самое пекло боя (18 октября 1813 г. была задействована только шведская артиллерия, а в штурме Лейпцига 19 октября участвовали лишь 8 из 33 батальонов шведской пехоты), но, разумеется, если бы потребовалось, весь корпус Стедингка выполнил бы свой долг не хуже прочих союзнических соединений. Теперь относительно участия русских и других союзнических войск в битве под Лейпцигом. Я в подробностях изучал ход этого сражения, причем не только по опубликованным источникам и литературе (включая новейшие англоязычные работы Скотта Боудена, Джорджа Нафзигера и Дигби Смита), но и по архивным документам, так что представляю себе, как и кто там сражался. Поверьте, практически все сколько-нибудь значимые боевые эпизоды сражения были известны военным историкам еще в конце 19-го - начале 20-го веков. Позже добавлялись лишь какие-то мелкие факты или уточняющие детали или цифры. Разумеется, русские, пруссаки и австрийцы вместе внесли решающий вклад в победу, причём этот вклад следует измерять не только понесенными потерями, но и долей от общей численности задействованных сил. Все четыре союзные армии (Богемская, Силезская, Северная и Польская) насчитывали 351540 чел., из которых на Шведский корпус приходилось 18485 чел., то есть 5,26 %. Если считать артиллерийские орудия, то 62 шведских "ствола" от всех 1314 союзных составляли 4,7 %. Таков примерный вклад шведов, но, даже если он и был сравнительно небольшим, это не дает вам права отрицать его.
Отправлено: 19.03.10 15:54. Заголовок: Как Вам уже указывал..
2 Jugin Как Вам уже указывали, союзники под Лепцигом не только "давили числом", но во многих случаях проявляли незаурядную храбрость и настойчивость в атаках, стойкость под огнем противника и другие прекрасные боевые качества. Вместе с тем, в отличие от других Ваших оппонентов, я тоже считаю действия войск Наполеона в том сражении достойными уважения и даже восхищения. Кроме того, Вы правы относительно роли случайности - преждевременного подрыва каменного моста на реке Эльстер, из-за чего потери французов увеличились по меньшей мере на 20 тыс. чел. Если бы через Эльстер успели переправиться все войска Великой Армии, итоговое соотношение потерь составило бы 40 тыс. французов против 54 тыс. союзников, да и количество брошенных французских орудий не было бы столь значительным. Но даже при том, что получилось в реальности, Наполеон сумел избежать окружения и вывести бОльшую часть своей армии из-под Лейпцига, что можно поставить ему в заслугу и в упрёк командованию коалиционных сил.
Zouave Вывод большей части сил из мясорубки -весьма частое явление. Под Аустерлицем из боя вышло порядка 50 тыс. союзников при потерях 27 тыс. Под Фридландом - потери 15 тыс., вышло из боя еще 50 тыс.
Да и вообще, тогда основные потери проигравшая сторона несла не в ходе боя, а в ходе преследования.
Отправлено: 19.03.10 20:14. Заголовок: Вы правы в отношении..
Вы правы в отношении Аустерлица и Фридланда, но там Наполеон не имел возможности отрезать противнику все пути отступления с поля сражения. Между тем под Лейпцигом союзники могли перекрыть дорогу, ведущую через Линденау на Вайссенфельс, и полностью окружить армию Наполеона (как это в 1870 г. сделали немцы под Седаном, где их жертвой стала вся Шалонская армия французов). С учетом того, что у французов к 19 октября 1813 г. уже был ощутимый дефицит артиллерийских боеприпасов, прорыв Наполеона из Лейпцига (в любом направлении) почти наверняка обернулся бы для него катастрофой. А так союзники оставили ему путь отхода, и если бы не преждевременное разрушение моста через Эльстер Наполеон вообще оставил бы их "с носом" (в данном случае их Лейпцигская победа вполне заслуживала бы названия "пирровой").
Отправлено: 19.03.10 23:37. Заголовок: Zouave пишет: Вы ве..
Zouave пишет:
цитата:
Вы ведь прекрасно знаете, что основные силы британской армии воевали в Испании, неся основную тяжесть борьбы с французскими войсками на Пиренейском ТВД (ни русские, ни австрийцы, ни пруссаки, ни шведы им там не помогали).
Там было кому помогать. Ещё большой вопрос, что было хуже для французов, британская армия или "народная" война испанцев. Чем британцы действительно боролись с Наполеоном на суше, так это деньгами, поставками оружия и дипломатией, сколачивая против него коалиции на континенте одну за другой. Свою кровь они не очень то стремились проливать. В этом, конечно есть свой резон, но переоценивать их чисто военные заслуги (на полях сражений) я не собираюсь. От того, что британцы затем воспели подвиги своей армии по сокрушению Наполеона в историографии, сами деяния больше не станут.
Вообще, как только заканчиваются настоящие события, начинаются войны историографий. По прошествию N-го числа лет после событий не составляет труда нарисовать ту или иную картину. Выбираем сторону, берём её историографическое наследие, следуем в русле приводимых стороной источников и исследований и вуаля! Каждый получает то, что хочет. Есть ещё фирменные "приёмчики": тонкий - умолчание и грубый - фальсификация. (Не думайте ничего плохого, это я не о Вас).
Zouave пишет:
цитата:
Теперь относительно участия русских и других союзнических войск в битве под Лейпцигом.
