Отправлено: 15.03.10 19:46. Заголовок: Битва Народов (продолжение)
Англичане гордятся Ватерлоо и лично Веллингтоном . Русские Кутузовым и Бородино . Но по моему не самому просвещённому мнению конец Французской гегемонии в Европе положило Лейпцигское сражение , вошедшее в историю как Битва Народов .
Отправлено: 21.06.10 20:47. Заголовок: Вы перепутали два р..
Вы перепутали два разных боевых эпизода Отечественной войны 1812 г., связанных с участием Дениса Давыдова. Бой при деревне Ляхово, в результате которого перед русским летучим отрядом генерал-адъютанта графа В. В. Орлова-Денисова, действовавшим совместно с партизанскими отрядами капитана А. Н. Сеславина, капитана А. С. Фигнера и подполковника Д. В. Давыдова, капитулировала французская бригада генерала Ж.-П. Ожеро из дивизии генерала Л. Бараге д'Илье, состоялся 28 октября (9 ноября). Собственно говоря, бригадный генерал Ожеро сдался графу Орлову-Денисову, поэтому плененных в Ляхове французов приписали именно ему, а не командирам более мелких русских отрядов (включая Давыдова). А другой эпизод, в котором отрядами Орлова-Денисова и Давыдова были пленены 2 французских генерала (дивизионный генерал Л. Альмера и бригадный генерал А. Бюрт - оба не имевшие уже никакого командования и отступавшие вместе с обозом), 20 офицеров и 400 солдат, произошел 3(15) ноября на дороге из Смоленска в Красный, между деревнями Аносово и Мерлино. Так или иначе, отряд Давыдова в разных боях и стычках, происходивших на протяжении двух с половиной месяцев, захватывал не по 1000-2000 пленных зараз, а человек по 50-200, и вообще причинял неприятелю потери, более менее соразмерные численности его собственной партии.
Отправлено: 21.06.10 20:51. Заголовок: Надо же было куда-то..
Надо же было куда-то отличное жалование тратить Jugin пишет:
цитата:
длинный сюртук мешает конному воину, поэтому он короткий.
И? Jugin пишет:
цитата:
Кивер - стандартный головной убор того времени, ничего не хуже, а то и лучше в чем-то, чем фуражка.
Ну, да. Поэтому шляпы, терлитоны, каски разные и кольбаки запишем в нестандартные. Вы меня не с кем не попутали? Я не vav180480. Да, пользоваться Пархаевым уже лет десять, как моветон. Учитесь у Yroslav. Киль - это голова! (С) Немножко о Киле из неопубликованного
цитата:
В царствование Александра I в России начали работать новые блестящие художники: Киль, Орловский, Шифляр, Зауэрвейд и другие. Можно утверждать, что именно при Александре Павловиче фиксирование мундиров различных образцов было признанно делом государственной важности. В штате Военно-топографического депо Военного министерства работали Киль и Зауэрвейд. Александр хотел увековечить подвиг русской армии в кампаниях 1812-1814 годов. Результатом стало создание Джорджем Доу Военной галереи в Зимнем дворце. Другим важнейшим живописным памятником победы над Наполеоном стал вышедший в 1821 году труд Киля «Мундиры российской армии, рисованные и раскрашенные в Главном штабе Его Императорского Величества». В четырех его частях содержалось 703 листа гравюр, изображавших мундиры русской армии. Известный специалист по истории русского военного костюма Александр Михайлович Валькович считает, что ни одна из европейских армий в то время не имела подобной художественной коллекции, дающей полное представление, как о ее внешнем облике, так и о ее составе . Насколько скрупулезен был подход к образцовым изображениям, свидетельствуют комментарии Александра Павловича к представленным на его суд первым работам серии. Вот как приводит их Александр Иванович Михайловский-Данилевский в своих воспоминаниях: «Кивера в верхушке вогнуты, чего быть не должно, образцовые имеют сию верхушку прямую. Знак на штаб-офицере низко надет и слишком согнут. Между воротника и знака мундира не должно видеть; на офицере контр-эполет много к верху загнут, что есть дурное щегольство» . Видимо автор прислушался к мнению высочайшего критика, император остался доволен серией. За свою работу Киль был поощрен переводом в Гвардейский генеральный штаб, а в январе 1822 года – ротмистром в Л.-гв. Подольский кирасирский полк и назначен адъютантом к цесаревичу. К 1835 году он сделал фантастическую карьеру: получил чин генерал-майора и был зачислен в свиту императора Николая I .
В основном - перепев статьи Вальковича в Цейхгаузе ЕМНИП. Но поскольку писалось как часть лекции - сойдет
И о, что кавалеристам длинный сюртук мешает. Вот что. Рогатнев пишет:
цитата:
Ну, да. Поэтому шляпы, терлитоны, каски разные и кольбаки запишем в нестандартные.
Да записывайте что хотите, куда хотите. Кивер использовался более чем часто во всех армиях, особенно во французской после реформ Бардена. Рогатнев пишет:
цитата:
Учитесь у Yroslav. Киль - это голова! (С)
У меня по униформе наполеонике мегабайт 700, как минимум. Не считая книг. Так что можете рекомендации давать чем пользоваться или нет кому-нибудь другому. Договорились?
Собственно говоря, бригадный генерал Ожеро сдался графу Орлову-Денисову, поэтому плененных в Ляхове французов приписали именно ему, а не командирам более мелких русских отрядов (включая Давыдова).
Да пофигу кому их приписали, ЭТО БОЕВЫЕ ПОТЕРИ французской армии
Zouave пишет:
цитата:
Давыдова в разных боях и стычках, происходивших на протяжении двух с половиной месяцев, захватывал не по 1000-2000 пленных зараз, а человек по 50-200, и вообще причинял неприятелю потери, более менее соразмерные численности его собственной партии.
