Отправлено: 14.07.11 18:53. Заголовок: Отечественная Война 1812

Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам:
- Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии.
- Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского)
Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте

 Отправлено: 14.07.11 22:28. Заголовок: Красная Армия пишет:..

Красная Армия пишет:

цитата:

я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.

600 тыщ - это общая численность перешедших через границу.
Из числа которых собственно боевых частей - скорее всего сильно меньше половины. Остальное - обеспечение, маркитанты, и проч. обозники.
Какое-то число остается по пути следования в виде гарнизонов

Так что почти четверть общего состава - это еще даже вполне себе...

 Отправлено: 15.07.11 06:57. Заголовок: craft пишет: скорее..

craft пишет:

цитата:

скорее всего...

высоконаучный словооборот, однако:)

 Отправлено: 15.07.11 08:20. Заголовок: Ну можно посчитать: ..

Ну можно посчитать:
- Макдональд(или как его там) и еще один корпус против Витгенштейна на петербургском направлении
- австрийцы остались на Черниговщине-Волынщине против 3-й армии Тормасова
- гарнизоны по пути следования Великой армии с целью обеспечения коммуникаций
- 600 тыс - это всего выделено войск для вторжения в Россию. ЕМНИП часть этих сил перешла границу позже и к моменту Бородинского сражения еще двигалась по просторам России.
- ну и потери какие-то ведь были до Бородино

 Отправлено: 15.07.11 10:15. Заголовок: Вывод?..

Вывод?

 Отправлено: 15.07.11 10:53. Заголовок: Но крупных боёв до С..

Но крупных боёв до Смоленска не было.Во-вторых,зачем оставлять гарнизоны,и растягивать армию.Позиции партизан не были ещё так сильны

 Отправлено: 15.07.11 11:47. Заголовок: Хотелось бы узнать В..

Хотелось бы узнать Ваше определение крупного боя на наполеонику.
Красная Армия пишет:

цитата:

Позиции партизан не были ещё так сильны

А, при чем тут партизаны?

 Отправлено: 15.07.11 14:55. Заголовок: Крупное сражение - с..

Крупное сражение - сражение,в результате которого потери(для данного периода)более 40тыс с 2-х сторон.Я не хочу ни выслушивать насмешки,ни обвинения.Я просто хочу получить аргументированный ответ.Хорошо,допустим на Россию двигалось 300тыс именно военных.Зачем около половины войска было оставлять в гарнизонах,когда вот-вот будет решающее сражение?Разве не проще одним кулаком ударить,чем растопыренными пальцами?Против Тормасова был оставлен корпус австрийцев около 17-22 тыс(Википедия).Кроме того,он не включается в армию Наполеона по расчётам.А на Россию двигалось 450тыс именно военных+90 тыс вступили в Россию ещё до того,как французские войска подошли.А партизаны имеют как раз прямое отношение.В годы ВОВ на борьбу с партизанами выделялось около 30% фашистских частей.Зачем было оставлять войска в гарнизонах,на которые почти никто не нападает?Рассеивание войск на столь огромной территории это же глупо!Хорошо,общие потери 50тыс(хотя,что-то много).Куда делись 200 с лишним тысяч?Насколько я понимаю,их было нечем кормить,потому что Наполеон расчитывал,что его армию будет кормить русский народ.А народ кормить не захотел.Кроме того,подтверждённые случаи дизертирства?И ведь Бородино могло просто не быть,сомни Даву дивизию Раевского и зайди с тыла!

 Отправлено: 15.07.11 15:39. Заголовок: Красная Армия пишет:..

Красная Армия пишет:

цитата:

Крупное сражение - сражение,в результате которого потери(для данного периода)более 40тыс с 2-х сторон.Я не хочу ни выслушивать насмешки,ни обвинения.Я просто хочу получить аргументированный ответ.Хорошо,допустим на Россию двигалось 300тыс именно военных.Зачем около половины войска было оставлять в гарнизонах,когда вот-вот будет решающее сражение?Разве не проще одним кулаком ударить,чем растопыренными пальцами?Против Тормасова был оставлен корпус австрийцев около 17-22 тыс(Википедия).Кроме того,он не включается в армию Наполеона по расчётам.А на Россию двигалось 450тыс именно военных+90 тыс вступили в Россию ещё до того,как французские войска подошли.А партизаны имеют как раз прямое отношение.В годы ВОВ на борьбу с партизанами выделялось около 30% фашистских частей.Зачем было оставлять войска в гарнизонах,на которые почти никто не нападает?Рассеивание войск на столь огромной территории это же глупо!Хорошо,общие потери 50тыс(хотя,что-то много).Куда делись 200 с лишним тысяч?Насколько я понимаю,их было нечем кормить,потому что Наполеон расчитывал,что его армию будет кормить русский народ.А народ кормить не захотел.Кроме того,подтверждённые случаи дизертирства?И ведь Бородино могло просто не быть,сомни Даву дивизию Раевского и зайди с тыла!

Какая-то странная у Вас Википедия :) Почитайте про южное направление в статье про отечественную войну - Тормасов разбил корпус Ранье (17-22 тыс человек), после чего Наполеон был вынужден направить против него корпус Шварценберга (30 тыс). А против корпуса Эртеля Наполеон оставил дивизию Домбровского (10 тыс). Вот уже получается 60 тыс на южном направлении.
Около 65 тыс изначально были на северном направлении (Корпуса Макдональда и Удино), а после победы Витгенштейна под Клястицами Наполеон направил против него корпус Сен-Сира (25-27 тыс человек), т.е. итого около 90 тыс человек
Итого, из 450 тыс на главном направлении у Наполеона было около 300 тысяч. Под Смоленском у него оставалось около 180 тыс. человек, т.е. за два месяца походов и боев (и с учетом оставленных гарнизонов) он "растерял" не более 120 тыс человек. На самом деле существенно меньше, т.к. Наполеон не мог ждать, пока все войска подойдут, т.к. боялся, что русские отступят. Тоже самое и под Бородино.

 Отправлено: 15.07.11 20:20. Заголовок: Основные потери во в..

Основные потери во время наполеоновских войн приходилось даже не на генеральные бои, а на потери во время маршей, а во время похода в Россию их было особенно много, так как принципы самообеспечения армии, которого придерживался Наполеон, не сработали в редких и бедных российских деревушках. А обеспечить поставки из Польши, которые бы смогли полностью обеспечить наполеоновскую армию, было невозможно. К тому же одной из причин больших потерь было наличие огромного числа новобранцев, особенно в немецких и итальянских дивизиях.
Кстати, потери русской армии, которая на момент вторжения (1 и 2 западные армии) составляла 280 тысяч, плюс еще и подкрепления (корпус Милорадовича, Смоленское и Московское ополчения), были вполне соотносимы. Вот только русская армия могла рассчитывать на подкрепления, а Наполеон нет.
Красная Армия пишет:

цитата:

И ведь Бородино могло просто не быть,сомни Даву дивизию Раевского и зайди с тыла!

Это о чем?

 Отправлено: 15.07.11 21:07. Заголовок: craft пишет: 600 ты..

craft пишет:

цитата:

600 тыщ - это общая численность перешедших через границу. Из числа которых собственно боевых частей - скорее всего сильно меньше половины. Остальное - обеспечение, маркитанты, и проч. обозники. Какое-то число остается по пути следования в виде гарнизонов Так что почти четверть общего состава - это еще даже вполне себе...

У Клаузевица в «Походе в Россию» очень хорошо показано, куда что делось.

На момент вторжения.

Французское левое крыло: 10-й корпус Макдональда (30.000)

Французский центр: 1-й корпус Даву (72.000)
2-й корпус Удино (37.000)
3-й Корпус Нея (39.000)
4-й корпус Богарне (45.000)
6-й корпус Сен-Сира (25.000)
Гвардия Мортье (47.000)
Три корпуса резервной кавалерии Мюрата (32.000)
Итого: 297.000

Также к центру относилась группа Жерома Бонапарта, задействованная против войк Багратиона.
5-й корпус Понятовского (36.000)
7-й корпус Ренье (17.000)
8-й корпус Вандама (17.000)
Один корпус резервной кавалерии Латур-Мобура (8000)
Итого: 78.000

Правое крыло, примерно, 34.000 чел., задействованных против армии Тормасова.

Итого силы вторжения: 439.000 в боевых частях.

В течение кампании к французам подошел в виде подкреплений 9-й корпус Виктора (33.000). А также дивизии Дюрютта и Луазона (27.000). В других пополнениях еще 80.000.
Итого: 140.000.

Таким образом, из 610.000 чел., вступивших в Россию, было потеряно 552.000. Из 182.000 лошадей – 167.000. Из 1372 орудий – 1200.

На момент перехода границы в центральной группе у Наполеона 301.000 чел.
Под Смоленском уже 182.000. Поскольку в общей сложности было отделено для охраны коммуникаций и других задач 13.500 чел., потери за 52 дня составили 105.000 чел.

Между Смоленском и Бородино отделено 27.000. В действующей армии около 130.000 штыков и сабель. Потеряно 38.000.
Между Бородино и взятием Москвы отделено 13.000. В действующей армии 90.000 чел. Потеряно еще 54.000.

Из Москвы вышло 103.000. Через две недели под Вязьмой набралось только 60.000. Спустя еще восемь дней, в Смоленск прибыли 42.000 чел. Получено подкрепление в 5000.
Из Смоленска вышло 47.000, до Березины доковыляло 11.000.

На Березине произошло соединение остатков французских главных сил со 2-м и 9-м корпусами (19.000, вместо первоначальных 80.000). В начале переправы у Наполеона, таким образом, около 30.000 чел. Через три дня только 9000. Под Вильно произошло соединение с дивизией Дюрютта (13.000). Однако к 11 декабря в строю было лишь 4000. А через три дня на Немане – 1600.
На Висле противник смог собрать 13.000. 5000 чел. привел Ренье, еще 500 – Макдональд.

Вот такая нехитрая арифметика!!!

Красная Армия пишет:

цитата:

Но крупных боёв до Смоленска не было.Во-вторых,зачем оставлять гарнизоны,и растягивать армию.Позиции партизан не были ещё так сильны

Требовалось охранять коммуникационную линию от нависающих над ней группировок русских войск.

 Отправлено: 15.07.11 22:32. Заголовок: Шурале пишет: Требо..

Шурале пишет:

цитата:

Требовалось охранять коммуникационную линию от нависающих над ней группировок русских войск.

А какие группировки русских нависали над коммуникационной линией французов? Назовите, плз. надеюсь, отряд Винценгероде Вы такой группировкой не считаете?

 Отправлено: 15.07.11 23:00. Заголовок: Jugin пишет: А каки..

Jugin пишет:

цитата:

А какие группировки русских нависали над коммуникационной линией французов? Назовите, плз. надеюсь, отряд Винценгероде Вы такой группировкой не считаете?

По мере углубления главных французских сил в нашу территорию на 1000 км, в оперативном смысле, все наши войска, не занятые в центре, нависли над французскими коммуникациями. И Тормасов, и Витгенштейн, и Чичагов. Даже осажденный Бобруйск таил в себе потенциальную опасность французским коммуникациям.

 Отправлено: 16.07.11 00:14. Заголовок: Шурале пишет: По ме..

Шурале пишет:

цитата:

По мере углубления главных французских сил в нашу территорию на 1000 км, в оперативном смысле, все наши войска, не занятые в центре

Ежели все, тогда оно конечно. А над кем тогда нависали корпуса Удино, Ренье, Щварценберга, Макдональда и прочих Сен-Сиров? Они потенциальную опасность совсем не представляли? Никому и нигде? Может, все-таки не стоит умножать сущности и не кивать на стоящие в сотнях километров части как потенциальную опасность, потребовавшую оставлять гарнизоны, контролировавшие коммуникационную линию?

 Отправлено: 16.07.11 03:29. Заголовок: Jugin пишет: Ежели ..

Jugin пишет:

цитата:

Ежели все, тогда оно конечно. А над кем тогда нависали корпуса Удино, Ренье, Щварценберга, Макдональда и прочих Сен-Сиров? Они потенциальную опасность совсем не представляли? Никому и нигде? Может, все-таки не стоит умножать сущности и не кивать на стоящие в сотнях километров части как потенциальную опасность, потребовавшую оставлять гарнизоны, контролировавшие коммуникационную линию?

А эти группировку прикрывали центральную коммуникационную ось с флангов, затрудняя русским операции в тылу главных сил. С точки зрения проблемы обеспечения операционных линий, кампания 1812 г. вообще никакой загадки в себе не таит. Все предельно наглядно. Не прикрывать коммуникации нельзя – сие есть азы военной науки. Образец виртуозного прикрытия операционной линии и «базиса», кстати, явил сам Наполеон в ходе кампании под Аустерлицем.