Zouave пишет:
цитата:
Все четыре союзные армии (Богемская, Силезская, Северная и Польская) насчитывали 351540 чел., из которых на Шведский корпус приходилось 18485 чел., то есть 5,26 %. Если считать артиллерийские орудия, то 62 шведских "ствола" от всех 1314 союзных составляли 4,7 %. Таков примерный вклад шведов, но, даже если он и был сравнительно небольшим, это не дает вам права отрицать его.
Тем не менее, у русских выбыло более 15 % участников; у пруссаков более 22 %; у австрийцев более 11 %. У шведов - от 1 % до 1,6%. Для полноты вклада так сказать.
Вместе с тем, в отличие от других Ваших оппонентов, я тоже считаю действия войск Наполеона в том сражении достойными уважения и даже восхищения.
Наполеон - почти гениальный полководец (в отличии от некоторых своих маршалов). 16 октября Наполеон и французкая армия действовали отлично. Чуть не разгромили союзников (силы были равны). В ночь с 16 на 17 к союзникам подошли 110 тыс. подкреплений, а к французам только 15 тыс. 17 октября стороны подбирают раненых на поле битвы, а Наполеон направляет письмо с предложением мира. 18 октября союзники начинают своё решительное наступление. Французская армия держится весь день, но следующий день ей уже не пережить. В ночь с 18 на 19 октября начинается отвод французских войск за реку Эльстер. Здесь происходит история с пресловутым мостом. Союзники берут Лейпциг и истребляют неуспевшие переправиться французские войска.
Тем не менее, Наполеон упустил целый день 17 октября, он мог отвести войска раньше и спасти свою армию от катастрофы. В связи с этим возникают ассоциации с другим полководцем. Как известно отечественная историография второй половины ХХ века безмерно превозносила Кутузова и ставила его как полководца выше Наполеона. Современные авторы "отреклись от старого мира" и не упускают случая покритиковать и старого фельдмаршала и своих коллег, занимавшихся его возвеличиванием. Сейчас Наполеон как полководец поставлен выше Кутузова. Возможно это справедливо, но в данном конкретном случае, Кутузов после Бородина проявил большую силу духа и стратегический глазомер, отказавшись от возобновления сражения под стенами Москвы, чем его вознесённый на пьедестал оппонент при Лейпциге. Кутузов принял верное решение, переступил через свои амбиции и сделал то, что важнее для дела, т.е. сохранил армию. Хотя только Бог знает какого напряжения нервов и сил ему это стоило, все и всё были против него и осудили за это. Однако русская армия была сохранена, а в дальнейшем победоносно выиграна кампания. Наполеон же под Лейпцигом "упёрся" начал играть в непобедимого полководца и августейшего императора, упустил время и погубил свою армию.
Zouave пишет:
цитата:
А так союзники оставили ему путь отхода, и если бы не преждевременное разрушение моста через Эльстер Наполеон вообще оставил бы их "с носом" (в данном случае их Лейпцигская победа вполне заслуживала бы названия "пирровой").
Zouave пишет:
цитата:
Кроме того, Вы правы относительно роли случайности - преждевременного подрыва каменного моста на реке Эльстер, из-за чего потери французов увеличились по меньшей мере на 20 тыс. чел. Если бы через Эльстер успели переправиться все войска Великой Армии, итоговое соотношение потерь составило бы 40 тыс. французов против 54 тыс. союзников, да и количество брошенных французских орудий не было бы столь значительным. Но даже при том, что получилось в реальности, Наполеон сумел избежать окружения и вывести бОльшую часть своей армии из-под Лейпцига
Немного раздвинем пространственные и временные рамки. Считается, что у Наполеона под Лейпцигом было 190 тыс. войск. В самой битве он потерял до 70 тыс. 30 октября он отбросил заслон австро-баварской армии при Ганау. В ноябре 1813 г. через Рейн проследовали всего около 60 тыс. чел. Чего стоило поражение и отступление - около 130 тыс. Конечно не все они были убиты, ранены или пленены, много было заболевших, отставших, дезертировавших. К 130 тыс. добавим 160-170 тыс. оставшихся в гарнизонах крепостей в Германии (в Гамбурге - 35 тыс., в Дрездене - 40 тыс., в Данциге - 30 тыс., в Торгау - 35 тыс. и т.д.). Это всё последствия Лейпцига. Как это назвать? Разгром.
Союзники пусть без лишнего блеска, с потерями и ошибками, но довольно здорово расчехвостили французскую армию во главе с самим Императором. Особенно приятно сознавать, что ядром коалиции были русские войска. Судьба наполеоновской Франции решилась в России и в Европе, а не в Испании, чтобы не писали англичане и принявшие их версию событий историки.
Отправлено: 20.03.10 03:13. Заголовок: Олег А. пишет: 16 о..
Олег А. пишет:
цитата:
16 октября Наполеон и французкая армия действовали отлично. Чуть не разгромили союзников (силы были равны).
Было численное преимущество у союзников тысяч в 20-30. Именно эих сил не хватило Наполеону, чтобы поддержать прорыв кавалерии Мюрата. Олег А. пишет:
цитата:
Тем не менее, Наполеон упустил целый день 17 октября, он мог отвести войска раньше и спасти свою армию от катастрофы.
