Отправлено: 14.07.10 15:36. Заголовок: Бородино. А был ли смысл в победе
Читая разные форумы, где неустанно ломаются копья на предмет "кто же победил", я все чаще стал убеждаться в бессмысленности такого черно-белого подхода и тем более утверждения, что русские проиграли битву, т.к. оставили Москву.
Во-первых, русские отсутпали от границы и продолжали бы отступать, сдав Москву, даже если бы не было Бородина. Во-вторых, стратегического смысла в этой битве не было. Моральный и политический смысл - да, был. А почему военного смысла в битве не было?
а) отступление продолжилось бы итак, произошла битва или нет. б) у Наполеона численное превосходство плюс ореол непобедимости плюс позиция наступающего. Победить в данной ситуации крайне сложно.
Что касается проигрыша битвы. Здесь возникает вопрос: а что было бы, если бы Кутузов победил? Оставив в стороне вопросо про реальность такого сценария в свете превосходства французов, в полный рост встает вопрос: а что же дальше?
Предположим, Наполеон проиграл. Он отступает к Смоленску, за считанный месяц подтягивает резервы - и ситуация возвращается на круги своя, только соотношение сил будет те же 130 тыс. у Наполеона против 60, пусть даже 90 тыс. у Кутузова (вместо 130 против 110 - 120 тыс. в реальности). Ситуация резко ухудшается, Кутузов опять таки сдает Москву, теперь уже без боя.
Все это Кутузов должен был учитывать и не гнаться за сражением ради сражения. Уже то, что русская армия по сути выстояла на поле и отступила в полном порядке, продолжив тем самым череду плановых отступлений, идет в несомненный актив.
Так что, ИМХО, Бородино следует назвать честно ничьей и ближе всего к истине будет оценка, данная Толстым
Jugin Я так понял, что вся суть длинных спичей сводится к следующему:
Каждый понимает в силу своих мыслительных возможностей. Ну и весь Ваш пафос только подчеркивает тот постой факт, что доказато что-то аргументированно Вы не можете. Стандартный прием.
Хэлдир А имя главного кровососа Сталина почему не упомянуто?
Да что ж одних кровососов-то упоминать? Можно и про другое. Вроде надо в тему "Анекдоты", но раз пошла такая пьянка...
цитата:
- Сидели в кафе, никого не трогали, говорили о Пушкине. - А что вы говорили о Пушкине? - Ну, что обезьяна черножопая, чурка африканская, понаехало лимиты в Царское село
Отправлено: 19.07.10 11:15. Заголовок: Jugin пишет: Ну и в..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и весь Ваш пафос только подчеркивает тот постой факт, что доказато что-то аргументированно Вы не можете. Стандартный прием
Да что уж. От Вас нахватался. Вы про балы до сих пор рассказать не можете, зато обличающего пафоса в речах очень много.
И обращу внимание, что это Вы яростно машете лозунгами про то, что Кутузов вредил, спал, ничего не делал, боялся и далее по тексту. Вам и доказывать. Айда
Отправлено: 19.07.10 11:57. Заголовок: Jugin пишет: Или о ..
Jugin пишет:
цитата:
Или о полководческих талатах? Так это еще проще.
Обожаю когда все просто! Jugin пишет:
цитата:
Достаточно посмотреть, какие битвы выиграла армия под командованием Кутузова.
Ну, и? Jugin пишет:
цитата:
Или как вел бои сам Кутузов: Аустерлиц, Бородино, Тарутино, Малоярославец, Красное.
Т.е. другие Вам не известны. Jugin пишет:
цитата:
Только вот судьба Мантуи была решена в полевых сражениях. Но это Вы, конечно, не знаете.
Хватит бредить. Как-будто никто Мантую почти полгода не осаждал. Или Вы этого, конечно, не знаете? Jugin пишет:
цитата:
Открою Вам тайну: ни в одном из сражений наполеонвской эпохи ни одна армия не была полностью уничтожена во время боя.
Что значит полностью в Вашем понимании? Армия Мака как была уничтожена, частично, с гарниром или полностью?Jugin пишет:
цитата:
А вот Клаузевиц считает... Имеет право считать, все, что он посчитает нужным.
Ура! Ура! Jugin разрешил Клаузевицу что-то считать! Jugin пишет:
цитата:
К тому же в силу своей старости не имеющий возмжности активно командовать.
Бред. Год назад он активно командовал, а теперь стал слишком стар. Jugin пишет:
цитата:
Тот же Ней или Удино были изумительно бездарными полководцами.
Браво! Срывайте еще покровы! Jugin пишет:
цитата:
только подчеркивает тот постой факт, что доказато что-то аргументированно Вы не можете. Стандартный прием.
Странно. Но меня именно Ваши "аргументы" ничуть не убеждают. А уж то, как Вы элегантно отмахиваетесь от мнений участников событий, если они не укладываются в Вашу теорию - пестня. Demon пишет:
Отправлено: 19.07.10 13:03. Заголовок: Jugin пишет: То сет..
Jugin пишет:
цитата:
То сеть, Вы только подтверждаете, что ничего не знаете по этому периоду
Весьма немало и явно больше Вашего.
Jugin пишет:
цитата:
Читайте книшки - источник знаний
Ага. Читайте, читайте. Про балы в книжке ни слова, а вот более конкретные фразы про эвакуацию боольных и т.д. и ведение разведки, пока станет ясно, что предпримет Наполеон, Вы предпочли умолчать, равно как "не заметили" фразы про ум Кутузова и т.д.
И с Мортье там разжевано.
Jugin пишет:
цитата:
Вы только для начала скажите, как командовал Кутузов в сражениях при Тарутино
Как обычно - наброс вопроса, авось кто-то займется разжевыванием по полочкам. А ответ лежит очень недалеко:
цитата:
Следует отметить явное нежелание Кутузова ввязываться в сражение с французами. Главнокомандующий русской армии считал ненужными боевые действия в тот момент, когда время работало на Россию. По другим сведениям Кутузов получил известия о готовящемся отходе Наполеона из Москвы и не желал отдалять войска от лагеря
Весьма разумное и продуманное расположение русской армии в соответствии с требованиями военной науки того времени. При этом развертывание противника было затруднено и много внимания было уделено защите от таких действий противника, которые могут привести русскую армию к катастрофе даже без прямого разгрома на поле боя.
Кутузов не зря считался прекрасным полководцем - он образцово выбрал позицию и провел развертывание. Таким образом, Наполеон был поставлен в крайне неудобное положение еще до начала боя. Но император Франции не уступал в военном искусстве Кутузову.
Свежо предание, но верится с трудом.(с). Demon пишет:
цитата:
Ага. Читайте, читайте. Про балы в книжке ни слова, а вот более конкретные фразы про эвакуацию боольных и т.д. и ведение разведки, пока станет ясно, что предпримет Наполеон, Вы предпочли умолчать, равно как "не заметили" фразы про ум Кутузова и т.д.
Все там ясно: идет оправдание Кутузова, потому я и привел отрывок из апологетической книги. А факты говорят простую вещь: Кутузов бессмысленно ждет ответ Франца. в результате чего его армия попадает в крайне сложное положение. Demon пишет:
цитата:
Как обычно - наброс вопроса, авось кто-то займется разжевыванием по полочкам. А ответ лежит очень недалеко:
цитата: Следует отметить явное нежелание Кутузова ввязываться в сражение с французами. Главнокомандующий русской армии считал ненужными боевые действия в тот момент, когда время работало на Россию. По другим сведениям Кутузов получил известия о готовящемся отходе Наполеона из Москвы и не желал отдалять войска от лагеря
Как обычно ни единого слова не сказано, только все намеками. Итак: Тарутино. Главнокомандующий на поле боя. Но Вы не желаете (или не можете) ответить на простые вопросы: кто разрабатывает план, кто ведет бой, какие действия предпринимает Кутузов в ходе боя. Просто не знаете? Или не желаете своего кумира показать трусливой бездарностью? Demon пишет:
цитата:
Jugin пишет: цитата: Малоярославце
Читаем, если не можем что серьезнее
Вики это конечно суперкруто, кто спорит Для Вас суперкруто. Осталось только сказать, хотя бы по Вике а не по воспоминаниям Еромлова (если знаете, кто это), кто направил войска на защиту города? Как отреагировал Кутузов на просьбы о срочной помощи? Какие действия предпринял Кутузов, когда закончился бой. Не знаете? Бывает. Demon пишет:
цитата:
Читаем то же самое, не заюывая напрячь мозг на предмет пониманния логики событий. То же касается Березены.
Ну так попробуйте все же его напрячь, и скажите, какие приказы получил Чичагов от Кутузова? Какие действия произвела армия Кутузова, пока Чичагов дрался в Борисове? Что предпринял Кутузов, чтобы помешать переправе? Или хотя бы, где он все это время находился? Опять не в курсе? Бывает. Demon пишет:
цитата:
Да-да, начнем с анализа диспозиции Наполеона.
А лучше всего - читайте
А с диспозиции Кутузова не желаете? Хотя бы своими словами не сможете сказать, что должны делать русская армия, кто осуществляет верховное командование, какие цели стоят перед корпусами Остермана, Багговута, Уварова? Опять не получилось. Demon пишет:
цитата:
Jugin , фтыкаем ф цитату
цитата: Что же получается в итоге?
Весьма разумное и продуманное расположение русской армии в соответствии с требованиями военной науки того времени. При этом развертывание противника было затруднено и много внимания было уделено защите от таких действий противника, которые могут привести русскую армию к катастрофе даже без прямого разгрома на поле боя.
Очень смешно. Соит считать это и Вашим мнением, по-видимому. Итак: расположение очень умное и хорошее. Вот только 2 вопроса: что и от кого должна была защищать 1 армия? Которую никто не атаковал и не собирался атаковать. Какая цель была поставлена перед корпусом Тучкова и почему об этом не имел никакого понятия начальник штаба русской армии? О таких мелочах, как то, что был зачем-то построен Шевардинский редут, на который потрачены были силы и средства, и который был взят французами с хода. О том, что укрепления строились в первую очередь на правом фланге русской армии, который никто не собирался атаковать, и даже 1 армии был передан шанцевый инструмент 2 армии, в результате чего укрепления левого фланга оказались недостроенными и не смогли выполнить своей роли. О том, что французы при общем численном преимуществе русских, особенно в артиллерии, в каждый момент боя имели численное преимущество на атакуемых участках, благодаря удивительно бездарному расположению русской армии, я уже не говорю. Для Вас это слишком сложно. Demon пишет:
цитата:
Кутузов не зря считался прекрасным полководцем - он образцово выбрал позицию и провел развертывание. Таким образом, Наполеон был поставлен в крайне неудобное положение еще до начала боя. Но император Франции не уступал в военном искусстве Кутузову.
Наполеон был поставлен в иеально удобное для себя положение: ему не нужно было даже проводить сложные маневры, достаточно было прямого удара по левому флангу, чтобы прижать отступающую(в случае успеха) русскаую армию к реке и уничтожить. Русским главнокомандующим было сделано все возможное, чтобы сражение было проиграно (конечно, не по злому умыслу, а по обычному недомыслию), и не его вина, что русские не были в бою разгромлены.
Итак: Тарутино. Главнокомандующий на поле боя. Но Вы не желаете (или не можете) ответить на простые вопросы: кто разрабатывает план, кто ведет бой, какие действия предпринимает Кутузов в ходе боя. Просто не знаете? Или не желаете своего кумира показать трусливой бездарностью?