 Отправлено: 16.07.11 06:04. Заголовок: А зачем было нападат..

А зачем было нападать разрозненными ударами?Почему нельзя было ударить одним единым направлением?Зачем было оставлять гарнизоны,когда в Россию входила следом большая группировка в 90тыс?Почему нельзя было подождать неделю,пока подтянуться отставшие части?Что охраняли гарнизоны на вражеской территории?Вспомните,как действовал Спартак!Находясь на чужой территории он НЕ РАЗЪЕДИНЯЛ ВОЙСКО.Войско было единым,и римские легионы он громил по отдельности.По цифрам то я всё понял,спасибо,но не понял зачем это делал Наполеон.Хорошо,русские отступили.Можно подумать мы в Лихтенштейне,нет места для манёвров.

 Отправлено: 16.07.11 06:50. Заголовок: Красная Армия пишет:..

Красная Армия пишет:

цитата:

А зачем было нападать разрозненными ударами?Почему нельзя было ударить одним единым направлением?

Потому что количество войск, которое можно задействовать на одном отдельно взятом направлении не безгранично. Это число определяется пропускными способностями коммуникаций (в просторечии - дорог) и возможностями тылового обеспечения. Нельзя чисто физически протолкнуть полумиллионную армию по одной единственной операционной линии.

Красная Армия пишет:

цитата:

Зачем было оставлять гарнизоны,когда в Россию входила следом большая группировка в 90тыс?Почему нельзя было подождать неделю,пока подтянуться отставшие части?Что охраняли гарнизоны на вражеской территории?

Они охраняли свой тыл. Сеть промежуточных провиантских складов, в первую очередь. Часть сил поглощали задачи по боевому охранению. По прикрытию фуражировок. Любая территория имеет свойство впитывать войска, как губка.

Красная Армия пишет:

цитата:

Вспомните,как действовал Спартак!Находясь на чужой территории

Никто доподлинно не знает, как действовал Спартак, кто он был такой, и что собой представляло это восстание. Обо всей древней истории у человечества сведения очень отрывочные.

Красная Армия пишет:

цитата:

он НЕ РАЗЪЕДИНЯЛ ВОЙСКО.

«Тесно стоящие массы не могут быть ни снабжены, ни накормлены» - об этом военная наука 19 в. была прекрасно осведомлена. Можно держать в кулаке армию из 40.000 чел. Армию из 400.000 физически невозможно было держать сосредоточенной, поскольку она немедленно начинала голодать.

Красная Армия пишет:

цитата:

Хорошо,русские отступили.Можно подумать мы в Лихтенштейне,нет места для манёвров.

Маневрирование, любом случае, осуществляется по дорогам, а их в России не много. Тем более, таких, по которым можно передвигать большие массы войск и их обозы. Кроме того, войскам нужно есть. «Кто о хлебе не думает, тому и победы не впрок» - любил повторять герой войны 1812 г. будущий фельдмаршал И.Ф. Паскевич.

 Отправлено: 16.07.11 07:30. Заголовок: Jugin пишет: Основн..

Jugin пишет:

цитата:

Основные потери во время наполеоновских войн приходилось даже не на генеральные бои, а на потери во время маршей, а во время похода в Россию их было особенно много, так как принципы самообеспечения армии, которого придерживался Наполеон, не сработали в редких и бедных российских деревушках. А обеспечить поставки из Польши, которые бы смогли полностью обеспечить наполеоновскую армию, было невозможно. К тому же одной из причин больших потерь было наличие огромного числа новобранцев, особенно в немецких и итальянских дивизиях. Кстати, потери русской армии, которая на момент вторжения (1 и 2 западные армии) составляла 280 тысяч, плюс еще и подкрепления (корпус Милорадовича, Смоленское и Московское ополчения), были вполне соотносимы. Вот только русская армия могла рассчитывать на подкрепления, а Наполеон нет.

1. Именно поход в Россию заставил Наполеона хотя бы попытаться вернуться к магазинной системе, создавая обозы, гоня стада скота вслед за армией и если не ошибаюсь, в это время и были изобретены консервы;
2. именно отсутствие резервов у русских и подход французских резервов как раз и сыграли свою роль в отказе Кутузова от сражения на второй день после Бородино.

 Отправлено: 16.07.11 09:19. Заголовок: Красная Армия пишет:..

Красная Армия пишет:

цитата:

зачем было нападать разрозненными ударами?Почему нельзя было ударить одним единым направлением?Зачем было оставлять гарнизоны,когда в Россию входила следом большая группировка в 90тыс?Почему нельзя было подождать неделю,пока подтянуться отставшие части?Что охраняли гарнизоны на вражеской территории?Вспомните,как действовал Спартак!Находясь на чужой территории он НЕ РАЗЪЕДИНЯЛ ВОЙСКО.Войско было единым,и римские легионы он громил по отдельности.По цифрам то я всё понял,спасибо,но не понял зачем это делал Наполеон.Хорошо,русские отступили.Можно подумать мы в Лихтенштейне,нет места для манёвров.

Наполеон сконцентрировал на главном направлении удара столько сил, сколько было возможно. Скорее, его ошибка была в том, что на флангах он оставлял минимальное прикрытие, что и привело к поражениям от войск Тормасова и Витгенштейна. Выдвини он корпус Сен-Сира в поддержку к Удино изначально - Витгенштейн был бы разбит и это, возможно, могло бы позволить Наполеону создать угрозу Петербургу.

 Отправлено: 16.07.11 13:48. Заголовок: Шурале пишет: А эти..

Шурале пишет:

цитата:

А эти группировку прикрывали центральную коммуникационную ось с флангов, затрудняя русским операции в тылу главных сил.

Другими словами внятно объяснить, что Вы хотели сказать, говоря о Витгенштейне или Тормасове как о нависшей угрозе французским коммуникациям, Вы не можете, ограничиваетесь только ничего не значащими общими фразами. Тогда придется открыть Вам секрет: и Витгенштейн, и Тормасов имели свои собственные задачи, в число которых угроза коммуникациям центральной французской группировки не входила. Это абсолютно понятно. Как понятно и то, что немногочисленные французские гарнизоны в случае выхода армий Тормасова или Витгенштейна к Смоленску или Вильно никак остановить ни Витгенштейна, ни Тормасова не могли.
Красная Армия пишет:

цитата:

А зачем было нападать разрозненными ударами?Почему нельзя было ударить одним единым направлением?

Потому что сил хватало на действия на разных направлениях. А в условиях численного превосходства выгодно заставить противника еще больше раздробить свои силы. Не зря ведь русский план предусматривал, что 1 армия будет действовать против фронта французов, а 2 и 3 на флангах. Своими действиями Наполеон сразу нарушил русские планы.
Красная Армия пишет:

цитата:

Зачем было оставлять гарнизоны,когда в Россию входила следом большая группировка в 90тыс?

Чтобы могли беспрепятственно скакать курьеры, подвозиться и собираться продовольствие и боеприпасы, подходить подкрепления, которое тоже не идет все одной толпой.
Alick пишет:

цитата:

2. именно отсутствие резервов у русских и подход французских резервов как раз и сыграли свою роль в отказе Кутузова от сражения на второй день после Бородино.

А какие резервы подошли ночью к французам? Кутузов ведь отступил ночью. Кутузов отказался от второго сражения потому, что были слишком большие потери, потому что были потеряны основные позиции, и потому, что это был Кутузов, который делал все возможное, чтобы не встречаться с наполеоном на поле боя.

 Отправлено: 16.07.11 14:19. Заголовок: Jugin пишет: А каки..

Jugin пишет:

цитата:

А какие резервы подошли ночью к французам?

Итальянская пехотная дивизия генерала Пино.
Jugin пишет:

цитата:

Кутузов ведь отступил ночью.

Решение на отступление быыло принято вскоре после полуночи.
Jugin пишет:

цитата:

Кутузов отказался от второго сражения потому, что были слишком большие потери

"Я из всех движений неприятельских вижу, что он не менее нас ослабел в сие сражение".

Jugin пишет:

цитата:

потому что были потеряны основные позиции, и потому, что это был Кутузов, который делал все возможное, чтобы не встречаться с наполеоном на поле боя.

"...и потому, завязавши уже дело с ним, решился я сегодняшнюю ночь устроить все войско в порядок, снабдить артиллерию новыми зарядами и завтра возобновить сражение с неприятелем".
Записка М.И.Кутузова М.Б.Барклаю де Толли.

 Отправлено: 16.07.11 16:29. Заголовок: Alick пишет: Италья..

Alick пишет:

цитата:

Итальянская пехотная дивизия генерала Пино.

Не издевайся Иначе выходит, что русское командование испугалось 1 (одной) слабенькой итальянской дивизии.
Alick пишет:

цитата:

Решение на отступление быыло принято вскоре после полуночи.

Олег, ночь это то, что после полуночи.
Alick пишет:

цитата:

"Я из всех движений неприятельских вижу, что он не менее нас ослабел в сие сражение".

Одноглазый Кутузов в очередной раз увидел нечто свое, личное, другим не видное.
А тебя не удивляет то, что увидев сие чудо фельдмаршал отступил с поля боя. А потом даже сдал Москву. Тут что-нибудь одно: либо ослабел не менее, и тогда нужно продолжать сражение. Либо ослабел менее, и тогда лучше отступить, дабы сохранить армию. Но любая пропаганда, даже кутузовская, с логикой не дружит и на реальность внимания не обращает.
Alick пишет:

цитата:

"...и потому, завязавши уже дело с ним, решился я сегодняшнюю ночь устроить все войско в порядок, снабдить артиллерию новыми зарядами и завтра возобновить сражение с неприятелем". Записка М.И.Кутузова М.Б.Барклаю де Толли.

И как сия цитата совершенно правдивого фельдмаршала сочетается с его реальными действиями? Сражение честнейший светлейший князь возобновил? Или это он написал с какой-то своей, только ему известной целью. Например, просто подставить возможного соперника на должность? Ведь около полуночи Барклай получает совершенно иной приказ, без всяких даже объяснений о снабжении боеприпасами или устроением чего бы то ни было в порядок.
"Причина, побудившая к сему отступлению, еще поныне сокрыта от меня завесой тайны". Барклай. Кстати, это касается и дивизии Пино, приход которой, судя по всему, русским остался неизвестен, как причины отступления.

 Отправлено: 16.07.11 17:11. Заголовок: Jugin пишет: А каки..

Jugin пишет:

цитата:

А какие резервы подошли ночью к французам? Кутузов ведь отступил ночью. Кутузов отказался от второго сражения потому, что были слишком большие потери, потому что были потеряны основные позиции, и потому, что это был Кутузов, который делал все возможное, чтобы не встречаться с наполеоном на поле боя.

Т.е., если бы на месте Кутузова был кто-то более "достойный", то надо было рваться в бой, несмотря на потери, потерять армию и проиграть войну? Кутузов принял тяжелое, но единственно верное решение, а уж как он его обосновал - дело десятое.

 Отправлено: 16.07.11 17:27. Заголовок: Jugin пишет: Не изд..

Jugin пишет:

цитата:

Не издевайся Иначе выходит, что русское командование испугалось 1 (одной) слабенькой итальянской дивизии.

Немцы под Москвой в 41-м мечтали о той последней соломинке, которая сломит спину верблюду. Ты задал вопрос, какие резервы подходили - я ответил.
Jugin пишет:

цитата:

Одноглазый Кутузов в очередной раз увидел нечто свое, личное, другим не видное. А тебя не удивляет то, что увидев сие чудо фельдмаршал отступил с поля боя. А потом даже сдал Москву. Тут что-нибудь одно: либо ослабел не менее, и тогда нужно продолжать сражение. Либо ослабел менее, и тогда лучше отступить, дабы сохранить армию. Но любая пропаганда, даже кутузовская

Решение Кутузова на продолжение сражения ты считаешь пропагандой? Зря - Барклай получил указание от Кутузова и в свою очередь, дал указание Багговуту, из чего следует, что русская армия всерьёз готовилась возобновить сражение.
Jugin пишет:

цитата:

И как сия цитата совершенно правдивого фельдмаршала сочетается с его реальными действиями? Сражение честнейший светлейший князь возобновил? Или это он написал с какой-то своей, только ему известной целью. Например, просто подставить возможного соперника на должность?

Так и Дохтуров это указание получил от Кутузова - его тоже подставлял фельдмаршал?
Jugin пишет:

цитата:

Сражение честнейший светлейший князь возобновил?

