Отправлено: 14.11.10 06:41. Заголовок: Петр ВЕЛИКИЙ. Неангажированный подход (продолжение)
В чём его «великость» (величие) заключается?
ИМХО, «великими» по факту можно назвать: - создание флота (и военного и торгового); - создание регулярной армии; - завоевание выхода к Балтийскому морю; - перенос столицы из Москвы в Санкт-Петербург («великого» тут, разумеется, нет. Но мне, как петербуржцу, приятно).
Но всё это, ИМХО, меркнет по сравнению с тем колоссальным ВРЕДОМ, который он нанёс России. А именно - «потеря национальной самоидентификации» и, соответственно, появление комплекса «преклонения перед Западом». Кроме того, появление комплекса «всё решает царь» - именно отсюда и идёт культ Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева... Путина и постоянное при этом ожидание нового правителя-мессии, который, наконец-то «ВСЁ исправит и ВСЁ наладит».
PS. Для желающих возмутиться - посмотрите на Японию. Она ВСЕГДА противилась проникновению европейского (и не только) уклада в её жизнь. Ну и ГДЕ сейчас Япония, и - ГДЕ мы? И что осталось самобытного в Японии, и что - у нас? Что мы можем предъявить как «исконно русское»? Если только матрёшку... а у них - и театр, и поэзия, и борьба, и архитектура...
Практически бескровная экспансия на восток – 17 в. Амур отобрать смогли лишь во второй половине 19 в. Регулярные появления русских войск на Кавказе – 18 в. Покорение горцев как мера защиты Закавказья – 19. Превращение Польши в ничто – 18 в.
Уверен, что про Албазин Вы и без меня знаете, и про сражения на Амуре, и как китайцы русских оттуда выбивали с великим грохотом и треском. Именно в 17-м веке. Терский городок основан тоже знаете когда. Завоевание северного берега Терека - это именно 17- век. Польшу именно в середине 17-го века надломили так, что уже в начале 18-го по ней ходили кто хотел и куда хотел. Государства практически не было. Петр получил ее уже тепленькой. А затем ее не стало. Пр Петре южная граница по Азову, степи уже наши. Татары и не думают больше ходить на Москву. И вообще 17-й век - это и есть век русского взрыва. Небольшая страна с западной границей по Смоленску, восточной по Уралу, Южной по Оке и несколькими городами по волге и менно в 17-и веке взорвалась. Русских колдобило и колбасило так, что соседи только изумленно шарахались. Именно в 17-м веке русские стали той Россией, которую мы знаем сейчас, захватив Сибирь, сломав извечного и грозного противника Польшу, заставив забыть Крым о серьезном противостоянии. Да и внутри страны. После смуты медный бунт, соляной бунт, раскол старообрядчества и как апофеоз всего - Стенька Разин. Все это русские сделали за каких-то 60-70 лет, заложив основы современного русского государства. Петр и его наследники следовали в русле этого потока, делали дело, начатое не ими, делали по инерции, которая завершилась к концу 18-го века. Петр - часть этой волны, что-то он сделал лучше, что-то хуже, но действовал он именно как часть этой волны. Вспомните Семена Пожарского. К сорока годам знатен, богат, входит в число двадцати самых богатых людей россии, командует дворянской конницей. Одним словом, та самая золотая молодежь. Под Конотопом попадает в плен, его приводят к крымскому хану, который спрашивает - "что с тобой делать, русская собака?". Действительно, что делать представителю золотой молодежи, попав в плен? Просить выкуп? В то время обычное дело, многих. в том числе и многих русских выкупали. За Семена бы заплатили сколько надо, к гадалке не ходи. Так вот, в этой ситуации он плюет хану в глаза! Хан завизжал - "Убейте его!". Тут уж не до выкупа. И его стали убивать. Убивали толково. Сначала отрубили ногу, потом еще что-то. Короче убивали с толком и расстановкой, около четверти часа. И все это время он кричал. Нет, он не кричал слова типа "Больно! Мама!". Он кричал слова, обращенные лично к султану, перед которым его убивали. Как пишут историки "эти слова совершенно невозможно привести на бумаге". Так вот. Вот с такой золотой молодежью русские бы без Петра не справились? Да полноте! Петр что-то куда-то направлял., но и его нес тот самый русский поток, который бы и без него сделал бы все что надо.