М.б. уже хватит хвалится "темой, которая требует отдельной книги"? Если Вам есть что сказать - вперед! Пока - лирика в стиле ятаквижу без каких-либо ссылок.Jugin пишет:
цитата:
Осталось только сказать, хотя бы по Вике а не по воспоминаниям Еромлова
Я много раз читал воспоминания Ермолова. Их надо делить на сорок, как, впрочем любой мемуар. Используйте источниковедческий анализ, если Вы, конечно, в курсе, что такой зверь существует. Jugin пишет:
цитата:
Какие действия предпринял Кутузов, когда закончился бой. Не знаете? Бывает.
Да, Вы, уж нас балбесов просветите, перестаньте размахивать стягом всезнания. Пока ситуация такая - кто куда пошел/сделал/сдался? Не знаете? Бывает. И так уже две страницы. Вы не ответили ни на один вопрос, который Вам задавали, только сыплете мифическими тайными скрижалями. Jugin пишет:
цитата:
на который [Шевардинский редут] потрачены были силы и средства, и который был взят французами с хода.
Хватит бредить. Бой окончился только к вечеру, а если учесть, что нападающих было почти в два раза больше - весь Ваш пассаж идет прямиком в мусорную корзину. Или Шевардинский редут, как Мантуя должен был полгода в осаде сидеть? Знаний у него больше, угу. Апломба - может быть... Я еще помню Ваши открытия про мундиры в другой ветке... Jugin пишет:
цитата:
в результате чего укрепления левого фланга оказались недостроенными и не смогли выполнить своей роли
Недостроенными - да, оказались, а, простите, какую они свою роль не выполнили? Бред, почти в каждой фразе... Jugin пишет:
цитата:
О том, что французы при общем численном преимуществе русских, особенно в артиллерии, в каждый момент боя имели численное преимущество на атакуемых участках, благодаря удивительно бездарному расположению русской армии, я уже не говорю. Для Вас это слишком сложно.
Для меня - тоже. Другое дело, что Вы считаете в составе русской армии всех включая ополчение и казаков. И никак не реагируете на аргументы оппонентов, что регулярных русских войск было меньше. Да, преимущество в артиллерии было на стороне русской армии. А почему Вы так стыдливо отметились "особенно в артиллерии"? Цифрами же проще убедить оппонента! М.б. потому, что превосходство русской артиллерии над французской не столь "особенно"? А? М.б. потому, что оно выражается всего то, примерно, 6 к 5? Т.е. "особенное", по мнению мсье Jugin, превосходство - это превосходство в 20%. Вот, ведь, бред несет... Jugin пишет:
цитата:
Русским главнокомандующим было сделано все возможное, чтобы сражение было проиграно (конечно, не по злому умыслу, а по обычному недомыслию), и не его вина, что русские не были в бою разгромлены.
Преклоняюсь... Дурачки - такие забавные. Именно поэтому каждая деревня хочет иметь своего (С) Др. Хаус
Хватит бредить. Бой окончился только к вечеру, а если учесть, что нападающих было почти в два раза больше - весь Ваш пассаж идет прямиком в мусорную корзину.
Ага. Вот только он начался в 4 вечера. И к темноте редут был захвачен. И именно с ходу, когда подошли дивизия Компана и кавалерия Мюрата. Так что Ваше пальцевание - в мусорную корзину. Рогатнев пишет:
цитата:
Недостроенными - да, оказались, а, простите, какую они свою роль не выполнили? Бред, почти в каждой фразе...
Сказать что-то хотели? Или ограничиваетесь исключительно развернутыми пальцами в качестве доказательства всего на свете? Пальчики-то спрячьте. Или хотите сказать, что не в курсе, что укрепления были быстро разбиты и не представляли особого препятствия для наступающих. Ну так читайте книшки умные. Рогатнев пишет:
цитата:
Для меня - тоже. Другое дело, что Вы считаете в составе русской армии всех включая ополчение и казаков. И никак не реагируете на аргументы оппонентов, что регулярных русских войск было меньш
А это не аргумент. Потому как во французской армии солдаты регулярной армии зачастую выполняли ту роль, которую в русской выполняли ополченцы и казаки. Но а то, что 18 тысяч лучших французских солдат в бою участия не принимали, это тоже не замечается. Рогатнев пишет:
цитата:
А? М.б. потому, что оно выражается всего то, примерно, 6 к 5? Т.е. "особенное", по мнению мсье Jugin, превосходство - это превосходство в 20%. Вот, ведь, бред несет...
Ну это только для Вас в генеральном сражении у обороняющейся армии на подготовленных позициях 20% преимущество не существенно. Потому и в состоянии только какашками кидаться, ибо сказать-то нечего. Рогатнев пишет:
цитата:
Преклоняюсь...
Единчсвенное, что в состоянии из себя выдавить? Ума на большее не хватает. Это заметно. Потому и не стал говорить и про мундиры, ибо знаний ноль, а вони много. Вымазаться в Вашем .... не хочется. Да и воняет от Вашего бреда слишком сильно.
Отправлено: 19.07.10 22:48. Заголовок: 2 PKL Виноват! Не ду..
2 PKL Виноват! Не думал, что в моих пассажах Вы увидите переход на личности. 2 Jugin Собственно, вся Ваша тирада выше только подтверждает все мои впечатления о Ваших опусах. 1. Jugin пишет:
цитата:
Ага. Вот только он начался в 4 вечера
Окончание сумерек в 20:55. Jugin пишет:
цитата:
И к темноте редут был захвачен
Что и требовалось доказать. С ходу редут не был захвачен. Ибо, согласно свидетельству самого месье Jugin, редут держался до темноты. Т.е. 5 часов.Jugin пишет:
цитата:
Так что Ваше пальцевание - в мусорную корзину.
Мог бы ответить Вам адекватно, на все Ваши 700 мб материалов по истории мундира, но PKL не позволяет Jugin пишет:
цитата:
Или хотите сказать, что не в курсе, что укрепления были быстро разбиты и не представляли особого препятствия для наступающих.
Собственно из трех строчек плевания в сторону оппонента нашел всего один факт. Да, я опираясь на мемуары участников штурма этих самых укреплений хочу сказать, что Вы - передергиваете. Да, укрепления были разбиты, но они представляли очень большое препятствие для наступавших. Jugin пишет:
цитата:
А это не аргумент. Потому как во французской армии солдаты регулярной армии зачастую выполняли ту роль, которую в русской выполняли ополченцы и казаки.
А, это не аргумент № 1. Ибо, если роль ополченцев во французской армии симулировать еще можно, то роль казаков - мне фантазии не хватает. А, это не аргумент № 2.
цитата:
Но а то, что 18 тысяч лучших французских солдат в бою участия не принимали, это тоже не замечается.
Т.е. Вам знатоку историографии Бородинской битвы, даже в XXI веке не известно то, что почти половина русской артиллерии не принимала участия в сражении Предупреждая Ваши следующие "наверноенезнаете" - знаю, почему. К Вашему великому сожалению - Кутузов, увы, не при чем Jugin пишет:
цитата:
Ну это только для Вас в генеральном сражении у обороняющейся армии на подготовленных позициях 20% преимущество не существенно.
Т.е. Вы продолжаете утверждать про "существенное" превосходство русских в артиллерии? Вы ВМВ и ПМВ с Бородино не путаете? Ну, а, про метание какашек герр PKL, надеюсь, разберется Jugin пишет:
цитата:
Единчсвенное, что в состоянии из себя выдавить? Ума на большее не хватает. Это заметно. Потому и не стал говорить и про мундиры, ибо знаний ноль, а вони много. Вымазаться в Вашем .... не хочется. Да и воняет от Вашего бреда слишком сильно.
2 PKL Собственно, попросил бы оградить меня от подобных оскорблений. ИМХО своим тоном, ИМХО опять же - в меру корректным, не заслужил
Бой (весь бой) длился около шести часов, редут брался с марша подходившими частями. Никакой пользы русской армии он не принес: ни французов не задержал (они и не собирались ни в тот, ни в следующий день атаковать главные силы русских), ни нанес сколь бы то нибыо значимые потери противнику. Смысл его сущетсвоания только в том, что Кутузов планировал бой не по реальной местности, а по картам (видимо) либо по словам Толя. Это должно было быть левым флангом русской армии, но м не стало из-за особенностей местности. Рогатнев пишет:
цитата:
Мог бы ответить Вам адекватно, на все Ваши 700 мб материалов по истории мундира, но PKL не позволяет
Я давно мог ответить адекватно, только я не отвечаю людям, не понимающим значение слова "стандартный" в предложении "Это стандартная одежда того периода" Рогатнев пишет:
цитата:
Да, укрепления были разбиты
О чем и идет речь. Укрепления были быстро разбиты потому, как слишком большие усилия были затрачены на строительство Шевардинского редута и уж совершенно никому не нужных укреплений правого фланга. Рогатнев пишет:
цитата:
А, это не аргумент № 1. Ибо, если роль ополченцев во французской армии симулировать еще можно, то роль казаков - мне фантазии не хватает.
А прочитать что-нибудь про охранение флангов или про рейд Уварова и Платова что-то мешает? А французы были вынуждены посылать в охранение либо регулярную легкую кавалерию, либо вообще обходиться без оного. Нанести удар по русским обозам, находящимся в тылу армии, Наполеон и не мечтал. А казаки даже на Бородино пытались это сделать. Рогатнев пишет:
цитата:
Т.е. Вам знатоку историографии Бородинской битвы, даже в XXI веке не известно то, что почти половина русской артиллерии не принимала участия в сражении
То есть, Вы полагает, что артиллерия должна принимать участие в бою сама по себе, а не по распоряжениям командиров? Это и есть показатель "выдающихся" способностей Кутузова, который даже не смог использовать бывшую в его распорядении артиллерию. Рогатнев пишет:
цитата:
К Вашему великому сожалению - Кутузов, увы, не при чем
Увы, почему. Именно он виноват в том, что не было единого руководства сражением, а был полный бардак, в котором командующий артиллерией водил в атаку пехотные батальоны. Рогатнев пишет:
цитата:
Т.е. Вы продолжаете утверждать про "существенное" превосходство русских в артиллерии?
Прдолжаю. И даже настаиваю. Превосходство было на стороне русских, а гораздо эффективнее была артиллерия использована французами. Постоянное преимущество французов на каждом отдельном участке сражения, что и является показателем полководческого умения. Рогатнев пишет:
цитата:
Вы ВМВ и ПМВ с Бородино не путаете?
Вы это сказали с каким-то смыслом? Или просто так, лишь бы что-то сказать?
Отправлено: 20.07.10 16:54. Заголовок: Jugin пишет: Опять ..
Jugin пишет:
цитата:
Опять сказать нечего, но очень хочется?
Как же нечего если это характерный пример Ваших взаимоисключающих утверждений с последующим притянутым за уши, но нравящемся Вам выводом. И конечно об этом хочется сказать
Jugin пишет:
цитата:
Ну я же невиноват, что Вы в состоянии мыслить только в двоичной системе и не можете понять, что сражение под Малоярославцем окончательно показало, что французская армия не в состоянии больше разгромить русскую. Поэтому единственной надеждой на спесение является отступление, желательно без всяких новых боев. Я понимаю, что это для Вас слишком сложно, поэтому даже не надеюсь, что Вы поймете написанное.