Скорее всего, на решение Кутузова повлияло донесение казаков Платова, ходивших в эту ночь в рейд на 12 вёрст. Видимо они и принесли известия о подходящих резервах французов.

 Отправлено: 16.07.11 17:33. Заголовок: Jugin пишет: Другим..

Jugin пишет:

цитата:

Другими словами внятно объяснить, что Вы хотели сказать, говоря о Витгенштейне или Тормасове как о нависшей угрозе французским коммуникациям, Вы не можете, ограничиваетесь только ничего не значащими общими фразами. Тогда придется открыть Вам секрет: и Витгенштейн, и Тормасов имели свои собственные задачи, в число которых угроза коммуникациям центральной французской группировки не входила. Это абсолютно понятно. Как понятно и то, что немногочисленные французские гарнизоны в случае выхода армий Тормасова или Витгенштейна к Смоленску или Вильно никак остановить ни Витгенштейна, ни Тормасова не могли.

Вот оно как, а - Бонапарт по глупости послал Сен-Сира спасать Удино, Витгенштейн совсем никакой угрозы Великой Армии не представлял, ибо имел "свои собственные задачи".

 Отправлено: 16.07.11 18:23. Заголовок: Alick пишет: Немцы ..

Alick пишет:

цитата:

Немцы под Москвой в 41-м мечтали о той последней соломинке, которая сломит спину верблюду. Ты задал вопрос, какие резервы подходили - я ответил.

Эти резервы не меняли ситуации. Их было слишком мало. Да и их подход русским был неизвестен. Другое дело, что Наполеон имел нетронутые гвардейские части, что было гораздо существеннее, а Кутузов нет.
Alick пишет:

цитата:

Решение Кутузова на продолжение сражения ты считаешь пропагандой?

Нет. Пропагандой я считаю кутузовские заявления, которые в корне противоречили его же действиям.
Alick пишет:

цитата:

Зря - Барклай получил указание от Кутузова и в свою очередь, дал указание Багговуту, из чего следует, что русская армия всерьёз готовилась возобновить сражение.

Армия готовилась к сражению. А вот Кутузов как раз наоборот. Ты же не забыл, кто отдал приказ об отступлении.
Alick пишет:

цитата:

Так и Дохтуров это указание получил от Кутузова - его тоже подставлял фельдмаршал?

Так Дохтуров как-то не командовал крупнейшим воинским соединением русской армии и не готовился по приказу главнокомандующего в это время к сражению, которое главнокомандующий давать не собирался.
Alick пишет:

цитата:

Скорее всего, на решение Кутузова повлияло донесение казаков Платова, ходивших в эту ночь в рейд на 12 вёрст. Видимо они и принесли известия о подходящих резервах французов.

Скорее всего никто ничего об этом не знал и решение принимал, исходя из своих собственных соображений.
mifi пишет:

цитата:

Вот оно как, а - Бонапарт по глупости послал Сен-Сира спасать Удино,

Вы на самом деле считаете, что сказать глупость - это весомый аргумент в споре?
mifi пишет:

цитата:

Витгенштейн совсем никакой угрозы Великой Армии не представлял, ибо имел "свои собственные задачи".

Именно свои и именно собственные задачи. И назывались они весьма просто: прикрытие Петербурга от наступающих французов. Всего-то-навсего.

 Отправлено: 16.07.11 18:42. Заголовок: Jugin пишет: Другим..

Jugin пишет:

цитата:

Другими словами внятно объяснить, что Вы хотели сказать, говоря о Витгенштейне или Тормасове как о нависшей угрозе французским коммуникациям, Вы не можете, ограничиваетесь только ничего не значащими общими фразами. Тогда придется открыть Вам секрет: и Витгенштейн, и Тормасов имели свои собственные задачи, в число которых угроза коммуникациям центральной французской группировки не входила. Это абсолютно понятно. Как понятно и то, что немногочисленные французские гарнизоны в случае выхода армий Тормасова или Витгенштейна к Смоленску или Вильно никак остановить ни Витгенштейна, ни Тормасова не могли.

Ну вот те раз! Опять дебильный менторский тон. Есть такая книжечка Клаузевица: «1812 год. Поход в Россию». Если ее открыть на страницах 159-160, данные вопросы снимаются.

 Отправлено: 16.07.11 18:45. Заголовок: Jugin пишет: Именно..

Jugin пишет:

цитата:

Именно свои и именно собственные задачи. И назывались они весьма просто: прикрытие Петербурга от наступающих французов. Всего-то-навсего.

Задача прикрытия столицы или удержания Бобруйска являлась зеркальным отражением задачи создания фланговой угрозы центральной группировке французов.

 Отправлено: 16.07.11 18:47. Заголовок: Jugin пишет: Эти ре..

Jugin пишет:

цитата:

Эти резервы не меняли ситуации. Их было слишком мало. Да и их подход русским был неизвестен.

О рейде казаков Платова см. выше.
Jugin пишет:

цитата:

Нет. Пропагандой я считаю кутузовские заявления, которые в корне противоречили его же действиям.

Не вижу противоречий. Кутузов закончил сражение и даёт приказ готовиться к новому сражению, немотря на то, что французская гвардия не была в деле; русские готовятся возобновить бой, казаки идут в рейд, к полуночи возвращаются, сообщая об итальянской дивизии и возможно, о маршевых частях, догонявших Великую армию. Подсчитать их кол-во в темноте казаки не могли, а могли и не увидеть и других подкреплений, вследствие чего мудрый Кутузов решил отступить, т.к. сам он подкреплений не получил.
Jugin пишет:

цитата:

Так Дохтуров как-то не командовал крупнейшим воинским соединением русской армии и не готовился по приказу главнокомандующего в это время к сражению

Повторяю ещё раз: и Барклай, и Дохтуров получили приказ готовиться к сражению. Если К. их подставлял, покажи документ, на основании которого правомерно делать такой вывод.
Jugin пишет:

цитата:

которое главнокомандующий давать не собирался.

Мы не знаем, что он собирался, а что не собирался. Мы знаем, что он отдал приказ готовиться к новому сражению; армия стала готовиться; затем он приказал отступить.
Jugin пишет:

цитата:

Скорее всего никто ничего об этом не знал и решение принимал, исходя из своих собственных соображений.

В период между десятью часами вечера и полуночью я вижу только одно событие, которое могло повлиять на изменение решения Кутузовым - это рейд Платова.

 Отправлено: 16.07.11 19:27. Заголовок: Шурале пишет: Задач..

Шурале пишет:

цитата:

Задача прикрытия столицы или удержания Бобруйска являлась зеркальным отражением задачи создания фланговой угрозы центральной группировке французов.

И действия Удино, Макдональда и Сен-Сира не имели ни малейшего отношения к целям, поставленным перед Витгенштейном. Тоже своеобразная идея. И "спасителем Петербурга" его назвали по недоразумению, а нужно было называть "угрожателем коммуникаций". Alick пишет:

цитата:

О рейде казаков Платова см. выше.

И что там написано о дивизии Пино?
Alick пишет:

цитата:

Не вижу противоречий. Кутузов закончил сражение и даёт приказ готовиться к новому сражению, немотря на то, что французская гвардия не была в деле; русские готовятся возобновить бой, казаки идут в рейд, к полуночи возвращаются, сообщая об итальянской дивизии и возможно, о маршевых частях, догонявших Великую армию. Подсчитать их кол-во в темноте казаки не могли, а могли и не увидеть и других подкреплений, вследствие чего мудрый Кутузов решил отступить, т.к. сам он подкреплений не получил.

Хорошая у тебя фантазия. Особенно мне понравилось про "мудрого Кутузова".
Alick пишет:

цитата:

Повторяю ещё раз: и Барклай, и Дохтуров получили приказ готовиться к сражению.

Приказ получает Барклай. Дохтуров как подчиненный Барклая в принципе не должен был получать приказы мимо Барклая, но он получает приказ об отступлении напрямую от Кутузова, что и противоречило иерархии русской армии, и неотмененному приказу Кутузова. Так что повторяй еще раз 10.
Alick пишет:

цитата:

Мы не знаем, что он собирался, а что не собирался. Мы знаем, что он отдал приказ готовиться к новому сражению; армия стала готовиться; затем он приказал отступить.

Полагаю, что, если он отступил, то он и собирался отступать.И приказ о подготовке к новому сражению получает только Барклай, а не вся армия. Барклай и его штаб готовит новое сражение, когда армия начинает отступление.
Alick пишет:

цитата:

В период между десятью часами вечера и полуночью я вижу только одно событие, которое могло повлиять на изменение решения Кутузовым - это рейд Платова.

Есть еще один момент, который мог повлиять: это сам Кутузов. Но, скорее всего, ничего не повлияло. Что хотел с начала, то и сделал.

 Отправлено: 16.07.11 19:45. Заголовок: Jugin пишет: И дейс..

Jugin пишет:

цитата:

И действия Удино, Макдональда и Сен-Сира не имели ни малейшего отношения к целям, поставленным перед Витгенштейном. Тоже своеобразная идея. И "спасителем Петербурга" его назвали по недоразумению, а нужно было называть "угрожателем коммуникаций".

Назвать можно, как угодно. Если на театре войны, боевые операции распадаются на пять секторов, пусть и разобщенных территориально, но зато увязанных в единый стратегический замысел, все становится понятно.
Русская победа в 1812 г., это, как прекрасно показал Клаузевиц, многократно увеличенное в масштабе, продолжение «плана Фуля»
Если Фуль планировал оттянуть главные силы французов и атаковать второй группировкой их коммуникацию на пространстве в 1000 квадратных километров, в реальности сделали то же самое, только на пространстве в 10 млн. квадратных километров.
По центральной оси отступили на 1000 км. Одновременно борьба на четырех фланговых «подтеатрах» проходила с переменным успехом и сковывала французов. Когда же на центральной операционной оси, события изменились в нашу пользу, и противник начал отступление, фланги ослабли настолько, что оказались вынуждены отступать эксцентрически. В результате, русские фланговые армии нацелились на французские коммуникации. Получилась Березина. То, чего в других географических и хронологических масштабах добивался Пфуль. Посадить Наполеона в мешок не удалось, но главные силы его армии перестали существовать.

 Отправлено: 17.07.11 08:16. Заголовок: Jugin пишет: Вы на ..

Jugin пишет:

цитата:

Вы на самом деле считаете, что сказать глупость - это весомый аргумент в споре? mifi пишет: цитата: Витгенштейн совсем никакой угрозы Великой Армии не представлял, ибо имел "свои собственные задачи". Именно свои и именно собственные задачи. И назывались они весьма просто: прикрытие Петербурга от наступающих французов. Всего-то-навсего.

Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос - что, по-Вашему, стал был делать Витгенштейн после разгрома Удино, если бы Бонапарт не послал на выручку разбитому маршалу корпус Сен-Сира?

 Отправлено: 17.07.11 10:44. Заголовок: Напишите,кто-нибудь,..

Напишите,кто-нибудь,что следует прочесть по этой войне.А то,что я читал,как я понял,неправдоподобно.

 Отправлено: 17.07.11 10:44. Заголовок: Спасибо всем.Советуе..

Спасибо всем.Советуемые книги я прочту.А про Спартака я читал книгу Джовалиони

 Отправлено: 17.07.11 10:44. Заголовок: Спасибо всем за отве..

Спасибо всем за ответы!Теперь я всё понял.Мне кажется Наполеон сделал ошибки:
1)Недооценка возможностей России,её национального менталитета
2)Война на 2 фронта(Если я не ошибаюсь,у Наполеона было 200тыс в Испании против местных)
3)Несовершенное законодательства(100тыс в Франции не могли выйти за её границы).Так получается+300тыс

 Отправлено: 17.07.11 11:10. Заголовок: Красная Армия пишет:..

Красная Армия пишет:

цитата:

Спасибо всем за ответы!Теперь я всё понял.Мне кажется Наполеон сделал ошибки: 1)Недооценка возможностей России,её национального менталитета 2)Война на 2 фронта(Если я не ошибаюсь,у Наполеона было 200тыс в Испании против местных) 3)Несовершенное законодательства(100тыс в Франции не могли выйти за её границы).Так получается+300тыс

Насчет законодательства - если бы Наполеон хотел использовать эти войска, то законодательство он бы поменял. Наполеон вынужден был держать существенную часть войск во Франции (под руководством Даву )даже в 1815 г. Исключать восстание роялистов, когда император с армией находится за тысячи километров было нельзя (и попытка восстания, как известно, была).

 Отправлено: 17.07.11 11:14. Заголовок: Шурале пишет: В рез..