Да? В XVII веке были украинцы и украинское государство?
Нет, конечно. Украинцев в 1914 году австрийский Нахрихтендинст хат гемахт. А потом в 1949 Аллен Даллес по своему плану восстановил, как деревянных солдат Урфина, извините, Джюса.
Отправлено: 27.05.11 15:19. Заголовок: Lob пишет: Так вот...
Lob пишет:
цитата:
Так вот. Вот с такой золотой молодежью русские бы без Петра не справились? Да полноте!
Берем начало 20-го века:
цитата:
Война продолжалась с переменным успехом, но все больше и больше становилось в рядах русской армии юных героев. Они понимали, что, участвуя непосредственно в боевых действиях, защищают и свою малую родину. Один из них «доброволец Станислав Игнатьевич Викторович, — как сообщал еженедельник, — награжден Георгием 4-й степени». Станислав отличился в разведке. Даже получив ранение, он выполнил задание и сумел вернуться к своим, да еще с трофеями. ... Васю Наумова превзошел по воинской доблести пятнадцатилетний казачок из станицы Усть-Медведицкой Иван Казаков. Он несколько раз отличился в боях с немцами: отбил пулемет, спас прапорщика Юницкого, ходил в разведку. В одной из вылазок обнаружил батарею противника, которая затем была захвачена нашим отрядом. Грудь юного героя украсили три Георгиевских креста и три Георгиевские мелали, а плечи — погоны унтер-офипера.
Вот с такой золотой молодежью даже с плохим царем не смогли бы сохранить великое государство? Да полноте!
Как сия сентенция - справедлива? Или вы не знаете чем закончилось государство Российское? Несмотря на всю золотую молодежь.
Отправлено: 27.05.11 15:43. Заголовок: Хэлдир. Не сранивае..
Хэлдир. Не сравниваете командующего дворянской конницей Московского государства с добровольцем, не понял, рядовым или кем еще там. Разные весовые категории.
Добавлю для непонимающих про 17-й век:
цитата:
Нельзя не упомянуть еще об одном строителе Воронежского флота, также привлекавшего к строительству судов Балахнинских мастеров. За 31 год до Петра флот под Воронежем строил генерал-майор Григорий Иванович Касогов. Относительно чина я не оговорился - генерал майор Касогов, захвативший в 1671 году Степана Разина, действительно жалован был царем Алекссем Михайловичем этим чином (ведь почти треть армии этого царя были «полками иноземного строя»). В 1672 году штурмом войска Касогова взяли Азов. Его флот - эскадра в 60 вымпелов (в составе флота Касогова, кстати, были и расшивы как вспомогательные суда) - так вот этот флот перевозил войска под Азов и наносил удары по турецким крепостям на побережье Крыма. Касогов внимательно изучил одну особенность течения Дона и доказал, что в Азовское море корабли с малой осадкой могут выйти. В 1687 году, первом крымском походе князя В.В.Голицина, Григорий Иванович, действуя на правом фланге, разгромил белгородскую орду, взял Очаков и начал строить крепости на Черном море.Так что Петр, когда начал строить флот под Воронежем, точно знал - в Азовское море можно выйти, надо только большой флот построить!
Кстати, попробуйте погуглить про осады Чигирина. Много нового узнаете.