В итоге при мизерных своих потерях просто дикие французские потери под 10000 ЧТД Так вот сколько таких партизан было и какие БОЕВЫЕ ПОТЕРИ они нанесли французам? А то тут кое кто сомневается:)
Jugin пишет:
цитата:
Да записывайте что хотите, куда хотите. Кивер использовался более чем часто во всех армиях, особенно во французской после реформ Бардена.
Зачем повторять идиотскую гражданскую моду в такой сугубо практичной и утилитарной организации как армия?
Отправлено: 21.06.10 22:41. Заголовок: Jugin пишет: У меня..
Jugin пишет:
цитата:
У меня по униформе наполеонике мегабайт 700, как минимум. Не считая книг. Так что можете рекомендации давать чем пользоваться или нет кому-нибудь другому. Договорились?
"Сальери потрясен, он плачет. В небольшом ариозо он изливает свою душу...."
Интересно, а насчет обозного дела. По идее, для солдат должны были быть предусмотрены палатки и пр. хозяйство.
Конечно, были предусмотрены палатки. По быту книга Карпущенко ИХМО пока лучшее, что выходило в наше время. Так и называется "Быт русской армии"Jugin пишет:
цитата:
И о, что кавалеристам длинный сюртук мешает.
Стиль "ятаквижу" - мне не интересен. Чтоб Вам было над чем подумать - какова длина черкесок и терцев и кубанцев?Jugin пишет:
цитата:
Кивер использовался более чем часто во всех армиях, особенно во французской после реформ Бардена.
А так же меховые шапки, шляпы, кольбаки, каски и пр. Кстати, регламент Бардена 1812-го года - по Вашему выходит, что до этого времени кивера использовали "не особенно". Jugin пишет:
цитата:
У меня по униформе наполеонике мегабайт 700, как минимум.
Наверное, для среднестатистического гражданина РФ это безумно много Гы! У меня один Киль только на ДВД помещается Продолжаем разговор (С) Правда, он плавно превращается в пиписькомеряние Jugin пишет:
цитата:
Так что можете рекомендации давать чем пользоваться или нет кому-нибудь другому. Договорились?
Давать кому-то рекомендации, или не давать - это мое личное дело. Договорились?
Стиль "ятаквижу" - мне не интересен. Чтоб Вам было над чем подумать - какова длина черкесок и терцев и кубанцев?
Чтобы Вам было над чем подумать, посмотрите на покрой черкесок, как и на покрой более поздних кавалерийских шинелей. Рогатнев пишет:
цитата:
А так же меховые шапки, шляпы, кольбаки, каски и пр. Кстати, регламент Бардена 1812-го года - по Вашему выходит, что до этого времени кивера использовали "не особенно".
О треуголках французской пехоты Вы не знаете. Бывает. Рогатнев пишет:
цитата:
Давать кому-то рекомендации, или не давать - это мое личное дело. Договорились?
И отправлять в ответ тех, кто их мне дает туда, куда мне хочется отправить, это мое дело. Договорились?
Так вот сколько таких партизан было и какие БОЕВЫЕ ПОТЕРИ они нанесли французам? А то тут кое кто сомневается:)
Разумеется, потери в живой силе, причиненные войскам Наполеона русскими армейскими партизанскими отрядами в 1812 г., были БОЕВЫМИ. Другое дело, что, как правило, данный урон партизаны наносили не полноценным воинским частям противника (как это происходило в боевых столкновениях регулярных сил), а шайкам мародеров, сборным командам фуражиров, обозам или, в лучшем случае, тыловым депо и маршевым формированиям, состоявшим из необстрелянных новобранцев (к таковым, в частности, относились и кавалерийское депо майора Бланкара, разбитое отрядом Д. В. Давыдова 9(21) ноября при Копысе и Александрии, и бригада генерала Ожеро, окруженная и взятая в плен при Ляхове). Денис Давыдов, к слову сказать, был самым успешным русским партизанским начальником в тот период войны, когда Наполеон находился в Москве. В сентябре-октябре 1812 г. его отряд нанес французам больше потерь, чем партии Фигнера, Сеславина, князя Кудашева и других командиров. Что касается достижений русских армейских партизан во время преследования отступающей "Великой армии", то тогда, в ноябре-декабре, они действовали уже в гораздо более благоприятных для них условиях, поскольку их жертвами становились либо утратившие боеспособность войска, либо деморализованные толпы "пройдох" (солдат, самовольно бросивших свои подразделения и отходящих "в неорганизованном порядке", зачастую без оружия). Трудно с точностью установить общую цифру боевых потерь, понесенных наполеоновской армией от разных "летучих корпусов" и мобильных армейских партий, ведущих так называемую "малую войну", от заградительных кордонов (составленных преимущественно из ополченцев) и от крестьянских отрядов самообороны. Полагаю, что в целом она превосходила безвозвратные потери, понесенные войсками Наполеона в боях и сражениях против основных сил русских действующих армий, но уступала небоевым потерям, то есть убыли, причиненной болезнями, голодом, дезертирством и т. п.
Другое дело, что, как правило, данный урон партизаны наносили не полноценным воинским частям противника (как это происходило в боевых столкновениях регулярных сил)
Вы тоже считаете "мародера" а по факту фуражира который берет "слегка" лишнего, считать за половинку? или за треть?:) А насичет того что французы де эвона какие герои, де в больших сражениях рулили, ну вот вы подойдете ко мне на улице и дадите в морду хорошо поставленным боксерским ударом, а я допустим не боксер а вольник, я вам подсечку сделаю вы упадете и дальше проведу болевой с соответствующим результатом, но вы как боксер посчитаете что я вас так не по боксерским правилам ведь ударов вы мне нанесли аж один, т.е. на один больше по очкам чем я, по боксерским правилам победили вы, а по факту я:) Так вот в таком серьезном деле важен РЕЗУЛЬТАТ не важно как месили противника, по его правилам или по своим, главное что месили. Факт в том что русские тактически проиграв Бородино - стратегически его выиграли, потому как именно бородино - могила французской "ветеранской" кавалерии, погибали лучшие, а русская кавалерия сохранила себя для стратежных действий на флангах. Ведь тактика Наполеона какова была? Кавалерийским атаками согнать вражескую пехоту в кучные каре и расстрелять потом артиллерией, расплачивались за такую тактику именно французские кавалеристы у Верещагина даж картина есть, где французские кирассиры радуются взятию кургана Раевского, а вокруг куча трупов их товарищей. Т.е. поимев краткосрочный успех, Наполеон поимел большие проблемы в перспективе.