Шурале пишет:

цитата:

В результате, русские фланговые армии нацелились на французские коммуникации. Получилась Березина.

Не нацелились. Нацелились на нечто иное, что было остатками армии Наполеона. План был не нарушить коммуникации французской армии, а окружить и уничтожить французскую армию. А в остальном все правильно. только не о войне 1812 г., а о чем-то совершенно абстрактном.mifi пишет:

цитата:

Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос - что, по-Вашему, стал был делать Витгенштейн после разгрома Удино, если бы Бонапарт не послал на выручку разбитому маршалу корпус Сен-Сира?

Понятие не имею, что могло ему прийти в голову. Мог выполнить приказ императора. А мог что-нибудь глупое сымпровизировать. Как он делал в 15 г., поражая всех окружающих странными действиями. Красная Армия пишет:

цитата:

Спасибо всем.Советуемые книги я прочту.А про Спартака я читал книгу Джовалиони

Стоит учитывать, что это книга революционного романтика, имеющая к реальности самое отдаленное отношение.

 Отправлено: 17.07.11 11:24. Заголовок: Jugin пишет: Поняти..

Jugin пишет:

цитата:

Понятие не имею, что могло ему прийти в голову. Мог выполнить приказ императора. А мог что-нибудь глупое сымпровизировать. Как он делал в 15 г., поражая всех окружающих странными действиями

Ну да, боевой генерал, разбивший превосходящий его корпус французов мог только "глупое сымпровизировать". А вот императору, которого удалось убедить перестать мешать Барклаю и отсиживавшемуся в Петербурге, было, конечно, виднее.

 Отправлено: 17.07.11 12:01. Заголовок: Jugin пишет: Приказ..

Jugin пишет:

цитата:

Приказ получает Барклай. Дохтуров как подчиненный Барклая в принципе не должен был получать приказы мимо Барклая

Ещё раз, по буквам: Дохтуров получил от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова Барклай.
Jugin пишет:

цитата:

Дохтуров как подчиненный Барклая в принципе не должен был получать приказы мимо Барклая

Дохтуров к концу сражения по факту командовал на бывшем левом фланге, а, по сути, центром. Поэтому давай не фантазировать, кто и что мог получать, а кто не мог, и сосредоточься на том, что было в реальности.
Насчёт "подставы" Барклая Кутузовым ты ничего, кроме своих слов не привёл, поэтому я это больше не комментирую.
Jugin пишет:

цитата:

Полагаю, что, если он отступил, то он и собирался отступать.И приказ о подготовке к новому сражению получает только Барклай

И Дохтуров.
Jugin пишет:

цитата:

Барклай и его штаб готовит новое сражение, когда армия начинает отступление.

Армия готовилась к новому сражению, пока не поступил другой приказ.
Шурале пишет:

цитата:

То, чего в других географических и хронологических масштабах добивался Пфуль.

Слава богу, ему не доверили армию, а то бы он устроил второй Ульм.

 Отправлено: 17.07.11 13:05. Заголовок: mifi пишет: Ну да, ..

mifi пишет:

цитата:

Ну да, боевой генерал, разбивший превосходящий его корпус французов мог только "глупое сымпровизировать"

Пардон, я прочитал неправильно. Я прочитал "Удино бы делал, а не Витгенштейн." По поводу боевого генерала Удино, который мог только глупо импровизировать будете так же возмущаться? Или у Вас возмущение вызвают наезды только на немцев? Витгенштейн бы делал что-нибудь иное. Что ему приказал бы император в зависимости от изменившейся обстановки. Просто в случае быстрого разгрома французов в Прибалтике задачи, стоящие перед Витгенштейном изменились бы. Как это и произошло в реальности. Вот и все. Так же, как и изменились бы планы Наполеона, если бы вдруг оказалось, что на его неприкрытом фланге стоит русская группировка. Alick пишет:

цитата:

Ещё раз, по буквам: Дохтуров получил от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова Барклай.

По буквам: Дохтуров не получал и не мог получить от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова Барклай хотя бы по той причине, что Дохтуров не командовал армией. И Дохтуров получил приказ об отступлении тогда, когда Барклай все еще готовился к новому сражению. По буквам.
Alick пишет:

цитата:

Дохтуров к концу сражения по факту командовал на бывшем левом фланге, а, по сути, центром. Поэтому давай не фантазировать, кто и что мог получать, а кто не мог, и сосредоточься на том, что было в реальности.

А в реальности Дохтуров оставался подчиненным Барклая, который в реальности и частично управлял русскими войсками во время Бородино.
Alick пишет:

цитата:

Насчёт "подставы" Барклая Кутузовым ты ничего, кроме своих слов не привёл, поэтому я это больше не комментирую.

Да за меня это сделал Кутузов. И перед Бородино, и в ночь после Бородино, и тогда, когда он выжил Барклая из армии.
И еще раз. Если главнокомандующий принял какое-то решение, которое идет вразрез с предыдущим, то он обязан сразу поставить в известность своего зама(условно), выполняющего предыдущий приказ.
Alick пишет:

цитата:

И Дохтуров.

Процитируй.
Alick пишет:

цитата:

Армия готовилась к новому сражению, пока не поступил другой приказ.

1. Не армия, а только Барклай, его штаб и некоторые части.Барклай готовил новое сражение, но отдать приказ о занятии ВСЕЙ армией позиций для нового сражения он не успел.
2. И готовился к сражению, которое никто давать не собирался.
Подобные действия в той или иной форме повторялись у Кутузова постоянно, что и подтверждает то, что новое сражение он давать не собирался.

 Отправлено: 17.07.11 13:07. Заголовок: Alick пишет: цитат..

Alick пишет:

цитата:

цитата: То, чего в других географических и хронологических масштабах добивался Пфуль. Слава богу, ему не доверили армию, а то бы он устроил второй Ульм.

В общем-да. Если в целом по поводу войны 1812 г., то меня всегда интересовал вопрос - что, если бы Наполеон не пытался разбить Барклая и Багратиона по частям, а дал им соединиться под Вильно? Тогда Барклаю было бы намного сложнее отстоять идею отступления, а быстрое поражение (иной результат с учетом превосходства Великой Армии сложно представить) могло надломить решимость Александра воевать, а Наполеон скорее всего не пошел бы вглубь страны, по крайней мере, в 1812 г.

 Отправлено: 17.07.11 13:23. Заголовок: Jugin пишет: Пардон..

Jugin пишет:

цитата:

Пардон, я прочитал неправильно. Я прочитал "Удино бы делал, а не Витгенштейн." По поводу боевого генерала Удино, который мог только глупо импровизировать будете так же возмущаться? Или у Вас возмущение вызвают наезды только на немцев? Витгенштейн бы делал что-нибудь иное. Что ему приказал бы император в зависимости от изменившейся обстановки. Просто в случае быстрого разгрома французов в Прибалтике задачи, стоящие перед Витгенштейном изменились бы. Как это и произошло в реальности. Вот и все. Так же, как и изменились бы планы Наполеона, если бы вдруг оказалось, что на его неприкрытом фланге стоит русская группировка.

Витгенштейн - русский генерал-фельдмаршал, защищавший страну, в которой он родился и вырос (и получивший с десяток ранений). Попадя поливать его грязью - отражение уровня Вашей культуры (как минимум общения)Итого, если вернуться к фактам - русская группировка на "неприкрытом фланге" Наполеона - угроза, как Вы сами признали.
Берете свои слова обратно, как очевидную глупость?
Jugin пишет:

цитата:

Другими словами внятно объяснить, что Вы хотели сказать, говоря о Витгенштейне или Тормасове как о нависшей угрозе французским коммуникациям, Вы не можете, ограничиваетесь только ничего не значащими общими фразами. Тогда придется открыть Вам секрет: и Витгенштейн, и Тормасов имели свои собственные задачи, в число которых угроза коммуникациям центральной французской группировки не входила. Это абсолютно понятно.

 Отправлено: 17.07.11 13:32. Заголовок: mifi пишет: Витгенш..

mifi пишет:

цитата:

Витгенштейн - русский генерал-фельдмаршал, защищавший страну, в которой он родился и вырос (и получивший с десяток ранений).

Что-то о поливе грязью Вы погорячились. То, что он был одарен не слишком большим военным талантом - это правда, и я могу это повторить еще раз. И это подтверждается событиями 1813 г.
mifi пишет:

цитата:

Итого, если вернуться к фактам - русская группировка на "неприкрытом фланге" Наполеона - угроза, как Вы сами признали. Берете свои слова обратно, как очевидную глупость?

Могу только сказать, что полной глупостью является выдумывание того, чего не было. Как и полное нежелание понять азы любого человеческого действия: задачи решаются по мере их возникновения, и они изменяются по мере решения одних задач и появления других. А гадать, как плохо было бы Наполеону от Витгенштейна, если бы у Витгенштейна была стратегическая авиация, оставляю Вам. Мне это совершенно неинтересно.

 Отправлено: 17.07.11 13:47. Заголовок: Jugin пишет: Могу т..

Jugin пишет:

цитата:

Могу только сказать, что полной глупостью является выдумывание того, чего не было. Как и полное нежелание понять азы любого человеческого действия: задачи решаются по мере их возникновения, и они изменяются по мере решения одних задач и появления других. А гадать, как плохо было бы Наполеону от Витгенштейна, если бы у Витгенштейна была стратегическая авиация, оставляю Вам. Мне это совершенно неинтересно.

Чего не было? В десятый раз повторяю факт, который должен быть известен даже тем, чьи знания о войне 1812 г. ограничены Википедей - После разгрома Удино Витгенштейн наступал и подошел к Полоцку. Наполеон направил на помощь Удино корпус Сен-Сира, который позволил сдержать наступление Витгеншейна.
Т.е угрозу французским коммуникациям Витгенштейн смог создать без "стратегической авиации"и Наполеон вынужден был отреагировать. Причем здесь гадания и т.д.? Признайте факты, зачем упираться - сморозили глупость, бывает.

 Отправлено: 17.07.11 15:00. Заголовок: mifi пишет: Чего не..

mifi пишет:

цитата:

Чего не было? В десятый раз повторяю факт, который должен быть известен даже тем, чьи знания о войне 1812 г. ограничены Википедей - После разгрома Удино Витгенштейн наступал и подошел к Полоцку. Наполеон направил на помощь Удино корпус Сен-Сира, который позволил сдержать наступление Витгеншейна.

Я рад за Вас, что Вы перешли от Вики к чему-то более серьезному. Но какое это имеет отношение к поливу грязью Витгенштейна так и осталось за кадром. Ну а Вам все же стоит почитать, какие задачи стояли перед корпусом Витгенштейна. Кстати, это не Сен-Сир сдержал наступление Витгенштейна, это Витгенштейн сдержал наступление Сен-Сира. Как-то Витгенштейну пришлось отступать, а не наоборот. mifi пишет:

цитата:

Т.е угрозу французским коммуникациям Витгенштейн смог создать без "стратегической авиации"и Наполеон вынужден был отреагировать. Причем здесь гадания и т.д.? Признайте факты, зачем упираться - сморозили глупость, бывает.

Да пока глупости говорите только Вы. Пытаясь выдать гадание что могло бы быть, если бы было все иначе. А в реальности все было просто: Витгенштейн должен был обезопасить Петербург.

 Отправлено: 17.07.11 15:20. Заголовок: Jugin пишет: . Кста..

Jugin пишет:

цитата:

. Кстати, это не Сен-Сир сдержал наступление Витгенштейна, это Витгенштейн сдержал наступление Сен-Сира. Как-то Витгенштейну пришлось отступать, а не наоборот.

Можете привести источник Вашей информации - Клаузевиц, Тарле, Ермолов, Наполеон? Просьба не отвечать, если не можете подтвердить свои слова авторитетным источником, а не собственным потоком сознания. Вот что пишет Клаузевиц про эти события (ключевые слова - ПРИШЛОСЬ ПОДКРЕПИТЬ).
"Вследствие этого в конце концов успех оказался на стороне русских, так как Удино приостановил свое наступление и его пришлось подкрепить корпусом Гувиона-Сен-Сира"

 Отправлено: 17.07.11 15:23. Заголовок: Jugin пишет: По бук..

Jugin пишет:

цитата:

По буквам: Дохтуров не получал и не мог получить от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова

"Вскоре после сцены с Вольцогеном Кутузов послал Барклаю-де-Толли и Дохтурову записки одинакового содержания..."
Что тебе мешает самому прочитать это у Троицкого на с. 192 ("Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты")?
Jugin пишет:

цитата:

Да за меня это сделал Кутузов

Понятно. Вопрос закрыт. Так бы сразу и сказал, что тебе так хочется думать. Думай на здоровье.
Jugin пишет:

цитата:

Процитируй.