Хэлдир Перечитайте мой пост. Касогов построил флот в 60 вымпелов, который взял Азов, атаковал берега Крыма, высаживал там десанты, ну и так далее. Золотая молодежь по определению - это дети знатных людей у власти. С большими связями и чинами уже в раннем возрасте. То что назывется высшее общество. Она может быть разной. думаю, не стоит труда представить поведение современной золотой молодежи в ситуации, в которую попал Пожарский. И будущее у стран с такими элитами будет разное. Если у вас другое определение золотой молодежи, то я дал свое определение и излагаю в свете именно своего определения. Если вы хотите оспорить сами понятия, Ваше право, только это никак на смысл моих постов не повлияет, потому что это будет разговор совсем о другом.
Перечитайте мой пост. Касогов построил флот в 60 вымпелов,
Да, признаюсь, лопухнулся, не заметил.. Но, там же, в этом же источнике, на который вы ссылаетесь:
цитата:
Но если у Касогова была эскадра парусно-гребных судов, только для прибрежного, каботажного плавания, что резко снижало эффективность действий его флотилии, то Петр, учитывая это, для решения своей задачи помимо них строил более серьезные суда, типа река - море, для чего использовал опыт своих старых учителей - голландских судостроителей.
Мне даже говорить ничего не надо - все высказано четко. Lob пишет:
цитата:
Золотая молодежь по определению - это дети знатных людей у власти. С большими связями и чинами уже в раннем возрасте. То что назывется высшее общество. Она может быть разной. думаю, не стоит труда представить поведение современной золотой молодежи в ситуации, в которую попал Пожарский. И будущее у стран с такими элитами будет разное.
Видите ли заранее представить поведение кого-либо в ситуации, приводимой вами, практически невозможно, ибо сие неизвестно до самого попадания в подобную ситуацию. Во все времена во всех слоях общества были одновременно и герои и подлецы. По одному случаю делать вывод о целой группе людей - не есть верный путь.
Отправлено: 28.05.11 00:40. Заголовок: Lob пишет: Все это ..
Lob пишет:
цитата:
Все это русские сделали за каких-то 60-70 лет, заложив основы современного русского государства. Петр и его наследники следовали в русле этого потока, делали дело, начатое не ими, делали по инерции, которая завершилась к концу 18-го века.
В такой постановке вопроса - совершенно согласен. Петр умело опирался на очень твердый национальный фундамент, и его правление не мыслимо без широкого исторического контекста.
Отправлено: 28.05.11 05:59. Заголовок: Все это русские сдел..
цитата:
Все это русские сделали за каких-то 60-70 лет, заложив основы современного русского государства. Петр и его наследники следовали в русле этого потока, делали дело, начатое не ими, делали по инерции, которая завершилась к концу 18-го века.
Отсюда следует, что победи в противостоянии "Петр-Софья" не Петр, а Софья, мы бы сейчас читали про великую императрицу, распахнувшую России двери в Европу, и про мракобеса Петра, пытавшегося сохранить "невежественное боярское Московское царство"...
Отсюда следует, что победи в противостоянии "Петр-Софья" не Петр, а Софья, мы бы сейчас читали про великую императрицу, распахнувшую России двери в Европу, и про мракобеса Петра, пытавшегося сохранить "невежественное боярское Московское царство"...
Победи Софья, мы бы сейчас Петра обсуждали так же как Ивана, то есть никак. Мало ли претендентов. Поймите меня правильно. Я не утверждаю "все было сделано до Петра". Я борюсь с проскальзывающими кое-где мыслями типа "до Петра ничего не было". Согласитесь, есть разница. Возьмем ту же армию В ссылке по Чудново, что я давал, есть ссылка на регулярную допетровскю армию. Там подробно описано, когда и сколько создавалось полков именно регулярной армии. Она появилась в тридцатых годах 17-го века, ее численность постоянно росла. Ко времени Петра она составляла две трети русского войска. Заслуга Петра в том, что он завершил этот процесс, отказавшись от "ополчения" и полностью перейдя на регулярную армия. А в книжках про него пишут, что он эту самую регулярную армию создал. Согласитесь, есть разница.