Отправлено: 24.06.10 17:02. Заголовок: Ваша позиция понятн..
Ваша позиция понятна: в борьбе с неприятелем, вторгшимся в твою страну, все средства хороши, и по большому счету неважно, каким образом убит вражеский солдат - был ли он сражен картечью в битве вроде Бородинской, беспощадно заколот казачьей пикой после сдачи в плен такому партизану-душегубу, как Фигнер, или зарублен топором во время ночлега в крестьянской избе (когда хозяева избы сами опоили его и уложили спать, чтобы потом с легкостью лишить жизни сонного и беспомощного "супостата"). Что же, вы вправе так считать. Но все же согласитесь, единовременная потеря нескольких тысяч солдат, убитых в сражении, производила на армию, понесшую такой урон, гораздо большее впечатление, чем утрата сотни-другой фуражиров. Что чувствительнее: когда у вас одним махом вырвут половину скальпа, или когда в течение месяца каждый день будут выдергивать по волоску или маленькому клочку волос, так, что в итоге вы тоже лишитесь 50 процентов своей шевелюры, но не сразу, а постепенно? Другое дело, что истребление французских фуражиров русскими партизанами осенью 1812 г. лишало армию Наполеона пропитания (необходимого как для людей, так и для лошадей), и подобные удары по системе снабжения сильнейшим образом сказывались на ее боеспособности и моральном состоянии личного состава. В данном случае имеет значение не столько само количество убитых или плененных сборщиков продовольствия и фуража, сколько регулярный характер нападений на их отряды и команды.
Отправлено: 24.06.10 17:32. Заголовок: Zouave пишет: В дан..
Zouave пишет:
цитата:
В данном случае имеет значение не столько само количество убитых или плененных сборщиков продовольствия и фуража, сколько регулярный характер нападений на их отряды и команды.
И успешный. Худо бедно, но опыт противостояния партизанам у французов был.
Отправлено: 26.06.10 05:08. Заголовок: Zouave пишет: Но вс..
Zouave пишет:
цитата:
Но все же согласитесь, единовременная потеря нескольких тысяч солдат, убитых в сражении, производила на армию, понесшую такой урон, гораздо большее впечатление, чем утрата сотни-другой фуражиров.
Большее впечатление на солдата производит пустой желудок. Еще раз, тут кое кто выразил сомнении в таких больших БОЕВЫХ ПОТЕРЯХ французов, ему ответили. Нельзя погибшего кирассира при Бородине считать за одного, а вшивого фуражира где нить под Вязьмой за половинку или треть, и в том и другом случае это одна человеческая еденица:) Если вся тактика французов замыкалась на одного человека по фамилии Боунапарте, а без него его маршалы имели бледный вид, то что это говрит о французской армии?:)
Рогатнев пишет:
цитата:
Все с ног на голову поставлено.
В этом сообщении доводов и информации НОЛЬ, здесь только ваши эмоции. Вы думаете кому либо здесь интересны ваши эмоции и переживания?:) ДОВОДЫ давайте, вместо вот ЭТОГО:)
потому как именно бородино - могила французской "ветеранской" кавалерии, погибали лучшие
ЕМНИП некто командующий резервной кавалерией ВА утверждал, что по дороге к Бородино пало 40 000 коней. Так, что Вы сильно ошибаетесь в своих пророчествах. Разбирать Ваше видение тактики Наполеона смысла не вижу, там еще более сильные откровения...
ЕМНИП некто командующий резервной кавалерией ВА утверждал, что по дороге к Бородино пало 40 000 коней.
Кавалерия это не только кони, но и лошади:) и люди, так там 40000 именно коней пало или лошадей?:) Командующий резервной кавалерией типа сказал что 40000 коней пало и беспомощно развел руками типа "Отец рикша, мать гейша, сын Мойша а мы не виноватые" смешнооо. Мал того есть строевые лошади, а есть обозные, за строевыми уход лучше, да и сами они покрепче.
цитата:
Так, что Вы сильно ошибаетесь в своих пророчествах. Разбирать Ваше видение тактики Наполеона смысла не вижу, там еще более сильные откровения...
Вод дальше должна идти цитата со слов "Потому что..." а так как этого не последовало опять остались только ваши эмоции, вы продолжаете думать что ваши эмоции кому то интересны?
"Отец рикша, мать гейша, сын Мойша а мы не виноватые" смешнооо.
Мне тоже смешно. Особенно от того, что строевые лошади чем то крепче. Или от того, что если бы писал "лошади", уверен, что вы бы писали про "коней".vav180480 пишет:
цитата:
Вод дальше должна идти цитата со слов
Чепуха, ничего дальше не должно идти. Вы - тролль. Я Вам ничего не должен. В своих постах я, хотя бы сослался на слова некоего маршала, Вы - нет. И кто из нас выплескивает эмоции, а кто оперирует фактами? Перестаньте болтать ерундой. Если нечего противопоставить словам Мюрата чешите грудь, мне Ваши, лично Ваши, фантазии о конях, лошадях, рикшах и мойшах не нужны. Ни один из Ваших постов не несет никакой информации, абсолютно никакой. Вы - ноль.