См. выше.
Jugin пишет:

цитата:

1. Не армия, а только Барклай

И Дохтуров.
Jugin пишет:

цитата:

2. И готовился к сражению, которое никто давать не собирался.

я должен реагировать на эту фразу - или подождать её подтверждения?
mifi пишет:

цитата:

Если в целом по поводу войны 1812 г., то меня всегда интересовал вопрос - что, если бы Наполеон не пытался разбить Барклая и Багратиона по частям, а дал им соединиться под Вильно? Тогда Барклаю было бы намного сложнее отстоять идею отступления, а быстрое поражение (иной результат с учетом превосходства Великой Армии сложно представить) могло надломить решимость Александра воевать, а Наполеон скорее всего не пошел бы вглубь страны, по крайней мере, в 1812 г.

Давайте начнём с того, что Барклаю не надо было отстаивать перед царём скифский план, автором которого был сам Барклай, вплоть до оставления Москвы. Меня вообще развлекают те, кто противопоставляют "трусливого" Кутузова смелому Барклаю, хотя первый, возглавив армию, всего лишь продолжал стратегию второго. Вплоть до оставления Москвы.
Что касается планирования Наполеона, то Ваш вариант исключается по следующей причине: стратегическое вклинение от Ковно к Вильне предполагало три варианта реакции русских, ни один из которых не мог быть реализован методом соединения Барклая и Багратиона в Вильно.
1. Русские могли пытаться соединиться восточнее Вильно, но Н. не собирался отдавать им выигранные темпы;
2. они могли сосредоточиться к югу от Гродно - Слоним, но в этом случае Н. их обойдёт и заставит принять бой с перевёрнутым фронтом, без шанса спастись;
3. наконец, Барклай мог начать медленное отступление, а Багратион перейти в наступление на Варшаву.

 Отправлено: 17.07.11 17:09. Заголовок: mifi пишет: Можете ..

mifi пишет:

цитата:

Можете привести источник Вашей информации - Клаузевиц, Тарле, Ермолов, Наполеон?

Наполеон. Он подготовил до начала войны корпуса Удино и Макдональда, для действий в Прибалтике и при возможности Петербурга, и даже 130 тяжелых орудий для штурма Риги. И Витгенштейн, который защищал Прибалтику, а не перся перерезать коммуникации французов. А все остальное - интерпретация. Впрочем, никто из вышеперечисленных и не сомневался, что Витгенштейн обороняет Прибалтику, а соответственно и Питер, а не действует на коммуникациях французов.mifi пишет:

цитата:

Вот что пишет Клаузевиц про эти события (ключевые слова - ПРИШЛОСЬ ПОДКРЕПИТЬ). "Вследствие этого в конце концов успех оказался на стороне русских, так как Удино приостановил свое наступление и его пришлось подкрепить корпусом Гувиона-Сен-Сира"

Вот и пример привели. Клаузевиц пишет, что Витгенштейн обороняется от французского наступления. И ни слова, что при этом он угрожает коммуникациям. Ему, видите ли, было в то момент не до коммуникаций Наполеона.

 Отправлено: 17.07.11 20:08. Заголовок: Jugin Я бы хотел в..

Jugin

Я бы хотел вернуться к Бородину! Честно говоря, не очень понятны язвительные оценки Кутузова. В конце концов, он ведь добился практически невозможного: сражаясь с Наполеоном в примерно равных силах, он смог избежать полного разгрома собственной армии и относительно организованно отступить. А это совсем не тривиальная задача.

 Отправлено: 17.07.11 20:16. Заголовок: Шурале пишет: он ве..

Шурале пишет:

цитата:

он ведь добился практически невозможного: сражаясь с Наполеоном в примерно равных силах

Помилуйте, у чудовища был численный перевес!

 Отправлено: 17.07.11 21:43. Заголовок: Alick пишет: Помилу..

Alick пишет:

цитата:

Помилуйте, у чудовища был численный перевес!

Именно! Тогда трижды прав Клаузевиц.

цитата:

В самом деле, 120.000 русских, из которых 30.000 казаков и ополченцев, противостояли на весьма посредственной позиции 130.000 французов с Наполеоном во главе. Чего же другого можно было ожидать?! При равной храбрости войск обеих сторон в бою на очень узком пространстве следовало ожидать только того, что произошло в действительности: медленного опускания чаши весов к невыгоде русских. Мы никогда не могли понять, почему люди так жадно добиваются объяснения Бородинского сражения.

 Отправлено: 17.07.11 22:24. Заголовок: Да...

Да.

 Отправлено: 17.07.11 22:32. Заголовок: Alick пишет: я долж..

Alick пишет:

цитата:

я должен реагировать на эту фразу - или подождать её подтверждения?

А чего ждать? Армия не разворачивалсь для боя, армия очень быстро стала отступать. Ни единого слова о влиянии каких бы то ни было французских резервов никто не говорит. Никаких лучших доказательств, чем реальные действия никогда еще не было. Кстати, Барклай так и пишет, что он так и не узнал, почему Кутузов приказал отступить. А Барклай был весьма информированным человеком.
Шурале пишет:

цитата:

Я бы хотел вернуться к Бородину! Честно говоря, не очень понятны язвительные оценки Кутузова.

Да Вы сами это объясняете своими словами ниже.
Шурале пишет:

цитата:

В конце концов, он ведь добился практически невозможного: сражаясь с Наполеоном в примерно равных силах, он смог избежать полного разгрома собственной армии и относительно организованно отступить.

Полного разгрома, сражаясь с Наполеоном смогли избежать: Барклай, при этом соотношение сил было в пользу Наполеона, Беннигсен при Эйлау, даже почти победил, Карл, даже победил однажды, Мур, Шварценберг, Блюхер, даже Мелас под Маренго не был полностью разгромлен. Но почему-то Кутузова этот факт делает великим полководцем, а остальных нет. Так что либо называете Беннигсена гением, ведь он почти побил Наполеона, либо не ставьте Кутузова не полный разгром в заслугу. Кстати, я считаю, что даже с Багратионом во главе русская армия при Бородино должна была победить, а в поражении русских виноват не гений Наполеона, а бездарность Кутузова, допустившего неимоверное количество ошибок.
Alick пишет:

цитата:

Помилуйте, у чудовища был численный перевес!

Ну правильно. Если Наполеона считать как он: там где Наполеон, там дополнительно 100 000. А так численное превосходство у русских.Шурале пишет:

цитата:

Тогда трижды прав Клаузевиц.

А тот, кто цитирует 1 раз неправ, но абсолютно неправ. Ибо Клаузевиц не имел доступа ко всем документам.

 Отправлено: 17.07.11 22:41. Заголовок: Jugin пишет: Никаки..

Jugin пишет:

цитата:

Никаких лучших доказательств, чем реальные действия никогда еще не было.

Есть записки Кутузова о возобновлении сражения, адресованные Барклаю и Дохтурову.
Jugin пишет:

цитата:

Так что либо называете Беннигсена гением

Бездарь, профукавший Фридланд. Тильзит на его немецкой совести.
Jugin пишет:

цитата:

Полного разгрома, сражаясь с Наполеоном смогли избежать: Барклай

Быстро отступал, молодец.
Jugin пишет:

цитата:

численное превосходство у русских

У французов.

 Отправлено: 18.07.11 03:15. Заголовок: Jugin пишет: Полног..

Jugin пишет:

цитата:

Полного разгрома, сражаясь с Наполеоном смогли избежать: Барклай, при этом соотношение сил было в пользу Наполеона, Беннигсен при Эйлау, даже почти победил, Карл, даже победил однажды, Мур, Шварценберг, Блюхер, даже Мелас под Маренго не был полностью разгромлен. Но почему-то Кутузова этот факт делает великим полководцем, а остальных нет. Так что либо называете Беннигсена гением, ведь он почти побил Наполеона, либо не ставьте Кутузова не полный разгром в заслугу.

Все перечисленные Вами в высшей степени достойные генералы. Почему бы Кутузову просто не занять место в их рядах?! В конце концов, князь, принял армию на Смоленщине, а оставил на Эльбе. Не самый плохой результат.

Jugin пишет:

цитата:

А тот, кто цитирует 1 раз неправ, но абсолютно неправ. Ибо Клаузевиц не имел доступа ко всем документам.

А кто вообще когда-либо имел доступ ко всем документам?!

 Отправлено: 18.07.11 09:06. Заголовок: Jugin пишет: Ну пра..

Jugin пишет:

цитата:

Ну правильно. Если Наполеона считать как он: там где Наполеон, там дополнительно 100 000. А так численное превосходство у русских.

Можете привести хотя бы ОДИН документ, подтверждающий численной превосходство русских? Вот ссылка на французскую Википедию (вряд ли про-русский источник)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Moskova
Даже там стандартные цифры - 130 тыс у Наполеона, 121 тысяча у русских.

 Отправлено: 18.07.11 09:20. Заголовок: Что касается Бородин..

Что касается Бородина, то тут Кутузову можно предъявить определенные претензии.
1. Его изначальный план "Когда неприятель… употребит в дело последние резервы свои на левый фланг Багратиона, то я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл." провалился (тут факторов множество - Шевардино, история с корпусом Тучкова, и т.д. ).
2. Это привело к тому, что по сути, сражение свелось к бою двукратно превосходящих сил французов против почти неукрепленного нашего левого фланга.
3. Несмотря на небольшое численное превосходство в артиллерии (620 орудий против французских 590) артиллерийская дуэль была вчистую проиграна
4. В результате, потери наших войск были существенно больше, чем потери французов. Тут оценки разнятся на 100%, но, насколько я понимаю, общепринятая оценка 30-35 тыс потерь у французов и 45-50 тыс потерь у нас.
Если бы Кутузов более рационально распределил войска (без чрезмерно укрепленного правого фланга и сверхъослабленного левого) и смог свести артиллерийскую дуэль хотя бы вничью то наши потери должны были быть равны или чуть меньше, чем у французов - артиллерии у нас чуть больше и французы наступают, а мы обороняемся

 Отправлено: 18.07.11 09:55. Заголовок: mifi пишет: 1. Его ..

mifi пишет:

цитата:

1. Его изначальный план "Когда неприятель… употребит в дело последние резервы свои на левый фланг Багратиона, то я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл." провалился (тут факторов множество - Шевардино, история с корпусом Тучкова, и т.д. ).

А претензия в чём?
mifi пишет:

цитата:

2. Это привело к тому, что по сути, сражение свелось к бою двукратно превосходящих сил французов против почти неукрепленного нашего левого фланга.

Ваш вариант решения?
mifi пишет:

цитата:

3. Несмотря на небольшое численное превосходство в артиллерии (620 орудий против французских 590) артиллерийская дуэль была вчистую проиграна

Кто так решил - французы? Они жаловались на мощь русского арт огня.
mifi пишет:

цитата:

Если бы Кутузов более рационально распределил войска (без чрезмерно укрепленного правого фланга

... то создал бы этим соблазн для Наполеона обойти пр. фланг русских и сражаться их с перевёрнутым фронтом. Но К. это не Бенигсен и подобных ошибок не совершал.

 Отправлено: 18.07.11 10:08. Заголовок: Alick пишет: А прет..

Alick пишет:

цитата:

А претензия в чём?

В том, что план провалился. Если план командующего провалился, то обычно в этом винят командующего, не так ли? Alick пишет:

цитата:

Ваш вариант решения?

Вариант не мой, но вполне ничего:
"Итак, мы полагаем, что Кутузову следовало, несомненно, принять меры для обороны местности вправо от Московской дороги до самой Москва-реки; эту оборону следовало даже возможно резче подчеркнуть и соорудить здесь много укреплений; впрочем, занимать этот участок надлежало лишь демонстративно, только лишь для того, чтобы иметь возможность отразить первый натиск; далее, ему следовало остальные войска правого крыла, корпус генерала Тучкова и часть кавалерии центра объединить в массу численностью в 50 000 человек и скрытно расположить ее на удалении добрых получаса ходьбы и даже большем позади левого фланга армии; местные условия — многочисленные заросли — благоприятствовали этому. Гвардия оставалась бы в прежнем своем положении, в качестве, резерва обороняющейся части армии, а также для прикрытия в первый момент левого фланга на случай направления против него главных усилий неприятеля. "

 Отправлено: 18.07.11 11:24. Заголовок: Шурале пишет: Все п..

Шурале пишет:

цитата:

Все перечисленные Вами в высшей степени достойные генералы. Почему бы Кутузову просто не занять место в их рядах?!

Потому, что Кутузов не просто бездарнейший тактик, но и единственный командующий, который поручает ведение боя кому-то другому, обвиняя при этом всех в ошибках, которые сам же и совершает. И при этом он вознесен как великий гений. Если бы о нем говорили, что это посредственный генерал, которому посчастливилось воспользоваться провалами Наполеона в войне и не потерять то, что до него сделал Барклай, то я бы не возражал. Но когда о нем говорят как о "мудром", противопоставляя "болвану" Беннигсену, например, то приходится говорить, возможно, и резче, чем следует. И еще мне крайне не нравятся его человеческие качества.
Шурале пишет:

цитата:

А кто вообще когда-либо имел доступ ко всем документам?!

Ко все не ко всем, но документы штабов и русской , и французской армий вполне исследованы. И численность была определена именно по ним.
И вот один из примеров такого исследования.
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm
mifi пишет:

цитата:

Можете привести хотя бы ОДИН документ, подтверждающий численной превосходство русских? Вот ссылка на французскую Википедию (вряд ли про-русский источник)

Вики надежный источник только для Вас. Для меня есть и другие.
mifi пишет:

цитата:

1. Его изначальный план "Когда неприятель… употребит в дело последние резервы свои на левый фланг Багратиона, то я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл." провалился (тут факторов множество - Шевардино, история с корпусом Тучкова, и т.д. ).

Не было такого плана. И возможности пустить скрытое войско во фланг и тыл тоже не было. Не считать же оным слабенкий корпус Тучкова.
Alick пишет:

цитата:

Ваш вариант решения?

Был вариант Барклая. Да и укреплять нужно было не никому нежное Шевардино, ни имеющее естественное прикрытие правый фланг, а левый.

 Отправлено: 18.07.11 11:30. Заголовок: Мне кажется,перед по..

Мне кажется,перед походом Наполеон совершил следующие ошибки
- не продумал снабжение войск.Он думал,что его армию будут кормить русские крестьяне.,как в Европе.А они уходили из деревень и сжигали посевы,склады с продовольствием
-стратегический просчёт Наполеона.Ему надо было занять линию Вильнюс-Москва,и отрезать наши войска.По этой линии вплоть до Смоленска русских войск не было.А он решил погнаться "за 2-мя зайцами"
-Наполеон вёл войну на 2 фронта:у него было 200тыс в Испании и 100тыс по закону во Франции.Получаем+300тыс
-Барклай и Багратион переиграли французских генералов

 Отправлено: 18.07.11 11:37. Заголовок: Jugin пишет: Вики н..

Jugin пишет:

цитата:

Вики надежный источник только для Вас. Для меня есть и другие

Приведите хотя бы один - пока, кроме Ваших слов о неких секретных источниках Вы не сообщили ровно ничего, основанного на источниках. Причем уже не в первый раз. Genstab.ru не предлагать.

 Отправлено: 18.07.11 11:56. Заголовок: Красная Армия пишет:..

Красная Армия пишет:

цитата:

- не продумал снабжение войск.Он думал,что его армию будут кормить русские крестьяне.,как в Европе.А они уходили из деревень и сжигали посевы,склады с продовольствием

Да продумал он. Он не продумал только одно: что будет война длительная война на уничтожение, а не пара коротких боев в приграничных районах.
Красная Армия пишет:

цитата:

-стратегический просчёт Наполеона.Ему надо было занять линию Вильнюс-Москва,и отрезать наши войска.По этой линии вплоть до Смоленска русских войск не было.А он решил погнаться "за 2-мя зайцами"

Ничего бы не помогло. Наполеон не мог долго находиться в России. Не мог снабжать на таких громадных просторах армию. Не мог оставить империю без своего руководства.
Красная Армия пишет:

цитата:

-Наполеон вёл войну на 2 фронта:у него было 200тыс в Испании и 100тыс по закону во Франции.Получаем+300тыс

А это исходные данные, которые он должен был учитывать при начале войны. Тем более что одной из целей войны было желание отвести угрозу на Востоке от России, чтобы суметь сосредоточить все силы против англичан в Испании.
mifi пишет:

цитата:

Genstab.ru не предлагать.

Вам не нравится наиболее полный анализ численности русских и французских войск, сделанный по полковым документам только потому, что не нравится? Или есть еще какие-то аргументы? А вот научно-популярная Вики нравится потому, что это Вики. Хорошая логика. Впечатляет.

 Отправлено: 18.07.11 12:19. Заголовок: Jugin пишет: Вам не..

Jugin пишет:

цитата:

Вам не нравится наиболее полный анализ численности русских и французских войск, сделанный по полковым документам только потому, что не нравится? Или есть еще какие-то аргументы? А вот научно-популярная Вики нравится потому, что это Вики. Хорошая логика. Впечатляет.

Причем здесь Вики - возьмите Клаузевица, Тарле, Ермолова.

 Отправлено: 18.07.11 12:31. Заголовок: Jugin пишет: Как и ..

Jugin пишет:

цитата:

Как и полное нежелание понять азы любого человеческого действия: задачи решаются по мере их возникновения

Больше похоже на азы действия обезьяны.

 Отправлено: 18.07.11 12:42. Заголовок: mifi пишет: Причем ..

mifi пишет:

цитата:

Причем здесь Вики - возьмите Клаузевица, Тарле, Ермолова.

Повторяю: Клаузевиц не работал с документами. А Ермолов не пишет о цифрах. А цифры Тарле не очень странные. Он пишет о 10 тысячах ополченцах в то время, когда только в Московском ополчении было более 20 000. Повторяю еще раз: в статье, опубликованной на Генштабе использованы полковые расписания обеих армий. От цифры в 120 000 русской армии давно отказались как от несоответствующей реальности. Вне зависимости нравится это Вам или нет.

 Отправлено: 18.07.11 14:26. Заголовок: mifi пишет: В том, ..

mifi пишет:

цитата:

В том, что план провалился. Если план командующего провалился, то обычно в этом винят командующего, не так ли?

Так. Но чтобы это определить, быть может, Вы сформулируете сперва план Кутузова? Спасибо.
mifi пишет:

цитата:

Вариант не мой, но вполне ничего

А что Клаузевиц пишет по поводу угрозы обходв руского пр. фланга? Кто отвечал бы за разгром армии в этом случае: Клаузевиц или Кутузов?
Jugin пишет:

цитата:

Вики надежный источник только для Вас. Для меня есть и другие.

Клаузевиц подойдёт?
Jugin пишет:

цитата:

Был вариант Барклая

К. по факту его исполнил - ПОСЛЕ того как убедился, что нет угрозы пр. флангу.
Красная Армия пишет:

цитата:

не продумал снабжение войск.

Продумал.
Красная Армия пишет:

цитата:

Он думал,что его армию будут кормить русские крестьяне

Он так не думал, поэтому серьёзно озаботтился тыловым обеспечением.
Красная Армия пишет:

цитата:

-стратегический просчёт Наполеона.Ему надо было занять линию Вильнюс-Москва,и отрезать наши войска

Он стремился это сделать, но не смог реализовать.
Красная Армия пишет:

цитата:

-Барклай и Багратион переиграли французских генералов

Так точно.
Jugin пишет:

цитата:

Повторяю: Клаузевиц не работал с документами.

Откуда ты знаешь, с чем он работал, а с чем нет? Его труд включён в научный оборот, на него не зазорно ссылаться, и он пишет:

цитата:

русская армия дралась в этот день в беспримерном по тесноте и глубине построении. Столь же тесно, а следовательно, примерно также глубоко построилась и французская армия; если ее охватывающий фронт был несколько длиннее русского, то это с лихвою покрывалось большим числом ее бойцов.

Jugin пишет:

цитата:

Повторяю еще раз: в статье, опубликованной на Генштабе использованы полковые расписания обеих армий

И что мы там видим?

цитата:

Всего на 24 августа в армиях состояло около 123, 5 тыс. человек и 624 орудия. С учетом потерь, понесенных русскими войсками 24 и 25 августа, и поступивших в эти дни пополнений, соединенные армии УТРОМ 26 АВГУСТА насчитывали около 117, 5 тыс. человек.

А численность французов в 130 тыс я так полагаю, считается установленной - нет?

 Отправлено: 18.07.11 19:38. Заголовок: Jugin пишет: Но ког..

Jugin пишет:

цитата:

Но когда о нем говорят как о "мудром", противопоставляя "болвану" Беннигсену, например, то приходится говорить, возможно, и резче, чем следует. И еще мне крайне не нравятся его человеческие качества.

Понятно!

Jugin пишет:

цитата:

Ко все не ко всем, но документы штабов и русской , и французской армий вполне исследованы. И численность была определена именно по ним. И вот один из примеров такого исследования.

Меня смущает полное отсутствие ссылок на фонды РГВИА. Вернее, вообще полное отсутствие ссылок. А вся полковая, дивизионная, корпусная и армейская документация по строевой и квартирмейстерской части лежит именно там.

 Отправлено: 18.07.11 19:57. Заголовок: Шурале пишет: Меня ..

Шурале пишет:

цитата:

Меня смущает полное отсутствие ссылок на фонды РГВИА. Вернее, вообще полное отсутствие ссылок. А вся полковая, дивизионная, корпусная и армейская документация по строевой и квартирмейстерской части лежит именно там.

Это же нетовская статья. А не записка крайне ангажированного Толя, которая и легла в основу цифры в 120 000, которая давным-давно всерьез не рассматривается. Кстати насколько я знаю, она перепроверялась. И серьезных замечания я не встречал. Alick пишет:

цитата:

Клаузевиц подойдёт?

Нет. Подойдут документы или ссылки на документы.
Alick пишет:

цитата:

К. по факту его исполнил - ПОСЛЕ того как убедился, что нет угрозы пр. флангу.

Это ты сейчас о чем? С учетом того, что в построении русской армии нет даже намека на барклаевский вариант.
Alick пишет:

цитата:

Откуда ты знаешь, с чем он работал, а с чем нет? Его труд включён в научный оборот, на него не зазорно ссылаться, и он пишет:

Да разве я против того, чтобы ты ссылался и читал. Ради Бога. Просто после Клаузевица прошло некоторое время, которое некоторыми историками было потрачено на изучение тех документов, которые Клаузевиц в глаза не видел.
Alick пишет:

цитата:

А численность французов в 130 тыс я так полагаю, считается установленной - нет?

И это вариант. Не считать, что хочется, а считать как хочется. Выборочно. В таком случае могут появиться любые цифры. Alick пишет:

цитата:

А численность французов в 130 тыс я так полагаю, считается установленной - нет?

130-135. И что? Русских 150-155. Абсолютно точные цифры, полагаю, мы не узнаем уже никогда.

 Отправлено: 18.07.11 22:25. Заголовок: Jugin пишет: Это ты..

Jugin пишет:

цитата:

Это ты сейчас о чем?

О том что Барклай предлагал упереть пр. фланг в Горки, сиречь подвинуть 2-й и 4-й корпуса, что и было сделано в ходе сражения, но лишь после того, как К. убедился, что Н. его не обойдёт.
Jugin пишет:

цитата:

Да разве я против того, чтобы ты ссылался и читал. Ради Бога. Просто после Клаузевица прошло некоторое время, которое некоторыми историками было потрачено на изучение тех документов, которые Клаузевиц в глаза не видел.

Так ведь твоя ссылка подтверждает Клаузевица: 117, 5 тыс. человек.
Jugin пишет:

цитата:

Не считать, что хочется, а считать как хочется. Выборочно. В таком случае могут появиться любые цифры.

Видишь ли, Клаузевиц, в отличие от некоторых нынешних историков, знал, что и как надо считать и делал это правильно, а не так, как хочется сейчас ряду историков. Клаузевиц считал регулярные войска, а нынешние историки считают всё что под руку попадёт, в т.ч. ополченцев, не имевших не то что ружей, но даже пик, которые им заменяли колья. Так уж вышло, что Клаузевиц об этом знал, а нынешние историки это знать не хотят.
Далее, есть рапорт Кутузова царю о наличии в обеих армиях 95 734 чел. Это на 19 августа. Есть ответ царя, в котором тот прибавляет к приведенной цифре 15 589 Милорадовича, ещё 2 тыс "из разных мест", получая 113 323 чел., а с отдельными отрядами - 120 тыс. Только это ещё у Царева-Займища. У Бородино русских было 113 тыс, по твоей ссылке - 114 тыс. А в твоей ссылке указано, что 15 тыс из этого числа были рекрутами?
Вот и выходит, что Клаузевиц считает правильно, а нынешние историки так, чтобы русских оказалось больше.
Идём дальше. Значит, ополченцев ты считаешь - а как быть с нестроевыми у Наполеона, которых имелось порядка 15 тыс человек? Почему эта цифра не прибавляется к 130 - 135 тыс французов? Почему двойные стандарты?

 Отправлено: 19.07.11 00:19. Заголовок: Alick пишет: О том ..

Alick пишет:

цитата:

О том что Барклай предлагал упереть пр. фланг в Горки, сиречь подвинуть 2-й и 4-й корпуса, что и было сделано в ходе сражения, но лишь после того, как К. убедился, что Н. его не обойдёт.

1. И план несколько иной. И произошло все совсем иначе. А так правильно.
Alick пишет:

цитата:

Так ведь твоя ссылка подтверждает Клаузевица: 117, 5 тыс. человек.

Ничем не могу помочь. Лично я прочитал несколько иную цифру.

цитата:

Вместе с ополченцами обе русские армии насчитывали ОКОЛО 155200 человек, а К 26 АВГУСТА с учетом потерь и пополнений за 24 и 25 августа — ОКОЛО 150000 человек.

Alick пишет:

цитата:

Клаузевиц считал регулярные войска, а нынешние историки считают всё что под руку попадёт, в т.ч. ополченцев, не имевших не то что ружей, но даже пик, которые им заменяли колья. Так уж вышло, что Клаузевиц об этом знал, а нынешние историки это знать не хотят.

Вот и я говорю: главное как считать. Модно не считать ополченцев, но считать французский обоз, который входил в состав регулярной армии. Можно считать гвардию, не принимавшую участия в сражении, но не считать казаков, принимавших участие. Поэтому я даже не спорю с тобой. И советую тебе считать только ветеранов Вальми, и тех, чья фамилия начинается на де. Тогда преимущество французов будет совершенно колоссальным.
Alick пишет:

цитата:

Идём дальше. Значит, ополченцев ты считаешь - а как быть с нестроевыми у Наполеона, которых имелось порядка 15 тыс человек?

А нестроевых так же считать. Французских как участников боя, а русских нет. Обозных мужиков, слуг, маркитанток и прочих. Знаешь, какое тогда преимущество будет у французов! Ого-го-го!

 Отправлено: 19.07.11 00:30. Заголовок: Alick пишет: Вот и ..

Alick пишет:

цитата:

Вот и выходит, что Клаузевиц считает правильно, а нынешние историки так, чтобы русских оказалось больше. Идём дальше. Значит, ополченцев ты считаешь - а как быть с нестроевыми у Наполеона, которых имелось порядка 15 тыс человек? Почему эта цифра не прибавляется к 130 - 135 тыс французов? Почему двойные стандарты?

Кроме того ополчение при подсчете сохранившихся резервов в зачет не идет, а у Наполеона - Старая Гвардия 20000.

цитата:

До часу пополудни Наполеон и окружение его не могли знать, когда истощатся подкрепления, постоянно пребывавшие позади русских линий. Они не знали какого рода были эти милиционеры, которых замечали на опушке леса.

Пеле

цитата:

"Что касается резервов Старой гвардии, оставшихся нетронутыми, сильные колонны Московского ополчения, которые мы имели в резерве позади нашего левого фланга и которые Наполеон принял за нашу гвардию, внушили ему такую боязнь, что он считал крайне опасным рискнуть в этой попытке своим отборным войском, на которое он смотрел как на свое последнее средство."

Болговский

А как сохранить резерв только регулярных войск если у сопливого акурат на это количество регулярных больше
Как раз этих нетронутых 20000 регулярных и не хватило, чтобы перейти в наступление на следующий день Бородинской битвы, как предполагал мудрейший Светлейший

 Отправлено: 19.07.11 10:50. Заголовок: Jugin пишет: Ничем ..

Jugin пишет:

цитата:

Ничем не могу помочь. Лично я прочитал несколько иную цифру.

Читай выше:

цитата:

Всего регулярных войск около 114 тысяч человек и 600 орудий.

Jugin пишет:

цитата:

Вот и я говорю: главное как считать. Модно не считать ополченцев

Ошибаешься. Ополченцев считают сейчас, как и считали раньше, указывая, что это ополченцы. Почему-то. Только это нестроевые, 15 тыс которых у Наполеона ты, вслед за нынешними историками, предпочёл проигнорить.
И потом - откуда у тебя такая уверенность, что нынешние подсчёты верны??? Просто скажи, почему эти подсчёты ты предпочитаешь старым? Может потому, что Троицкий подсчитал казаков два раза и внёс их в число регулярных войск?
Скрытый текст

В 1988 году Н.А. Троицкий, раскритиковав Бескровного, предложил считать истинными потери в «Списках убитым, раненым и награжденным воинским чинам в войну 1812-1814 г.г.» – 45 тыс. нижних чинов и 633 офицера. При подсчете численности русских войск он тоже обратился к строевым рапортам. По 1-й армии был взят рапорт от 24-го (75541 чел.), а по 2-й от 17-го (34925 чел.). Ко 2-й прибавлено пополнение из корпуса Милорадовича, и вычтены ее потери – 39761 чел. Всего получилось 115302 чел. регулярных войск. Но тут вкралась ошибка уже потому, что в рапорт по 2-й армии (по мнению С.В. Шведова, в оба рапорта) были также включены казаки, и регулярных войск должно было получиться существенно меньше. Взятый Троицким документ с «точным указанием численности казаков» тоже вызывает сомнения именно в своей точности – 11 тыс. чел. В любом случае казаки были учтены им дважды. Михаил Казанцев. «Численность и потери армий при Бородино»

Yroslav пишет:

цитата:

Кроме того ополчение при подсчете сохранившихся резервов в зачет не идет, а у Наполеона - Старая Гвардия 20000.

Естественно. Ведь нынешний подсчёт подгоняется под нужный формат: русских должно быть больше, поэтому считаем ополченцев - мужиков, месяц назад взятых от сохи и вместо ружей даже не получивших пики, а вооружённых кольями. Милорадовича считать не забывают, а то что он привёл, по большому счёту, не солдат, а рекрутов, не выпячивают. Сражение Кутузов должен проиграть, поэтому резервов у него быть не должно, следовательно, тут уже ополченцев не считаем, тут рыбу заворачиваем.

Особенно умиляет упор на сохранившуюся в резерве гвардию, как якобы показатель того, что Наполеон победил. А ведь именно тот факт, что он не решился двинуть её в бой, как раз и говорит о том, что боялся её потерять - от кого, от разбитой армии русских?
Yroslav пишет:

цитата:

А как сохранить резерв только регулярных войск если у сопливого акурат на это количество регулярных больше Как раз этих нетронутых 20000 регулярных и не хватило, чтобы перейти в наступление на следующий день Бородинской битвы, как предполагал мудрейший Светлейший

Вообще есть мнение, что нынешние подсчёты нынешних историков некорректны. Вроде бы об этом пишет Абалихин Б. С. (К вопросу о численности русской армии в Бородинском сражении), но я в Сети к сожалению, не нашёл.

 Отправлено: 19.07.11 11:34. Заголовок: В книге Сироткина ск..

В книге Сироткина сказано,что Наполеон хотел не военного завоевания,а выгодного мира,используя личность Александра 1 и свои войска.У него было 2 плана.1-ый план-выгодный мир.2-ой 3-х летняя война.1-ый год завоевание Белоруссии и Украины.2-ой год - завоевание Москвы.3-ий завоевание Питера.Действия вести весной-осенью,до заморозка.Зимой оставаться на зимних квартирах в оккупированной стране,ждать подхода резервов и снаряжения.
Во-вторых,я не понимаю зачем было посылать доп.корпуса против Тормасова и Витгенштейна,если они находились более чем в 700 км от армии,и поддержки основной армии оказать не могли в Бородинском сражении.Чикагова соединили с Тормасовым и их войска(100тыс)охраняли Украину,чтобы враг не смог подойти к боеприпасам

 Отправлено: 19.07.11 11:44. Заголовок: Alick пишет: Читай ..

Alick пишет:

цитата:

Читай выше:  цитата: Всего регулярных войск около 114 тысяч человек и 600 орудий.

А ты читай просто: всего.
Alick пишет:

цитата:

Ошибаешься. Ополченцев считают сейчас, как и считали раньше, указывая, что это ополченцы. Почему-то. Только это нестроевые,

Строевые. Вполне себе в строю. Принимали участие в сражении. Были плохо обученными и вооруженными, но вполне могли заменить обученных и вооруженных в выполнении тех работ, которые во французской армии выполняли обученные и вооруженные: от рытья окопов, до выноса раненых. А уж о казаках как разведчиках и озранении вообще говорить не стоит. Конные егеря и гусары, которые выполняли во французской армии эту работу, им и в подметки не годились. Но легкоконные части французов ты считаешь, а казаков нет. Но могу повторить: ты можешь считать, как тебе хочется. Спорить не буду.
Alick пишет:

цитата:

И потом - откуда у тебя такая уверенность, что нынешние подсчёты верны??? Просто скажи, почему эти подсчёты ты предпочитаешь старым?

Конечно, нет полной уверенности, будут иные цифры, подкрепленные чем-то существенным, будет еще лучше.
А нынешние подсчеты, конечно, не все, я считаю правильными потому, что:
1. Записка Толя, которые лежит в основе приводимых тобой цифр, не опирается на полковые расписания и написана человеком, который был крайне заинтересован доказать, что поражение русской армии имело объективный характер, а он, Толь, сделал все, что мог. Не забывай, что это именно Толь выбрал позицию, создавал оборону в проигранном сражении, в результате чего была сдана Москва.
2. Бородино, начиная с Николая 1 было создано как образец русской воинской славы,а при Сталине было возобновлено, а что же это за слава, в котором потерпела поражение армия, большая по численности, да еще занимающая укрепленные позиции. Вот и создавались цифры, подтверждающие этот миф. Миф о победе под Бородино. Тут даже интересней проблемы мифотворчества, и не истории. А многие нынешние историки уже не являются заложниками советского мифотворчества, им интересно то, что было, а не то, что нужно писать. Вспомни разговор дискуссию с Зуавом по поводу Мортье и Кутузова. Попробовал бы он такое написать в советское время, лишился бы даже возможности заниматься историей. Ну и плюс документы, находящиеся за пределами России, которыми могут оперировать сейчас нормальные историки.
Alick пишет:

цитата:

Милорадовича считать не забывают, а то что он привёл, по большому счёту, не солдат, а рекрутов, не выпячивают.

А то, что во французской армии французов было не более половины, а все остальные, кроме поляков, совершенно не хотели драться, разве что иногда, как кирасиры Лоржа, или спасая свою жизнь, мы не говорим. И, кстати, это совершенно правильно. Да и огромное количество у французов новобранцев, кстати, одна из причин таких больших потерь во время маршей, тоже не учитывается. Как и изнуренность лошадей, погибавших тысячами. И т.д., и т.п. И это правильно. Потому как состояние армии, ее численность и боевая подготовка является такой же частью воинского искусства, как и умение использовать артиллерию.

 Отправлено: 19.07.11 12:33. Заголовок: Jugin пишет: А то, ..

Jugin пишет:

цитата:

А то, что во французской армии французов было не более половины, а все остальные, кроме поляков, совершенно не хотели драться,

Угу в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Дайте нам численность нефранцузов и неполяков при Бородине, мы ведь про Бородино говорим, да?

Jugin пишет:

цитата:

Да и огромное количество у французов новобранцев, кстати, одна из причин таких больших потерь во время маршей, тоже не учитывается.

Ну про тех кто остался на марше и речинет, правда? Бородино ведь шибко далеко от Немана, а Наполеон же до него не с новобранцами дошел правда?:)

Jugin пишет:

цитата:

Строевые. Вполне себе в строю. Принимали участие в сражении. Были плохо обученными и вооруженными, но вполне могли заменить обученных и вооруженных в выполнении тех работ, которые во французской армии выполняли обученные и вооруженные: от рытья окопов, до выноса раненых.

Какие такие окопы рыли вооруженные и обученные французы при Бородине? Сколько было нестроевых во французской армии что аж для выноса раненых не хватало? Сколько обученных и вооруженных выносили раненых?

 Отправлено: 19.07.11 12:54. Заголовок: vav180480 пишет: Да..

vav180480 пишет:

цитата:

Дайте нам численность нефранцузов и неполяков при Бородине, мы ведь про Бородино говорим, да?

А самому найти корпуса Жюно, Богарнэ, саксокнцев Лоржа и т.д. очень тяжело? Лично мне для этого нужно минуты три. Когда и Вам понадобится столько же, продолжим беседу. А пока откланиваюсь.

 Отправлено: 19.07.11 13:03. Заголовок: Jugin пишет: А само..