Отправлено: 28.05.11 07:57. Заголовок: Lob пишет: Там подр..
Lob пишет:
цитата:
Там подробно описано, когда и сколько создавалось полков именно регулярной армии. Она появилась в тридцатых годах 17-го века, ее численность постоянно росла.
Для наглядности неплохо бы вспомнить, как обстояло дело с регулярной армией в основных странах Европы.
Поймите меня правильно. Я не утверждаю "все было сделано до Петра". Я борюсь с проскальзывающими кое-где мыслями типа "до Петра ничего не было". Согласитесь, есть разница.
Я именно так Вас и понял. Реформы назрели, и они начались до Петра. Победи не Петр, а Софья, она точно так же вынуждена была бы продолжать реформы. Методы, вероятнее всего, были бы другими.
Lob пишет:
цитата:
Победи Софья, мы бы сейчас Петра обсуждали так же как Ивана, то есть никак.
Уверен, что про Албазин Вы и без меня знаете, и про сражения на Амуре, и как китайцы русских оттуда выбивали с великим грохотом и треском. Именно в 17-м веке.
Уверен, что Вам известно, что некий Муравьев получил почетную приставку к фамилии почти через два века. Lob пишет:
цитата:
Терский городок основан тоже знаете когда. Завоевание северного берега Терека - это именно 17- век.
Кем завоевание, казаками? ИМХО Вы переносите свое видение казаков - За Веру, Царя и бла, бла - из XIX века в XVII... Кстати, Вы же пишете про завоевание Кавказа в XVII веке, не так ли? Вам ли не знать, что по Тереку граница и проходила? Ай - лукавите... Lob пишет:
цитата:
Пр Петре южная граница по Азову, степи уже наши. Татары и не думают больше ходить на Москву.
При Петре южная граница по Азову проходила некоторое время, не так ли? А потом - не проходила, не так ли? Ну, и на Москве свет клином не сошелся. По Вашему, если Москву не грабили, то и набегов из Крыма больше не было... Lob пишет:
цитата:
Вспомните Семена Пожарского. К сорока годам знатен, богат, входит в число двадцати самых богатых людей россии, командует дворянской конницей. Одним словом, та самая золотая молодежь.
Охренеть, извините!!! Какая такая молодежь? Даже сейчас, при абсолютно другой продолжительности жизни, 40летнего мужика ни у кого молодежью язык не повернется назвать!
Семен Пожарский. Любимый племяник царского любимца Пожарского Лопаты, который по смерти оставил ему заметную часть своего имущества, сделав его одним из самых богатых людей московии. Да и при жизни не обижал. Семен в 17 лет стольник "При встрече дацкого королевича Вальдемара в рындах стояли: Василий Борисович Шереметев, Пётр Борисович Шереметев, Иван Дмитриевич Пожарский и Семён Романович Пожарский" Какова кампания!? Дальше не хуже "13 августа 1645 при проводах королевича Вальдемара, князь снова стоял в рындах вместе с Василием Ивановичем Шереметевым, Петром Васильевичем Шереметевым и Матвеем Васильевичем Шереметевым" В 27 лет курский воевода. В 28 - астраханский. Каково?! Назначь в наше время губернатором человека в 30-35 лет, что скажете?! Это именно золотая молодежь. В 28 лет окольничий ( выше только думский боярин). С 29 лет постоянно при царе. Очень хорошо проявил себя при соляном бунте. Короче. если это не золотая молодкжь, то уж не знаю.
Окститесь, где это я писал про завоевание русскими Кавказа и Амура в 17-м веке?
Вот не надо с больной головы на здоровую. Извольте, сообщение отправлено 27.05.11 12:24: Lob пишет:
цитата:
Скажите, в каком веке русские вышли к Аляске, в каком веке начали отбирать у Китая Амур, в каком веке начали загонять народы северного кавказа в горы, в каком веке довели великое славянское государсто Речь Посполитая до состояния, которое они сами назвали "руина", в каком веке жгли крымские города? Мы про один 17-й век говорим или нет?
