Отправлено: 14.07.10 15:36. Заголовок: Бородино. А был ли смысл в победе
Читая разные форумы, где неустанно ломаются копья на предмет "кто же победил", я все чаще стал убеждаться в бессмысленности такого черно-белого подхода и тем более утверждения, что русские проиграли битву, т.к. оставили Москву.
Во-первых, русские отсутпали от границы и продолжали бы отступать, сдав Москву, даже если бы не было Бородина. Во-вторых, стратегического смысла в этой битве не было. Моральный и политический смысл - да, был. А почему военного смысла в битве не было?
а) отступление продолжилось бы итак, произошла битва или нет. б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего. Победить в данной ситуации крайне сложно.
Что касается проигрыша битвы. Здесь возникает вопрос: а что было бы, если бы Кутузов победил? Оставив в стороне вопросо про реальность такого сценария в свете превосходства французов, в полный рост встает вопрос: а что же дальше?
Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску, за считанный месяц подтягивает резервы - и ситуация возвращается на круги своя, только соотношение сил будет те же 130 тыс. у Наполеона против 60, пусть даже 90 тыс. у Кутузова (вместо 130 против 110 - 120 тыс. в реальности). Ситуация резко ухудшается, Кутузов опять таки сдает Москву, теперь уже без боя.
Все это Кутузов должен был учитывать и не гнаться за сражением ради сражения. Уже то, что русская армия по сути выстояла на поле и отступила в полном порядке, продолжив тем самым череду плановых отступлений, идет в несомненный актив.
Так что, ИМХО, Бородино следует назвать честно ничьей и ближе всего к истине будет оценка, данная Толстым
Во-первых, русские отсутпали от границы и продолжали бы отступать, сдав Москву, даже если бы не было Бородина.
Почему? Русские готовы были начать бой под Царевым Займищем, от исхода которого, как и от исхода сражения под Бородино зависело сдадут или нет Москву. Demon пишет:
цитата:
Во-вторых, стратегического смысла в этой битве не было. Моральный и политический смысл - да, был. А почему военного смысла в битве не было?
Был. Защитить столицу. И отьросить армию врага, что в той ситуации означало бы гибель наполеоновской армии. Demon пишет:
цитата:
б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего.
Не было численного превосходства. Был только ореол. Demon пишет:
цитата:
Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску, за считанный месяц подтягивает резервы - и ситуация возвращается на круги своя, только соотношение сил будет те же 130 тыс. у Наполеона против 60, пусть даже 90 тыс. у Кутузова (вместо 130 против 110 - 120 тыс. в реальности). Ситуация резко ухудшается, Кутузов опять таки сдает Москву, теперь уже без боя.
1. Ему неоткуда взять столько резервов. 2. Русские могут собрать гораздо больше резервов. 3. Наполеону нечем кормить армию. 4. Наступает осень, бездорожье, бескормица. Вести армию по бездорожью крайне сложно, война затягивается, кормить армию нечем, положение в Европе и Франции такое, что Наполеон не может долго задерживаться в России (заговор Мале, недовольство в Европе, особенно в Пруссии, Испания, неизвестно, как поведет себя Австрии). Не мог Наполеон задерживаться в России. Demon пишет:
цитата:
Все это Кутузов должен был учитывать и не гнаться за сражением ради сражения.
А он и не гнался. Он пытался защитить столицу. Demon пишет:
цитата:
Так что, ИМХО, Бородино следует назвать честно ничьей и ближе всего к истине будет оценка, данная Толстым
ИМХО можно назвать что угодно чем угодно, потому как это ИМХО.
Произошла бы битва, или нет. Представим, что Бородино не произошло. Отступление продолжилось бы однозначно.
Рогатнев пишет:
цитата:
Превосходство при Бородино было достаточно условное. В смысле не было его уже
135 тыс. французов против 120 тыс. русских. Все-таки 15 тыс. существенный перевес плюс позиция наступающего.
Jugin пишет:
цитата:
Русские готовы были начать бой под Царевым Займищем
В еще более невыгодных условиях, иначе чего Кутузов сразу же приказал отступать?
Jugin пишет:
цитата:
зависело сдадут или нет Москву
Кутузов, узнав о сдаче Смоленска, сказал, что ключ Москвы потерян. Да и сложно судить о том, что на самом деле хотел Кутузов - по известным причинам он мемуаров не оставил.
Jugin пишет:
цитата:
Был. Защитить столицу. И отьросить армию врага, что в той ситуации означало бы гибель наполеоновской армии.
Столица России тогда - Санкт-Петербург. Интересная методика защиты получается. И каким образом погибла бы Наполеоновская армия?
Jugin пишет:
цитата:
1. Ему неоткуда взять столько резервов.
2/3 армии болтались гарнизонами по пути следования и прикрывали фланги.
Jugin пишет:
цитата:
Русские могут собрать гораздо больше резервов
Ага. За 2 мес. в тепличных условиях Тарутина с трудом набрали 100 тыс. армию (с учетом 60 тыс. оставшихся после Москвы). Ополченцев по сути. Против регулярных частей Наполеона.
Jugin пишет:
цитата:
Наполеону нечем кормить армию
А русская армия просто жирела, да? Или же проблемы с провиантом были у обеих сторон?
Jugin пишет:
цитата:
Наступает осень, бездорожье, бескормица
В ноябре было аж минус 3 гр. мороза, что не мешало пойти к Малоярославцу. Та же распутица не помешала Кутузову перерезать путь Наполеону.
Jugin пишет:
цитата:
положение в Европе и Франции такое, что Наполеон не может долго задерживаться в России (заговор Мале, недовольство в Европе, особенно в Пруссии, Испания, неизвестно, как поведет себя Австрии). Не мог Наполеон задерживаться в России.
Заговор Мале был куда позже Бородина. Да и пропаганда у Наполеона была на уровне - Эсслинг он тоже назвал своей победой.
Jugin пишет:
цитата:
А он и не гнался. Он пытался защитить столицу
Судя по всему, не пытался - ибо смысла было мало, к победе в войне эта победа привести не могла.
Отправлено: 15.07.10 13:40. Заголовок: Demon пишет: В еще ..
Demon пишет:
цитата:
В еще более невыгодных условиях, иначе чего Кутузов сразу же приказал отступать?
В более выгодных условиях, по крайней мере по мнению Багратиона, только бой под Царевым Займищем был лично Кутузову крайне невыгодным. Поэтому он и приказал отступать. Demon пишет:
цитата:
Кутузов, узнав о сдаче Смоленска, сказал, что ключ Москвы потерян
Врал. И это подтверждается тем, что никто, кроме него так не считал. Demon пишет:
цитата:
Да и сложно судить о том, что на самом деле хотел Кутузов - по известным причинам он мемуаров не оставил.
Да не особо сложно, если читать документы и анализировать действия. Demon пишет:
цитата:
Столица России тогда - Санкт-Петербург. Интересная методика защиты получается.
И Москва тоже. Потому обычная методика. Demon пишет:
цитата:
И каким образом погибла бы Наполеоновская армия?
Точно таким же, каким она погибала при отступлении Барклая и погибла при отступленииНаполеона: кущать нечего было. Это при условии, что Кутузову не хватило бы смелости дать сражжение (ряд сражений). Demon пишет:
цитата:
Ага. За 2 мес. в тепличных условиях Тарутина с трудом набрали 100 тыс. армию (с учетом 60 тыс. оставшихся после Москвы). Ополченцев по сути. Против регулярных частей Наполеона.
Регулярные войска Наполеона быстро превращались в нерегулярную толпу. А набрали 120 тысяч. И ополченцев немеряно. А у Наполеона, практически, закончилась конница, и огромную часть армии составляли малобоеспособные немцы, испанцы, португальцы и прочие хорваты. Да и среди французов и поляков огромный процент составляли новобранцы. Demon пишет:
цитата:
А русская армия просто жирела, да? Или же проблемы с провиантом были у обеих сторон?
Были. Только разница была в том, что у русских это была решаемая проблема: они были на своей территории, население их поддерживало. Проблема была только в организации. А у французов нерешаемая. Обеспечить себя продовольствием они не могли, невзирая ни на какие свои усилия. Demon пишет:
цитата:
В ноябре было аж минус 3 гр. мороза, что не мешало пойти к Малоярославцу. Та же распутица не помешала Кутузову перерезать путь Наполеону.
Так зима в России не заканчивается в ноябре. А распутица мешает вести боевые действия, а на территории противника, когда нет регулярных поставок продовольствия, это могло обозначать гибель армии без помощи противника. А то, что распутица не помешала Кутузову перерезать путь Наполеону, полностью согласен. Перерезать путь Наполеону Кутузову помешал Кутузов. Demon пишет:
цитата:
Заговор Мале был куда позже Бородина.
Ну и что? Речь же идет не о том, был ли заговор Мале подготовлен русскими для победы под Бородино, а о том, что империя передивала период сильного внутреннего кризиса, показателем которого был заговор Мале. И о том, что неизвестно, сколько еще заговоров было бы, задержись Наполеон в России еще на год. Demon пишет:
цитата:
Да и пропаганда у Наполеона была на уровне - Эсслинг он тоже назвал своей победой.
И толку? Те, кто принимал решения, как и вся армия, прекрасно знали, что произошло на Дунае. Demon пишет:
цитата:
Судя по всему, не пытался - ибо смысла было мало, к победе в войне эта победа привести не могла.
Смысл был именно в том, чтобы защитить. И это должно было привести к победе. Наполеону отступать после поражения было бы просто некуда.
Отправлено: 15.07.10 16:27. Заголовок: Jugin пишет: по кра..
Jugin пишет:
цитата:
по крайней мере по мнению Багратиона
Багратион при всем моем к нему важении лез в драку где надо и не надо.