Мне тоже смешно. Особенно от того, что строевые лошади чем то крепче. Или от того, что если бы писал "лошади", уверен, что вы бы писали про "коней"
Отнють, просто есть такое понятие "ёмкость ТВД", так вот русские этого понятия придерживались, именно поэтому они не кучковали армии а растянули их, больше 120 в оном месте все равно не могли содержать, что и показала вся компания, а у Наполона в конце карьеры почему то в голове "большие батальоны" были, т.е. его армия резко превосходила ёмкость ТВД, соответственно и был падеж у лошадок. Много лошадок - большой падеж, лошадок гораздо больше чем позволяет ёмкость ТВД - падеж растет в геометрической прогрессии.
Рогатнев пишет:
цитата:
Чепуха, ничего дальше не должно идти. Вы - тролль. Я Вам ничего не должен. В своих постах я, хотя бы сослался на слова некоего маршала, Вы - нет. И кто из нас выплескивает эмоции, а кто оперирует фактами? Перестаньте болтать ерундой. Если нечего противопоставить словам Мюрата чешите грудь, мне Ваши, лично Ваши, фантазии о конях, лошадях, рикшах и мойшах не нужны. Ни один из Ваших постов не несет никакой информации, абсолютно никакой. Вы - ноль.
Я описал тактику Наполеона в Бородинском сражении, достаточно посмотреть потери в процентном соотношении к общей численности 1) в кавалерии и пехоте у французов 2) в кавалерии и пехоте у русских 3) расход артиллерийских снарядов у сторон Чо видем, у французов основные потери в каве, при этом дикий расход снарядов У русских основные потери в пехоте и именно от артогня. Т.е. Наполеон израсходовал наиболее дорогостоящий род войск - кавалерию, бил ей буквально в лоб сгоняя русских в густые каре, которые и расстреливал из пушек, расчитывая на мир с царем, а русские наиболее дешевый - пехоту, сохранив кавалерию, которая "сыграла" позже, не думаю что так и было задумано русской стороной, просто так получилось. А согласно некоему Переслегину "правильная стратегия при посредственной тактике, всегда забъет правильную тактику при посредственной стратегии" Я написал достаточно много, вы в ответ что то типа "чепуха" вообще без доводов. Кто из нас троль?
Перестаньте уже гнать пургу... Было забавно, но - было!vav180480 пишет:
цитата:
так вот русские этого понятия придерживались, именно поэтому они не кучковали армии а растянули их
Угу, и потом судорожно собирали. А их соединение у Смоленска до сих пор считается победой. Вы - профан vav180480 пишет:
цитата:
больше 120 в оном месте все равно не могли содержать
Это кто выдумал? Лично вы? Тогда не принимается. Кого-нибудь посерьезнее процитируйте. Остальная часть абзаца - чепуха. vav180480 пишет:
цитата:
Я описал тактику Наполеона в Бородинском сражении
Угу, со ссылкой на картину Верещагина Никого не волнуют Ваши описания. Вы б хоть Чандлера или Соколова почитали. vav180480 пишет:
цитата:
достаточно посмотреть потери в процентном соотношении к общей численности
Действительно, давайте посмотрим. А, ээээээээ, где они, эти проценты? У Вас в голове? М.б. поделитесь? Нет? Тогда весь остальной Ваш пассаж идет в жопу. Информации вновь - 0! Вы - троль.
Перестаньте уже гнать пургу... Было забавно, но - было!vav180480 пишет:
Пурга потому что... Все правильно многоточие это твои эмоции которые возможно интересны только барышнямРогатнев пишет:
цитата:
Угу, и потом судорожно собирали. А их соединение у Смоленска до сих пор считается победой.
А подумать почему же их все таки поделили ума нет?
Рогатнев пишет:
цитата:
Вы - профан
А ты дилетант
Рогатнев пишет:
цитата:
Это кто выдумал? Лично вы? Тогда не принимается. Кого-нибудь посерьезнее процитируйте. Остальная часть абзаца - чепуха.
Ну почитайте например Свечина о максимальных численностях полевых армий в разные эпохи. Ну и по факту, все вооруженные силы РИ были около 600т а полевая армия не превышала 120т, армия Наполеона тож до 120-130т скуксилась, при этом большие небоевые потери в людях и лошадях, спрашивается - почему?
Рогатнев пишет:
цитата:
Никого не волнуют Ваши описания. Вы б хоть Чандлера или Соколова почитали.
А с чего вы взяли что я их не читал?
Рогатнев пишет:
цитата:
Действительно, давайте посмотрим. А, ээээээээ, где они, эти проценты? У Вас в голове? М.б. поделитесь? Нет?
Французская кава потеряла свыше половины состава потому как била во фронт. Русская меньше т.к. делала демонстрации на флангах. Насчет точной цифры - только отрывочные данные, т.к. сам Юоунапарте еще тот враль был, поговорка еще была "врёт как бюлетень", так вот насчет отрывочных данных "Как вспоминал поляк Клеменс Колачковский, на другой день после битвы «ее эскадроны насчитывали всего по несколько десятков людей». В числе наиболее потерпевших полков были саксонские кирасирские полки «Телохранителей» и Цастрова, а также 14-й польский, составлявшие вместе тяжелую бригаду генерала Тильмана. В день битвы они участвовали в атаке у деревни Семеновской, где прорвали три каре русской пехоты, затем содействовали взятию Курганной батареи, а под конец еще успели сразиться с кавалергардами и конногвардейцами, опрокинувшими их после жестокой сабельной сечи. Согласно рапорту генерала Тильмана, в этих трех полках выбыло из строя 43 офицера, 540 солдат и 438 лошадей, то есть больше половины всего состава."
Рогатнев пишет:
цитата:
Тогда весь остальной Ваш пассаж идет в жопу.
Уж не в твою ли жопу?