Ага, хорошо. Какие интересные подробности французской "победы" начинают выясняться после казалось бы безнадежных для русской армии утверждений - французы победили при Малоярославце, русская армия отступила.... Мне даже немного жаль будет если Вас справедливо забанят за хамство, я то сегодня предпочитаю отбивную с кровью поэтому могу и потерпеть, хе-хе Итак, теперь выяснилось "сражение под Малоярославцем окончательно показало, что французская армия не в состоянии больше разгромить русскую." Хороша победка! Русские удержали город до подхода основных сил, не дали французам прорваться, показали свое преимущество - и это называется тактической победой Наполеона потому, что французская "рота" осталась на краю города в низине у моста, а русская на другом краю на вершине. Умора!
Jugin пишет:
цитата:
1. Кутузов не командовал всеми русскими войсками в войне с Наполеоном. Он командовал только одной армией, а их было несколько. 2. Венская ковенция - это вообще песня. Так что стоимость этой цитаты - ноль. 3. Речь шла о совместных действиях армии Мака и Кутузова, а не о подчинении армии Кутузова австрийцам(Соколов, Троицкий,Федоров, тем более до их соединения. 4. Запрашивать разоешение на проведение маневра Вену цитата: Он послал письмо императору Францу с просьбой разрешить передвижение армии к Ламбаху, а оттуда к Линцу или Энсу, смотря по вновь образующимся моментам стратегического расположения противника, то верх безумия в любом случае, даже если бы он был обязан это делать.
1. Какое открытие, да - он командовал своей армией! 2. За венскую конвенцию, видимо, приняты договоренности ей предшествующие, ничего страшного. Это не отменяет "Высочайшего указания подчиняться непосредственно императору Францу" 3. 4. Ага если Мака разбили и он сдался, то на В. повеление можно забить!?... однако здесь видно обьемное мышление М.И.Кутузова. Послав письмо он выразил почтение к союзнику, вывел себя из под возможных упреков, а так же и своего Императора. В то время как еще и прояснял обстановку, но уже приготовлялся к отходу.
цитата:
В это время ум и осторожность Кутузова выказаны были во всей силе. Он послал письмо императору Францу с просьбой разрешить передвижение армии к Ламбаху, а оттуда к Линцу или Энсу, смотря по вновь образующимся моментам стратегического расположения противника, и при этом доносил, что так как между Браунау и Веной нет других войск, кроме его армии, то он «без воли Его Величества не обнажит от войск дороги в Вену и не предаст ее во власть французам», а в ожидании ответа и развития предприятий Наполеона он неторопливо приказал вывозить из Браунау больных, австрийские парки и артиллерию, ломать мосты по Инну, оставив на левом берегу наблюдательные отряды. При общем унынии он один был хладнокровен и старался поднять общий дух даже с помощью устраиваемых увеселений.
Отправлено: 20.07.10 19:37. Заголовок: Jugin пишет: Бой (в..
Jugin пишет:
цитата:
Бой (весь бой) длился около шести часов
Я рассчитывал всего на 5, но - пусть Вы будете правы Jugin пишет:
цитата:
редут брался с марша подходившими частями.
Т.е. - либо они [части] подходили 6 часов, либо редут держался 6 часов. Далее: Скорость марша, простого, не форсированного, в начале XIX века около 4 км/ч. Отсюда вывод - как минимум 50% штурмовавших прибыло за 2 часа до сдачи редута. Отсюда следующий вывод - с ходу штурмовали редут лишь вновь подходившие части. И шли они на помощь тем, кто уже пытался редут штурмовать. Кстати, простой хронометраж тоже не в Вашу пользу. Аустерлиц 8-8,5 часов, Йена - 8, Ауэрштадт - 5, Шевардино - 6. Так, вот. Увы, Вам, это был напряженный бой, а не марш на "бесполезную" позицию. Ну, а то, что потери воюющих составили около 10 тысяч тоже в Вашу корзину не ляжет. Особенно, если исходить из Вашей же логики - 20% преимущество русских в артиллерии - гросс колоссаль, а потеря 5 % регулярной армии для французов за много лье от Парижа, при захвате с ходу 1 редута - фигня Jugin пишет:
цитата:
Никакой пользы русской армии он не принес: ни французов не задержал
Т.е. по Вашим словам 6-ти часовой бой это - так, мелочи... Jugin пишет:
цитата:
ни и не собирались ни в тот, ни в следующий день атаковать главные силы русских
Сижу высоко, гляжу - далеко. Это Вы сегодня об этом знаете, и то - в умной книге прочли. А, у Кутузова - в XIX веке этих книг еще не было Jugin пишет:
цитата:
Смысл его сущетсвоания только в том, что Кутузов планировал бой не по реальной местности, а по картам (видимо) либо по словам Толя. Это должно было быть левым флангом русской армии, но м не стало из-за особенностей местности.
Класс! Плюрализм мнений по месье Jugin!!! Итак, что мы может из этой цитаты нарыть: 1. Кутузов планировал бой не на реальной местности 2. Кутузов планировал бой по картам 3. Кутузов планировал бой согласно сообщениям Толя (кстати - это не "Толя", а полковник Толль... Вам должно быть стыдно месье) 4. Шевардино должно было быть левым флангом русской позиции 5. Оно им не стало "из-за особенностей местности" Пункты 1-3 - а, - не хай. Пункт 4 - ну, предположим. Пункт 5 - ээээээээээээ. ВсЁ, сушите весла... Логика автора поста мне не понятна напрочь... Либо Кутузов - карты/толль/дваствола!! Либо Кутузов обозрел местность (хорошо, хорошо - Толль обозрел), и решил не давать на этой позиции сражение. Внимание! Правильный вопрос! Согласно месье Jugin, Шевардино не стало левым флангом русской позиции из-за особенностей местности. я надеюсь месье объяснит нам в чем же смысл "штурма с ходу" позиции при Шевардино! Которую не предполагал защищать никто из русских, ибо она не подходила для левого фланга "из-за особенностей местности". Таким образом, весь пассаж автора идет в помойку. Стиль "ятаквижу" - живет, и побеждает. Jugin пишет:
цитата:
Я давно мог ответить адекватно, только я не отвечаю людям, не понимающим значение слова "стандартный" в предложении "Это стандартная одежда того периода"
Дружище - ответьте! Я буду рад грамотному спору! Ваша комета столь неожиданно пропала с нашего небосклона, что я, даже, расстроился. Jugin пишет:
цитата:
О чем и идет речь. Укрепления были быстро разбиты потому, как слишком большие усилия были затрачены на строительство Шевардинского редута и уж совершенно никому не нужных укреплений правого фланга.
Вы противоречите сами себе. 1. Укрепления левого фланга сыграли свою весьма положительную роль 2. Укрепления были "быстро" (это только Ваши мечтания - все участники сражения дают другие оценки) "разбиты" из-за того, что прекрасно работала французская артиллерия. 3. Вы вляпались прямо в большую лужу - Вы писали что
цитата:
18 тысяч лучших французских солдат в бою участия не принимали
Поэтому Ваш же пассаж
цитата:
что и от кого должна была защищать 1 армия? Которую никто не атаковал и не собирался атаковать.
Выглядит логическим парадоксом. С одной стороны 18 т. франзуцов участия в сражении не принимали, с другой, согласно Вашим былинам, 70 т. 1-й русской армии, вообще, стояли, и курили. Я с Вас - валяюсь! Jugin пишет:
цитата:
А прочитать что-нибудь про охранение флангов или про рейд Уварова и Платова что-то мешает?
Можете не верить, но "что-нибудь" читал Jugin пишет:
цитата:
А французы были вынуждены посылать в охранение либо регулярную легкую кавалерию, либо вообще обходиться без оного.
"Что-нибудь" почитать про то, как регулярная кавалерия в один ход бьет иррегулярную Вам не доводилось? Вы, видимо, находитесь под впечатлением страшных французских сказок о том, что это все проклятый мороз виноват и лЁ'казак. Бред это Jugin пишет:
цитата:
Нанести удар по русским обозам, находящимся в тылу армии, Наполеон и не мечтал.
А, Кутузов - мечтал, и мечты его остались мечтами Jugin пишет:
цитата:
А казаки даже на Бородино пытались это сделать.
Ну, Вы, того - на досуге попытайтесь расписание русской армии изучить. Например, корпуса Уварова. Тогда Вам станет ясно, что казаков усиленно поддерживал целый корпус регулярной кавалерии. Jugin пишет:
цитата:
То есть, Вы полагает, что артиллерия должна принимать участие в бою сама по себе
Т.е. Вы не читали мемуар Ермолова? А, я - знал! Jugin пишет:
цитата:
а не по распоряжениям командиров?
Ну, и кто командовал русской артиллерией при Бородино? Внимание, сейчас нам дадут ответ!!! Па-бам!!! Jugin пишет:
цитата:
Это и есть показатель "выдающихся" способностей Кутузова, который даже не смог использовать бывшую в его распорядении артиллерию.
Это есть показатель Ваших "знаний". Jugin пишет:
цитата:
Увы, почему. Именно он виноват в том, что не было единого руководства сражением, а был полный бардак, в котором командующий артиллерией водил в атаку пехотные батальоны.
Чепуха. Это не более, чем Ваше частное мнение. Если бы Вы немножко свободнее владели материалом, то знали - для Кутайсова подобный трюк далеко не первый. Кстати, в одном из сборников документов (ЕМНИП 1961 года издания Кутузов прямо приказывает Кутайсову заниматься своим делом). Так, что - чешите грудь! Jugin пишет:
цитата:
Прдолжаю. И даже настаиваю.
Ваше право Jugin пишет:
цитата:
Превосходство было на стороне русских, а гораздо эффективнее была артиллерия использована французами.
вот здесь - согласен. Но только по поводу эффективности французской артиллерии.Jugin пишет:
цитата:
Постоянное преимущество французов на каждом отдельном участке сражения, что и является показателем полководческого умения.
Да, ну? А, Вы не забыли свое
цитата:
... 1 армия [...] Которую никто не атаковал и не собирался атаковать.
и
цитата:
Нанести удар по русским обозам, находящимся в тылу армии, Наполеон и не мечтал.
Jugin пишет:
цитата:
Вы это сказали с каким-то смыслом?
Предположим - со смыслом. А, какая разница? Вы же, все-равно, отделаетесь своими фирменными "логическими" ляпами. Месье, как-то принято ссылаться на источники. Да, их оппоненты критикуют, но это общая практика! Вы же, пока, даже со своим любимым Ермоловым не разобрались. Ваш инфантилизм начинает утомлять...
Итак, теперь выяснилось "сражение под Малоярославцем окончательно показало, что французская армия не в состоянии больше разгромить русскую." Хороша победка! Русские удержали город до подхода основных сил, не дали французам прорваться, показали свое преимущество - и это называется тактической победой Наполеона потому, что французская "рота" осталась на краю города в низине у моста, а русская на другом краю на вершине. Умора!