Jugin пишет:
цитата:
бой под Царевым Займищем был лично Кутузову крайне невыгодным. Поэтому он и приказал отступать.
Осталось найти личную выгоду Кутузова. Неужели взятка от Наполеона?
Jugin пишет:
цитата:
Врал. И это подтверждается тем, что никто, кроме него так не считал
Хм. А вот у меня на полке стоит история Смоленска каких-то лохматых годов. Там прямо пишется, что Смоленск является ключем к Москве, ради чего и строили крепость. Да и Смоленское сражение 1941 г. не с бухты-барахты затеяли.
Jugin пишет:
цитата:
Да не особо сложно, если читать документы и анализировать действия.
Ваша Барклаяфилия (я не ошибся?) широко известна.
Jugin пишет:
цитата:
И Москва тоже. Потому обычная методика
Зайдите на Википедию, и узнайте, какой город был столицей Российской империи в 1812 г.
Jugin пишет:
цитата:
Точно таким же, каким она погибала при отступлении Барклая и погибла при отступленииНаполеона: кущать нечего было. Это при условии, что Кутузову не хватило бы смелости дать сражжение (ряд сражений).
Кушать было навалом, Наполеон не дурак был и провиант подготовил достаточно. А вот с организацией доставки его были проблемы. Но до Смоленска привезти еду проще, чем до Москвы.
Jugin пишет:
цитата:
Регулярные войска Наполеона быстро превращались в нерегулярную толпу
В Москве. До этого нерегулярную толпу никто на Бородинском поле не заметил.
Jugin пишет:
цитата:
Были. Только разница была в том, что у русских это была решаемая проблема: они были на своей территории, население их поддерживало. Проблема была только в организации. А у французов нерешаемая. Обеспечить себя продовольствием они не могли, невзирая ни на какие свои усилия.
Как Вы советовали, надо читать документы. А в них говорится, что: а) обозы у Наполеона тупо не успевали за армией; б) русская армия тоже голодала весьма чувствительно.
Jugin пишет:
цитата:
Так зима в России не заканчивается в ноябре
Логично. Она начинается. И зима 1812 г. началась весьма мягко, и почти плюсовые температуры на выходе из Москвы не мешали французам бодро дотопать до Малоярославца.
Jugin пишет:
цитата:
А то, что распутица не помешала Кутузову перерезать путь Наполеону, полностью согласен. Перерезать путь Наполеону Кутузову помешал Кутузов
Вы никак не успокоитесь в своем желании обличить трусость Кутузова. Кутузову просто нафиг не нужно было ловить Наполеона. Что он бы с ним делал? Дал пощечину за Аустерлиц?
Jugin пишет:
цитата:
Речь же идет не о том, был ли заговор Мале подготовлен русскими для победы под Бородино, а о том, что империя передивала период сильного внутреннего кризиса, показателем которого был заговор Мале
Переживала до 1814 г и заговор Мале ничего не дал - его повязали моментально.
Jugin пишет:
цитата:
Смысл был именно в том, чтобы защитить. И это должно было привести к победе
Как Вы упорно пытаетесь доказать, что Кутузов - дурак. Что-то мне подсказывает, что люди на таких постах одарены куда большим количеством мозгов, чем мы оба вместе взятые. Думаю, Кутузов, не был полным идиотом, чтобы, считая порядка 150 тыс. французов (по данным штаба) против 120 тыс. русских, мог всерьез рассчитывать на решительную победу или даже на успешную оборону.
Jugin пишет:
цитата:
Наполеону отступать после поражения было бы просто некуда.
А Наполеон в подобных условиях мог проиграть? Расскажите, как? И отступать ему было куда порядка 800 км.
Багратион при всем моем к нему важении лез в драку где надо и не надо.
И какое это имеет отношение к тому, что Багратион оценивал позицию при Бородино хуже, чем при Царевом Займище? Demon пишет:
цитата:
Осталось найти личную выгоду Кутузова. Неужели взятка от Наполеона?
Полагаете, акромя взятки другой выгоды личной не бывает? А то, что в случае победы русской армии на позициях, выбранных Барклаем, с планом сражения, разработанном Барклаем, с армией, приведенной Барклаем, сказать, что это победа Кутузова, приехавшего накануне сражения, было бы весьма затруднительно. А при поражении всегда виноват командующий. Demon пишет:
цитата:
Хм. А вот у меня на полке стоит история Смоленска каких-то лохматых годов. Там прямо пишется, что Смоленск является ключем к Москве, ради чего и строили крепость. Да и Смоленское сражение 1941 г. не с бухты-барахты затеяли.
Ключом к Москве всегда была армия. А Смоленск только помогал этому ключу. Да и роль крепостей в наполеоновскую эпоху была мизерной. Все решалось в полевых сражениях. А строили крепость несколько раньше, чем родился Наполеон. Эпоха, знаете ли, была совершенно другая. Demon пишет:
цитата:
Зайдите на Википедию, и узнайте, какой город был столицей Российской империи в 1812 г.
Ясно. Вот Пушкин, например, не читал Вики и потому считал, что Москва старшая столица. И перед младшею столицей Померкла старая Москва, Вот к чему приводит незнакомство с Вики. Demon пишет:
цитата:
Кушать было навалом, Наполеон не дурак был и провиант подготовил достаточно. А вот с организацией доставки его были проблемы. Но до Смоленска привезти еду проще, чем до Москвы.
наверрное, навалом и, наверное, проще. Ежели Вы так говорите. Только вот Наполеон это не знал и вышел у него казус: не оказалось продовольствия в нужном количестве в Смоленске. Как-то не срослось. Demon пишет:
цитата:
Как Вы советовали, надо читать документы. А в них говорится, что: а) обозы у Наполеона тупо не успевали за армией;
И какие же обозы не успевали за французской армией при ее отступлении из Москвы? Откуда они шли? Demon пишет:
цитата:
б) русская армия тоже голодала весьма чувствительно.
Спать надо было меньша, а больше заниматься снабжением армии. Или не тянуть за собой всех, кто еще ходить может, если их кормить нечем. Demon пишет:
цитата:
Вы никак не успокоитесь в своем желании обличить трусость Кутузова. Кутузову просто нафиг не нужно было ловить Наполеона. Что он бы с ним делал? Дал пощечину за Аустерлиц?
Такую мелочь, как еще 2 года войны и огромные потери русской армии, Вы, конечно, не учитываете, потому как не хочется. А война бы закончилась в тот самый момент, когда Наполеон оказался бы в плену. Demon пишет:
цитата:
В Москве. До этого нерегулярную толпу никто на Бородинском поле не заметил.
А Вы не заметили, что речь идет о времени ПОСЛЕ Бородинского сражения. А регулярная армия превращается в толпу не потому, что оказывается в Москве, а потому, что лишается продовольствия, целей, уверенности в победе. Из Москвы, кстати, вышла вполне боеспособная армия, что и показала французская победа под Малоярославцем. Настоящая деморализация произошла при отступлении, особенно после Смоленская и Березины. Demon пишет:
цитата:
Переживала до 1814 г и заговор Мале ничего не дал - его повязали моментально.
Вот только это была первая ласточка. А когда в оппозиции находятся такие люди как Талейран и Фуше надолго уезжать из Парижа нельзя. Наполеон прекрасно это понимал в 1809. А 14 и 15 гг. это только подтвердили. Demon пишет:
цитата:
Как Вы упорно пытаетесь доказать, что Кутузов - дурак.
Ну почему, умнейший человек. Гениальный интриган. просто Бог не наградил его полководческими талантами. И он, кстати, сам это прекрасно понимал. Demon пишет:
цитата:
Думаю, Кутузов, не был полным идиотом, чтобы, считая порядка 150 тыс. французов (по данным штаба) против 120 тыс. русских, мог всерьез рассчитывать на решительную победу или даже на успешную оборону.
А это как раз доказательство того, что был. Если так считал. По крайней мере численность собственной армии он обязан был знать. Но интереснее всего то, что все остальные русские генералы, даже сверхосторожный Барклай, рассчитывали именно на победу. Demon пишет:
цитата:
А Наполеон в подобных условиях мог проиграть?
В подобных - это как? При главнокомандующем Кутузове? Вряд ли. Во всех остальных случаях его шансы на поражение под Бородино были чрезвычайно высокими. Русская армия в целом показала на Бородино высочайший уровень боеспособности. Любая другая армия с тем неимоверным количеством ошибок командования была бы уничтожена часа за три. А русская выстояла. Что бы ей могло помешать победить с нормальным, даже не гениальным, а просто профессиональным, во главе. Demon пишет:
цитата:
И отступать ему было куда порядка 800 км.
Вы просто не знаете, что основные потери армии того периода несли при отступлении, особенно при преследовании. А в окружении враждебного населения, без существенных подкреплений, преследуемая победоносной русской армией, армия Наполеона вряд ли дошла бы до Березины, а может, и до Смоленска.
Отправлено: 15.07.10 17:44. Заголовок: Jugin пишет: А то, ..
Jugin пишет:
цитата:
А то, что в случае победы русской армии на позициях, выбранных Барклаем, с планом сражения, разработанном Барклаем, с армией, приведенной Барклаем, сказать, что это победа Кутузова, приехавшего накануне сражения, было бы весьма затруднительно. А при поражении всегда виноват командующий.
Тогда лучше давать при Цареве-Займище. План Барклая, позиция Барклая...., а Бородино чисто Кутузова. При декларируемой Вами трусости и неспособности Кутузова выгоднее для него все же давать при Цареве-Займище. Будет на кого спихнуть часть вины. А то как-то не по хитро му и не по интригантски получается.