цитата:
Информации вновь - 0! Вы - троль.
Ну я хоть какую то инфу даю, в отличие от тя, у тя только бла бла бла
А зачем читать Соколова Петрова или Сидорова? Достаточно прочитать описание сражения и посмотреть сколько в том описании той же французской кавалерии и той же русской, где та и другая рубились. А потом посмотреть как после Бородина русская кавалерия практичеки беспрепятственно имела великую армию во все щели, а французская куда то подевалась
Только стояли они почему то не вместе, как думаем почему?
Рогатнев пишет:
цитата:
Угу, причем так, что при уже Березине русских егерей громила...
Во во, самый смех что при Березине а не где нить в районе Киева:) А все почему? Естественно несколько сотен осталось, а вся остальная масса кудат подевалась, увы и ах
Только стояли они почему то не вместе, как думаем почему?
Что-то выдумывать - Ваша прерогатива.
цитата:
Согласно идее таких «укрепленных лагерей», обороняющийся должен действовать непременно при помощи двух разъединенных армий: одна защищает лагерь и задерживает осаждающего неприятеля, а другая, маневрируя в открытом поле, тревожит осаждающих атаками и т. д. Русская армия и без того уже самой природой литовско-белорусского Полесья была разделена на две части, к тому же совершенно неизвестно было, куда и какими дорогами двинется Наполеон. А пока носились с планом дрисской защиты, эти разделенные две русские армии и подавно не делали и не могли делать никаких усилий для своего соединения. На несколько дней засела 1-я русская армия в этом лагере на левом берегу Двины, напротив местечка Дриссы, в сотне километров от Динабурга (Двинска) вверх по течению Двины.
Классика тэкскэть... vav180480 пишет:
цитата:
А все почему?
Да, почему? Хотелось бы знать. vav180480 пишет:
цитата:
Естественно несколько сотен осталось
Несколько сотен - это двести или две тысячи?vav180480 пишет:
цитата:
Ну я хоть какую то инфу даю
Ваши выдумки - не информация. Это, всего лишь, Ваши выдумки. Не более. Вы - тролль.
Еще раз вопрос, почему носились с этой идеей в 2 армии? Почему так получилось что в одном месте и в одно время не было больше 120-130т? Почему у Наполеона больных людей и павших лошадей оказалось непропорцианально выше?
Рогатнев пишет:
цитата:
Да, почему? Хотелось бы знать.
А потому что опять смотрим "ёмкость ТВД" Наполеон мерил европейскими мерками, а тут такая аказия
Рогатнев пишет:
цитата:
Несколько сотен - это двести или две тысячи?
Один хрен меньше на порядок чем русская кава, как так вышло то, сначала до фига а потом нифига?
Рогатнев пишет:
цитата:
Ваши выдумки - не информация.
Угу, сначала французская кава и армия имела преимущество, а потом преимущество кудат делось, Вывод? Да простой, кончилась кава, причем в основном возле Бородина. Погибли лучшие элитные кирассирские полки. Прорыв вражеского фронта огромной массой тяжелой кавы - фишка Наполеона, потом с фишкой что то стало, не стало в общем фишки, не стало именно после Бородина, кирассирские полки быстро не восстановишь.
Рогатнев пишет:
цитата:
Это, всего лишь, Ваши выдумки. Не более. Вы - тролль.
У тя кроме "вы троль" еще доводы есть или это ВСЕ твои доводы? Мобыть ты нам опишешь тактику Наполеона такой какая она была "на самом деле", а?
Отправлено: 02.07.10 11:10. Заголовок: vav180480 на форуме ..
vav180480 на форуме принято обращение на "Вы". Нравится Вам оппонент или нет. Рогатнев давайте классификацию оппонента вынесем за скобки. Не видите смысла в общении - прекращайте его (общение). Видите смысл - обсуждайте ТЕМУ, а не личность визави.
Еще раз вопрос, почему носились с этой идеей в 2 армии?
Чтобы не задавать ненужных вопросов стоит внимательнее читать.
цитата:
Согласно идее таких «укрепленных лагерей», обороняющийся должен действовать непременно при помощи двух разъединенных армий:
цитата:
Почему так получилось что в одном месте и в одно время не было больше 120-130т?
vav180480 пишет: Это у Вас так получилось, на самом деле некоторые оценки доводят общую численность только 1-й армии до 150 тысяч.
цитата:
А потому что опять смотрим "ёмкость ТВД" Наполеон мерил европейскими мерками
Смотрю в книгу - вижу фигу. Вы не понимаете термина. По Вашему эта самая "емкость" одинакова для обеих армий.
цитата:
Почему у Наполеона больных людей и павших лошадей оказалось непропорцианально выше?
Это откуда такие сведения? Сами выдумали? vav180480 пишет:
цитата:
Один хрен меньше на порядок чем русская кава, как так вышло то, сначала до фига а потом нифига?
Т.е. конкретного ответа все-равно не будет. Слив засчитан, оперируйте дальше "пропорциями" и "порядками" и "хренами". Такой Ваш ответ отлично ложится в картину
цитата:
Ну я хоть какую то инфу даю
Действительно, из песни слова не выкинешь - информация Ваша "хотькакаято" vav180480 пишет:
цитата:
Угу, сначала французская кава и армия имела преимущество, а потом преимущество кудат делось
A la gar comme a la gar. Не приходит в голову, что русские умели воевать. vav180480 пишет:
цитата:
Да простой, кончилась кава, причем в основном возле Бородина.
Жаль, что об этом Кутузов не знал. vav180480 пишет:
цитата:
Погибли лучшие элитные кирассирские полки.
vav180480 пишет:
цитата:
кирассирские полки быстро не восстановишь.