В случае его отступления погибали гарнизоны в Германии. У Наплеона был выбор: отступить и дать погибнуть французским частям, остающимся в Германии или попытаться все же победить не слишком талантливых союзных генералов. Никто ведь не знал ни того, сколько точно подойдет союзников, ни того, что саксонцы перейдут на сторону коалиции в самый разгар сражения, вынудив тем самым Наполеона к непредиденным действиям. Олег А. пишет:
цитата:
Возможно это справедливо, но в данном конкретном случае, Кутузов после Бородина проявил большую силу духа и стратегический глазомер, отказавшись от возобновления сражения под стенами Москвы, чем его вознесённый на пьедестал оппонент при Лейпциге.
Никакой силы и духаи тем более глазомера Кутузов не проявил. Он был крайне рад, что емуудалось спастись от разгрома. Проводить еще одно сражение он не собирался, хотя и приказал Барклаю готовить диспозицию. А после отступления из-под Бородино реально никто и не собирался давать новое сражение. Не зря первым за сдачу Москвы высказался Барклай, а на сражении нетвердо настаивал только Беннигсен (из тех, кто мог реально повлиять на решение), который, впрочем, быстро отказался от этого.
Отправлено: 20.03.10 10:30. Заголовок: Олег А. пишет: Там ..
Олег А. пишет:
цитата:
Там было кому помогать. Ещё большой вопрос, что было хуже для французов, британская армия или "народная" война испанцев. Чем британцы действительно боролись с Наполеоном на суше, так это деньгами, поставками оружия и дипломатией, сколачивая против него коалиции на континенте одну за другой. Свою кровь они не очень то стремились проливать. В этом, конечно есть свой резон, но переоценивать их чисто военные заслуги (на полях сражений) я не собираюсь. От того, что британцы затем воспели подвиги своей армии по сокрушению Наполеона в историографии, сами деяния больше не станут.
Знаете, я отнюдь не англофил, и меня тоже раздражает оголтелый "британоцентризм" в работах многих военных историков из Соединенного Королевства, но в отношении действий британцев на Пиренейском полуострове Вы не правы. Без британских войск, выступающих в роли крепкого и надежного костяка сражающихся на Пиренеях союзных сил, ни испанцы, ни португальцы (как регуляры, так и партизаны) не смогли бы противостоять французам. Разумеется, в 1813 г. судьба наполеоновской Империи решалась не в Испании, а в Германии - здесь вопроса нет, однако отвлечение значительной части французских войск на борьбу с армией Веллингтона также сыграло немаловажную роль. Это был, так сказать, "Второй фронт" антинаполеоновской коалиции. То же самое относится и к Русскому походу Наполеона в 1812 г. - тогда на Пиренейском ТВД находилось более 60 % всей французской армейской пехоты и 40% армейской кавалерии, поэтому в состав Великой Армии, предназначенной для войны с Россией, пришлось включать столь многочисленные контингенты сателлитов и союзников Франции. Я не согласен с Вашим утверждением, что британцы "не очень то стремились проливать свою кровь" в борьбе с Наполеоном. В Испании и Португалии они воевали весьма активно и сыграли решающую роль во всех главных сражениях. Не надо забывать, что там была задействована едва ли не половина всей регулярной армии Великобритании (к декабрю 1813 г. наличная численность британских войск на Полуострове составляла почти 64 тыс. чел.). К тому же необходимо помнить и о роли британского Королевского военно-морского флота...
Никакой силы и духаи тем более глазомера Кутузов не проявил.
Ничего не ново под луной. Критиканство Кутузова имеет большой пласт в западной историографии (прежде всего французской), а вот и отечественный последователь (и не единственный). Только этот слабохарактерный старик без глазомера (Кутузов) сделал главное - сохранил армию, а затем с ней выиграл кампанию против Наполеона. А вот его императорское величество (Наполеон) заимел скверную привычку терять в кампаниях целые армии (в 1812 г. осталась лишь малая часть, в 1813 г. от новой армии - опять тоже самое). Но Наполеон конечно же гений, а Кутузов - ничтожество. Однако, если ничтожество победило гения, значит либо ничтожество - не ничтожество, либо гений - не гений.
Тем более Кутузов из-за скорой смерти лишился возможности объяснить свои действия в мемуарах. Единственное, что мы имеем, это документы подписанные им (лучший является сборник 1954 г.). Из них вовсе не следует, что он был безвольным слабаком. Интерпретация его действий по мемуарам окружающих его персонажей - не лучший путь. Один "заклятый друг" Вильсон стоит многого.
До сих пор ни кому из исследователей не удалось доказать, что действия фельдмаршала в 1812 г. являются ошибочными, а не продуманной стратегией. Результат говорит сам за себя. А победителей как известно не судят. (А если и судят, то с оглядкой на результат).
Jugin пишет:
цитата:
Он был крайне рад, что емуудалось спастись от разгрома.
Это всё недостоверно. Во всех официальных реляциях он писал, что Бородино является победой. Его даже обвиняли в обмане.
А вообще, чтобы не написал Беннигсен, Барклай, Вильсон и другие, главным остаётся решение полководца, он его принимает и в случае чего должен за него ответить. Все советчики - по боку. За "разбитые горшки", платит полководец. Факт остаётся фактом, Кутузов смог отвести и сохранить армию, Наполеон - нет.
Отправлено: 21.03.10 00:23. Заголовок: Олег А. пишет: Ниче..