Jugin пишет:
цитата:
Ключом к Москве всегда была армия. А Смоленск только помогал этому ключу. Да и роль крепостей в наполеоновскую эпоху была мизерной. Все решалось в полевых сражениях. А строили крепость несколько раньше, чем родился Наполеон. Эпоха, знаете ли, была совершенно другая.
Кажется, там дело собственно не в крепости, а в ландшафте. Там довольно узкое место для маневренной войны.
Jugin пишет:
цитата:
Такую мелочь, как еще 2 года войны и огромные потери русской армии, Вы, конечно, не учитываете, потому как не хочется. А война бы закончилась в тот самый момент, когда Наполеон оказался бы в плену.
С чего бы допускать, что он должен оказаться в плену, он на Березине вон как пятки смазал, что трудно себе представить как его взять если только не случайно.
Jugin пишет:
цитата:
А Вы не заметили, что речь идет о времени ПОСЛЕ Бородинского сражения. А регулярная армия превращается в толпу не потому, что оказывается в Москве, а потому, что лишается продовольствия, целей, уверенности в победе. Из Москвы, кстати, вышла вполне боеспособная армия, что и показала французская победа под Малоярославцем.
Победа в смысле "город остался в его руках" хе-хе. Таки задача была задержать французов до подхода основных частей, что и было сделано. Но пассаран. А у Наполеона, видимо, была задача взять город Малоярославец, так он вроде не третья столица? И что-то не видно плодов "победы"
Jugin пишет:
цитата:
А это как раз доказательство того, что был. Если так считал....
Странное доказательство идиотизма. Он все же был командующим русской армии, а не французской и мог с той или иной степенью только прикидывать численность противника. Тем более такого как Наполеон в отношении которого, видимо, трудно было предполагать, что он растеряет армию до такой степени. Правильней все же закладываться на большее число.
Jugin пишет:
цитата:
даже сверхосторожный Барклай, рассчитывали именно на победу.
Сверхосторожный профессиональный Барклай не считал Бородино проигранным.
Тогда лучше давать при Цареве-Займище. План Барклая, позиция Барклая...., а Бородино чисто Кутузова. При декларируемой Вами трусости и неспособности Кутузова выгоднее
О чем вы? В случае победы виновником ее считали бы Барклая, а в случае поражения - Кутузова. Ему это не надо было. Yroslav пишет:
цитата:
Кажется, там дело собственно не в крепости, а в ландшафте. Там довольно узкое место для маневренной войны.
Не совсем понял мысль. Это о том, почему поставлена смоленская крепость? Или о боях под Смоленском в 1812 г.?
Отправлено: 15.07.10 18:30. Заголовок: Yroslav пишет: С че..
Yroslav пишет:
цитата:
С чего бы допускать, что он должен оказаться в плену, он на Березине вон как пятки смазал, что трудно себе представить как его взять если только не случайно.
С того, что под Березиной он оказался в полном окружении, выйти из которого он смог чудом. Благодаря своему таланту и трусости Кутузова, не ставшего преследвать Наполеона. И были еще моменты, когда Наполеона можно было додить на поле боя, под тем же Красным, как об этом просили Кутузова русские генералы. Yroslav пишет:
цитата:
Победа в смысле "город остался в его руках" хе-хе. Таки задача была задержать французов до подхода основных частей, что и было сделано. Но пассаран.
Так город был занят французами после подхода главных сил. Цель сражения - Малоярославец - остался в руках французов. А у русских задача была удержать город, что не получилось. Yroslav пишет:
цитата:
А у Наполеона, видимо, была задача взять город Малоярославец, так он вроде не третья столица? И что-то не видно плодов "победы"
1. Русские опять отступили. Наполеон получил фору в 3 дня для отступления. 2. В 13 и 14 гг. таких побед, которые не привели к кардинальному изменению ситуации, было более десятка, пожалуй. Это те победы, которые продлили на пару лет жизнь империи.
Отправлено: 15.07.10 22:35. Заголовок: Jugin пишет: О чем ..
Jugin пишет:
цитата:
О чем вы? В случае победы виновником ее считали бы Барклая, а в случае поражения - Кутузова. Ему это не надо было.
Что не надо было? Чтобы "в случае победы виновником ее считали бы Барклая". Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами: Кутузову не хватило бы смелости дать сражжение При главнокомандующем Кутузове? Вряд ли. (на вопрос мог ли проиграть Наполеон) Гениальный интриган. просто Бог не наградил его полководческими талантами. И он, кстати, сам это прекрасно понимал. Кутузов и не должен был помышлять о победе. Его задача должна быть - при поражении выйти сухим из воды, насколько это возможно. При Бородино вся ответственность ляжет на него. При Цареве-Займище все подготовлено Барклаем и есть с кем разделить ответственность.
цитата:
В более выгодных условиях, по крайней мере по мнению Багратиона, только бой под Царевым Займищем был лично Кутузову крайне невыгодным. Поэтому он и приказал отступать.
Так вот, получается, что не помышляя о победе должно быть выгоднее с точки зрения интригана давать бой при Цареве-Займище.
Jugin пишет:
цитата:
Не совсем понял мысль. Это о том, почему поставлена смоленская крепость? Или о боях под Смоленском в 1812 г.?
Это такая ремарка подходящая и к тому и к другому. Крепость поставили давно в узком месте, а к 1812 году ландшафт мало изменился. Узкое место потому, что с севера и юга естественные трудно проходимые территории. Даже в 1941 маневр группы "Центр" возможен после взятия Смоленска. В плане "Барбаросса" он фигурирует в качестве цели. Есть карты/схемы на которых эту горловину видно. Как-то так в общем.
Jugin пишет:
цитата:
С того, что под Березиной он оказался в полном окружении, выйти из которого он смог чудом...
Та и я про тоже. Поймать одного человека когда усилия всей армии направлены на его сохранение - редкий случай
Jugin пишет:
цитата:
Так город был занят французами после подхода главных сил. Цель сражения - Малоярославец - остался в руках французов. А у русских задача была удержать город, что не получилось.
Скажите пожалуйста 1. Зачем французам Малоярославец? 2. Зачем русским Малоярославец?
Jugin пишет:
цитата:
1. Русские опять отступили. Наполеон получил фору в 3 дня для отступления. 2. В 13 и 14 гг. таких побед, которые не привели к кардинальному изменению ситуации, было более десятка, пожалуй. Это те победы, которые продлили на пару лет жизнь империи.
1. По моему они получили больше для отступления - всю старую трассу. 2. После "победы" при Малоярославце 12 октября трудно утверждать, что французы сколько нибудь долго сохранили жизнь своей армии в России. Березина 14 ноября. 30 с небольшим дней
Отправлено: 15.07.10 23:10. Заголовок: Jugin пишет: Вы про..
Jugin пишет:
цитата:
Вы просто не знаете, что основные потери армии того периода несли при отступлении, особенно при преследовании. А в окружении враждебного населения, без существенных подкреплений, преследуемая победоносной русской армией, армия Наполеона вряд ли дошла бы до Березины, а может, и до Смоленска.
А что называют "одним из замечательнейших образцов стратегического марша-маневра"? Знаменитую кутузовскую "ретираду", Ульмско-Ольмюцкий марш-маневр Кутузова 1805 года.
цитата:
...за 29 дней, с 25 октября по 22 ноября 1805 года, армия Кутузова прошла с боями от Брауну до Ольмюца 417 км, избежав окружения и разгрома.
Отправлено: 16.07.10 00:07. Заголовок: Yroslav пишет: А чт..
Yroslav пишет:
цитата:
А что называют "одним из замечательнейших образцов стратегического марша-маневра"? Знаменитую кутузовскую "ретираду", Ульмско-Ольмюцкий марш-маневр Кутузова 1805 года.
Шли быстро и потеряли около трети армии, упустив при этом Мортье, оказавшегося в совершенно проигрышном положении. И опять же по какой-то странной причине сам Кутузов не стал командовать боем. А ускоренно бежать пришлось потоому, что верноподданный генерал М.И. Кутузов ждал несколько дней милостивого разрешения от австрийского императора отступить. Кстати, а в чем конкретно заключалась талантливость маневра? Кроме очень быстрого бега и оставление отрядов, прикрывающих отступление, на уничтожение. Yroslav пишет:
цитата:
Так вот, получается, что не помышляя о победе должно быть выгоднее с точки зрения интригана давать бой при Цареве-Займище.
Объясните. И почему, не помышляя о победе? Что, кроме Кутузова, мешало русским победить? Yroslav пишет:
цитата:
Та и я про тоже. Поймать одного человека когда усилия всей армии направлены на его сохранение - редкий случай
Так чтобы поймать нужно ловить. А усилия армии и его командующеего были направлены на спасение армии. Yroslav пишет:
цитата:
Скажите пожалуйста 1. Зачем французам Малоярославец? 2. Зачем русским Малоярославец?
Вообще или в данном конкретном случае? Просто дело в том, что военная кампания состоит из большого количества разного рода сражений, целью которых весьма часто бывает только тактические успеху. Под Малоярославцем шел бой за Малоярославец. И, видимо, раз и французы, и русские готовы были за него умироать, то им он был нужен. Этого достаточно для того, чтобы не развивать тему дальше и не стать выяснять, зачем русским был какой-нибудь Бауцен или Бриенн. Ну и то, что русская армия после боя стала отступать и остановилась вопреки желанию командующего, полагаю, вспоминать не стоит. Yroslav пишет:
цитата:
2. После "победы" при Малоярославце 12 октября трудно утверждать, что французы сколько нибудь долго сохранили жизнь своей армии в России. Березина 14 ноября. 30 с небольшим дне
А при ином исходе жизнь французской армии закончилась бы гораздо раньше. Кстати, после Березины ее жизнь продолжалась, хотя и не очень радостная.
Отправлено: 16.07.10 01:40. Заголовок: Jugin пишет: Шли бы..