Вы не верно представляете себе положение сторон по окончании боя за Малоярославец, иначе не отрицали бы факт тактической победы французов. К 23 часам 24 октября 1812 г., когда полностью прекратилась ружейная перестрелка, войска 4-го армейского корпуса принца Эжена де Богарнэ, вице-короля Италии, контролировали весь Малоярославец и его восточное предместье - Спасскую слободу, расположив свои части по внешнему периметру города, фронтом к передовым русским частям, стоявшим полукругом на расстоянии одной версты от Малоярославца. При этом 13-я пехотная дивизия ген. Гийемино (сменившего в ходе боя убитого ген. Дельзона) занимала центр города, включая Соборную площадь и Калужскую заставу, и его западную часть, 14-я пехотная дивизия ген. Бруссье развернула одну бригаду впереди восточной части города (к востоку от Калужской дороги), а другую - еще восточнее, впереди Спасской слободы. 15-я пехотная (итальянская) дивизия, которой вместо раненого ген. Пино командовал штабной полковник Галимберти, была отведена в резерв и располагалась в овраге между городом и Спасской слободой. Два полка итальянской гвардейской пехоты, составлявшие бригаду ген. Теодоро Лекки, размещались в садах впереди Спасской слободы, между 1-й и 2-й бригадами 14-й дивизии. Вне города на правом (южном) берегу речки Лужи были расположены две дивизии 1-го армейского корпуса маршала Даву: к западу от Малоярославца - 3-я пехотная дивизия ген. Жерара, к востоку - 5-я пехотная дивизия ген. Компана. С учетом потерь, понесенных в сражении, все эти силы насчитывали 22-23 тыс. чел. (без учета потерь - около 28 тыс.). Восемнадцатичасовой бой, в ходе которого Малоярославец как минимум 8 раз переходил из рук в руки, стоил франко-итальянским войскам не менее 5000 чел., в том числе примерно 800-900 убитыми и 200 пленными. С русской стороны в сражении было задействовано (не единовременно, а по частям) до 36,5 тыс. чел., а их потери достигали 7 тыс. Поскольку сгоревший город остался за неприятелем, многие русские раненые не были вынесены из него и погибли в огне и дыму пожара, отчего безвозвратные потери у русских оказались гораздо больше, чем у французов и итальянцев, которые подобрали многих своих раненых и эвакуировали их на левый (северный) берег Лужи. По данным А. А. Васильева, автора работы "Сражение при Малоярославце 12/24 октября 1812 года" (Малоярославец, 2002), подсчитавшего по документам РГВИА урон регулярных формирований армии Кутузова (см. указ. соч., стр. 98-101, 118), у русских в бою за Малоярославец на 3151 раненого приходилось 3778 безвозвратно потерянных военнослужащих, а именно 1418 убитых и 2361 пропавший без вести (фактическми все пропавшие, за исключением 200-300 чел., захваченных в плен противником, тоже относятся к убитым или умершим). Позиция, которой соединения наполеоновской армии овладели в результате сражения 24 октября, находилась на возвышенностях, и атакующим пехотинцам из корпуса Богарнэ приходилось наступать на город снизу вверх, причем всякий раз после очередного взятия Малоярославца они утрачивали поддержку своей артиллерии, поскольку та с утра до позднего вечера оставалась на низменном левом берегу Лужи (лишь в сумерках, после того как русские были окончательно вытеснены из города, она переправилась через речку и выдвинулась через горящий Малоярославец за Калужскую заставу). В то же время русские с самого начала боя могли рассчитывать на свое превосходство в артиллерии (только в 6-м пехотном корпусе ген. от инф. Дохтурова, летучем отряде ген.-майора Дорохова и 1-м кав. корпусе ген.-адъют. барона Меллера-Закомельского, прибывших к Малоярославцу еще утром, было 134 орудия, а после трех часов пополудни к ним добавились еще 72 орудия из состава 7-го пехотного корпуса ген.-лейт. Раевского; между тем у французов 4-й корпус Великой армии, принявший на себя основную тяжесть боя, имел всего 86 орудий). Как известно, Кутузов в своем донесении царю от 13(25) октября 1812 г. и более подробном рапорте от 9(21) февраля 1813 г. исказил результаты сражения при Малоярославце, объявив, что Малоярославец остался у русских и "неприятель, пожертвовав в сей день всею итальянскою своею гвардиею, в ночь на 13 число совершил свое отступление к Боровску и Верее". На самом деле войска Наполеона занимали Малоярославец и его окрестности с вечера 12(24) октября до 15(27) октября. Их отступление через Верею на Можайск началось в ночь на 15(27) октября, а арьергард императорской армии, возглавляемый маршалом Даву, покинул Малоярославец 16(28) октября. Сам же фельдмаршал Кутузов, расположившийся в ночь после сражения в деревне Немцово, не решился последовать совету полковника Толя, предлагавшего атаковать неприятеля всеми силами с целью отбросить его за Лужу. Вместо этого русский главнокомандующий 13(25) октября покинул выгодную позицию на немцовских высотах и отвел свою армию на 8 вёрст от Малоярославца по дороге на Калугу - к Гончарову и Детчину, а через два дня отступил еще дальше на юг к Полотняным Заводам. От Детчина эта ретирада проходила уже без всякого давления или преследования со стороны французского авангарда.
Вместо этого русский главнокомандующий 13(25) октября покинул выгодную позицию на немцовских высотах и отвел свою армию на 8 вёрст от Малоярославца по дороге на Калугу - к Гончарову и Детчину, а через два дня отступил еще дальше на юг к Полотняным Заводам. От Детчина эта ретирада проходила уже без всякого давления или преследования со стороны французского авангарда.
Утром, за завтраком, перечитывал Михайловского-Данилевского. Он пищет про то, что позиция, на которой стояли вечером русские войска, была невыгодна, т.к.: а) не давала развернуть действия более многочисленной кавалерии; б) сзади был овраг, мешающий маневру.
Потому Кутузов решил сдвинуть фронт назад, на более удобную позицию.
Zouave пишет:
цитата:
не решился последовать совету полковника Толя, предлагавшего атаковать неприятеля всеми силами с целью отбросить его за Лужу.
За Лужу можно было бы отбросить только итальянские части - основная масса армии Наполеона торчала на другом берегу. Смысла в сбрасывании в реку авангарда не было.
"Отчего не устроить новго Бородино? Отчего бы не уложить еще 60 тыс. человек?" (с) Тарле
Итак, теперь выяснилось "сражение под Малоярославцем окончательно показало, что французская армия не в состоянии больше разгромить русскую." Хороша победка!
Так, видимо, выражение:"Еще одна такая победа и у нас не будет армии." - Вы никогда не слышали. Бывает. Когда лень читать. Yroslav пишет:
цитата:
1. Какое открытие, да - он командовал своей армией!
Для Вас, безусловно. Когда вместо эмоциональных всплеско будет приведено доказательство оперативного подчинения Кутузова австрийскому императору, тогда можно будет воспринимать Ваши слова как имещие смысл. ну а пока не получается. Рогатнев пишет:
цитата:
Т.е. - либо они [части] подходили 6 часов, либо редут держался 6 часов. Далее: Скорость марша, простого, не форсированного, в начале XIX века около 4 км/ч. Отсюда вывод - как минимум 50% штурмовавших прибыло за 2 часа до сдачи редута. Отсюда следующий вывод - с ходу штурмовали редут лишь вновь подходившие части. И шли они на помощь тем, кто уже пытался редут штурмовать. Кстати, простой хронометраж тоже не в Вашу пользу. Аустерлиц 8-8,5 часов, Йена - 8, Ауэрштадт - 5, Шевардино - 6. Так, вот. Увы, Вам, это был напряженный бой, а не марш на "бесполезную" позицию. Ну, а то, что потери воюющих составили около 10 тысяч тоже в Вашу корзину не ляжет. Особенно, если исходить из Вашей же логики - 20% преимущество русских в артиллерии - гросс колоссаль, а потеря 5 % регулярной армии для французов за много лье от Парижа, при захвате с ходу 1 редута - фигня
1. Атака с марша обозначает, что бой разворачивается по мере подхода частей. 2. С подходом дивизии Компана сам бой за редут составлял около 1,5 часов (по воспоминаниям Пеле). Значительную часть времени бой шел после захвата редута французами (контратака русских кирасир, отступление) с совершенно неясными целями для русской армии. 3. Потери русской армии были больше. Так что накануне генерального сражения русская армия ослабла больше французской. 4. Смысл боя за Шевардино так и не указан. Как и само строительство редута, которое только отвелекло силы от укрепления левого фланга. Рогатнев пишет:
цитата:
Т.е. по Вашим словам 6-ти часовой бой это - так, мелочи... Jugin пишет:
Это совершенно бессмысленное действие, дорого обошедшееся русской армии. Которое ни на что, кроме ослабления 2-й армии не повлияло. Рогатнев пишет:
цитата:
Сижу высоко, гляжу - далеко. Это Вы сегодня об этом знаете, и то - в умной книге прочли. А, у Кутузова - в XIX веке этих книг еще не было
Вы, как я понимаю, это сказали потому, что по существу сказать нечего, и поэтому сделана очередная попытка перевести разговор в склоку. Все эти приемы давно известны и отлично видны. Так что не утруждайте себя ими в дальнейшем. Лучше промолчите. Рогатнев пишет:
цитата:
Класс! Плюрализм мнений по месье Jugin!!!
На выплеск эмоций я реагировать не собираюсь. Ваши эмоции меня мало волнуют. Они только показывают уровень Вашего знания и воспитания. Рогатнев пишет:
цитата:
Внимание! Правильный вопрос! Согласно месье Jugin, Шевардино не стало левым флангом русской позиции из-за особенностей местности. я надеюсь месье объяснит нам в чем же смысл "штурма с ходу" позиции при Шевардино! Которую не предполагал защищать никто из русских, ибо она не подходила для левого фланга "из-за особенностей местности".
Вы сами выдумали, что Шевардино никто из русских защищать не собирался, потому сами и доказывайте что-нибудь. А я не буду мешать Вам в увлекательном деле спора с самим собой. Рогатнев пишет:
цитата:
Дружище - ответьте!
Во-первых, учитесь разговаривать с незнакомым человеком. во-вторых, отвечать-то не на что. Отвечать на эмоциональный крик "А юыли и другие" совершенно бессмысленно по указанной выше причине. Вы же предпочитаете не высказывать свои мысли, а кричать, что оппонент ничего не понимает. Что начисто исключает возможность какого-то внятного разговора. Вот и здесь Вы предпочитаете тоько кричатть, что я ничего не знаю, вместо того, чтобы сказать конкретно, где и в чем я неправ. И сказать именно конкретно, а не "тонкими" намеками на полное незнание всего и вся. Что, кстати. очень показательно. Для тех, кто не знает, что нужно сказать. Рогатнев пишет:
цитата:
Выглядит логическим парадоксом. С одной стороны 18 т. франзуцов участия в сражении не принимали, с другой, согласно Вашим былинам, 70 т. 1-й русской армии, вообще, стояли, и курили. Я с Вас - валяюсь!
И прничиной этоу просто Ваше столь обычное непонимание написанного. Это бывает. Рогатнев пишет:
цитата:
Вы противоречите сами себе. 1. Укрепления левого фланга сыграли свою весьма положительную роль 2. Укрепления были "быстро" (это только Ваши мечтания - все участники сражения дают другие оценки) "разбиты" из-за того, что прекрасно работала французская артиллерия.