А, сколько это в граммах - "не быстро"? Ведь при Березине именно кирасиры рубили русских егерей. vav180480 пишет:
цитата:
Прорыв вражеского фронта огромной массой тяжелой кавы - фишка Наполеона
Примеров бы каких привели не из своей головы... vav180480 пишет:
цитата:
У тя кроме "вы троль" еще доводы есть или это ВСЕ твои доводы?
Есть, но Вы же их не читаете. vav180480 пишет:
цитата:
Мобыть ты нам опишешь тактику Наполеона такой какая она была "на самом деле", а?
Согласно идее таких «укрепленных лагерей», обороняющийся должен действовать непременно при помощи двух разъединенных армий:
Так почему "непременно" двух и именно такой численности?
Рогатнев пишет:
цитата:
Это у Вас так получилось, на самом деле некоторые оценки доводят общую численность только 1-й армии до 150 тысяч.
"Некоторые оценки" это не научный термин, у наполеона в главной группировке вообще было свыше 200т, до бородина почему то дошли только те же самые 130т.
Рогатнев пишет:
цитата:
Смотрю в книгу - вижу фигу. Вы не понимаете термина. По Вашему эта самая "емкость" одинакова для обеих армий.
Так точно, потому что люди и лошади жрут одинаково, мал того у русских людей и лошадей даж преимущество должно небольшое быть в силу привычки к климату и местной пище и воде (а дизентерия страшная вещь, скопытиться легко, молодые солдаты выведи их в поле в массе своей начинают сраться, причем чем больше их скучится тем быстрее этот срач пойдет, я то знаю;) но ща и медицина и антибиотики, а тогда уууу) и даже при этом русские не кучковали армии более 120т в отличие от..
Рогатнев пишет:
цитата:
Это откуда такие сведения? Сами выдумали?
Наполеон завел 600т вывел 30т Русские ВС всего были 600т при этом как то умудрились выстоять Выводы?
Рогатнев пишет:
цитата:
Т.е. конкретного ответа все-равно не будет. Слив засчитан, оперируйте дальше "пропорциями" и "порядками" и "хренами". Такой Ваш ответ отлично ложится в картину
"Слив засчитан" употребляют как раз тролли, а почему оперирую? Да потому что Наполеоша был большой враль, даж во французской вике потери при Бородине написаны 20т, ссылаясь как раз на Наполеошу, хотя общепринято в исторической науке 30т а то и выше. А оценки только косвенные. Потери одной из кирассирских дивизий я привел - свыше половины состава. Поляк пишет что в эскадронах осталось по 20-30 человек, хотя по штату в эскадроне 2 роты по 100 сабель. Опять же делаем выводы.
Рогатнев пишет:
цитата:
Действительно, из песни слова не выкинешь - информация Ваша "хотькакаято"
Все в сравнении, у вас ее ноль
Рогатнев пишет:
цитата:
A la gar comme a la gar. Не приходит в голову, что русские умели воевать.
Они "научились" почему то именно после Бородина, а французы почему то "разучились", а все просто армия из 3 компонентов, пехота артиллерия кавалерия, выпили один - получится огромная армия оборванных пехотинцев которые мрут как мухи от бескормицы
Рогатнев пишет:
цитата:
Жаль, что об этом Кутузов не знал.
Кутузов как раз знал и выдержал паузу.
Рогатнев пишет:
цитата:
А, сколько это в граммах - "не быстро"?
Насколько я знаю у французов при Бородине было 11000 кирассиров и драгунов, потом они "вдруг" куда то подевались. А они и не девались просто там же в массе своей и остались.
Рогатнев пишет:
цитата:
Ведь при Березине именно кирасиры рубили русских егерей.
Естественно кирассиры, ведь пехотинцы и артиллеристы рубить не могут;)
Рогатнев пишет:
цитата:
Примеров бы каких привели не из своей головы...
Набираете в гугле "тактика наполеона кирассиры" смотрите первую же ссылку и имеете счастье прочитать
цитата:
Честь первого выхода на сцену в те времена обычно принадлежала цепям батальонов легкой пехоты или выделенным ротам вольтижеров - застрельщикам, которые беспокоящим огнем обстреливали противника издали. Одновременно на позиции выдвигалась артиллерия, открывая мощный огонь; первейшей ее задачей было подавление неприятельских батарей или, если противник наступал - концентрированный огонь по приближающимся его войскам. Под прикрытием огневой завесы в пороховом дыму продвигались вперед линии пехоты в батальонных колоннах. При приближении к врагу на дистанцию действительного ружейного огня батальонные колонны, шедшие с большими интервалами по фронту, могли развертываться в линии. Застрельщики тогда отходили к флангам или за фронт линий, прикрывая их, а батальоны открывали огонь рядами. Впрочем, огонь пехоты был лишь вспомогательным средством в силу несовершенства оружия, и стрелять поэтому старались как можно меньше и лишь в тех случаях, когда надо было остановить противника или выиграть время, чтобы оценить его позиции и маневры. После выполнения этих задач линии вновь сворачивались в колонны, которые продолжали свое движение к противнику. Движение колонн, которое поддерживалось интенсивным артиллерийским огнем, должно было начинаться медленно, но с постепенным ускорением. Нельзя было терять слаженности и порядка, твердо сохраняя заданное направление; нужно было добиться прямолинейного движения войск вперед при постоянном равнении колонн, которые должны были броситься на врага в штыковую атаку одновременно в нескольких местах по фронту, лишая противника возможности перебросить или снять откуда-то подкрепление. В ста шагах от вражеского строя колонны удваивали шаг, а в двадцати пяти - бросались в атаку бегом. Поддерживая пехоту, легкая и тяжелая кавалерия старалась заставить противника перестроится в каре, уменьшив количество мушкетов и пушек, обращенных ко фронту, а батареи конной артиллерии на максимальной скорости выдвигались вперед и начинали расстреливать в упор удобные цели. Battle При умелой координации всех компонентов "рецепта Наполеона" во вражеском фронте вскоре начинала зиять большая брешь. Этот момент был краеугольным камнем тактики Бонапарта; он был настолько важным для успеха всего сражения, что для его наступления император был готов нести тяжелые потери. В бой иногда бросался последний резерв, но наметившуюся в строю противника слабину старались расширить всеми силами. И вот в нее, перестроившись после первых атак, в блеске обнаженных клинков и грохоте копыт врывалась тяжелая кавалерия, чтобы развить успех прорыва, громя противника с тыла, пока под таким напором не рушился весь его фронт. Прорыв строя противника обычно означал победу. Но противник почти никогда не бывал окружен и разгромлен полностью - некоторая его часть всегда успевала отойти. Поэтому занавес не закрывался: начиналось преследование. Легкая кавалерия и драгуны в сопровождении конной артиллерии были во главе его; за ними шли колонны усталой, но торжествующей пехоты. Уцелевшего противника нещадно преследовали до полного его разгрома или сдачи в плен.