Олег А. пишет:
цитата:
Ничего не ново под луной. Критиканство Кутузова имеет большой пласт в западной историографии (прежде всего французской), а вот и отечественный последователь (и не единственный). Только этот слабохарактерный старик без глазомера (Кутузов) сделал главное - сохранил армию, а затем с ней выиграл кампанию против Наполеона. А вот его императорское величество (Наполеон) заимел скверную привычку терять в кампаниях целые армии (в 1812 г. осталась лишь малая часть, в 1813 г. от новой армии - опять тоже самое). Но Наполеон конечно же гений, а Кутузов - ничтожество. Однако, если ничтожество победило гения, значит либо ничтожество - не ничтожество, либо гений - не гений.
А может быть и третий вариант - воспользовался чужим успехом. Так, для разнообразия, посчитайте потери армии Наполеона от вторжения ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино до перехода Березины. А может, и четвертый вариант - Наполеон в 1812 г. начал войну, в которой он победить не мог. Да и вел он совсем не ту войну на уничтожение, которую вели русские. Олег А. пишет:
цитата:
Тем более Кутузов из-за скорой смерти лишился возможности объяснить свои действия в мемуарах.
А без объяснений самого героя неужели непонятно, что расстановка сил во время Бородинского сражения русским командующим более чем странная и не соответствует реальной обстановке. Или непонятно, что спать в Тарутинском лагере - это не самый лучший способ готовить армию к войне. Олег А. пишет:
цитата:
До сих пор ни кому из исследователей не удалось доказать, что действия фельдмаршала в 1812 г. являются ошибочными, а не продуманной стратегией. Результат говорит сам за себя. А победителей как известно не судят. (А если и судят, то с оглядкой на результат).
Конечно, стратегией это было. Стратегией, общие положения которой были разработаны еще до войны Барклаем и Александром. Куузов не внес ничего нового в их план. Олег А. пишет:
цитата:
Это всё недостоверно. Во всех официальных реляциях он писал, что Бородино является победой. Его даже обвиняли в обмане.
Да написать можно все, что угодно. Можно поражение назвать победой. Можно заявить, что командующий не виновен в поражении своей армии, как это он пишет об Аустерлице. Написать можно все, что угодно. Вот только это не обязательно будет являться правдой. Олег А. пишет:
цитата:
А вообще, чтобы не написал Беннигсен, Барклай, Вильсон и другие, главным остаётся решение полководца, он его принимает и в случае чего должен за него ответить. Все советчики - по боку. За "разбитые горшки", платит полководец. Факт остаётся фактом, Кутузов смог отвести и сохранить армию, Наполеон - нет.
Да и Кутузов как-то не очень смог. Причем при полном перимуществе, нходясь на собственной территории. Не напомните, сколько Кутузов привел к границе солдат? И это при условии, что ему не нужно было опасаться казаков и что у него была теплая одежда. Тоже факт, который остается фактом.
Отправлено: 21.03.10 00:30. Заголовок: Zouave пишет: но в ..
Zouave пишет:
цитата:
но в отношении действий британцев на Пиренейском полуострове Вы не правы. Без британских войск, выступающих в роли крепкого и надежного костяка сражающихся на Пиренеях союзных сил, ни испанцы, ни португальцы (как регуляры, так и партизаны) не смогли бы противостоять французам.
Также как если бы не было враждебно настроенного и ведущего партизанскую войну местного населения и французам не приходилось отвлекать свои войска на обеспечение коммуникаций и контроля над территорией они бы разбили британцев. Тем более если бы во главе французов встал бы Наполеон, а не конгломерат грызущихся между собой маршалов и генералов. Вообще, присутствие Наполеона на ТВД хороший показатель важности того или иного "фронта".
Zouave пишет:
цитата:
Это был, так сказать, "Второй фронт" антинаполеоновской коалиции.
Да.
Zouave пишет:
цитата:
Я не согласен с Вашим утверждением, что британцы "не очень то стремились проливать свою кровь" в борьбе с Наполеоном. В Испании и Португалии они воевали весьма активно и сыграли решающую роль во всех главных сражениях. Не надо забывать, что там была задействована едва ли не половина всей регулярной армии Великобритании (к декабрю 1813 г. наличная численность британских войск на Полуострове составляла почти 64 тыс. чел.).
Это немного по сравнению с армиями действовавшими в России, Польше и Германии. Потери они также несли не такие как на "главном фронте". Так, что не вижу оснований пересматривать своё утверждение, что "британцы не очень то стремились проливать свою кровь". Их стиль войны: морская блокада, "классический" экспедиционный корпус на континенте, поставки оружия, деньги и "натравливание" на Наполеона очередной коалиции. Всё это подразумевает по большей части "непрямое" воздействие на противника, без лишней своей крови.
Если продолжить аналогию Льва Толстого, который рассуждая о войне 1812 г. и о её "народном" характере, т.е. поддержке армии населением и партизанами, а затем о сочинениях историков, сравнивал это с дуэлью на шпагах двух людей. Когда один (Россия) получил опасную рану, то отбросив шпагу, взял дубину и начал драться так как ему удобней и привычней и победил противника (Францию). А потом стал писать историю так, чтобы доказать, что победил на шпагах.
Про Англию и её историков можно сказать, что "торгаш" привыкший воевать больше деньгами, чем кровью, в послевоенных сочинениях решил доказать, что он ещё и "первый воин" коалиции, лучше всех бивший "по роже" Наполеона.
Zouave пишет:
цитата:
К тому же необходимо помнить и о роли британского Королевского военно-морского флота...
В своём сообщении я специально отметил, что речь идёт о боевых действиях на суше.