Jugin пишет:
цитата:
Шли быстро и потеряли около трети армии, упустив при этом Мортье, оказавшегося в совершенно проигрышном положении..........
Мортье упустили, хе-хе!? Таки задача и была идти быстро, а не за Мортье гонятся. Это Мортье с Мюратом, которого Наполеон назвал по этому поводу "отьявленным дураком", упустили Кутузова. Ставить же в упрек верноподданность и ожидание приказа императора - абсурд.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а в чем конкретно заключалась талантливость маневра? Кроме очень быстрого бега и оставление отрядов, прикрывающих отступление, на уничтожение.
Это уже совсем далеко из темы выходит, поэтому коротко - при всем желании его не отрезали, отступление с арьергардные боями это вид военных действий требующий умения, свою цель Кутузов достиг - Наполеон нет.
Jugin пишет:
цитата:
Объясните. И почему, не помышляя о победе? Что, кроме Кутузова, мешало русским победить?
Я уже пояснил. "Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами............. См. выше.
Jugin пишет:
цитата:
Так чтобы поймать нужно ловить. А усилия армии и его командующеего были направлены на спасение армии.
А нужно было ловить Наполеона? Этим занимался специальный эскадрон хорунжия Попова-тринадцатого.
Jugin пишет:
цитата:
Вообще или в данном конкретном случае? Просто дело в том, что военная кампания состоит из большого количества разного рода сражений, целью которых весьма часто бывает только тактические успеху. Под Малоярославцем шел бой за Малоярославец. И, видимо, раз и французы, и русские готовы были за него умироать, то им он был нужен. ..................
Понял. Повешу на гвоздик
Jugin пишет:
цитата:
.....Кстати, после Березины ее жизнь продолжалась, хотя и не очень радостная.
Мортье упустили, хе-хе!? Таки задача и была идти быстро, а не за Мортье гонятся.
А чего было за ним гоняться? Он сам приперся, да еще оказался прижатым к Дунаю. Но Кутузов побрезговал командовать сражением, потому Мортье и смылся. Yroslav пишет:
цитата:
Это Мортье с Мюратом, которого Наполеон назвал по этому поводу "отьявленным дураком", упустили Кутузова.
По другому. Но тоже в это, примерно, время. Кстати, совершенно справделиво. Но это не делает Кутузова великим полководцем. Yroslav пишет:
цитата:
Ставить же в упрек верноподданность и ожидание приказа императора - абсурд.
Чего????????????? Yroslav пишет:
цитата:
Это уже совсем далеко из темы выходит, поэтому коротко - при всем желании его не отрезали, отступление с арьергардные боями это вид военных действий требующий умения, свою цель Кутузов достиг - Наполеон нет.
1. Не выходит. 2. Наполеон просто физически не успел, чему очень поспособствовал, например, Мюрат при Шенграбене. 3. Можно было не мчаться, а спокойно идти, если бы только Кутузов не ждал письма от Франца. Неделю потерял на пустом месте. Вот и пришлось нестись, теряя по дроге армию. Yroslav пишет:
цитата:
Я уже пояснил. "Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами.............
Не все золото, что блестит. И что? Yroslav пишет:
цитата:
А нужно было ловить Наполеона? Этим занимался специальный эскадрон хорунжия Попова-тринадцатого.
Вы это сказали потому, что больше сказать нечего? или это очередная шутка юмора? Yroslav пишет:
цитата:
Как же, как же, конечно. Grande Armée - 3.
А попробуйте выразить свою мысль ясней. А то у меня сложилось впечаление что Вы понятия не имеете, что произошло при Березине.
Отправлено: 16.07.10 08:58. Заголовок: Jugin пишет: И како..
Jugin пишет:
цитата:
И какое это имеет отношение к тому, что Багратион оценивал позицию при Бородино хуже, чем при Царевом Займище?
а) в тех краях вообще весьма мало позиций; б) Бородино было вообще вынуждено выбранной позицией, т.к. б.1) Наполеон активно теснил арьергард Коновницина б.2) Ускорение темпа марша привело бы к поражению арьергарда и все равно к неизбежному сражению б.3) позицию выбирал полковник Толь
Jugin пишет:
цитата:
А то, что в случае победы русской армии на позициях, выбранных Барклаем, с планом сражения, разработанном Барклаем, с армией, приведенной Барклаем, сказать, что это победа Кутузова, приехавшего накануне сражения, было бы весьма затруднительно. А при поражении всегда виноват командующий.
При имеющемся соотношении сил победа крайне маловероятна.
Jugin пишет:
цитата:
Смоленск только помогал этому ключу. Да и роль крепостей в наполеоновскую эпоху была мизерной. Все решалось в полевых сражениях
Ульм там, Мантуя... Совсем мизерная роль, я понимаю. Вот только армии нужен опорный пункт. от этого никуда не деться. Вестунги времен ВОВ о чем-нибудь говорят?
Jugin пишет:
цитата:
наверрное, навалом и, наверное, проще. Ежели Вы так говорите. Только вот Наполеон это не знал и вышел у него казус: не оказалось продовольствия в нужном количестве в Смоленске. Как-то не срослось.
Еще раз повторюсь - провианта было навалом - он просто не успевал за армией во время наступления летом.
Jugin пишет:
цитата:
Из Москвы, кстати, вышла вполне боеспособная армия, что и показала французская победа под Малоярославцем
Блестящая победа под Малоярославцем, сразу за которой последовало отступление по Старой дороге. Мда.
Jugin пишет:
цитата:
Вот только это была первая ласточка. А когда в оппозиции находятся такие люди как Талейран и Фуше надолго уезжать из Парижа нельзя. Наполеон прекрасно это понимал в 1809. А 14 и 15 гг. это только подтвердили.
А в 13-м году кто бунтовал в Париже?
Jugin пишет:
цитата:
просто Бог не наградил его полководческими талантами. И он, кстати, сам это прекрасно понимал.
А Суворов и потемкин этого не понимали. Суворов в ночь штурма Измаила считал Кутузова своей правой рукой, Потемкин писал Суворову, что тот будет доволен Кутузовым. Екатерина II не понимала и писала на основе рапорта Суворова про отличную храбрость Кутузова... И Суворов тоже нихрена не понимал, что назначил за трусость и бездарность Кутузова комендантом Измаила. Павел 1 не понимал.
Jugin пишет:
цитата:
А это как раз доказательство того, что был. Если так считал. По крайней мере численность собственной армии он обязан был знать.
Численность своей армии Кутузов прекрасно знал по отчету полковника Толя. 95 тыс. регулярных сил + 25 тыс. нерегулярных. А по отчету разведки Наполеон имел 185 тыс. (Кутузов снили оценку до уровня 150 тыс.). Так что он все знал, ошибся на 15 тыс.
Остальные голые слова про неизбежность поражения Наполеона следует подкрепить чем-то более осмысленным
Отправлено: 16.07.10 09:04. Заголовок: Jugin пишет: А чего..
Jugin пишет:
цитата:
А чего было за ним гоняться? Он сам приперся, да еще оказался прижатым к Дунаю. Но Кутузов побрезговал командовать сражением, потому Мортье и смылся.
Мда. Как у Вас все просто. А на вопрос - нафига Кутузову сдался Мортье, какой будет прок в победе - не ответили. Как и про Бородино. Общие слова про струсившего Кутузова.
Я предложил к обсуждению достаточно четкий вопрос: был ли смысл в Бородине, имея ввиду однозначную победу над Наполеоном и был ли реальный шанс в подобном развитии событий в свете той информации, которая была у Кутузова?
Отправлено: 16.07.10 11:46. Заголовок: Jugin пишет: А чего..
Jugin пишет:
цитата:
А чего было за ним гоняться? Он сам приперся, да еще оказался прижатым к Дунаю. Но Кутузов побрезговал командовать сражением, потому Мортье и смылся.
Сам через Дунай приперся - к Дунаю прижали - ноги обратно за Дунай унес. Чего еще надо армии совершающей отступательное движение и имеющей цель опередить, уйти от противника. Все правильно сделал.
Jugin пишет:
цитата:
Но это не делает Кутузова великим полководцем.
Так вопрос и не стоял. Одно сражение великим не делает, но раскрывает таланты
Jugin пишет:
цитата:
1. Не выходит. 2. Наполеон просто физически не успел, чему очень поспособствовал, например, Мюрат при Шенграбене. 3. Можно было не мчаться, а спокойно идти, если бы только Кутузов не ждал письма от Франца. Неделю потерял на пустом месте. Вот и пришлось нестись, теряя по дроге армию.
Ну так надо тренироваться успевать и назначать способных. Кутузов "неделю потерял" и то смог уйти, а Наполеон и с такой форой не успел. Что тут еще скажешь
Jugin пишет:
цитата:
Не все золото, что блестит. И что?
Что "и что"?
Jugin пишет:
цитата:
Вы это сказали потому, что больше сказать нечего? или это очередная шутка юмора?
Потому, что сказать тут больше нечего, все сказано, потому и шутка юмора.
Jugin пишет:
цитата:
А попробуйте выразить свою мысль ясней. А то у меня сложилось впечатление что Вы понятия не имеете, что произошло при Березине.
Да где уж набраться понятий о Березине если Вы пишите:
цитата:
А при ином исходе жизнь французской армии закончилась бы гораздо раньше. Кстати, после Березины ее жизнь продолжалась, хотя и не очень радостная
Так закончилась ее жизнь на Березине или продолжалась?
Летают, но низенько, низенько (С) Тактическая все-таки была
Мне же не жалко, пусть утешаться хоть этим. Но я не нахожу смысла в таком формализме. Вот Jugin пишет:
цитата:
Просто дело в том, что военная кампания состоит из большого количества разного рода сражений, целью которых весьма часто бывает только тактические успеху. Под Малоярославцем шел бой за Малоярославец. И, видимо, раз и французы, и русские готовы были за него умирать, то им он был нужен.
Хорошо, французы одержали победу - взяли город Малоярославец. Все!? А смысл. Добились своей цели - посетить музей 1812 года? Написать в газетах о своей очередной победе?
цитата:
....в газетах, которые мы здесь нашли, французы хвалятся, что убили под Ярославцем 20 тыс. русских, взяли там 200 пушек и 30 тыс. пленных (только и всего!) <...>
А если так:
цитата:
И вновь Чичерин размышляет о Малоярославце в Дневнике: «22 декабря. Вильна. Продолжение размышлений о кампании. 11-го мы оставили Тарутино и пошли к Малому Ярославцу. Неприятель отступал, и мы направились туда, чтобы не пустить его к Калуге и заставить вернуться на прежнюю дорогу, там уже завязалось дело. Приди туда Наполеон несколькими часами раньше и прояви больше решимости, он мог свободно идти на Калугу, ибо мы были очень удивлены, застав французов в Малом Ярославце: этого мы никак не ожидали. К тому же другие наши корпуса уже отошли отсюда, и атаки тех двух, кои были налицо, хотя и живо проведенные, имели столь малую поддержку, что исход дела представлялся сомнительным – оно казалось скорее диверсией, чем действительной попыткой дать сражение. У нас было только четырнадцать пушек. И все же вечером неприятель отступил, а мы тоже отступили, ибо город нас не интересовал: мы должны были охранять дорогу и от взятия города отказались.
Для русских не в самом городе дело и биться за него до последнего солдата незачем, свою задачу они уже решили. Тогда французская победа как Неуловимый Джо. Это же по сути - фикция.
ЗЫ Рогатнев, я передумал. Мне жалко и не могу разбазаривать заслуги предков. Они свою задачу выполнили. Но пассаран! Хрен французам!
По логике надо было сначала разобраться в обстановке, сложившейся после капитуляции никчемной крепости Ульм (как утверждают некоторые товарищи). На то и ушло время + разведку дождаться, списаться с командирами.
Супер! А можно поинтересоваться - на чем основано Ваше утверждение?
Какое из них? В чем сомневаетесь? Гениальный интриган? Так только гениальный интриган смог бы так лихо избавиться от своих соперников в армии, как это сделал Кутузов с Барклаем и Беннигсеном, или как он лихо подставил Чичагова на Березине. Или о полководческих талатах? Так это еще проще. Достаточно посмотреть, какие битвы выиграла армия под командованием Кутузова. Или как вел бои сам Кутузов: Аустерлиц, Бородино, Тарутино, Малоярославец, Красное. Или удивительно бездарное преследование Наполеона. Demon пишет:
цитата:
а) в тех краях вообще весьма мало позиций; б) Бородино было вообще вынуждено выбранной позицией, т.к. б.1) Наполеон активно теснил арьергард Коновницина б.2) Ускорение темпа марша привело бы к поражению арьергарда и все равно к неизбежному сражению б.3) позицию выбирал полковник Толь
1. Ну остался бы при Царевом Займище. никто ведь не мешал. 2. А при чем здесь ускорение и почему оно бы привело неизбежно к поражению. Доо приезда Кутузова ведь ничего не привело к поражению арьегарда. Полагаете, что Кутузов так плохо влиял на армию? Вообще-то, командующий должен был сам выбирать позицию, а если он кому-то это поручает вместо себя, то он берет ответственность за выбор. Demon пишет:
цитата:
При имеющемся соотношении сил победа крайне маловероятна.
А почему? Объясните. Вся армия считала иначе. Demon пишет:
цитата:
Ульм там, Мантуя... Совсем мизерная роль, я понимаю. Вот только армии нужен опорный пункт. от этого никуда не деться. Вестунги времен ВОВ о чем-нибудь говорят?
И что дал австрийской армии такой опорный пункт как Ульм или Мантуя? Кроме поражения? Или защита крпостей французами в 13 г., кроме распыления армии? Ни в одной кампаниии наполеоновских войн ни одна крепость не сыграла решающей роли. Demon пишет:
цитата:
Еще раз повторюсь - провианта было навалом - он просто не успевал за армией во время наступления летом.
А мы разве обсуждаем наличие провианта в Варшаве? Если его нет в армии, значит, его нет. Demon пишет:
цитата:
Блестящая победа под Малоярославцем, сразу за которой последовало отступление по Старой дороге. Мда.
Других красок, кроме черная и белая, Вы не знаете? Либо разгром, либо победа того, кого не разгромили Demon пишет:
цитата:
А в 13-м году кто бунтовал в Париже?
Потому и не бунтовали, что в Париже был император. Или временно отстутсвовал, сохраняя все бразды правления. А управлять Францией из Смоленска несколько затруднительно. Demon пишет:
цитата:
А Суворов и потемкин этого не понимали. Суворов в ночь штурма Измаила считал Кутузова своей правой рукой, Потемкин писал Суворову, что тот будет доволен Кутузовым
Не считал. Он назначил Кутузова коменлантом, чтобы заставить Кутузова продолжить атаку, когда колонна Кутузова остановилась. Сыграл на его крайне честолюбии. А главный удар наносил де Рибас. И по поводу правой руки Суворов писал после боя, из-за всех сил вохваляя всех, кто участвовал в штурме.
Demon пишет:
цитата:
Численность своей армии Кутузов прекрасно знал по отчету полковника Толя. 95 тыс. регулярных сил + 25 тыс. нерегулярных. А по отчету разведки Наполеон имел 185 тыс. (Кутузов снили оценку до уровня 150 тыс.). Так что он все знал, ошибся на 15 тыс.
Выходит, что он все же знал, какова численность своей армии? Что русская армия превосходит числом французскую. О чем я и пытался сказать, но Вы этого не захотели понять. Demon пишет:
цитата:
Мда. Как у Вас все просто. А на вопрос - нафига Кутузову сдался Мортье, какой будет прок в победе - не ответили. Как и про Бородино. Общие слова про струсившего Кутузова.
А какой смысл объяснять прописную истину, что целью любого сражения, особенно при численном превосходстве неприятеля, является уничтожение его л/с, не считая каких-то еще дополнительных целей, которые могут возникать в конкретной ситуации? Если Вы этого не понимаете, то объяснить Вам это соверешенно невозможно. Demon пишет:
цитата:
Я предложил к обсуждению достаточно четкий вопрос: был ли смысл в Бородине, имея ввиду однозначную победу над Наполеоном и был ли реальный шанс в подобном развитии событий в свете той информации, которая была у Кутузова?
Был. Потому он и дал сражение. Не допустить неприятеля в Москву можно было только в результате победы. Просто так генеральные сражения не дают. Yroslav пишет:
цитата:
Сам через Дунай приперся - к Дунаю прижали - ноги обратно за Дунай унес. Чего еще надо армии совершающей отступательное движение и имеющей цель опередить, уйти от противника. Все правильно сделал.
Можно еще уменьшить разницу в численности. Что и делал Наполеон в 14 г. Классическая возможность: разгромить противника по частям. Но не смогли. Yroslav пишет:
цитата:
Ну так надо тренироваться успевать и назначать способных. Кутузов "неделю потерял" и то смог уйти, а Наполеон и с такой форой не успел. Что тут еще скажешь
Скажешь то, что за эту неделю армия Наполеона так приблизилась к армии Кутузова, что армия Кутузова оказалась под угрозой уничтожения. Неделю Наполеон использовал, чтобы подойти, а кутузов, чтобы проводить балы. Yroslav пишет:
цитата:
Что "и что"?
Ну так читайте все.
цитата:
Я уже пояснил. "Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами.............
Не все золото, что блестит. И что?
Образ кутузова в официальной историографии слишком ярко блестит. Во Вы и привыкли к блеску того, что не есть золото. Теперь понятно? Yroslav пишет:
цитата:
Так закончилась ее жизнь на Березине или продолжалась?
Вы хотите сказать, что не умеете читать и моя фраза
цитата:
после Березины ее жизнь продолжалась
осталась непонятной? Или это попытка обхяснить, что Вы хотели сказать загадочнойфразой
цитата:
Как же, как же, конечно. Grande Armée - 3.
Ну так объяснение не получилось. Значит, читать не умеете?
Достаточно посмотреть, какие битвы выиграла армия под командованием Кутузова.
Начнем с начала. Алушта - пуля в висок, когда он подхватил знамя и вел солдат в атаку. Очаков - вторая пуля. Измаил - командир колонны, юзаем рапорт Суворова. Мачин - командир корпуса. И далее.
Jugin пишет:
цитата:
Ну остался бы при Царевом Займище. никто ведь не мешал
Мешали французы.
Jugin пишет:
цитата:
Доо приезда Кутузова ведь ничего не привело к поражению арьегарда. Полагаете, что Кутузов так плохо влиял на армию?
Открою тайну страшную - Наполеон очень активно давил на арьергард, "опрокидывая" его на армию (как выразился Толь). Ему ведь битва нужна была, а в условиях погони есть лишь один шанс - идти быстрее отступающего.
Для Вас тайна, но даже до Шевардина арьергард русской армии два дня вел бой (в т.ч. у Колоцкого монастыря).
Jugin пишет:
цитата:
И что дал австрийской армии такой опорный пункт как Ульм или Мантуя
Мда. Серьезно. Изучите такой вопрос как связанность позиции, операционные линии и пр. вещи - тогда много вопросов отпадет.
А то Ваш любимый Наполеон почему-то считал, что Мантуя - ключ к Италии. А уж про "фестунги" 1945 г. Вы вообще не знаете - сколько от них проблем было.
Jugin пишет:
цитата:
А мы разве обсуждаем наличие провианта в Варшаве? Если его нет в армии, значит, его нет.
Т.е. Наполеону простительно, а Кутузов спал направо налево.
Jugin пишет:
цитата:
Других красок, кроме черная и белая, Вы не знаете? Либо разгром, либо победа того, кого не разгромили
Это Вы не знаете. Я еще про ничью догадываюсь, а Вы даже Малоярославец рветесь записать в честь французов.
Jugin пишет:
цитата:
Не считал.
Это Вы так думаете.
Jugin пишет:
цитата:
Он назначил Кутузова коменлантом, чтобы заставить Кутузова продолжить атаку, когда колонна Кутузова остановилась.
Всю историю не знаете. Бывает. Кутузов послал донесение, что в ходе штурма проблемы и он просит подкреплений. Просьба была особенно актуальна, особенно в свете отправки батальона бугских егерей на помощь, ЕМНИП, тому же Рибасу.
Jugin пишет:
цитата:
Выходит, что он все же знал, какова численность своей армии? Что русская армия превосходит числом французскую. О чем я и пытался сказать, но Вы этого не захотели понять.
Мда. Еще раз разжевываю. Русская армия по отчету полковника Толя насчитывала 95 тыс. регулярных войск плюс 25 тыс. казаков, ополченцев и пр. Итого 120 тыс. Французская армия насчитывала по оценке русского штаба порядка 180 тыс., Кутузов считал, что французов порядка 150 тыс. Итого 150 тыс. французов против 120 тыс. русских. Вам два балла по математике. А еще рветесь Кутузова критиковать.
Jugin пишет:
цитата:
А какой смысл объяснять прописную истину, что целью любого сражения, особенно при численном превосходстве неприятеля, является уничтожение его л/с, не считая каких-то еще дополнительных целей, которые могут возникать в конкретной ситуации?
Ерунда. Целей у сражения может быть море - отбить обоз, прикрыть отход, провести ложную атаку и далее, далее, далее. Вы про разведку боем слышали? Какова ее цель? А?
Расскажу интересную историю. 1 июля 1863 г. Геттесберг. Кав. бригада Бьюфорта вступает в бой с мятежниками на южных окраинах Геттесберга с одной целью - заставить южан развернуться в боевой порядок и выиграть время на подход основных сил федералов. Бьюфорт так и сказал своим офицерам - нам надо выигарать время и удержать южан до подхода к высотам кладбищенского хребта, иначе нам каюк.
Jugin пишет:
цитата:
Был. Потому он и дал сражение. Не допустить неприятеля в Москву можно было только в результате победы. Просто так генеральные сражения не дают.
Мда. А вот Клаузевиц считает, что Кутузов дал это сражение, подчиняясь всеобщему мнению, что Москву без боя дать нельзя. "Он смотрел на это сражение как на неизбежное зло".
Боюсь, разбираясь в такой сложной и противоречивой фигуре, как Кутузов и в таком сложном явлении, как Бородино, Вы скатились до банального гений vs идиот.
Jugin пишет:
цитата:
Неделю Наполеон использовал, чтобы подойти, а кутузов, чтобы проводить балы.
Отправлено: 16.07.10 13:19. Заголовок: Выдержки из официал..
Выдержки из официальных формулировок о награждении
1. Орден Святого Георгия 1-го кл. бол.кр. (12.12.1812, № 10) — «За поражение и изгнание неприятеля из пределов России в 1812 году»,
2. Орден Святого Георгия 2-го кл. (18.03.1792, № 28) — «Во уважение на усердную службу, храбрые и мужественные подвиги, коими он отличился в сражении при Мачине и разбитии войсками Российскими под командою генерала князя Н. В. Репнина, многочисленной турецкой армии»;
3. Орден Святого Георгия 3-го кл. (25.03.1791, № 77) — «Во уважение на усердную службу и отличную храбрость, оказанную при взятии приступом города и крепости Измаила с истреблением бывшей там турецкой армии»;
4. Орден Святого Георгия 4-го кл. (26.11.1775, № 222) — «За мужество и храбрость, оказанные при атаке турецких войск, сделавших десант на Крымские берега при Алуште. Будучи отряжен для завладения неприятельским ретранжаментом, к которому вел свой баталион с такою неустрашимостию, что многочисленный неприятель спасался бегством, где он получил весьма опасную рану».
Отправлено: 16.07.10 13:27. Заголовок: Jugin пишет: Можно ..
Jugin пишет:
цитата:
Можно еще уменьшить разницу в численности. Что и делал Наполеон в 14 г. Классическая возможность: разгромить противника по частям. Но не смогли.
Ну молодец если ставил такую задачу в свое время с своем месте. Кутузов такой задачи возможно не ставил при своих обстоятельствах имея свою цель. Как делать вывод - не смогли - если и не хотели. К чему такие поверхностные сравнения
Jugin пишет:
цитата:
Скажешь то, что за эту неделю армия Наполеона так приблизилась к армии Кутузова, что армия Кутузова оказалась под угрозой уничтожения. Неделю Наполеон использовал, чтобы подойти, а кутузов, чтобы проводить балы.
Не совсем догнал мысль, но Наполеон инициативная сторона, действия Кутузова с задержкой по определению и в более неопределенных обстоятельствах
цитата:
Demon пишет: "тогда факсов и е-мецйлов не было"
таки и с факсами и мылом нужно время.................
цитата:
Де-Санглен в своих записках пишет, что до бала императором была получена эстафета из Ковны с известием, что Наполеон начал переправу. Он немедленно о том доложил государю. — «Я этого ожидал, — отвечал Александру, — но бал все таки будет» .
И главное - Без паники!
Jugin пишет:
цитата:
Образ кутузова в официальной историографии слишком ярко блестит. Во Вы и привыкли к блеску того, что не есть золото. Теперь понятно?
Напоминаю.
цитата:
Yroslav пишет: Я уже пояснил. "Принимая во внимание образ Кутузова нарисованный Вами.............
К чему переводить "на блеск к которому я привык" я догадываюсь поэтому остальные разборы с "Grande Armée - 3" мне в этой ситуации представляются бессмысленными, не интересными и утомительными.
Начнем с начала. Алушта - пуля в висок, когда он подхватил знамя и вел солдат в атаку. Очаков - вторая пуля. Измаил - командир колонны, юзаем рапорт Суворова. Мачин - командир корпуса. И далее.
Ну и где здесь сражения, в которых Кутузов командовал войсками, как главноначальствующее лицо? При Алуште он всего лишь командир одного из батальонов (гренадерского батальона Московского легиона), при Измаиле - начальник одной из штурмовых колонн (шестой), при Мачине - командир одного из трех корпусов, составлявших 30-тысячную армию князя Н. В. Репнина (хотя корпус Кутузова в той битве против турецких войск, фактически равных по численности русским, действительно сыграл важную роль). То есть до кампании 1805 г. М. И. Голенищев-Кутузов никогда не выступал в роли главнокомандующего. Единственное самостоятельное дело "екатерининского" периода его военной службы - это бой при Бабадаге 4(15) июня 1791 г., в котором Измаильский отряд Кутузова одержал победу над корпусом турецкого сераскира Решида Ахмеда-паши (о численности и потерях последнего мы знаем лишь из рапорта самого Михаила Илларионовича, определившего силу противника в 15 000 турок и 8000 татар, а урон - в 1500 чел.). Вообще до 1805 г. Кутузову лишь однажды довелось сражаться с "европейским" неприятелем, а именно с поляками в ходе русско-польской войны 1792 г., когда он возглавлял передовой корпус русской армии под командованием генерал-аншефа М. А. Каховского. Речь идет о бое 7(18) июля 1792 г. при Дубенке, где войска Каховского (корпуса Кутузова и Дунина, насчитывавшие вместе 18 батальонов пехоты, 49 эскадронов кавалерии, 6 казачьих полков - всего 25 000 чел. при 108 орудиях) с большим трудом принудили к отходу польский отряд Тадеуша Косцюшко (7 батальонов, 32 эскадрона - всего 5300 чел. при 24 орудиях), причем русские потеряли тогда около 4000 чел., а поляки - около 900 (плюс 6 орудий). Кутузов по праву считается хорошим стратегом - настоящим "русским Фабием", однако в роли полководца, руководящего армией на полях сражений в войнах с сильным противником - наполеоновской Францией, он не показал высокого мастерства. Если брать кампанию 1805 г., то он лично не командовал ни в одном из арьергардных боев (их героями оказались Багратион и Милорадович). В разбитии французской дивизии Газана под Кремсом (Дюрренштайном) заслуги Кутузова тоже нет, поскольку разработчиком диспозиции (кстати, довольно бестолковой!) был австрийский фельдмаршал-лейтенант Шмидт, погибший в том бою, а непосредственное командование русскими войсками осуществляли генералы Милорадович и Дохтуров. Итог Аустерлица всем известен, а в 1812 г. Кутузов лично предводил войсками только в Бородинском сражении, результатом которого стало отступление русских соединенных армий, понёсших огромные потери и не способных продолжать битву, а затем и оставление Москвы. Под Малоярославцем бой с русской стороны вели Дохтуров, Раевский и Ермолов, в Тарутинском бою роль Кутузова была скорее негативной (его пассивность в значительной степени помешала русской армии выполнить план Беннигсена и нанести сокрушительное поражение Мюрату, который в итоге отделался потерей 2795 чел. из 25 000 и 21 орудия из 187). В делах при Вязьме и на Березине Кутузов вообще не участвовал, а под Красным находился в стороне от мест боестолкновений и не выказал никаких полководческих талантов.
Хорошо, французы одержали победу - взяли город Малоярославец. Все!? А смысл. Добились своей цели - посетить музей 1812 года? Написать в газетах о своей очередной победе?