Так вот проблема Бородина то в том и была что тяжелая кава прорывала прорывала фронт да так и не прорвала, в любом другом месте любая другая пехота уже побежала бы, но русская пехота именно под Москвой умылась кровью но не отступила, расплатилась за это - французская кава.
Рогатнев пишет:
цитата:
Может дисер за Вас накатать, или грядку вскопать?
Нет просто попробуйте общяться со мной на моем же более высоком уровне АРГУМЕНТИРОВАННО :)
Например подкину немножеско Свечина
цитата:
Сформированные для снабжения, транспорты имели большей частью тяжелые четверочные повозки, рассчитанные на полезный груз в 90 пудов и вовсе негодные для русских дорог. В кавалерии, в артиллерии и обозе имелось много [373] молодых, 4-6-летних лошадей, силы которых были надорваны еще в период сосредоточения; массовый падеж начался сейчас же после перехода Немана. Эта армия, привыкшая пользоваться богатыми местными средствами западной Европы, где, однако, оперировали втрое меньшие массы, вынуждена была действовать в бедной Литве и Белоруссии и, чтобы отрезать отступление втрое меньшим русским армиям, должна была состязаться с ними в подвижности. Естественно, эта задача не удалась французам ни в Виленской операции, где. Наполеон стремился отрезать Багратиона, ни в Смоленской, где он хотел выйти на путь отхода наших главных сил. Наполеон стремился к немедленному сокрушению русских; но он лучше достиг бы своей цели, начав операции с 250-тыс. армией и подготовив достаточные силы для пополнения армии и для оккупации территории. Русская армия, со времен Екатерины II, насчитывала в своем мирном составе до полумиллиона войск. Но при обширности территории и границ, при затруднительности снабжения крупных масс в русских условиях бедности местных средств и плохих путей, действующие армии, в сложности, не могли достигать свыше 200 тыс. бойцов.
Так почему "непременно" двух и именно такой численности?
В цитате написано про численность? Не увидел. Ткните пальцем, плиз, буду премного благодарен. Аааа! Это Вы между строк читаете! Попутного ветра, я умею читать только то, что Тарле написал на самом деле. vav180480 пишет:
цитата:
"Некоторые оценки" это не научный термин,
Увы мне! Не в бровь меня, а прямо в глаз! Это ведь я использую "пропорции", "порядки" и "хрени" ПоИщите, да и обрящете, что на сегодняшний день разными авторами численность 1А оценивается по-разному (+/- 30 т). vav180480 пишет:
цитата:
у наполеона в главной группировке вообще было свыше 200т, до бородина почему то дошли только те же самые 130т.
О, эта сакральная цифра! Вы путаете военную кампанию с турпоходом. vav180480 пишет:
цитата:
По Вашему эта самая "емкость" одинакова для обеих армий. Так точно, потому что люди и лошади жрут одинаково,
Бац! И прямо в лужу! Что и требовалось доказать. Про такую научную бяку, как плечо подвоза доводилось слышать? Или Вы считаете, что в начале XIX века 240 тыс солдат выходили на одну большую поляну, ставили лагеря, а когда выкапывали всю репу переходили на другую большую поляну? Турпоход в сочетании с подсечно-огневым земледелием. Сильная штука. Отсыпьте. Особенно веселит картина про то, как русские с французами выкапывают ружья, срывают водку, ловят в реке порох и косят конский состав. vav180480 пишет:
цитата:
молодые солдаты выведи их в поле в массе своей начинают сраться
А, не молодые? Не переносите, пожалуйста, свой опыт в армии со всеобщей воинской повинностью на профессиональную Да, заразные болезни, вообще, и дизентерия, в частности, были бичом армий и гражданского населения, но как-то умудрялись в одном месте собирать армии и по 200 и, почти, под 300 тысяч. И, кстати, даже с голоду не передохли и лошади у них не все пали. Учите историю, читайте больше - будет Вам откровение. vav180480 пишет:
цитата:
Наполеон завел 600т вывел 30т Русские ВС всего были 600т при этом как то умудрились выстоять
О! Циферки, циферки! Ура! 1) 1 к 1 на своей территории ИМХО дают отличные шансы. Или у Вас другое мнение? 2) Чтоб Вам не скучно было на выходных - сравните количество полученных подкреплений французами и русскими. Уверяю, Вас ждет шок. vav180480 пишет:
цитата:
"Слив засчитан" употребляют как раз тролли, а почему оперирую?
Бабушка - я тролль! (С) vav180480 пишет:
цитата:
Да потому что Наполеоша был большой враль, даж во французской вике потери при Бородине написаны 20т
Даже в сети полно источников. Что Вам мешает их использовать? Ничего. Отсюда можно сделать два вывода: либо Вы с ними уже знакомы, но их информация Вас не устраивает, и Вы намеренно не приводите цифры. В этом случае, Вы, по меньшей мере, ведете не честную игру. Либо Вам эти источники не знакомы. В этом случае общение с Вами не имеет никакого смысла. vav180480 пишет:
цитата:
Потери одной из кирассирских дивизий я привел - свыше половины состава.