Вновь передергивание. 1. Любые укрепления, даже самы слабые, улучшают положение защищающихся. Это совершенно естественно. 2. Укрепления левого фланг могли и должны были быть лучше и мощнее, так как именно по левому наносился удар. Вы действительно не понимаете написанного или передергиваете потому, что сказать нечего? Рогатнев пишет:
цитата:
Можете не верить, но "что-нибудь" читал
Так почему это совершенно не видно? Рогатнев пишет:
цитата:
"Что-нибудь" почитать про то, как регулярная кавалерия в один ход бьет иррегулярную Вам не доводилось? Вы, видимо, находитесь под впечатлением страшных французских сказок о том, что это все проклятый мороз виноват и лЁ'казак. Бред это
Бред то, что Вы написали. Потому как я писал об исользовани казаков в охранении, дозорах и ударах по незащищенным бозам, а не в боях с регулярной кавалерией. Когда Вы выжумываете за меня что-то и получается бред. Вы все же напрягитесь и попробуйте возражать мне в том, что я говорю, а не в том, что Вы придумываете. Поверьте, это гораздо интересней. Даже если для Вас и непривычна такая манера вести диалог. Рогатнев пишет:
цитата:
Чепуха. Это не более, чем Ваше частное мнение. Если бы Вы немножко свободнее владели материалом, то знали - для Кутайсова подобный трюк далеко не первый. Кстати, в одном из сборников документов (ЕМНИП 1961 года издания Кутузов прямо приказывает Кутайсову заниматься своим делом). Так, что - чешите грудь!
М-да... То, что Кутайсов не занимался своим прямым делом - это, по-Вашему. не есть признак бардака. И то, что на приказы Кутузова Кутайсов наплевал есть признак умения Кутузова управлять армией во время боя. Так что чешите не грудь, а что-нибудь другое. У Вас это лучше получается, чем говорить о наполеоновской эпохе. Рогатнев пишет:
цитата:
цитата: Постоянное преимущество французов на каждом отдельном участке сражения, что и является показателем полководческого умения.
Да, ну? А, Вы не забыли свое цитата: ... 1 армия [...] Которую никто не атаковал и не собирался атаковать.
и цитата: Нанести удар по русским обозам, находящимся в тылу армии, Наполеон и не мечтал.
Не забыл. И что? Вы в состоянии сформулировать свои претензии в форме повествовательных предложений, а не в форме якобы намекающего на что-то вопроса? Рискните. Рогатнев пишет:
цитата:
Предположим - со смыслом.
Но никак не придумаем, с каким? Фантазии не хватает? А мы все ждем и жем. Но вряд ли от Вас можно дождаться чего-то конкретного. Это уже понятно.
Смысл боя за Шевардино так и не указан. Как и само строительство редута, которое только отвелекло силы от укрепления левого фланга.
Вы, как всегда, транслируете свои домыслы. Шевардино должно было быть оконечностью левого фланга, но эту позицию было решено бросить, отогнув левый фланг назад. Почему - думайте. И еще подумайте над тем, что позиция вдоль Колочи была предложена Толем, а вот кто решил отвести 2-ю армию назад?
Французы подошли к Шевардину, когда операция отвода войск не была до конца завершена. Выбор прост - или принять арьергардный бой, или же французы сходу атакуют отходящие части с неясным исходом.
Jugin пишет:
цитата:
Вот и здесь Вы предпочитаете тоько кричатть, что я ничего не знаю, вместо того, чтобы сказать конкретно, где и в чем я неправ
Вы неправы полностью, т.к. Вы даже баржу с каторжанами в море не выведите. (с) Потемкин. А неправы Вы во всем, и в лозунгах "Кутузов - бездарь", и в непонимании структуры командования, и во всем остальном. Вы бы хоть почитали, кто как и каким образом, кому отдает приказы и каков срок их исполнения.
Jugin пишет:
цитата:
То, что Кутайсов не занимался своим прямым делом
Конкретику в студию
Jugin пишет:
цитата:
И то, что на приказы Кутузова Кутайсов наплевал есть признак умения Кутузова управлять армией во время боя.
А это как? Когда прискакала лошадь с окровавленным седлом, или это намек на батарею Раевского? Если да, то Вы бредите.
Jugin пишет:
цитата:
У Вас это лучше получается, чем говорить о наполеоновской эпохе.
Вот именно. У Вас. Вы хоть, кроме трансляции совего мировозрения, что-нить почитали, тогда у Вас развеются иллюзии об идеальном Наполеоне и Ко.
Для иллюстрации Вашего глубочайшего непонимания вопроса.
Чанселорсвилл. Корпус Коуча вступает в бой с корпусом Джексона. Вскоре к Коучу прискакал вестовой от Хукера с прикахом отступать. Коуч упрямится, т.к. он не согласен с приказом и требует подтверждения. Прискакиевает второй вестовой с тем же приказом. Коуч подчиняется и начинает маневр отхода. Вскоре прискакивает третий с приказом держать позиции до 4-х часов.
Коуч сообщает о невозможности выполнить приказ, т.к. "Скажите генералу, что уже поздно. Неприятель вышел мне во фланг и тыл" - и продолжил отвод частей.
Итак, уважаемый, какие выводы Вы сделаете из данного эпизода и каковы причины произошедшего?
Отправлено: 21.07.10 12:47. Заголовок: Jugin пишет: Так, в..
Jugin пишет:
цитата:
Так, видимо, выражение:"Еще одна такая победа и у нас не будет армии." - Вы никогда не слышали.
А вот выражение "Если Бог даст нам ещё парочку ТАКИХ поражений - враги Вашего Величества будут повержены" в школьную программу не входит. Нужно прочитать хотя бы Лиддел-Гарта, а там многа букофф.
Возражения по существу есть? Тогда - в студию. А нет, так нет. Demon пишет:
цитата:
Французы подошли к Шевардину, когда операция отвода войск не была до конца завершена. Выбор прост - или принять арьергардный бой, или же французы сходу атакуют отходящие части с неясным исходом.
Другими словами, Вы считаете, что русские собирались оставить Шевардино без боя? Но только подход французов им в этом помешал. Я Вас прравильно понял? А если неправильн, то поясните свою мысль. Demon пишет:
цитата:
Вы неправы полностью,
Вот только показать это на конкретном примере Вам никак не удается. Точнее, Вы даже не пытаетесь это сделать, ограничиваясь общими лозунгами. Когда начнете что-то говорить конкретно, я обязательно постараюсь Вам ответить. Demon пишет:
цитата:
Для иллюстрации Вашего глубочайшего непонимания вопроса.
Чанселорсвилл. Корпус Коуча вступает в бой с корпусом Джексона. Вскоре к Коучу прискакал вестовой от Хукера с прикахом отступать. Коуч упрямится, т.к. он не согласен с приказом и требует подтверждения. Прискакиевает второй вестовой с тем же приказом. Коуч подчиняется и начинает маневр отхода. Вскоре прискакивает третий с приказом держать позиции до 4-х часов.
Коуч сообщает о невозможности выполнить приказ, т.к. "Скажите генералу, что уже поздно. Неприятель вышел мне во фланг и тыл" - и продолжил отвод частей.
И осталось только объяснить, как это доказывает/опровергает рассматриваемый эпизод. Жду с огромным вниманием. O'Bu пишет:
цитата:
А вот выражение "Если Бог даст нам ещё парочку ТАКИХ поражений - враги Вашего Величества будут повержены" в школьную программу не входит.
Вы решили похвастаться, что осилили наконец-то бльшое количество букофф? Или все это высказывание имеет какое-то отношениек рассматриваемой теме? если имеет, то какое именно и к чему именно? Если просто похвастались, то можете не отвечать.
Возражения по существу есть? Тогда - в студию. А нет, так нет.
Возражение по существу: Вы очень слабы в теме, но лозунгов много.
Jugin пишет:
цитата:
Другими словами, Вы считаете, что русские собирались оставить Шевардино без боя? Но только подход французов им в этом помешал. Я Вас прравильно понял? А если неправильн, то поясните свою мысль.
Это не я считаю, это историки считают.
Jugin пишет:
цитата:
Когда начнете что-то говорить конкретно, я обязательно постараюсь Вам ответить.
Я задал конкретный вопрос: а) какие конкретно балы провел Кутузов в 1805 г. в Австрии? б) какой приказ нарушил Кайсаров и в чем заключалось бездействие Кутузова? в) множество иных.
Jugin пишет:
цитата:
И осталось только объяснить, как это доказывает/опровергает рассматриваемый эпизод. Жду с огромным вниманием.
Еще раз повторю ВОПРОС: что стало причиной такой ситуации? Ваше мнение где?
Отправлено: 21.07.10 13:47. Заголовок: Zouave пишет: Вы не..
Zouave пишет:
цитата:
Вы не верно представляете себе положение сторон по окончании боя за Малоярославец, иначе не отрицали бы факт тактической победы французов.
Спасибо, с удовольствием соглашусь с Вашей обоснованной поправкой. Да, маленько переборщил с расположением "рот", ну переутрировал, препирания с шапкозакидателями расслабляет, знаете ли Скажите пожалуйста, Сегюр утверждает, что и в Смоленске французы победили, тоже сообщает WIKI - тактическая победа французов, нет ли здесь ошибки?
Zouave пишет:
цитата:
Восемнадцатичасовой бой, в ходе которого Малоярославец как минимум 8 раз переходил из рук в руки, стоил франко-итальянским войскам не менее 5000 чел., в том числе примерно 800-900 убитыми и 200 пленными. С русской стороны в сражении было задействовано (не единовременно, а по частям) до 36,5 тыс. чел., а их потери достигали 7 тыс.
Кто это так натягивает французам? Не единовременно, а по частям! Ротация корпуса Дохтурова на корпус Бороздина видимо дает такие цифры побольше, хе-хе. И по упомянутому Васильеву урон наполеоновских войск в Малоярославце мог достигать 7 тысяч человек.
цитата:
Как известно, Кутузов в своем донесении царю от 13(25) октября 1812 г. и более подробном рапорте от 9(21) февраля 1813 г. исказил результаты сражения......
Ну в одном месте не хотел царя попусту беспокоить, в другом - днями несколько ошибся пожилой человек, время сколько прошло..
Zouave пишет:
цитата:
Сам же фельдмаршал Кутузов, расположившийся в ночь после сражения в деревне Немцово, не решился последовать совету полковника Толя, предлагавшего атаковать неприятеля всеми силами с целью отбросить его за Лужу. Вместо этого русский главнокомандующий 13(25) октября покинул выгодную позицию на немцовских высотах и отвел свою армию на 8 вёрст от Малоярославца по дороге на Калугу - к Гончарову и Детчину, а через два дня отступил еще дальше на юг к Полотняным Заводам. От Детчина эта ретирада проходила уже без всякого давления или преследования со стороны французского авангарда.........
Вы где это откопали!?