Как сообщается на официальной странице городского правительства «ВКонтакте», открытие праздника состоится возле «Медного Всадника». В 16:00 там начнется торжественное построение роты почетного караула и членов Клуба военно-исторической реконструкции, а участники III Международного конгресса петровских городов возложат цветы к памятнику основателю Северной столицы.
Также у «Медного Всадника» стартует V Международный Морской межвузовский фестиваль «МОРФЕСТ-2011», который продолжает морские традиции, заложенные Петром Великим. Петровский штандарт и флаг фестиваля «МОРФЕСТ-2011» передадут на борт шестивесельного яла. Участники шлюпочного похода доставят его из Санкт-Петербурга в Архангельск.
В 18:00 праздник переместится в Парадный двор Зимнего дворца, где горожанам покажут театрализованное представление и праздничный концерт честь дня рождения Петра. В нем примут участие: оркестр Государственного Эрмитажа «St-Petersburg Camerata», Адмиралтейский оркестр Ленинградской Военно-Морской Базы, солисты и артисты балета Мариинского театра, солисты театра «Санкт-Петербург Опера», хор «Lege Artis», ансамбль «Рождество», клуб военно-исторической реконструкции «Преображенский Полк. 1709», а также драматические артисты Санкт-Петербурга.
Отправлено: 30.09.11 15:33. Заголовок: Первый свой визит на..
Первый свой визит на Соловки Пётр Первый совершил в июне 1694 года. Тогда, идя на яхте "Святой Пётр" из Архангельска по Белому морю на Соловки, он попал в сильнейший шторм. Было очень страшно. Настолько, что по свидетельствам крупнейшего историка дореволюционный России Сергея Михайловича Соловьева, все готовились к смерти и причащались священных тайн из рук архиерея, сопровождавшего царя (архиепископа Афанасия). Но к счастью, искусный кормчий Антипа успел ввести яхту в Унскую губу. Уже после шторма Петр сделал своими руками крест в полторы сажени вышиною и поставил его на том месте, где был чудесно спасён. А на кресте том им собственноручно была по-голландски сделана надпись: "Dat Kruus maken kaptein Piter van a. Chr. 1694", что означает "Сей крест сделал шкипер Петр в лето Христово 1694".
А теперь внимание, вопрос. Почему царь Петр Первый сделал надпись на кресте (что было не просто так в семнадцатом веке в ВЕРУЮЩЕМ обществе) на ГОЛЛАНДСКОМ языке. Действие происходит, напомню, на НАШЕЙ территории. И подписался капитаном Очевидность Питером. Такими делами триста лет назад не шутили. Да еще и с летосчислением от Р.Х, а не от Сотворения мира. На мой взгляд, версию Куковенко о подмене Петра на "голландского боцмана" сей факт достаточно подкрепляет.
Действие происходит, напомню, на НАШЕЙ территории. И подписался капитаном Очевидность Питером. Такими делами триста лет назад не шутили. Да еще и с летосчислением от Р.Х, а не от Сотворения мира. На мой взгляд, версию Куковенко о подмене Петра на "голландского боцмана" сей факт достаточно подкрепляет.
А известна ли дальнейшая судьба сего креста? Долго ли он простоял? Ведь если данная надпись являлась оскорбительной для русской веры, то недолго бы кресту стоять. Такими делами триста лет назад не шутили. За веру себя жгли - не то что крест, пускай и царем поставленный. Если же у креста была долгая жизнь - то, на мой взгляд, сей факт достаточно подкрепляет версию о подмене всего населения Соловков на голландцев. Не было там, на Соловках, русских. Именно для этих нерусских царь и сделал сию надпись.
Крест смастрячить, вкопать, надпись нацарапать - ого, сколько аффект продолжался. Такой "долгоиграющий" аффект возможен только будучи подкрепленным знатной травой. Да, похоже - все же голландец...