О-ля-ля! Тем же местом, в ту же лужу! Врете Вы все. Увы Вам. Это потери бригады Тильмана. Т.е как молодые солдаты срутся Вам известно, а разницу между бригадой и дивизией не осилили. Делаем выводы... Еще один забавный момент. Выше было:vav180480 пишет:
цитата:
составлявшие вместе тяжелую бригаду генерала Тильмана
Сами не помните, что написали? Или думаете у меня память плохая? Очепятались, наверное? Бывает vav180480 пишет:
цитата:
Поляк пишет что в эскадронах осталось по 20-30 человек, хотя по штату в эскадроне 2 роты по 100 сабель. Опять же делаем выводы.
Делаем. Давайте в циферки поиграем, раз уж Вы решили перейти от абстракционизма к конкретике. По штату 1810 года в полку положено иметь 4 эскадрона по 2 роты в каждом. Рота состояла из 3 взводов. Численность роты - 100 человек = 800. В феврале 1812-го штат роты увеличили до 120 = 960 4 эскадрона х 30 человек=120 человек из полка. 960 - 120=840 Тильман же пишет, что вся бригада из трех полков потеряла менее шестисот офицеров и нижних чинов. Делаем вывод? vav180480 пишет:
цитата:
Они "научились" почему то именно после Бородина, а французы почему то "разучились"
Это лишь Ваше голословное предположение ничем не подтвержденное. Увы. На самом же деле русские умели воевать и до Бородино и после. Также, как и французы. vav180480 пишет:
цитата:
Кутузов как раз знал и выдержал паузу.
Еще одно голословное утверждение. Почитайте в выходные, чем русская армия в Тарутино занималась. vav180480 пишет:
цитата:
Насколько я знаю у французов при Бородине было 11000 кирассиров и драгунов, потом они "вдруг" куда то подевались.
Никуда они не подевались. Вот, что пишет о численности 2-го карабинерного полка Васильев А.А.: "Известно, например, что 2-й карабинерный полк утром 8 сентября насчитывал 360 унтер-офицеров и рядовых, т.е. по сравнению с данными от 23 августа (388), разница составляет всего 28 солдат". До Бородино, после Бородино. Делаем вывод? vav180480 пишет:
цитата:
Естественно кирассиры, ведь пехотинцы и артиллеристы рубить не могут;)
Шутку не оценил. Ведь, по Вашему, кирасир во французской армии не стало к этому времени. vav180480 пишет:
цитата:
Набираете в гугле
Все верно: артиллерия и пехота наносят вражеским линиям максимальный урон
цитата:
И вот в нее [брешь], перестроившись после первых атак, в блеске обнаженных клинков и грохоте копыт врывалась тяжелая кавалерия, чтобы развить успех прорыва, громя противника с тыла, пока под таким напором не рушился весь его фронт.
И как приведенная грамотная цитата соотносится с Вашим
цитата:
Прорыв вражеского фронта огромной массой тяжелой кавы - фишка Наполеона
Вам надо, чтобы я объяснил разницу между "прорывом" и "ввод в прорыв"? vav180480 пишет:
цитата:
Нет просто попробуйте общяться со мной на моем же более высоком уровне АРГУМЕНТИРОВАННО :)
О, эта сакральная цифра! Вы путаете военную кампанию с турпоходом.
Я то не путаю это Наполеон попутал:)
Рогатнев пишет:
цитата:
О-ля-ля! Тем же местом, в ту же лужу! Врете Вы все. Увы Вам. Это потери бригады Тильмана. Т.е как молодые солдаты срутся Вам известно, а разницу между бригадой и дивизией не осилили. Делаем выводы...
Да без разницы бригада или дивизия, факт что половина
Рогатнев пишет:
цитата:
Тильман же пишет, что вся бригада из трех полков потеряла менее шестисот офицеров и нижних чинов. Делаем вывод?
А с чего вы взяли что через несколько месяцев от границы бригада имела полный штатный состав к Бородину
Рогатнев пишет:
цитата:
Это лишь Ваше голословное предположение ничем не подтвержденное. Увы.На самом же деле русские умели воевать и до Бородино и после. Также, как и французы.
?
Т.е. как это не подтвержденное? Оно подтверждено самим ходом истории:) воевать умели все только вот сначала френчи оказались в Москве а потом русские почему то "внезапно" оказались в Париже:)
Рогатнев пишет:
цитата:
Еще одно голословное утверждение. Почитайте в выходные, чем русская армия в Тарутино занималась.
Ждала когда Наполеон из Москвы двинет
Рогатнев пишет:
цитата:
"Известно, например, что 2-й карабинерный полк утром 8 сентября насчитывал 360 унтер-офицеров и рядовых,
Опаньки, а почему 360? почему не 800?:)
цитата:
т.е. по сравнению с данными от 23 августа (388), разница составляет всего 28 солдат". До Бородино, после Бородино. Делаем вывод?
Вопрос, чем занимался полк при Бородино?
Рогатнев пишет:
цитата:
Шутку не оценил. Ведь, по Вашему, кирасир во французской армии не стало к этому времени.
Их было отсилы несколько сотен, а при Бородино было 11000 вместе с драгунами
Рогатнев пишет:
цитата:
Вам надо, чтобы я объяснил разницу между "прорывом" и "ввод в прорыв"?
Вот та самая бригада Тильмана что "вводилась" в прорыв, почему то рубилась с русскими каре, хммм
Рогатнев пишет:
цитата:
Лучше Вы попробуйте последовать своему совету.
Давайте, вам вопрос куда делась французская кава после Бородина? почему ся не проявила?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Jugin пишет: 
Jugin пишет: 
- участник сейчас на форуме