Вот победили русские при Треббии. А смысл? все равно пришлось из Италии уходить. Вы вначале объясните, какой смысл должен быть во всех возможных боях и столкновениях, и как его нужно учитывать перед боем. Если такие моменты как уничтожение войск противника, занятие нужной в данной ситуации позиции и т.д. для Вас не важны. Полагаете, что каждый бой - это Аустерлиц или Ватерлоо? Считайте. Demon пишет:
цитата:
Начнем с начала. Алушта - пуля в висок, когда он подхватил знамя и вел солдат в атаку. Очаков - вторая пуля. Измаил - командир колонны, юзаем рапорт Суворова. Мачин - командир корпуса. И далее.
Самостоятельно проведенного сражения нет ни одного вплоть до 1805 г. Стал полным генералом, не выиграв ничего. Есть полководческий талант или нет до Аустерлица было совершенно неизвестно. Demon пишет:
цитата:
Мешали французы.
Ну никак. Скорее наоборот. Demon пишет:
цитата:
Открою тайну страшную - Наполеон очень активно давил на арьергард, "опрокидывая" его на армию (как выразился Толь). Ему ведь битва нужна была, а в условиях погони есть лишь один шанс - идти быстрее отступающего.
Открою Вам еще большую тайну: это продолжалось почти все время, начиная с границы. И как-то все обходилось. Demon пишет:
цитата:
Для Вас тайна, но даже до Шевардина арьергард русской армии два дня вел бой (в т.ч. у Колоцкого монастыря).
Это для Вас тайна, что его не раздавили. Но то, что Вам знакомо такое сложное слово как "арьегард" уже радует. Признаюсь, приятно удивлен. Demon пишет:
цитата:
Это Вы не знаете. Я еще про ничью догадываюсь, а Вы даже Малоярославец рветесь записать в честь французов.
Да это не я, это Кутузов, который начал отход из-под Малоярославца. А для Вас все, где не уничтожена одна армия - это победа другой. Открою Вам тайну: ни в одном из сражений наполеонвской эпохи ни одна армия не была полностью уничтожена во время боя. Я понимаю, что для Вас ээто огромная неожиданность, но это так. Demon пишет:
цитата:
Это Вы так думаете.
И думаю правильно. Ничего ДО штурма Измаила о Кутузове как о своей правой или какой-либо вообще рукой Суворов ничего не говорил. Но если Вы можете читать мысли покойного Александра Васильевича, то я спорить не буду, дабы не заставлять Вас нервничать. Demon пишет:
цитата:
А то Ваш любимый Наполеон почему-то считал, что Мантуя - ключ к Италии.
Только вот судьба Мантуи была решена в полевых сражениях. Но это Вы, конечно, не знаете. Demon пишет:
цитата:
Т.е. Наполеону простительно, а Кутузов спал направо налево
То есть, Вы за меня что-то придумали, а теперь это героически опровергаете. Может, мне не мешать Вам разговаривать самим с собой? Demon пишет:
цитата:
Мда. А вот Клаузевиц считает, что Кутузов дал это сражение, подчиняясь всеобщему мнению, что Москву без боя дать нельзя. "Он смотрел на это сражение как на неизбежное зло".
Имеет право считать, все, что он посчитает нужным. Demon пишет:
цитата:
Боюсь, разбираясь в такой сложной и противоречивой фигуре, как Кутузов и в таком сложном явлении, как Бородино, Вы скатились до банального гений vs идиот.
Вы в очередной раз сильно ошиблись:я нигде не говорил ни о гении (кампания в России была проведена Наполеоном крайне неудачна, да и не могла быть проведена удачно), ни о идиоте. Кутузов был просто бесталанным генералом, волею случая оказавшимся во главе армии во время изгнания Наполеона. К тому же в силу своей старости не имеющий возмжности активно командовать. Но очень хотевший быть главнокомандующим. Demon пишет:
цитата:
Достойный и храбрый генерал-майор и кавалер Голенищев-Кутузов мужеством своим был примером подчиненным и сражался с неприятелем
И что? Хороший и смелый генерал-майор не является синонимом талантливого полководца. Тот же Ней или Удино были изумительно бездарными полководцами. Demon пишет:
цитата:
Да уж... Искренний трус получается...
Прошло-то время, лет 20-30. Люди меняются. Yroslav пишет:
цитата:
Ну молодец если ставил такую задачу в свое время с своем месте. Кутузов такой задачи возможно не ставил при своих обстоятельствах имея свою цель.
Ставил. Иначе бы уклонился от боя. Мортье совершенно не хотел драться в безнадежной ситуации. Yroslav пишет:
цитата:
Не совсем догнал мысль, но Наполеон инициативная сторона, действия Кутузова с задержкой по определению и в более неопределенных обстоятельствах
Объясняю. Наполеон использовал это время, чтобы приблизиться к противнику, а кутузов, чтобы получить одобрение Франца на отход.
Отправлено: 17.07.10 00:42. Заголовок: Jugin пишет: Вот по..
Jugin пишет:
цитата:
Вот победили русские при Треббии. А смысл? все равно пришлось из Италии уходить. Вы вначале объясните, какой смысл должен быть во всех возможных боях и столкновениях, и как его нужно учитывать перед боем.
Да я не философствую о смыслах войн и сражений. Спрашивал Вас: Зачем французам Малоярославец? Какую цель они преследовали, в чем смысл цели. Так понятно?
цитата:
Под Малоярославцем шел бой за Малоярославец. И, видимо, раз и французы, и русские готовы были за него умирать, то им он был нужен...
Тактическая задача - Малоярославец. Зачем ?
Jugin пишет:
цитата:
Если такие моменты как уничтожение войск противника, занятие нужной в данной ситуации позиции и т.д. для Вас не важны. Полагаете, что каждый бой - это Аустерлиц или Ватерлоо? Считайте.
Ну, обьясните зачем ему данная позиция нужна.
Jugin пишет:
цитата:
Ставил. Иначе бы уклонился от боя. Мортье совершенно не хотел драться в безнадежной ситуации.
Не факт. Но я вижу у Вас все сводиться к разбить на голову и поймать командующего, хех. Ах вот Кутузов здесь не разбил в ноль и упустил Мортье! Какой редкий случай! Какой профан! Дык с таким подходом Наполеон вообще в России мальчик для битья. Ну вот оказалось, что Мортье быстрее плавает, чем Кутузов бегает.
Jugin пишет:
цитата:
Объясняю. Наполеон использовал это время, чтобы приблизиться к противнику, а кутузов, чтобы получить одобрение Франца на отход.
Вы не забыли, за ярким блеском Кутузова, что он командующий армией, а Наполеон император ? Вот Франц тоже император и кажется еще командующий? Впрочем, с того времени суждения стали иными, можно и императора бортануть и правду-матку каждый на приеме режет, хе-хе
Отправлено: 17.07.10 12:50. Заголовок: Yroslav пишет: Да я..
Yroslav пишет:
цитата:
Да я не философствую о смыслах войн и сражений. Спрашивал Вас: Зачем французам Малоярославец? Какую цель они преследовали, в чем смысл цели. Так понятно?
Занять город для дальнейшего движения армии в выбранном направлении. Скорее всего, на Калугу. Yroslav пишет:
цитата:
Не факт. Но я вижу у Вас все сводиться к разбить на голову и поймать командующего, хех. Ах вот Кутузов здесь не разбил в ноль и упустил Мортье! Какой редкий случай! Какой профан!
То есть, то, что корпус Мортье был окружен превосходяшими русскими войсками и прижат к реке, для Вас не является возможным условием разгома. Ну-ну. Yroslav пишет:
цитата:
Дык с таким подходом Наполеон вообще в России мальчик для битья. Ну вот оказалось, что Мортье быстрее плавает, чем Кутузов бегает.
Ну и в чем конкретно оказалось, что "таким подходом Наполеон вообще в России мальчик для битья." Объясните свою фразу. Вы же не просто так по клавишам постучали, а с каким-то смыслом? Возможно... Yroslav пишет:
цитата:
Вы не забыли, за ярким блеском Кутузова, что он командующий армией, а Наполеон император ? Вот Франц тоже император и кажется еще командующий? Впрочем, с того времени суждения стали иными, можно и императора бортануть и правду-матку каждый на приеме режет, хе-хе
Сказать-то что хотели? Переведите эту загадочную фразу в рамках обсуждаемой темы. Ибо на первый взгляд это выглядит просто набором ничего не значащих слов.
Занять город для дальнейшего движения армии в выбранном направлении. Скорее всего, на Калугу.
Город заняли. А чего ж в выбранном направлении не двинулись?
Jugin пишет:
цитата:
Сказать-то что хотели? Переведите эту загадочную фразу в рамках обсуждаемой темы. Ибо на первый взгляд это выглядит просто набором ничего не значащих слов.
Вам просто хотят пояснить, что Наполеон обладал всей полнотой власти. А Кутузов был командующим только частью союзных сил. И вынужден был согласовывать свои планы с распоряжениями не только Александра I, но и императора Франца. Между прочим с Суворовым за шесть лет до того в Италии была та же картина.
Отправлено: 17.07.10 19:04. Заголовок: PKL пишет: Город за..
PKL пишет:
цитата:
Город заняли. А чего ж в выбранном направлении не двинулись?
Здоровья не хватило. А могли. Русские отступили. Хотя имели абсолютное преимущество перед противником. PKL пишет:
цитата:
Вам просто хотят пояснить, что Наполеон обладал всей полнотой власти. А Кутузов был командующим только частью союзных сил. И вынужден был согласовывать свои планы с распоряжениями не только Александра I, но и императора Франца.
Не был он вынужден согласовывать и австрийскому императору не подчинялся. Это было собственное решение Кутузова. PKL пишет:
цитата:
Между прочим с Суворовым за шесть лет до того в Италии была та же картина.
1. Суворов был в Италии фельмаршалом австрийским. И бОльшая часть его армии состояла их австрийцев. 2. Суворов никогда не согласовывал свои оперативные решения с австрийским двором. Хотя бы по той причине, что это было физически невозможно. Тратить неделю на разрешение отступить, понимая, что другого варианта нет, Суворову, полагаю, даже в голову бы не пришло.
Отправлено: 17.07.10 23:36. Заголовок: Jugin пишет: То ест..
Jugin пишет:
цитата:
Занять город для дальнейшего движения армии в выбранном направлении. Скорее всего, на Калугу.
Говорите "Здоровья не хватило . А могли". Хе-хе, очень напоминает
цитата:
А при ином исходе жизнь французской армии закончилась бы гораздо раньше. Кстати, после Березины ее жизнь продолжалась
Jugin пишет:
цитата:
Русские отступили. Хотя имели абсолютное преимущество перед противником.
Ну, а как же, Вы же говорите французы победили, имели тактический успех, даже русские отступили, чего же им еще делать после победы французов. А французы вместо того, что бы идти на Калугу пошли, как говорят туда куда их и хотел Кутузов направить, на старую дорогу. Как же так-то, неувязочка получается!? Эпидерсия какая то
Jugin пишет:
цитата:
То есть, то, что корпус Мортье был окружен превосходяшими русскими войсками и прижат к реке, для Вас не является возможным условием разгома. Ну-ну.
Что ну-ну то? Возможным является.
Jugin пишет:
цитата:
Ну и в чем конкретно оказалось, что "таким подходом Наполеон вообще в России мальчик для битья." Объясните свою фразу. Вы же не просто так по клавишам постучали, а с каким-то смыслом? Возможно
цитата:
Сказать-то что хотели? Переведите эту загадочную фразу в рамках обсуждаемой темы. Ибо на первый взгляд это выглядит просто набором ничего не значащих слов.
А Вы еще раз попробуйте осилить, а то похоже, что это Вы не сообразительный. А ответ такой же как коллеге PKL - "Не говори никому, не надо". Т.к.:
цитата:
Сосредоточение армии Кутузова совершено было у Радзивиллова с Высочайшим указанием подчиняться непосредственно императору Францу. Выступление Кутузова в поход состоялось 13 августа 1805 года, при чем ему повелено было идти через Тешен, Брюнн, Крелас и Браунау к Ульму. «Отечественная война и Русское общество». Том I.
цитата:
Александр I согласился на подчинение Кутузова австрийскому командованию. Раковский Л. И.
цитата:
В 1805 г. Кутузов вновь назначен на театр военных действий командовать русскими войсками в войне с Наполеоном. Согласно Венской конвенции он был подчинен австрийскому командованию и не мог принимать самостоятельные решения. http://www.artillery-museum.ru/schema-3.html<\/u><\/a>
Отправлено: 18.07.10 00:42. Заголовок: Бородино. А был ли ..
цитата:
Бородино. А был ли смысл в победе
Вы меня извините за оффтоп, но формулировка темы напомнила старый анекдот
цитата:
-Доктор, я жить буду? -Будете. А смысл?
Я тут хочу сказать, что можно бесконечно спорить, кто при Бородине проиграл, кто победил. Мы все прекрасно знаем и соотношение сил, и потери , и результаты битвы. Кто не знает, может уточнить.
Объективный результат тоже все знают - русская армия продолжила отступление и сдала Москву.
Но, на мой взгляд, главный факт этого сражения в том, что его вообще дали.
Как говорил Лермонтов, "мы долго молча отступали, досадно было, боя ждали".
Ну просто надо было дать французу бои. Что бы там ни говорили, но сдать Москву без боя было невозможно.
Оттого и все прочие вопросы. Надо- не надо, много-не много. Ну вот просто нельзя было в этой войне 1812 года просто до бесконечности убегать и отступать. Надо было дать бой. И хрен с ним, кто там больше потерял, кто отступил потом.
Я, наверно, толстовец?
Это типа как в подворотне наедут, пусть их будет больше и они с ножами, но если я им не дам бой, я сам себя уважать не буду.
Говорите "Здоровья не хватило . А могли". Хе-хе, очень напоминает
Опять сказать нечего, но очень хочется? Yroslav пишет:
цитата:
Ну, а как же, Вы же говорите французы победили, имели тактический успех, даже русские отступили, чего же им еще делать после победы французов. А французы вместо того, что бы идти на Калугу пошли, как говорят туда куда их и хотел Кутузов направить, на старую дорогу. Как же так-то, неувязочка получается!? Эпидерсия какая то
Ну я же невиноват, что Вы в состоянии мыслить только в двоичной системе и не можете понять, что сражение под Малоярославцем окончательно показало, что французская армия не в состоянии больше разгромить русскую. Поэтому единственной надеждой на спесение является отступление, желательно без всяких новых боев. Я понимаю, что это для Вас слишком сложно, поэтому даже не надеюсь, что Вы поймете напсанное. Yroslav пишет:
цитата:
А Вы еще раз попробуйте осилить, а то похоже, что это Вы не сообразительный.
И вновь ничего сказать не получилось. Бывает. Yroslav пишет:
цитата:
В 1805 г. Кутузов вновь назначен на театр военных действий командовать русскими войсками в войне с Наполеоном. Согласно Венской конвенции он был подчинен австрийскому командованию и не мог принимать самостоятельные решения. http://www.artillery-museum.ru/schema-3.html<\/u><\/a>
1. Кутузов не командовал всеми русскими войсками в войне с Наполеоном. Он командовал только одной армией, а их было несколько. 2. Венская ковенция - это вообще песня. Так что стоимость этой цитаты - ноль. 3. Речь шла о совместных действиях армии Мака и Кутузова, а не о подчинении армии Кутузова австрийцам(Соколов, Троицкий,Федоров, тем более до их соединения. 4. Запрашивать разоешение на проведение маневра Вену
цитата:
Он послал письмо императору Францу с просьбой разрешить передвижение армии к Ламбаху, а оттуда к Линцу или Энсу, смотря по вновь образующимся моментам стратегического расположения противника,
то верх безумия в любом случае, даже если бы он был обязан это делать.
Отправлено: 18.07.10 03:03. Заголовок: Здрагер пишет: Вы ..
Здрагер пишет:
цитата:
Вы меня извините за оффтоп, но формулировка темы напомнила старый анекдот
цитата: -Доктор, я жить буду? -Будете. А смысл?
то есть, извините, если я невнятно высказался, но очень часто бывает, что смысл боя заключается не в результате, а в самом бое. Пусть там Кутузов(Александр, Бенигсен, Барклай и тд.) писали что хотят. Но. Представьте себе на секунду, что вот тогда, в 1812 году, Москву сдали бы бы без боя. То есть без Бородина. Результат, наверно, был бы тот же самый. Все равно в Москве его армия сдохла бы. Но. Психологически. Речь ведь шла о том, лечь или не лечь под Наполеона.
Кутузвов под него не лег. Независимо от результата. Без послезнания, или наоборот, со всеми послезнаниями. В 1812 дать сражение самому Наполеону. Это означает плюнуть Наполену в рожу. Кутузов это сделал.
Отправлено: 18.07.10 07:42. Заголовок: Jugin пишет: Ну я ж..
Jugin пишет:
цитата:
Ну я же невиноват, что Вы в состоянии мыслить только в двоичной системе и не можете понять, что сражение под Малоярославцем окончательно показало, что французская армия не в состоянии больше разгромить русскую. Поэтому единственной надеждой на спесение является отступление, желательно без всяких новых боев. Я понимаю, что это для Вас слишком сложно, поэтому даже не надеюсь, что Вы поймете напсанное.
Т.е. вы хотите доказать, что Наполеон был не только настолько тупым, что сливал компанию даже Кутузову, но даже что он был настолько туп, что слил бы кому угодно. И сам выбрал путь бегства.
Т.е. вы хотите доказать, что Наполеон был не только настолько тупым, что сливал компанию даже Кутузову,
Ага. Настолько тупым, что начал войну, котрую выиграть не мог и вел ее по той схеме, которую навязали ему русские и к которой он оказлся совершенно не готов. amyatishkin пишет:
цитата:
но даже что он был настолько туп, что слил бы кому угодно.
Соевршенно верно. Ибо участие Кутузова в разгроме Наполеона были минимальным или даже отрицательным. amyatishkin пишет:
цитата:
И сам выбрал путь бегства.
Да. Сам он выбрал путь бегства. По указанной выше причине.
Отправлено: 19.07.10 09:20. Заголовок: Jugin Я так понял, ч..
Jugin Я так понял, что вся суть длинных спичей сводится к следующему:
1. Кутузов толстый бездарь 2. Кутузов вредил всеми силами и страшно боялся Наполеона 3. Кутузов вообще вредил делу, не будь него, доблестный Беннигсен и Ко словили бы Наполеона еще под Смоленском. 4. Прочее.
Что-то мне напомнило. Точно. Как говорил толстовский Кутузов - советчиков много, а командующих ноль.
Здрагер Присоединяюсь. Имхо, хоть и с юмором, но наиболее здравая оценка
Jugin Я так понял, что вся суть длинных спичей сводится к следующему:
1. Кутузов толстый бездарь
ИМХО, все это очень напоминает одну из ступенек длинной лестницы. Вот несколько других: Суворов - выживший из ума старикашка Александр Невский - предатель земли Русской Жуков - главный чурбан Красной Армии
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 97
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В смысле не было его уже 
му и не по интригантски получается. 
Таки задача была задержать французов до подхода основных частей, что и было сделано. Но пассаран. 
- участник сейчас на форуме