Отправлено: 21.03.10 00:57. Заголовок: Jugin пишет: А може..
Jugin пишет:
цитата:
А может быть и третий вариант - воспользовался чужим успехом. Так, для разнообразия, посчитайте потери армии Наполеона от вторжения ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино до перехода Березины. А может, и четвертый вариант - Наполеон в 1812 г. начал войну, в которой он победить не мог. Да и вел он совсем не ту войну на уничтожение, которую вели русские.
А может Кутузов являлся полководцем умеющим "использовать и время, и ситуации, и самого противника в свою пользу".
Jugin пишет:
цитата:
Или непонятно, что спать в Тарутинском лагере - это не самый лучший способ готовить армию к войне.
"Старый воин - мудрый воин!"
Jugin пишет:
цитата:
А без объяснений самого героя неужели непонятно, что расстановка сил во время Бородинского сражения русским командующим более чем странная и не соответствует реальной обстановке.
Jugin пишет:
цитата:
Конечно, стратегией это было. Стратегией, общие положения которой были разработаны еще до войны Барклаем и Александром. Куузов не внес ничего нового в их план.
Коллега, мы тут давненько плюшками баловались рассуждали о Бородине, Кутузове, 1812 г. и т.д. Было написано много и разного. Страсти кипели нешуточные, "публика неистовствавала". Мне сейчас просто лениво опять рассуждать об одном и том же. Если будет время и желание посмотрите в этом же разделе.
Jugin пишет:
цитата:
Да написать можно все, что угодно. Можно поражение назвать победой. Можно заявить, что командующий не виновен в поражении своей армии, как это он пишет об Аустерлице. Написать можно все, что угодно. Вот только это не обязательно будет являться правдой.
Есть даже мнение, что нет не правды, ни лжи, всё зависит от точки зрения.
Jugin пишет:
цитата:
Да и Кутузов как-то не очень смог. Причем при полном перимуществе, нходясь на собственной территории. Не напомните, сколько Кутузов привел к границе солдат? И это при условии, что ему не нужно было опасаться казаков и что у него была теплая одежда. Тоже факт, который остается фактом.
Что поделать? "Идёт война народная, священная война!" Истощённым победителем быть всё же лучше, чем уничтоженным проигравшим.
Отправлено: 21.03.10 00:58. Заголовок: Олег А. пишет: А мо..
Олег А. пишет:
цитата:
А может быть и третий вариант - воспользовался чужим успехом. Так, для разнообразия, посчитайте потери армии Наполеона от вторжения ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино до перехода Березины.
Извините, что встреваю. Но ничего не понял... Кто, чьим успехом воспользовался? И кто эти чужие? Потери ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино - о чем они говорят?
Отправлено: 21.03.10 01:10. Заголовок: Хэлдир пишет: Олег ..
Хэлдир пишет:
цитата:
Олег А. пишет:
цитата: А может быть и третий вариант - воспользовался чужим успехом. Так, для разнообразия, посчитайте потери армии Наполеона от вторжения ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино до перехода Березины.
Извините, что встреваю. Но ничего не понял... Кто, чьим успехом воспользовался? И кто эти чужие? Потери ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино - о чем они говорят?
Ну вообще то, это писал не я, а коллега Jugin Поэтому точнее, чем он, никто не скажет, что имелось ввиду.
Отправлено: 21.03.10 02:04. Заголовок: Олег А. пишет: А мо..
Олег А. пишет:
цитата:
А может Кутузов являлся полководцем умеющим "использовать и время, и ситуации, и самого противника в свою пользу".
Ага. Особенно ярко это проявилось при Аустерлице, тарутино, когда он пркартил сражение, несмотря на на протесты Беннигсена, правда, к чести Кутузова стоит заметить, что он все равно этим сражением не командовал, а вот дать победить своему сопернику-Беннигсену он сумел не дать. Или героически отступил от Малоярославца, несмотря на отступление Наоплеона. А лучше всего он использовал время, ситуацию и противника, когда дал Наполеону уйти. Наверное, это был единственный случай в мировой военной истории, когда желания командующих противоборствующих армий было совершенно одинаковым: Наполеон мечтал поскорее убраться из России и чтобы ему никто в этом не мешал, а Кутузов мечтал ровно о том же. Олег А. пишет:
цитата:
"Старый воин - мудрый воин!"
Ну так надо было найти еще кого-нибудь постарше, кто даже иногда не просыпался. Правда почему-то Ермоловы да Багратионы считали несколько иначе. Олег А. пишет:
цитата:
Коллега, мы тут давненько плюшками баловались рассуждали о Бородине, Кутузове, 1812 г. и т.д. Было написано много и разного. Страсти кипели нешуточные, "публика неистовствавала". Мне сейчас просто лениво опять рассуждать об одном и том же
Лениво - не пишите, никто ведь не заставляет. Тем более, что никакого открытия я в этом не делаю. Это все давно известно и избито. Олег А. пишет:
цитата:
Есть даже мнение, что нет не правды, ни лжи, всё зависит от точки зрения.
ну уж в том, что говорил Кутузов - это точно. Ибо об одном и том же он мог говорить совершенно разные вещи, в зависимости от времени, места и прочих "важных" для него причин. Олег А. пишет:
цитата:
Что поделать? "Идёт война народная, священная война!" Истощённым победителем быть всё же лучше, чем уничтоженным проигравшим.