цитата:
Генерал Ермолов пишет: 13-го числа октября поутру армия занимала ту же позицию. ………………………….. Призвавши меня, князь Кутузов сказал о намерении его отойти с армиею по направлению на Калугу. Стараясь убедить его остаться в позиции если не на весь день, по крайней мере несколько часов… ………………………………….14-го числа октября пред полуднем выслан из города небольшой отряд пехоты; бывшая при нем артиллерия перестреливалась с артиллериею передовых постов нашего арриергарда. Прочие войска не приняли в том участия, и день кончился без последствий……………………….. Ночью уже возвратился я в главную квартиру, и отогреваясь в своей избе, не имел нужды быть у фельдмаршала. Вдруг неожиданно требует он меня к себе. Первые слова его: «Милорадович доносит, что неприятелем оставлен Малоярославец и занят нашими войсками. Наполеон с армиею в пяти верстах за городом». С покорностию изъявил я ему, что без внимания оставлена просьба моя не отдалять армии к Калуге. Фельдмаршал продолжал: «Неприятеля наблюдают одни передовые казачьи посты. Милорадович приказал генерал-адъютанту барону Корфу с кавалерийским корпусом и донскими казаками генерала Карпова следовать за неприятелем по исправлении мостов через речку Лужу, в самом городе обоим пехотным корпусам не сделал назначения. Отправляйся теперь же к Милорадовичу, объяви на то мое повеление. Мне обо всем давай знать подробно. Впредь до особенного приказания оставайся у Милорадовича! Ты знаешь, голубчик, что в рапорте не все можно писать и потому уведомляй меня просто записками! Движение армии я буду согласовывать содействиями авангарда». Отправляясь, я доложил фельдмаршалу, что как уже объяснилось решительное отступление Наполеона, то полезно усилить авангард и выпросил генерал-майора Паскевича, известного храбростию, с командуемою им 26-ю пехотною дивизиею, и ему приказано тотчас следовать. Милорадовича нашел я в Малоярославце и за ужином у барона Корфа веселую беседу.
Какая то у Вас не очень удачная, если я правильно понял, компиляция.
Возражение по существу: Вы очень слабы в теме, но лозунгов много.
Нету по существу. Demon пишет:
цитата:
Это не я считаю, это историки считают.
Вы с ними согласны или нет? Вы хоть что-то можете сказать однозначно? Попробуйте. Demon пишет:
цитата:
а) какие конкретно балы провел Кутузов в 1805 г. в Австрии?
Вопрос от безнадежности. Сказать нечего, но очень хочется. Это понятно. Непонятно тоько, зачем вы подчеркиваете, что Вы не в курсе того, о чем пишете. Demon пишет:
цитата:
б) какой приказ нарушил Кайсаров и в чем заключалось бездействие Кутузова?
1. Не Кайсаров, а Кутайсов. 2. Кутайсов был командующим артиллерии 1-й армии. Управление артиллерией и являлась его прямой обязанностью, если Вы не знали, а не водить пехотные батальоны в атаку. 3. Бездействие Кутузова заключалось в том, что он не добился, чтобы командующий артиллерией командовал артиллерией, и в том, что не был назначен новый командир артиллерии вместо погибшего Кутайсова, в результате чего значительная часть русской артиллерии просто простояла весь бой без дела. Это-то знать нужно. Demon пишет:
цитата:
Еще раз повторю ВОПРОС: что стало причиной такой ситуации? Ваше мнение где?
Вы все же старайтесь выражать свои мысли ясней, хотя при вопросе, если не можете при ответе. Чего ЭТОГО?
Отправлено: 21.07.10 14:12. Заголовок: Jugin пишет: Так, в..
Jugin пишет:
цитата:
Так, видимо, выражение:"Еще одна такая победа и у нас не будет армии." - Вы никогда не слышали. Бывает. Когда лень читать.
А что изменилось от того, что Вы мне это сами на блюдечке принесли
Jugin пишет:
цитата:
Для Вас, безусловно. Когда вместо эмоциональных всплеско будет приведено доказательство оперативного подчинения Кутузова австрийскому императору, тогда можно будет воспринимать Ваши слова как имещие смысл. ну а пока не получается.
Не, уважаемый, так не годиться. "Высочайшим указанием подчиняться непосредственно императору Францу" - условия здесь ставлю я. Кроме того Ваша ссылка:
цитата:
Он послал письмо императору Францу с просьбой разрешить передвижение армии к Ламбаху, а оттуда к Линцу или Энсу, смотря по вновь образующимся моментам стратегического расположения противника, и при этом доносил, что так как между Браунау и Веной нет других войск, кроме его армии, то он «без воли Его Величества не обнажит от войск дороги в Вену и не предаст ее во власть французам»
как видите указывает на стратегические вопросы. И то, других то войск между Браунау и Веной нет и армия Кутузова принимает просто стратегический уровень
Отправлено: 21.07.10 14:15. Заголовок: Jugin пишет: Вы с н..
Jugin пишет:
цитата:
Вы с ними согласны или нет? Вы хоть что-то можете сказать однозначно? Попробуйте.
Согласен, т.к. как более-менее знаю про движения войск на Бородинском поле.
Jugin пишет:
цитата:
Вопрос от безнадежности. Сказать нечего, но очень хочется. Это понятно. Непонятно тоько, зачем вы подчеркиваете, что Вы не в курсе того, о чем пишете.
Так и пишем - тема балов Jugin ом слита полностью, ни одного факта не приведено, зато сколько апломба было...
Jugin пишет:
цитата:
Не Кайсаров, а Кутайсов.
Да, чуть ошибся - жарко. Кайсаров был адьютантот / дежурным генералом.
Jugin пишет:
цитата:
Управление артиллерией и являлась его прямой обязанностью, если Вы не знали, а не водить пехотные батальоны в атаку.
И снова слив. Сколько же можно?
цитата:
В самый день Бородинского сражения Кутайсов, по свидетельству А. П. Ермолова, «с самоотвержением наблюдал за действиями батарей, давая им направления, находился повсюду, где присутствие начальника необходимо, преимущественно же где наибольшая угрожала опасность». Когда Кутузов в разгаре сражения послал Ермолова в расположение 2-й армии, лишившейся уже своего вождя, Багратиона, для выяснения положения на левом фланге, Кутайсов решил отправиться вместе с ним. «Дружески убеждал я его возвратиться к своему месту, – пишет в своих "записках" Ермолов, – напоминал ему замечание князя Кутузова, с негодованием выраженное, за то, что не бывает при нем, когда наибольше ему надобен», Кутайсов не послушался и поехал. Найдя батарею Раевского, взятую французами, Ермолов экспромтом отбил ее. При начале атаки Кутайсов отделился от Ермолова вправо и, встретив часть пехоты, повел ее на неприятеля и был убит. О гибели Кутайсова узнали по его лошади, прибежавшей без всадника, с седлом и чепраком, обрызганном кровью. На другой день офицер, принявший на свои руки падавшего замертво с лошади Кутайсова, доставил Ермолову его ордена и саблю.
Согласен, т.к. как более-менее знаю про движения войск на Бородинском поле.
Вот и славно. Выхожит, даже по Вашему, русское командование не считало для себя важным редут, что только подтверждает, как я и говорил, ошибочность в его возведении. Ну а то, что при желании отступить, всегда можно отступить, а не бросать в бой дополнительные резервы, я говорить не буду, ибо бессмысленно. Главное, Вы согласились с тем, что он не мог играть никакой роли в будущем бою. Demon пишет:
цитата:
Так и пишем - тема балов Jugin ом слита полностью, ни одного факта не приведено, зато сколько апломба было...
Ага. Полностью. И главное, совершенно спокойно и сознательно. Ну а то. что тема бессмысленного стояния Кутузова Вами слита уже давно, я и не вспоминаю. Demon пишет:
цитата:
Личную инициативу Кутайсова Вы проигнорировали, равно как проигнорировали замечание Кутузова, что Кутайсов лезет туда, куда не просят.
Офигеть. Я раз за разом говорю, что по личной инициативе Кутайсов делал не то. что был обязан делать, в результате чего русская артиллерия не была полностью использована, что и является показателем бардака, ибо генерал должне делать не то, что он хочет по личной нициативе, а то, что он обязан делать по своим обяанностям. Вы же это подтверждаете цитатой, но зато громогласно кричите о сливе. Весело с Вами говорить. Demon пишет:
цитата:
Цитата Ермолова говорит об обратном - Кутайсов командовал артиллерией.
Опять проблемы с пониманием текста? После гибели Кутайсова не назначил. А пока он был, зачем назначать? Demon пишет:
цитата:
Описанного мной эпизода. Хватит юлить. Думаю, Вы даже с трудом понимаете, про что я пишу, чем доставляете
Вы правы, я плохо понимаю бессмысленности. Есть такое. Так что, ежели хотите получить ответ, то напишите осмысленно что-нибудь... хотя бы...
Выхожит, даже по Вашему, русское командование не считало для себя важным редут, что только подтверждает, как я и говорил, ошибочность в его возведении
В момент возведения редута считало важным. В ссылках, что я давал, черным по монитору написано, почему.
Jugin пишет:
цитата:
Ну а то, что при желании отступить, всегда можно отступить, а не бросать в бой дополнительные резервы, я говорить не буду, ибо бессмысленно.
Еще раз, о настойчивый Вы мой. Бой разгорелся из-за того, что не все части ушли из редута и его окрестностей. А отступать в условиях идущего боя - крайне сложная и рискованная операция, жаль, что Вы с тактикой не дружите.
Jugin пишет:
цитата:
Главное, Вы согласились с тем, что он не мог играть никакой роли в будущем бою.
При сохранении исходной позиции - мог. БЫ.
Jugin пишет:
цитата:
Ага. Полностью. И главное, совершенно спокойно и сознательно. Ну а то. что тема бессмысленного стояния Кутузова Вами слита уже давно, я и не вспоминаю.
Ага. Слита. Ссылочки про письма Кутузова, что в этих краях больше нет войск, про необходимость уточнения обстановки и пр. Вы, что совершенно для Вас естественно, не заметили. Зато так и рветесь погонять армию в форсированные марши. А куда, в какой пункт, на какое расстояние? Что с обеспеченностью провиантом на пути следования, что с дорогами, что с разведкой?
Jugin пишет:
цитата:
Я раз за разом говорю, что по личной инициативе Кутайсов делал не то. что был обязан делать
Ага. Груши тоже делал то, что приказал Наполеон, а Гренджер (Мама! Хто енто?) положил на приказ и сделал то, что надо.
Jugin пишет:
цитата:
что и является показателем бардака, ибо генерал должне делать не то, что он хочет по личной нициативе, а то, что он обязан делать по своим обяанностям.
Вы переиграли в реал-тайм стратегии.
Jugin пишет:
цитата:
Опять проблемы с пониманием текста? После гибели Кутайсова не назначил. А пока он был, зачем назначать?
Вы ужаснетесь, но: 1. GPS тогда не было, следовательно, о его гибели узнали с приличным запозданием. 2. В хаосе боя узнать мгновенно и точно судьбу конкретного офицера невозможно. 3. Назначить-то назначили, но сложности, возникшие после гибели Кутайсова, в ходе боя устранить крайне сложно.
Я же говорю - Вы переигрались в стратегии.
Jugin пишет:
цитата:
Вы правы, я плохо понимаю бессмысленности. Есть такое. Так что, ежели хотите получить ответ, то напишите осмысленно что-нибудь... хотя бы...
Мда. Ладно. Упрощу задачу. Сколько времени нужно на передачу информации из корпуса до командующего и обратно в те времена?
Отправлено: 21.07.10 15:18. Заголовок: И еще. Кутайсов в х..
И еще. Кутайсов в ходе боя, занимаясь своим прямым делом, оказался в эпицентре схватки. Его прямой обязанностью, думая не об инструкции, а о деле, было принять все меры к ликвидации прорыва.
Что он и сделал. Интересно, чтобы Вы сказали, если бы он невредимым вернулся из боя и продолжил командовать? Наверно, восторгались Кутузовым - ай да молодца, такого героя назначил!