Отправлено: 30.09.11 20:10. Заголовок: piton83 пишет: А Ва..
piton83 пишет:
цитата:
А Вам не кажется, что "голландский боцман" постарался бы не "палиться"?
Он в натуре испугался, раз, был верующим протестантом, два, и "кюнде ног нит хет Рюсис схрейфен" - т.е. не умел еще писать по-русски.
А трава, кажется, тогда открыто в Голландии еще не продавалась.
Наконец, вспомним, что ладно, пусть Куковенко - нынешний алгоритмовский автор, может быть и фрик и фолк-историк, но ведь слухи про подмену царя действительно были чрезвычайно распространены в России в начале 18-го века, т.е. если это и миф, то не миф-новодел.
Отправлено: 30.09.11 20:32. Заголовок: А Данилыча и подкупа..
А Данилыча и подкупать особо было не надо. Для гомопроститутки и торговца пирожками с тухлятиной прицепиться к власти и деньгам главнее всего, а там уж хоть голландский боцман, хоть израильский кацман, лишь бы красть можно было.
о ведь слухи про подмену царя действительно были чрезвычайно распространены в России в начале 18-го века,
А никто наличие таких слухов и не отрицает. Да мало ли чего в России 18 века распространялось. Начиная от конца света и до "выжившего государя Петра Федоровича". Ну, и как - будем считать, что выжил? Morgenstern пишет:
цитата:
"кюнде ног нит хет Рюсис схрейфен" - т.е. не умел еще писать по-русски.
Тут у спецов надо спрашивать - есть ли собственноручные автографы царя того времени и сильно ли они отличаются от предыдущих.
«В российской истории орудовала компания двоечников»...А этот...как его...Кот Кириллыч? (По умолчанию - подмена произошла после смерти матушки в январе 1694).
Отправлено: 02.10.11 08:50. Заголовок: Голландцы и сейчас о..
Голландцы и сейчас отнюдь не в восторге от сложившегося у туристов - и во всем мире - имиджа Амстердама как столицы легких наркотиков, проституции и геев. С проституцией уже началось ужесточение. Т.ч. кальвинистам 18-го века трава тоже вряд ли нравилась. Но была, была.
[off]` В культурной столице обр.1974-75 1 косяк - от полтины до рубля. В зависимости от дилера. НО! Он (косяк), гад такой, не дружил с портвейном. Извините.
Отправлено: 03.10.11 09:26. Заголовок: Кстати, при проживан..
Кстати, при проживании в Амстердаме Петр прославился совершенно неумеренным пьянством (кое не было свойственно его отцу Алексею Михайловичу), портовой руганью и постоянным общением с плотниками и моряками - при избегании дворян.
По поводу этих многочисленных т.н. фолк-историков, историков-фриков, псевдоисториков и пр. авторов модных "ревизионистских" теорий у меня сложилось такое мнение. Сейчас намеренно популяризуют самые на первый взгляд глупые и бессмысленные теории - вроде Христа из Галичины, Колумба из Коломыи, русских этрусков, России, осеянной богом Ра и пр. Делается это для того, чтобы путем "контрастного душа" подкрепить в массовом сознании постулаты официальной истории - мол, смотрите, эти новые пишут сплошную чепуху, зато вот старая история, благословленная самим Сталиным Карамзиным - есть история правильная. В которую нужно верить. Но дело в том, что эта официальная история - точно такая же чепуха, как и новая, и тоже призванная скрывать правду. Только так как она СТАРАЯ, к ней привыкли и она СЧИТАЕТСЯ (а ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ?) правильной. Вот и всё - и между историей про 500 потопленных рыцарей на Чудском озере или полумиллионными армиями персов и греков с одной стороны и Христом-галичанином с другой стороны по сути никакой разницы нет. Просто первое вранье выдумали раньше второго и к нему уже все привыкли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Извините.
- участник сейчас на форуме