Конечно, лучше. Но еще лучше быть неистощенным победителем. Но для этого необходимо иногда думать, что не всем дано Хэлдир пишет:
цитата:
Извините, что встреваю. Но ничего не понял... Кто, чьим успехом воспользовался? И кто эти чужие? Потери ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино - о чем они говорят?
Кутузов воспользовался успехом Барклая. Тем, что Барклай смог при отступлении вызвать огромные потери у Наполеона. Из 445 тысяч, перешедших Неман с Наполеоном, приБородино оставалось 135 000. А русские армии смогли относительно безболезненно соединиться и отступить не сотни километров, не потеряв при этом боеспособности. Не зря генеральное сражение планировалось уже при Царевом Займище, на гораздо более удобной, по мнению того же Багратиона, позиции, чем Бородино. Уже возле Бородино Наполеон при любом исходе боя выиграть войну не мог. Единственное, что его спасало - это испуг Александра, воспользовавшись которым он мог бы заключить мир. Но мира Александр заключать не собирался.
Отправлено: 21.03.10 11:43. Заголовок: Jugin пишет: Так, д..
Jugin пишет:
цитата:
Так, для разнообразия, посчитайте потери армии Наполеона от вторжения ДО Бородино и ПОСЛЕ Бородино до перехода Березины.
Кхм. А с чего Вы это решили, что уменьшение армии - это потери, а не оставление гарнизонов и пр.? Вон, в Смоленске оставили 10 тыс. гарнизон. А корпус Виктора куда делся? И т.д. К сведению. Из Москвы вышло 110 тыс. французов, к Смоленску пришло 50 тыс. Вопросы есть?
Jugin пишет:
цитата:
Наполеон в 1812 г. начал войну, в которой он победить не мог. Да и вел он совсем не ту войну на уничтожение, которую вели русские.
Однозначно. А кто его заставил лезть туда, куда не просят? Или начнем петь мантры про кролика, бросающегося на удава? Не смешно.
Jugin пишет:
цитата:
расстановка сил во время Бородинского сражения русским командующим более чем странная и не соответствует реальной обстановке.
Ничего странного здесь нет. Юзаем диспозицию, и с интересом узнаем, что сделал любимый Вами Беннигсен. А маневр силами вдоль фронта тоже не есть мега-новая стратегия.
Jugin пишет:
цитата:
Или непонятно, что спать в Тарутинском лагере - это не самый лучший способ готовить армию к войне.
Ну, там еще ели, пили, ходили в туалет. Сказать-то что хотели? Что Кутузов только и делал, что спал, и процитировать аж одно письмо?
Jugin пишет:
цитата:
Стратегией, общие положения которой были разработаны еще до войны Барклаем и Александром.
Ничего подобного не было в природе. Это потом стали чесать языками про скифский план.
Jugin пишет:
цитата:
Можно поражение назвать победой. Можно заявить, что командующий не виновен в поражении своей армии, как это он пишет об Аустерлице. Написать можно все, что угодно. Вот только это не обязательно будет являться правдой.
Вот именно. Вы тоже можете писать все, что угодно. Как говорил Кутузов Прозоровскому "Я проиграл Аустерлицкое сражение, и то не плакал". Так что конкретно писал Кутузов про Аустерлиц?
Jugin пишет:
цитата:
Причем при полном перимуществе, нходясь на собственной территории. Не напомните, сколько Кутузов привел к границе солдат? И это при условии, что ему не нужно было опасаться казаков и что у него была теплая одежда. Тоже факт, который остается фактом.
Как Вы заметили, написать можно что угодно. Так вот, теплой одежды не сильно и было, могие солдаты носили осеннюю форму. Зима была очень холодной. С провиантом не успевали, в итоге голод был постоянным явлением. Что за преимущество у Кутузова, в чем оно выражается?
Т.е. Вы пишите все, что угодно, не опираясь на факты. А их так хочется услышать...
Например, каким чудом Кутузов мог победить Наполеона при Бородине и каким образом это могло повлечь за собой изгнание французов из России? Вводная: 130 тыс. французов строю против 120 тыс. русских. Подсказка: у Кутузова резервов ноль целых, ноль десятых, а у Наполеона порядка 200 тыс. по гарнизонам и т.д. Вам и карты в руки.
Отправлено: 21.03.10 16:05. Заголовок: sas пишет: Это прям..
sas пишет:
цитата:
Это прям какое-тоновое слово в исторической науке!
Абсолютно ничего нового. Он и сам это понимал, поэтому и стоял долго то в Вильно, то в Москве, не зная, что делать. Был в состоянии цугцванга, в котором любое действие ведет к поражению, а бездействие ведет еще быстрее. Правда, не на кого было особо жаловаться, сам себя загнал. Demon пишет:
цитата:
Кхм. А с чего Вы это решили, что уменьшение армии - это потери, а не оставление гарнизонов и пр.? Вон, в Смоленске оставили 10 тыс. гарнизон.
Так не я решил. Об этом все писали. Что армия теряла людей и лошадей в неимоверных количествах. Или Вы этого не знали? Demon пишет:
цитата:
Вон, в Смоленске оставили 10 тыс. гарнизон.
А остальные 320 тысяч? Они в каких гарнизонах находились? Demon пишет:
цитата:
А корпус Виктора куда делся?
Никуда не делся. Как шел себе на соединение с Наполеоном, так и продолжал идти. Вот только он не учитывался , так как с Наполеоном Неман не переходил. Demon пишет:
цитата:
Из Москвы вышло 110 тыс. французов, к Смоленску пришло 50 тыс. Вопросы есть?
Никаких вопросов нет. Ибо по моему разумению 60 тысяч потерь от Москвы к Смоленску - это несколько меньше потерь 300 000 от Немана до Смоленска. Вопросы есть? Demon пишет:
цитата:
Однозначно. А кто его заставил лезть туда, куда не просят? Или начнем петь мантры про кролика, бросающегося на удава? Не смешно.
И какое отношение имеет кризис наполеоновской империи к полководческим талантам любимого Вами Михаила Илларионовича? Поясните, плз, что Вы этим хотели сказать. Demon пишет:
цитата:
Ничего странного здесь нет. Юзаем диспозицию, и с интересом узнаем, что сделал любимый Вами Беннигсен. А маневр силами вдоль фронта тоже не есть мега-новая стратегия.
Юзаем, узнаем. ну и 1. С чего Вы взяли, что Беннигсен мой любимый? Выдумали это для чего? 2. И что сделал начальник главного штаба армии? Ну и почему? Ну и очень бы хотелось понять загадочную фразу
цитата:
маневр силами вдоль фронта тоже не есть мега-новая стратегия
Что Вы имели конкретно в виду, говоря это? Какими силами и какой маневр планировался? И кем? Наполеоном, Кутузовым? или это Вы о Лейпциге заговорили? Demon пишет:
цитата:
Ну, там еще ели, пили, ходили в туалет. Сказать-то что хотели? Что Кутузов только и делал, что спал, и процитировать аж одно письмо?
То есть, другими словами Вы подтверждаете, что Кутузов не занимался устройством и обучением армии. Или Вы хотите сказать что-то иное и это подтвердить чем-то? Ну так давайте, не говорите все время намеками. а то я уже устал догадываться, что Вы хотите сказать. Demon пишет:
цитата:
Ничего подобного не было в природе. Это потом стали чесать языками про скифский план.
Это Вы горячитесь. Вы же понимаете, что Александр не просто так проболтался еще в июне 1811 г. Коленкуру, когда предупредил того, что выберет именно такой способ дейсвий. А первые наметки этого плана Барклай имел уже в 1807 г., когда поделился им с Бартольдом Нибуром. Подобный же план был представлен Александру Вольцогеном, из штаба Барклая. Историк Богданович, например, нисколько не сомневался, что план войны был разработан Барклаем задолго до самой войны. А тою что он был согласован с Александром говорит и тот факт, что Александр ни разу не выступил против этого способа ведения войны, а когда Барклай отбыл из армии и началась его травля, Александр демонстративно его поддержал, тем самым взяв на себя ответственность за действия Барклая. Demon пишет:
цитата:
Вот именно. Вы тоже можете писать все, что угодно. Как говорил Кутузов Прозоровскому "Я проиграл Аустерлицкое сражение, и то не плакал". Так что конкретно писал Кутузов про Аустерлиц?
Что он не виноват в поражении. Главнокомандующий, который не виноват в поражении, это очень правдиво. Demon пишет:
цитата:
Как Вы заметили, написать можно что угодно. Так вот, теплой одежды не сильно и было, могие солдаты носили осеннюю форму. Зима была очень холодной. С провиантом не успевали, в итоге голод был постоянным явлением. Что за преимущество у Кутузова, в чем оно выражается?
Именн в этом и было. В том, что у него была хоть какя-то зимняя форма в том, что у него были организованы поставки продовольствия, и в том, что Кутузов могвыбрать, с каким частями и в какой численности идти за Наполеоном, мог оставить больных, без оджеды и тех, кому не хватало продовольствия. А Наполеон нет. Demon пишет:
цитата:
Т.е. Вы пишите все, что угодно, не опираясь на факты. А их так хочется услышать...
Вы не наете, что у Наполеона почти не быо конницы, совсем не было зимней одежды, за ним тащились раненые, больные и обмороженные? Так Вы скажите, чего не знаете, я постараюсь в силу своих возможностей объяснить. Demon пишет:
цитата:
Например, каким чудом Кутузов мог победить Наполеона при Бородине и каким образом это могло повлечь за собой изгнание французов из России? Вводная: 130 тыс. французов строю против 120 тыс. русских. Подсказка: у Кутузова резервов ноль целых, ноль десятых, а у Наполеона порядка 200 тыс. по гарнизонам и т.д. Вам и карты в руки.
Интересный вариант. А где такое чудо было? Расскажите поподробней. особенно интересно о 200 000 подкреплений, которые могли, судя по контексту, повлиять на ход сражения. Вы о какой войне пишете? Крымской? Или англо-бурской?
Отправлено: 21.03.10 18:14. Заголовок: Jugin пишет: Так не..
Jugin пишет:
цитата:
Так не я решил. Об этом все писали. Что армия теряла людей и лошадей в неимоверных количествах. Или Вы этого не знали?
Логично. А что там с неимоверными цифрами? Их огласить можно? Думаю, они широко известны, раз про это все пишут.
Jugin пишет:
цитата:
А остальные 320 тысяч? Они в каких гарнизонах находились?
И в гарнизонах, и по флангам располагались. Вокруг Риги Макдональд плясал, например.
Jugin пишет:
цитата:
Ибо по моему разумению 60 тысяч потерь от Москвы к Смоленску - это несколько меньше потерь 300 000 от Немана до Смоленска. Вопросы есть?
Есть. Во-первых, откуда взята цифра потерь? Во-вторых, Вы в курсе расстояния от Немана до Смоленска и от Москвы до Немана? В-третьих, 300 тыс. все умерли?
Jugin пишет:
цитата:
что сделал начальник главного штаба армии? Ну и почему?
Снял корпус Тучкова вопреки приказ Кутузова.
Jugin пишет:
цитата:
Какими силами и какой маневр планировался? И кем? Наполеоном, Кутузовым? или это Вы о Лейпциге заговорили?
О Бородине, хотя топик про Лейпциг. В ответ на Ваш пассаж про невнятность планов на битву.
Jugin пишет:
цитата:
Александр не просто так проболтался еще в июне 1811 г. Коленкуру, когда предупредил того, что выберет именно такой способ дейсвий
Не тот уровень, чтобы пробалтываться. ЕМНИП, Толь с иронией писал о том, что никакого плана не было.
Jugin пишет:
цитата:
В том, что у него была хоть какя-то зимняя форма в том, что у него были организованы поставки продовольствия, и в том, что Кутузов могвыбрать, с каким частями и в какой численности идти за Наполеоном, мог оставить больных, без оджеды и тех, кому не хватало продовольствия. А Наполеон нет.
Я в шоке... Звезда в шоке... Вы хоть про стратегию что-то знаете? Там Клаузевиц интересно написал, про машину со множеством пар трения... Я так и представил себе ужас происходящего - оставляем больных, раненых, замерзших, у кого нет еды... Ну, на выходе и получим те 27 тыс., что пришли в Вильну.
Отправлено: 21.03.10 18:46. Заголовок: sas пишет: А можно ..
sas пишет:
цитата:
А можно какое-нибудь подтверждение?
Подтверждение чему? Тому, что стоял? Очень сложно. sas пишет:
цитата:
Т.е гарнизон оставался только в Смоленске?
Вы спрашиваете или хотите что-то сказать? Если хотите, то говорите. Если спрашиваете, то можете начать поиски с гугла. sas пишет:
цитата:
КАкие могут быть вопросы, когда пишут такую ерунду...
Ну так не пишите ерунды, начните говорить по существу. А то пока я не услышал от Вас ничего конкретного. sas пишет:
цитата:
Судя по тем перлам, что Вы тут выдаете, у Вас ни сил, ни возможностей нет.
Вас обучать. И ни малейшего желания. Вы в следующий раз попробуйте говорить не обо мне, а о поднятой теме, тогда шансы, что Вас начнут всерьез воспринимать, резко увеличатся. Demon пишет:
цитата:
Логично. А что там с неимоверными цифрами? Их огласить можно? Думаю, они широко известны, раз про это все пишут.
А неужто так сложно набрать "Клаузевиц", например.
цитата:
Под Смоленском 15 августа были выделены:... За 52 дня потери достигли ... 105 500 человек, [quote]Под Бородино перед сражением были выделены: ... Вообще потери достигли ... 144 000 человек
Это составляет около половины.
` Это из современников. Дальше можете сами поискать. Или начать приводить цитаты, которые опровергают большие потери у французов Demon пишет:
цитата:
Снял корпус Тучкова вопреки приказ Кутузова.
Какому приказу? Не огласмите ли? Какая задача была поставлена перед корпусом Тучкова Кутузовым и почему о ней не был осведомлен начальник штаба? Ну а почему Тучков не возражал, ссылаясь на приказ, можете даже не объяснять, все равно не получится. Demon пишет:
цитата:
О Бородине, хотя топик про Лейпциг. В ответ на Ваш пассаж про невнятность планов на битву.
Не невнятность, а их полное отсутствие. Если не согласны, то назовите: какие задачи были поставлены согласно плану боя перед корпусами Багговута и Остермана. На кого они должны были нападать или от кого защищаться? Нуи цифирки Вы как-то того... устаканьте, если говорите о Бородино. Demon пишет:
цитата:
Не тот уровень, чтобы пробалтываться. ЕМНИП, Толь с иронией писал о том, что никакого плана не было.
Вот и я о том же. Не проболтался, а вполне внятно предупредил, что пойдет война на уничтожение, чего Наполеон не смог понять. Demon пишет:
цитата:
Я в шоке...
Мне Вас жаль! Когда шок пройдет, обязательно начние писать что-нибудь более внятное, чем Вы написали. Например, расскажите все же, какие 200 000 резервов могли помочь Наполеону при/после Бородино. Или объясните, зачем Кутузов тащил за собой тяжелую артиллерию, плохо подготовленных новобранцев и ополченцев, что и вызвало такие огромные потери, а не вел преследование при помощи кавалерии, егерей и других отбрных, а значит и более выносливых и подготовленных частей? Demon пишет:
цитата:
Ну, на выходе и получим те 27 тыс., что пришли в Вильну.
На а теперь подсчитайте потери русской армии, без сражений и кровопролития. Только регулярных войск в Тарутинском лагере было собрано 120 000, не считая ополченцев и подходивших во время преследования резервов. Вот потери можно сравнить с потерями как французов после Москвы, так и русской армии под командованием Барклая. И сразу немеркнущий образ заботливого Кутузова слегка подувянет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Есть ещё фирменные "приёмчики": тонкий - умолчание и грубый - фальсификация. (Не думайте ничего плохого, это я не о Вас). 
- участник сейчас на форуме