Отправлено: 21.07.10 16:09. Заголовок: Demon пишет: В моме..
Demon пишет:
цитата:
В момент возведения редута считало важным. В ссылках, что я давал, черным по монитору написано, почему.
Не написано. Но, конечно, считало важным. Вот только ошибочно, о чем и речь, и что Вы подтверждали своей ссылкой на историков. Demon пишет:
цитата:
Еще раз, о настойчивый Вы мой. Бой разгорелся из-за того, что не все части ушли из редута и его окрестностей. А отступать в условиях идущего боя - крайне сложная и рискованная операция, жаль, что Вы с тактикой не дружите
М-да. С чем, интерсно, Вы не дружите, кроме логики. С правдой уж точно. А какие части ушли из редута и отступали к своим? Преречислите их. Тех, кто стоял и начал уходить? С какой-нибудь ссылкой. Demon пишет:
цитата:
Ага. Слита. Ссылочки про письма Кутузова, что в этих краях больше нет войск, про необходимость уточнения обстановки и пр. Вы, что совершенно для Вас естественно, не заметили. Зато так и рветесь погонять армию в форсированные марши. А куда, в какой пункт, на какое расстояние? Что с обеспеченностью провиантом на пути следования, что с дорогами, что с разведкой?
Ясно, как всегда набор звууков. И что получил в ответ Кутузов? Данные обеспеченности провиантом? Неужто, нет. А ведь он, судя по Вашим словам, ждал именно этого. Как и уточнения расстояния. А вот про мое желание гнать в форсированные марши Вы выдумали очень неудачно. Выход на неделю раньше как раз и повзялял Кутузову не гнать формированным маршем. О чем я все время и говорю. И чего Вы принципиально замечать не желаете. И ничего особого уточнять не нужно было. Если говорится, что между Наполеоном и Веной нет никаких других войск, кроме армии Кутузова, то что еще нуждается в уточнении? Вечерний стул Наполеона? Demon пишет:
цитата:
Вы переиграли в реал-тайм стратегии.
А Вы постарайтесь не мерять всех по себе. Demon пишет:
цитата:
Вы ужаснетесь, но: 1. GPS тогда не было, следовательно, о его гибели узнали с приличным запозданием. 2. В хаосе боя узнать мгновенно и точно судьбу конкретного офицера невозможно.
Ужаснулся, Вы правы. Уровнем доказательств.
цитата:
В третьем часу пополудни, находясь на занятом мною возвышении, обеспеченный с избытком всеми средствами к обороне, я получил известие о смерти графа Кутайсова.
Ермолов узнал, главнокомандующему не сообщили. Demon пишет:
цитата:
3. Назначить-то назначили, но сложности, возникшие после гибели Кутайсова, в ходе боя устранить крайне сложно.
И кого назначили? Назовите фамилию с ссылочкой на назначение. Demon пишет:
цитата:
Мда. Ладно. Упрощу задачу. Сколько времени нужно на передачу информации из корпуса до командующего и обратно в те времена?
Смотря где находится корпус. В те времена. И как передают. Demon пишет:
цитата:
И еще. Кутайсов в ходе боя, занимаясь своим прямым делом, оказался в эпицентре схватки
Так и не можете понять, что командующий артиллерии не можут оказаться, выполняя свои прямые обязанности в эпицентре схватки без своей артиллерии. Ну если это непонятно, то хоть прочитать что-нибудь по этому поводу надо бы. Хотя бы это:
цитата:
Когда послан я был во 2-ю армию, граф Кутайсов желал непременно быть со мною. Дружески убеждал я его возвратиться к своему месту, напомнил ему замечание князя Кутузова, с негодованием выраженное, за то, что не бывает при нем, когда наиболее ему надобен[46]: не принял он моего совета и остался со мною.
И какое же свое прямое дело выполнял Кутайсов, увязавшись за Еромловым? Оченно мне интересно узнать.
Отправлено: 21.07.10 16:32. Заголовок: Jugin пишет: Но, ко..
Jugin пишет:
цитата:
Но, конечно, считало важным. Вот только ошибочно, о чем и речь, и что Вы подтверждали своей ссылкой на историков.
Ваш свет послезнания волнует мало кого. На момент выбора позиции и начала развертывания устройство редута считалось необходимым. Мотивы изложены ясно.
Jugin пишет:
цитата:
Выход на неделю раньше как раз и повзялял Кутузову не гнать формированным маршем.
Куда и с какой целью, расскажите Вы нам наконец!
Jugin пишет:
цитата:
Если говорится, что между Наполеоном и Веной нет никаких других войск, кроме армии Кутузова, то что еще нуждается в уточнении?
Уточнение планов Наполеона - по каким дорогам он идет, каковы его цели. Так и представляю картину маслом - Кутузов панически отступает, а Наполеон решил дать отдых войскам. От смеху будет.
Jugin пишет:
цитата:
С правдой уж точно. А какие части ушли из редута и отступали к своим? Преречислите их. Тех, кто стоял и начал уходить? С какой-нибудь ссылкой.
Ваш свет послезнания волнует мало кого. На момент выбора позиции и начала развертывания устройство редута считалось необходимым. Мотивы изложены ясно.
А кого интересуют мотивы? Речь идет о допущенных ошибках, количество которых и показывает полководческий талант. Demon пишет:
цитата:
Куда и с какой целью, расскажите Вы нам наконец!
Туда же и с той же целью, что и шли. В сторону российской границы на соединение с Баговутом. Или Вы счиатете, что были еще варианты, которые уточнились в письме? Тогда скажите, какие именно. Хотя о чем это я. все равно ведь ничего не скажете. Demon пишет:
цитата:
Уточнение планов Наполеона - по каким дорогам он идет, каковы его цели. Так и представляю картину маслом - Кутузов панически отступает, а Наполеон решил дать отдых войскам. От смеху будет.
Да пусть себе смеются, лишь бы армия была целой. Хотя идея, что Наполеон прошла пол-Европы, разгромил австрийцев, а теперь вдруг остановится, чтобы дать возможность русским объединить свои силы, могла прийти в голову только Вам. Demon пишет:
цитата:
Читайте:
Прочитал. Не обсуждая саму статью, только вот поинтересуюсь: это Вы на нее опираетесь, говоря, что никто не собирался защищать Шевардинский редут потому что читать не умеете? Или потому что так и не дочитали вот до этого пассажа.
цитата:
Положение отряда на Шевардинском редуте было очень опасным. Тем не менее Кутузов приказал генералу Багратиону, командовавшему 2-й армией, которая занимала левый фланг Бородинской позиции, оборонять редут.
Совсем уже плохо с пониманием написанного? Demon пишет:
цитата:
В ваше понятии назначить - это привести бумажку с печатью и подписью. А на войне вместо выбывшего на лету назначают нового или же распределяют его обязанности между прочими офицерами.
Понятно. как и предвиделось, о назначении нового просто придумали. Опять. Как и с отступлением из Шевардино. Demon пишет:
цитата:
По мобиле звонят, блин! Как передают? Вестовым на конике. Фронт Бородинской битвы порядка 10 км. Вот и прикиньте, сколько времени будет ехать вестовой под огнем в ходе битвы (если вообще доедет).
И сколько времени он потеряет, чтобы доехать от батареи Раевского до ставки Кутузова? Минут 15? Demon пишет:
цитата:
А Кутайсов погиб в начале 11-го, не позднее 11-ти. Вот и прикиньте оперативность доставки сообщений в хаосе боя.
Что опять является показателем царившего бардака. Хотя Ермолову могли не спешить доставить это сообщение. Demon пишет:
цитата:
Вы опять показываете, что ничего не знаете о тамошних войнах, а знатока корчите. На фронте у Семеновского протяженностью 1,5 км. действовало 300 русских и 400 французских орудий. 4 - 5 м. на одно орудие. Вы же не серьезно пытаетесь доказать, что Кутайсов не мог пройти 5 м., чтобы обнять пушку?
Мимо. На батарее Раевского, которую и отбивали было 18 орудий. Ни 300 русских, ни 400 французских там отродясь не было. Но этого Вы просто не знаете, потому и не смогли придумать что-нибудь осмысленное. Demon пишет:
цитата:
И снова выстрел в потолок пробкой. В центре положение было более-менее нормальное, а на левом фланге шло сами знаете что. И Ермолова отправили туда, чтобы он привел войска в порядок после ранения Багратиона и отступления за овраг. Реакция Кутайсова вполне предсказуема - в центре и на правом фланге работы у него не много, а на левом фланге он мог бы пригодиться.
Хорошая идея. Начаьник артиллерии решил, что он может пригодиться, а артиллерия нет. Неимоверно высокий уровень обсуждения. А подумать, что артиллерия может пригодиться, он не догадался. Demon пишет:
цитата:
Ермолов, кстати, тоже не доехал до левого фланга, но что-то я не слышу Вашего возмущенного визга про самоуправство.
Визжите пока здес только Вы, да еще исключительно из любви повизжать. А вот то, что Ермолов не поехал сам, а был послан, Вы, конечно, не заметили, опять же по причине, что Ермлова Вы не читали, а цитату, что я привел, Вы не поняли, ибо слишком сложно. Demon пишет:
цитата:
Интересно, Вы все пихаете Кутайсова, а кто командовал артиллерией 2-й армии и что с ним стало?
А кто командовал и что с ним стало? И какое это имеет отношение к использованию артиллерийского резерва во время Бородинского сражения? Очень мне интересно, зачем Вы этот вопрос задали. Кроме, конечно, желание перевести стрелки с рассматриваемого эпизода.
Отправлено: 21.07.10 17:25. Заголовок: Jugin пишет: А кого..
Jugin пишет:
цитата:
А кого интересуют мотивы? Речь идет о допущенных ошибках, количество которых и показывает полководческий талант.
В вашем черно-белом мире нет такого понятия, как "уточнение позиции", "изменение планов" и пр.
Да и в чем заключались ошибки, Вы так и не объяснили.
Jugin пишет:
цитата:
Туда же и с той же целью, что и шли. В сторону российской границы на соединение с Баговутом. Или Вы счиатете, что были еще варианты, которые уточнились в письме? Тогда скажите, какие именно. Хотя о чем это я. все равно ведь ничего не скажете.
А для этого сначала долго шли вперед. Вы уж в каше-то Вашей разберитесь.
Jugin пишет:
цитата:
Да пусть себе смеются, лишь бы армия была целой. Хотя идея, что Наполеон прошла пол-Европы, разгромил австрийцев, а теперь вдруг остановится, чтобы дать возможность русским объединить свои силы, могла прийти в голову только Вам.
А еще Наполеону под Аутерлицем, ттолько в еще большей степени. В отый раз повторяю - Ваше величество еще и генерал-адмирал, только Вы и баржу с каторанами в море не выведите. Сиречь - Вы вообще не понимаете, что такое руководство армией.
Jugin пишет:
цитата:
Не обсуждая саму статью, только вот поинтересуюсь: это Вы на нее опираетесь, говоря, что никто не собирался защищать Шевардинский редут потому что читать не умеете? Или потому что так и не дочитали вот до этого пассажа.
Это не статья, это книга, т.е. Вы даже заглавие не прочитали. И в тексте не разобрались. Читайте внимательно КНИГУ.