Jugin пишет:

цитата:

А самому найти корпуса Жюно, Богарнэ, саксокнцев Лоржа и т.д. очень тяжело?

Конечно нет, просто я не могу доказать что французов при бородино было меньше половины, может вы сможете?

цитата:

Лично мне для этого нужно минуты три.

Лично вы каким то образом при Треббии 1799 австрийцев насчитали больше чем русских, что с вашей явной русофобией и не мудрено

цитата:

Когда и Вам понадобится столько же, продолжим беседу. А пока откланиваюсь.

Поздравляю с очередным сливом.

 Отправлено: 19.07.11 13:15. Заголовок: vav180480 пишет: По..

vav180480 пишет:

цитата:

Поздравляю с очередным сливом.

Да считайте, что хотите. Понимаете, есть люди, с которыми можно здраво разговаривать, несмотря на совершенно разные идеологические взгляды. А есть люди, с которыми разговаривать бессмысленно в любом случае. Вы относитесь к этой категории. Поэтому Ваше мнение обо мне мне безразлично, я меня не интересует мнение людей, которых я не уважаю. Если же у Вас вдруг случайно прорвется что-то конкретное, касающееся данной темы, то шанс, что я стану Вам отвечать резко повысится. Ну а пока можете забавляться сами с собой. У Вас этот неплохо получается.

 Отправлено: 19.07.11 14:02. Заголовок: Jugin пишет: Да сч..

Jugin пишет:

цитата:

Да считайте, что хотите. Понимаете, есть люди, с которыми можно здраво разговаривать, несмотря на совершенно разные идеологические взгляды.

Ну дак и попробуйте говорить здраво и не пишите глупостей что французов при Бородино было меньше половины

Jugin пишет:

цитата:

А есть люди, с которыми разговаривать бессмысленно в любом случае. Вы относитесь к этой категории. Поэтому Ваше мнение обо мне мне безразлично, я меня не интересует мнение людей, которых я не уважаю. Если же у Вас вдруг случайно прорвется что-то конкретное, касающееся данной темы, то шанс, что я стану Вам отвечать резко повысится. Ну а пока можете забавляться сами с собой. У Вас этот неплохо получается.

бла бла бла, доказывать что французов при Бородино было меньше половины будем или как, а?

 Отправлено: 19.07.11 15:04. Заголовок: Jugin пишет: Строев..

Jugin пишет:

цитата:

Строевые. Вполне себе в строю. Принимали участие в сражении.

Строевые - это те, кто прошёл, как сейчас говорят, курс молодого бойца, получил оружие, принял присягу и зачислен в состав армии. В Советской Армии тех, кого тогда называли рекрутами, называли духами: паспорт у них уже забрали, а военный билет ещё не выдали. Это не солдаты.
Jugin пишет:

цитата:

Но легкоконные части французов ты считаешь, а казаков нет.

Как раз я их и считаю, повторяя общеизвестные цифры и определяя русскую армию в 120 тыс чел, возможно в 126 тыс, с учётом 114 тыс регулярных плюс казаки и ополченцы.
Jugin пишет:

цитата:

1. Записка Толя, которые лежит в основе приводимых тобой цифр, не опирается

вопрос задан не об ошибке Толя, а о "правоте" современных историков.
Jugin пишет:

цитата:

2. Бородино, начиная с Николая 1 было создано как образец русской воинской славы,а при Сталине было возобновлено, а что же это за слава, в котором потерпела поражение армия, большая по численности, да еще занимающая укрепленные позиции. Вот и создавались цифры, подтверждающие этот миф.

Вопрос не об этом, а о правоте современных историков.

Резюме: как я понял, ты считаешь современных историков правыми только потому, что до них ошибались. Но это неверный посыл, твоё объяснение неудовлетворительно.
Jugin пишет:

цитата:

А многие нынешние историки уже не являются заложниками советского мифотворчества

Не являются. Но из этого не следует, что им дано право, подобно Троицкому, считать казаков дважды (см. выше).
Это вопрос не идеологии, а профессионализма.
Jugin пишет:

цитата:

Вспомни разговор дискуссию с Зуавом по поводу Мортье и Кутузова. Попробовал бы он такое написать

Зуав не историк. По сути. Он ламер, передирающий французские данные без критического анализа. Французы не могут быть правы только потому, что они французы; если разные доки противоречат друг другу, для выяснение истины нужны другие критерии. История как наука такие критерии знает, Зуав - нет.
Jugin пишет:

цитата:

Да и огромное количество у французов новобранцев

Чандлер пишет об этом следующее: за два с половиной года, с октября 1809 года до июня 1812 года удалось "успеть подготовить и обучить новые разряды призывников".
С. 461. Болдом выделено мной.

 Отправлено: 19.07.11 16:17. Заголовок: Alick пишет: вопрос..

Alick пишет:

цитата:

вопрос задан не об ошибке Толя, а о "правоте" современных историков.

Вопрос был именно об этом. На основании чего составлены цифры. Современные историки используют полковые расписания. Что использовал Толь неизвестно. Впрочем, попробуй пересчитать и сам. 114 - регулярные, казаки 9-10 тысяч, ополченцы - 25-30 тысяч. Ничего сложного нет.
Alick пишет:

цитата:

Зуав не историк.

Ты очень сильно ошибаешься.

 Отправлено: 19.07.11 17:25. Заголовок: Jugin пишет: Вопрос..

Jugin пишет:

цитата:

Вопрос был именно об этом.

я на память не жалуюсь. Впрочем, процитирую свой вопрос:
Alick пишет:

цитата:

И потом - откуда у тебя такая уверенность, что нынешние подсчёты верны??? Просто скажи, почему эти подсчёты ты предпочитаешь старым? Может потому, что Троицкий подсчитал казаков два раза и внёс их в число регулярных войск?

Jugin пишет:

цитата:

Современные историки используют полковые расписания.

Так и до них их ипользовали. Этого недостаточно для объективного обоснования предпочтения цифр современных историков. Дело в том, что как указывает Шведов, в архиве РГВИА отсутствуют месячные рапорты или за 1812 год, или за август 1812 г. более чем у трети полков - участников сражения. В имеющихся списках больные и раненые, как при Бородине, так и в других боях, произошедших в августе, перечислены вперемежку. Кроме того, численность полков искажена из-за отсутствия данных о времени зачисления в строй молодых солдат из корпуса М. А. Милорадовича и прикомандированных ратников. Обращаю внимание на последнюю фразу - ты проверял, как считали нынешние историки рекрутов Милорадовича, не посчитали ли их дважды, как это сделал Троицкий с казаками?
К этому следует добавить наличие ошибок и противоречий в самих рапортах - просто ошибок, ошибок, связанных с постоянной перетасовкой людей из одних отрядов в другие и т.п. Поэтому не думай, что раньше доки прятали, а теперь нашли и тупо пересчитали - нет, существуют методики, по которым как раньше, так и сейчас проводится подсчёт, и всё гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд.
Jugin пишет:

цитата:

Ты очень сильно ошибаешься.

Ничуть. Зуав тупо цитировал французские доки, отбрасывая русские одним словом: они заангажированные. Это не исторический метод, французские доки не менее заангажированные, чем русские, но Зуаву что в лоб, что по лбу; я его понимаю: он сидел за доками, изучал их, переводил, а теперь ему говорят, что это туфта - такое тяжело принять. Но пример Зуава учит, что очень важно не допускать ошибок в исходной точке, чтобы последующие расчёты, верные сами по себе, не оказались в конечном счёте ошибочными.

 Отправлено: 19.07.11 18:27. Заголовок: Alick пишет: Так и ..

Alick пишет:

цитата:

Так и до них их ипользовали. Этого недостаточно для объективного обоснования предпочтения цифр современных историков.

Для предпочтения более чем достаточно, а вот для абсолютизации какой-то одной цифры - нет. Появятся дополнительные документы, цифры будут дальше уточняться. Но прядок цифр вполне понятен. По большому счету они и отличаются только тем, кого причислять к сражающимся частям.

 Отправлено: 19.07.11 18:57. Заголовок: Jugin пишет: Для пр..

Jugin пишет:

цитата:

Для предпочтения более чем достаточно

Имеешь право на своё мнение.
Jugin пишет:

цитата:

Но прядок цифр вполне понятен.

Само собой. Ещё со времён Клаузевица.

 Отправлено: 20.07.11 09:14. Заголовок: Alick пишет: Строев..

Alick пишет:

цитата:

Строевые - это те, кто прошёл, как сейчас говорят, курс молодого бойца, получил оружие, принял присягу и зачислен в состав армии. В Советской Армии тех, кого тогда называли рекрутами, называли духами: паспорт у них уже забрали, а военный билет ещё не выдали. Это не солдаты.

Не уверен. Ополченцы принимали присягу перед выступлением в поход. Таким образом, при Бородино могли быть без присяги только ратники Можайского ополчения

 Отправлено: 20.07.11 11:03. Заголовок: Рогатнев Не буду сп..

Рогатнев
Не буду спорить.

 Отправлено: 20.07.11 13:45. Заголовок: Alick пишет: Не буд..

Alick пишет:

цитата:

Не буду спорить.

И я не буду. Рекруты или ополченцы - это же львы, с рогатиной на кирасиров "За веру, царя и отчество"...
Но любой мало-мальски понимающий, будет принимать во внимание при подсчете общего количества обьективную сторону боевых качеств ополченческих соединений. И коль скоро ополчение по большей
части использовалось для пособления регулярным войскам, то справедливо увеличить численность
французов на аналогичных помощников, французских non combattants. 15000-20000.

цитата:

Сам Кутузов рассматривал ополчение только в качестве вспомогательного войска, которое позволяло ему сохранить строй в сражении и держать имеющиеся силы сосредоточенными, не отвлекая солдат на выполнение не боевых задач. Что же касается ополченского корпуса на Старой Смоленской дороге, то его назначение было скорее психологическое, нежели боевое: создать впечатление "значительного резерва" и отвлечь на себя часть неприятельских сил, ослабляя тем самым удар по армии Багратиона. Так об этом пишут и Евгений Вюртембергский ("Самое 15000-е ополчение, поставленное позади генерала Багговута, на высоте между Утицей и Псаревым, со своими сверкающими копьями могло казаться неприятелю значительным резервом"), и Беннигсен ("Я предложил генералу Маркову поставить 10 тысяч человек ополчения, бывших под его начальством, таким образом, чтобы неприятель мог их видеть и, опасаясь их нападения, не решился бы направить все свои силы против князя Багратиона. Граф Марков с охотою и рвением это сделал")

http://rusk.ru/st.php?idar=800525
Вот кто там насчитывает 155000 вместе с ополчением и натягивая их численность до
31000 аж на 24 августа, как бы до сих пор страшатся леса "вооруженных пиками мужиков, которые даже военного строя не знали", из-за которых Наполеон прожевал сопли, но сохранил Старую гвардию.
А теперь этих мужичков пытаются использовать как прикрытие неспособности по численности, как минимум равной, а по качеству более сильной наполеоновской армии добиться победы в Бородинском сражении.

Но, что делать, темой надо не только по французским бюллетеням и расписаниям интересоваться, чтобы хотя бы подобное не писать:

цитата:

Jugin пишет: По буквам: Дохтуров не получал и не мог получить от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова Барклай хотя бы по той причине, что Дохтуров не командовал армией. И Дохтуров получил приказ об отступлении тогда, когда Барклай все еще готовился к новому сражению. По буквам.

приходиться тратить время и на такие очевидные заблуждения.

цитата:

Ген. от инф. Дохтуров ген.-фельдм. кн. Кутузову, 26 сентября 1812 г. (Д. В.-У. А., отд. II, № 1925, л. 40). № 935 Вашей светлости небезызвестно о действии войск в центре сначала под командой моей бывших, я оставил их в короткое время, быв назначен, по воле вашей светлости, командовать армией, вместо раненого ген. кн. Багратиона; почему поставляю обязанностью сим донести, что прибыв к оной нашел высоты и редуты, нашими войсками прежде занимаемые, взятые нeпpиятeлeм, как равно и ров от оного нас отделявший. ...............................

Ну, в общем работы по просвещению у нас еще много

 Отправлено: 20.07.11 14:52. Заголовок: Yroslav пишет: Ну, ..

Yroslav пишет:

цитата:

Ну, в общем работы по просвещению у нас еще много

Нужно. Желательно начать с русского языка.
И задание номер один. Найти в цитате то, когда Дохтуров получил приказ от Кутузова на отступление.
Yroslav пишет:

цитата:

И Дохтуров получил приказ об отступлении тогда, когда Барклай все еще готовился к новому сражению