Jugin пишет:
цитата:
Понятно. как и предвиделось, о назначении нового просто придумали. Опять. Как и с отступлением из Шевардино.
Так и знал, что Вы в трех соснах запутаетесь.
цитата:
В это время Кутузов уже решил отодвинуть левый фланг позиции на рубеж высот западнее деревни Семеновская, деревня Утица. Шли работы по постройке Семеновских флешей.
А вот и мотив боя
цитата:
При принятии этого решения Кутузов руководствовался двумя соображениями. Во-первых, надо было боем выяснить план Наполеона, установить главное направление его атак. Во-вторых, отвести войска от редута днем, на виду у превосходящих сил Наполеона, без больших потерь было невозможно. Противник мог бы при удачном преследовании на плечах отходивших ворваться и на главную позицию, чем расстроить подготовку решительного сражения Кутузовым. Наполеон стремился быстро, с налета взять Шевардинский редут, чтобы развернуть свои силы перед главной русской позицией и скорее атаковать ее, пока русские не успели сильно укрепиться.
Про эти мотивы я говорил еще вчера.
Jugin пишет:
цитата:
И сколько времени он потеряет, чтобы доехать от батареи Раевского до ставки Кутузова? Минут 15?
Если доедет. Пусть 15 мин. на доехать, 5 мин. на принятие решения, 15 мин. обратно. И еще х.з. сколько времени на реализацию решения. Вы не представляете себе, насколько неповоротливая штука - война, оттого и все ваши непонятки.
Jugin пишет:
цитата:
На батарее Раевского, которую и отбивали было 18 орудий
Вы опять в своем репертуаре. В районе батареи Раевского было порядка 200 орудий.
Jugin пишет:
цитата:
Начаьник артиллерии решил, что он может пригодиться, а артиллерия нет. Неимоверно высокий уровень обсуждения. А подумать, что артиллерия может пригодиться, он не догадался.
А то, что туда уже бло дополнительно отправлено порядка 180 стволов Вы, как обычно, за лозунгами и не заметили.
Jugin пишет:
цитата:
А вот то, что Ермолов не поехал сам, а был послан, Вы, конечно, не заметили, опять же по причине, что Ермлова Вы не читали, а цитату, что я привел, Вы не поняли, ибо слишком сложно.
Итак. Фиксируем. Кутайсов посвоевольничал, взяв в свои руки инициативу. Ермолов, имея приказ Кутузова ехать на левый фланг и разобраться, что к чему, что сделал?
Jugin пишет:
цитата:
А кто командовал и что с ним стало?
Я не знаю, потому и спрашиваю. В отличии от Ваших лозунгов, меня интересуют мотивы принятия решения, ибо все Ваши послезнания мало кому нужны.
Jugin пишет:
цитата:
И какое это имеет отношение к использованию артиллерийского резерва во время Бородинского сражения? Очень мне интересно, зачем Вы этот вопрос задали. Кроме, конечно, желание перевести стрелки с рассматриваемого эпизода.
Прямое - Кутайсов арт. резервом не командовал.
Процитирую Исаева - в мешанине стрелочек на карте положение обязывает разбираться. Ввязались в спор - извольте изучить логику принятия тех или иных решений, а также механизм их реализации со всем вытекающим.
П.С. Описанный мной эпизод Чанселорсвиллла длился порядка 6 - 7 часов. Вот и делайте выводы. Если можете
Отправлено: 21.07.10 18:35. Заголовок: Demon пишет: В ваше..
Demon пишет:
цитата:
В вашем черно-белом мире нет такого понятия, как "уточнение позиции", "изменение планов" и пр.
Вы опять ошиблись. Просто мысль, что что-то может быть не так, как Вас учили в школе, Вас никогда не посещает. Или просто мысль. Demon пишет:
цитата:
Да и в чем заключались ошибки, Вы так и не объяснили.
Во-первых, делал. Вы просто, как всегда, не читаете, что Вам пишут. Во-вторых, могу и продолжить. Demon пишет:
цитата:
А для этого сначала долго шли вперед. Вы уж в каше-то Вашей разберитесь.
Ясно. То, что Кутузов шел вперед на соединение с Маком, для Вас неожиданность. Все ясно. Но очень грустно, что ннешняя молодежь столь необразованна. Но апломба не занимать. Demon пишет:
цитата:
Это не статья, это книга, т.е. Вы даже заглавие не прочитали. И в тексте не разобрались. Читайте внимательно КНИГУ.
Опять по существу сказть нечего. Бывает. Demon пишет:
цитата:
А еще Наполеону под Аутерлицем, ттолько в еще большей степени. В отый раз повторяю - Ваше величество еще и генерал-адмирал, только Вы и баржу с каторанами в море не выведите. Сиречь - Вы вообще не понимаете, что такое руководство армией.
Опять сказать нечего, кроме очередного рассказа, какой я бяка. Ксттаи, то, что он не шел на соединение с Багговутом Вы не заметили. Ибо разницы между Багговутом и Буксгевденом не знаете. Что и требовалось доказать. Так что читайте книшки. Хоть какие. Demon пишет:
цитата:
Про эти мотивы я говорил еще вчера.
Так ведь это бред. Ибо: 1. Никаким образом намерения наполеона боем возле Шевардино выяснить не было возможности. Захватив Шевардино он вполне мог отойти на другой берег Колочи, а мог и не отходить. А то, что русский левый фланг слабый и должен будет подвергнутся французской атаки, особо никто не сомневался, и ничего бой за редут добавить не мог. 2. Никто днем приказа на отход не давал, наоборот, был создан отряд Горчакова для защиты редута. Да и французы подошли к нему под вечер.Demon пишет:
цитата:
Итак. Фиксируем. Кутайсов посвоевольничал, взяв в свои руки инициативу. Ермолов, имея приказ Кутузова ехать на левый фланг и разобраться, что к чему, что сделал?
Атаковал редут. И что? Demon пишет:
цитата:
Вы опять в своем репертуаре. В районе батареи Раевского было порядка 200 орудий.
В очень большом районе Корпус Раевского - 24 орудия. Откуда еще 174? Demon пишет:
цитата:
А то, что туда уже бло дополнительно отправлено порядка 180 стволов Вы, как обычно, за лозунгами и не заметили.
В район батареи Раевского? В 11 часов? ссылочкой не поделитесь? Demon пишет:
цитата:
Я не знаю, потому и спрашиваю. В отличии от Ваших лозунгов, меня интересуют мотивы принятия решения, ибо все Ваши послезнания мало кому нужны.
То, что не знаете, заметно. Но гугл в руки Ищите и обрящете. А вот в то, что Вас интересуют мотивы, у меня есть большие сомнения. Очень большие. Ибо пока кроме противоречивого визша я от Вас ничего не дождался. Demon пишет:
цитата:
Прямое - Кутайсов арт. резервом не командовал.
Ясно. Ваш уровень знаний потрясающ. Что такое артиллерийский резерв 1-й армии , где он находился и для чего использовался, Вы понятия не имеете. Demon пишет:
цитата:
П.С. Описанный мной эпизод Чанселорсвиллла длился порядка 6 - 7 часов. Вот и делайте выводы. Если можете
Делаю. Вы, не зная что сказать, говорите первое, что прийдет в голову, лишь бы что-то сказать. Никакого другого вывода из приведенного Вами отрывка сделать невозможно.
Ваш уровень знаний потрясающ. Что такое артиллерийский резерв 1-й армии , где он находился и для чего использовался, Вы понятия не имеете.
Арт. резерв - район Псарева. Наслаждайтесь
Jugin пишет:
цитата:
В район батареи Раевского? В 11 часов? ссылочкой не поделитесь?
На левый фланг. Это Вы задали тупой вопрос, что собирался делать Кутайсов на левом фланге. Ответ - командовать там артиллерией.
Вы даже не удосужились выяснить, например, что при Прейсиш-Эйлау Кутайсов поступил точно также, самовольно отправившись на левый фланг, выяснив обстановку и отправив с правого фланга три арт. роты. Почему он не мог поступить так при Бородине, мне не ясно.
Jugin пишет:
цитата:
Корпус Раевского - 24 орудия. Откуда еще 174?
Читайте хотя бы Тарле. Он приводит цитату, касающуюся боя на батарее Раевского - "Войти в сферу картечного огня почти 200 орудий..."
Jugin пишет:
цитата:
Атаковал редут. И что?
У него был приказ - дуть на левый фланг и разобраться в обстановке. Явное нарушение прямого приказа. Ермолова - к стенке.
Jugin пишет:
цитата:
Никаким образом намерения наполеона боем возле Шевардино выяснить не было возможности. Захватив Шевардино он вполне мог отойти на другой берег Колочи, а мог и не отходить. А то, что русский левый фланг слабый и должен будет подвергнутся французской атаки, особо никто не сомневался, и ничего бой за редут добавить не мог.
Это Вы не сомневаетесь. Но Ваше несомнение тогда, на Бородинском поле, никого не интересовало. В ссылках, что я дал, четко прописано про варианты действий и неопределенность положения.
Jugin пишет:
цитата:
Никто днем приказа на отход не давал, наоборот, был создан отряд Горчакова для защиты редута. Да и французы подошли к нему под вечер.Demon пишет:
Вы опять ставите телегу впереди лошади. Но это не мои проблемы.
Jugin пишет:
цитата:
Ксттаи, то, что он не шел на соединение с Багговутом Вы не заметили. Ибо разницы между Багговутом и Буксгевденом не знаете. Что и требовалось доказать. Так что читайте книшки. Хоть какие.
И где же я дал понять, что не знаю разницы? Я даже их фамилии не упомянул не разу. Ссылочку можно в студию?
Jugin пишет:
цитата:
Опять сказать нечего, кроме очередного рассказа, какой я бяка
Я и говорю прямым текстом - Вы даже взводом не командовали, зато знаете лучше командующего на поле боя. При этом Вы ни разу не были на поле боя, не лазали с картой, не рассматривали поле боя в бинокль, не стояли под пушками. Ваша так называемая критика не стоит микробов, убитых Вашими пальцами при нажатии на клавиши.
Так ясно?
Jugin пишет:
цитата:
Просто мысль, что что-то может быть не так, как Вас учили в школе, Вас никогда не посещает. Или просто мысль.
Мне кажется, Вы разговариваете с зеркалом.
Короче говоря, если Вам сказать по теме нечего, кроме "Кутузов сакс, Наполеон рулез", можете завести спец. тему и там падать на колени пред светлым образом.
Я же хочу разобраться в произошедшем на Бородинском поле, поняв мотивы, цели и решения, не упустив логику развития событий. Вы в этом не помошник.
П. С. Интересна изюирательная логика.
1863 г., Геттесберг.
1 июля. Южане выбивают северян из Геттесберга, 11 корпус северян спасается бегством, 1 корпус несет тяжелые потери, командир корпуса Рейнольдс убит. 2 июля. Южане выбивают северян из Персикового сада, из Логовва дьявола, с холма Калп, едва не берут Кладбищенский хребет. 3 июля. Северяне отбивают атаку на Кладюищенский хребет, южане отходят на исходные позиции перед началом атаки (по состоянию на утро 3 июля).
Потери практически равные. Южане еще день стоят на поле боя, лишь 4 июля начинают отход. Северяне не преследуют.
Битва при Геттесберге признана победой северян.
В аналогичной ситуации под Малоярославцем кое-кто рассказывает сказки про "тактическую победу французов".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме