Отправлено: 14.07.11 18:53. Заголовок: Отечественная Война 1812
Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте
Итого:216 000 плюс резервы, корпус Милорадовича - 18, если я не ошибаюсь, тысяч. Итого около 230 000 регулярных войск. К Бородино пришло менее 120 000 регулярных войск. Вы как-то забываете, что и русская армия несла колоссальные потери на маршах, гораздо большие даже, чем во время боев.
Не жульничайте - из 1-й армии отделился корпус Витгенштейна, плюс выделялись летучие партизанские отряды.
Поэтому они решили битву вначале проиграть, а уж потом оставить Москву? Дабы снять ответственность. Потому что битву, целью которой является не проиграть, выиграть нельзя. Скажите, а чем вас не устраивает вполне ясная цель для русских, о которой говорит Кутузов перед боем, и о которой говорили все участники сражения: защитить Москву? Даже 17-летнему Лермонтову был понятен смысл боя: Ребята, не Москва ль за нами? И дрались за Москву, а не за то, чтобы ее сдать.
Ну о чем это говорит? Только о том, что рядовой обыватель, солдат и офицер не представляли, что Москву можно сдать, тем более без боя. После Бородино стало ясно - враг сильнее. "Бог счастья не дал, а силу одолеть не смогли"(с)
Отправлено: 31.07.11 20:27. Заголовок: Jugin пишет: И в че..
Jugin пишет:
цитата:
И в чем тогда такая уж большая заслуга Кутузова? В том, что он заключил поспешный мир, чтобы этого не сделал Чичагов?
В том, что он ослабленными силами русской армии взял последние крупные крепости турок на Дунае. И что значит «поспешный» мир?! И так успели в последний момент. Бухарестский договор был ратифицирован за день до начала наполеоновского вторжения.
Jugin пишет:
цитата:
Ничего не было ясно. Если только не считать, что уровень подготовки французских моряков существенно отставал от подготовки английских. А Вильнев допустил ряд ошибок, которые и привели к поражению. Но вот у него не было никакой цели дать бой, чтобы не проиграть.
Все было ясно уже летом 1805 г. К осени кампания на море была французами безнадежно проиграна, так как обе эскадры противника англичане заблокировали. Не получилось соединения: и поход к американским берегам не помог, и даже удачный выход в Бискайский залив. После боя у Финистере стало ясно, что эскадры не соединятся, а окончательно сломленный Вильнев ушел в Кадис, где был немедленно блокирован. Его октябрьский выход в море никакой положительной оперативной цели уже не преследовал. То есть, как и в приводимых мною случаях, это было действие мотивированное не только военными соображениями.
Jugin пишет:
цитата:
Вы зачем пересказываете очень краткую историю кампании 13 г.? Речь шла не о том, почему Наполеон проиграл Лейпциг, это всем известно, а о том, что Лейпциг не был дан для того, чтобы не проиграть бой. Еще раз прошу придерживаться темы и говорить о том, о чем говорилось, а не совсем о другом. Иначе разговор становится бессмысленным.
Еще раз повторю. Речь о том, что сражение было мотивировано не исключительно военно-оперативными соображениями.
Jugin пишет:
цитата:
Французы были окружены превосходящими силами противника. Это совершенно иная ситуация.
Мак-Магон попал в мешок именно потому, что его действия были мотивированы не только военными соображениями. Операция, предпринятая во внутриполитических видах, завершилась катастрофой. Вы же отрицаете тот факт, что русские при Бородине могли руководствоваться не только чисто военными соображениями, и что такого «нигде и никогда не бывало». На самом же деле, такое встречалось в прошлом достаточно часто.
Jugin пишет:
цитата:
2 армия - это третьстепенный участок? Сам Наполеон это объяснял совершенно иначе: боялся, что Кутузов, увидев обходной маневр Даву, отступит и не примет боя. А все остальные считали, что он просто позавидовал своему маршалу.
В том месте у нас речь шла об Аустерлице.
Jugin пишет:
цитата:
Он завязал бой, а не наносил сковывающий удар, не для кого еще было сковывать. Даву еще тогда не подошел.
В этом и состояла ошибка Наполеона. Иногда схема давала сбой.
Jugin пишет:
цитата:
Победила русская армия, во главе которой случайным образом оказался Кутузов. Впрочем, если Вы считаете величайшим полководцем Шварценберга, который и победил Наполеона окончательно (ведь именно он же был верховным главнокомандующим союзников), тогда другое дело
Во-первых, Кутузов возглавил армию далеко не случайным образом. Во-вторых, армия не может победить вопреки своему командующему. А, в-третьих, Шваценберг, действительно, сильно недооценен. У него, вместе с его выдающимся начальником штаба Радецким, сложился замечательный тандем. На такой должности, в присутствии трех монархов, был нужен не столько полководец, сколько политик. Шварценберг им и был, а, как военачальник, он был типичным представителем австрийской школы, которая считала, что высшее искусство заключается в том, чтобы принудить противника к отступлению путем маневров и без крупных сражений. Крупные битвы и эрцгерцог Карл терпеть не мог, потому как их исход, в значительной степени, был непредсказуем и зависел от огромного множества случайностей.
Jugin пишет:
цитата:
А... Вот Вы о чем? Какие же удары при Бородино были главными, а какие вспомогательными?
Вспомогательный удар в районе Бородино и севернее. Главный удар в районе Семеновского и Курганной высоты.
Jugin пишет:
цитата:
Эта победа, если речь идет о Березине, озанчает то, что вся боеспособная армия в абсолютно безнадежном положении при полном преимуществе противника вырвалась из окружения и сохранила себя как вооруженная сила. А то, что при этом произошли большие потери, так 1. И при победах возможны большие потери. 2. Потери были среди небоеспособной толпы. Ну и саперы погибли. 3. Целью русской армии было окружение и уничтожение армии Наполеона. Целью французской - вырваться из окружения. Французы свою цель достигли, русские нет. В чем сомнения?
Потери французов были катастрофическими. От армии осталось 9000 чел., которые сохранили подобие строя. Так что масштаб несомненной русской победы вовсе не стоит недооценивать. Да сам Наполеон ускользнул. Но он выскочил и год спустя под Лейпцигом, что, однако, не отменяет факта полной победы там союзных армий. А что касается целей, то Кутузов не разделял ни внешнеполитической, ни военной стратегии Александра I. План «окружения» Узурпатора был спущен в русскую ставку сверху. Кутузов не считал его ни целесообразным, ни желательным. Что он, что Витгенштейн, что Чичагов панически боялись встречи с Наполеоном лицом к лицу. И кто скажет, что они не имели для этого оснований. Клаузевиц написал, что на Березине Наполеон воспользовался капиталом своих прошлых побед. А что касается того, кто именно стал козлом отпущения, то опять все решило общественное мнение, которое вы упорно не желаете принимать в расчет. Вина в том, что Наполеон вырвался, на Чичагова, Витгенштейна и Кутузова ложилась поровну. Но Кутузов был любимцем общественного мнения, поэтому его не могла коснуться даже тень критики. Витгенштейн заработал себе солидную репутацию кампанией под Полоцком, победой под Клястицами и ярким уничтожением дивизии Партуно на Березине. Взвалить ответственность на него общественное мнение также не решилось. Остался третий – адмирал Чичагов, который совершенно несправедливо один получил шишки, причитавшиеся для всех троих.
Jugin пишет:
цитата:
Война, особенно в той форме, в какой она прошла, была следствием интервенции и желания восстановить Бурбонов на престоле, воспользовавшись развалом французской армии. И даже то, что жирондисты объявили войну империи, а не наоборот, особого значения не имело. Ведь именно после вторжения иностранных войск произошла радикализация революции и реформы Карно.
Восстановление Бурбонов было последним по важности мотивом. Тот же герцог Браншвейгский был вполне доволен начавшейся во Франции анархией. То есть объективно источником агрессии в Европе выступала революционная и наполеоновская Франция, которую коалиция соседей пыталась поставить на место. В конечном итоге, ей эту удалось. Это французы, под аккомпанемент демагогической болтовни о «свободе, равенстве и братстве» завоевали половину Европы. Их противники долгое время лишь отбивались.
Jugin пишет:
цитата:
В 30 г. одно, в 39 другое. Нормальный европейский политик, как писал А.Толстой. Никакой изоляции
Нормальный, да не совсем. Если три из четырех великих континентальных держав, по-сути, блокируются против оставшейся четвертой, это означает именно внешнеполитическую изоляцию. Потому как пятая держава – Британия – в своих взаимоотношениях с континентальными соседями была донельзя изменчива. Все система "европейской безопасности" по духу своему в 1815-1853 гг. была антифранцузской.
Jugin пишет:
цитата:
Речь шла конкретно о движении жирондистов и о Вандее во время революции. Я правильно понял. что о современной французской историографии, с который я незнаком, а вы знакомы, раз об этом говорите, и которая, по Вашим словам, считала эти движения сепаратистскими, Вы написали просто так? А на самом деле Вы с ней совершенно незнакомы и написали из каких-то иных, к вопросам истории не имеющих отношений соображений? Подтвердите эту мою догадку. Или приведите ссылку на работу, в которой говорится о сепаратизме жиронды или Вандеи.
Прочтите эту «подтему» повнимательнее. Я вообще не говорил ни о Жиронде, ни о Вандее. И не имел их в виду. О них, вернее о том, что мятеж в этих провинциях не осуществлялся под сепаратистскими лозунгами, все время говорите именно вы. А я со своей стороны и не думаю с этим спорить. Я говорил о парцелярности тогдашней Франции. О существовании глубоких различий между провинциями. Об огромных этнографических различиях между отдельными регионами страны. Победители могли этим потенциалом воспользоваться. Но не стали. Также как в 1918 г. победители не стали раздроблять поверженную Германию.
Начиная с мифического боя спартанцев и аргосцев принято считать, что проиграла та сторона, которая оставила поле боя. А уж если после этого одна из сторон заявляет о невозможности дать еще один бой, каковой очень хочет дать другая сторона, то любые сомнения отпадают. А резерв Наполеон сохранял для следующего дня. Точнее, для боя на следующий день.
Я вообще против шаблонов, да еще неизвестно где и кем принятых. Тем более мы говорим о войне, где зачастую победа достается действующему не шаблонно. Вот как раз пример действий Главнокомандующего Русской армией и опровергающий мифические правила.
цитата:
Александр I назвал победу Кутузова под Ращуком "знаменитым подвигом" и наградил особо... Между тем Кутузов, к удивлению собственных генералов, отказался атаковать Ахмед-пашу в его лагере, но, напротив, приказал оставить Ращук, причем вывести из крепости "жителей, артиллерию, снаряды, словом - все, и, подорвав некоторые места цитадели" уйти на левый берег Дуная.
Вот так, можно отступать даже после победы. Вопрос цели и задачи.
На счет сохранения резервов для "завтрашнего дня"- это интересно. Вас конечно не затруднит чем-то подкрепить эту мысль. Потому, что сообщенное нам Сегюром, Бессьером, Дюма.. не укладываются "в завтрашний день". Напротив, их рассуждения восходят к другому, так сказать, пространству и времени. "Успех дня достигнут, но я должен заботиться об успехе всей компании и для этого берегу резервы" "Бессьер возразил, не упуская при этом случая подчеркнуть, как он это делал всегда, значение этого отборного войска, что расстояние, отделяющее от подкреплений велико и что между Наполеоном и Францией находится Европа — поэтому необходимо сохранить по крайней мере эту горсть солдат, которые одни только отвечают за нее!" И так далее и тому подобное.
Jugin пишет:
цитата:
Армию никто и не упрекает. Речь идет только об одном: командующий русской армией допустил огромной количество ошибок накануне сражения, выпустил управление боем из своих рук, благодаря чему русская армия проиграла бой, результатом чего и было оставление Москвы.
Осталось определить какие ошибки не позволили Кутузову разгромить Наполеона. Я только за. Фельдмаршал был мощный старик. Но должен заметить, что гарантий не дает даже тщеславный Беннигсен. "Когда на совете в Филях, Остерман сказал, что можно бы решиться защищать Москву, если бы генерал Беннигсен мог поручиться, что мы непременно одержим победу, тот ответил: - Это слишком большое требование от одного человека, победа может зависеть лишь от храбрости солдат и умения наших генералов.""
И конечно смущает, что Кутузов "выпустил управление боем из своих рук". Что это значит? Если Вы об этом
цитата:
В этом боевом порядке намерен я привлечь на себя силы неприятельские и действовать сообразно его движениям. Не в состоянии будучи находиться во время сражения на всех пунктах, полагаюсь на известную опытность господ главнокомандующих и потому предоставляю им делать соображения действий на поражение неприятеля. Возлагаю все упование на помощь Всесильного и на храбрость и неустрашимость российских воинов, при счастливом отпоре неприятельских сил дам собственные повеления на преследование его, для чего и ожидать буду беспрестанных рапортов о действиях, находясь за 6-м корпусом.
то, что здесь не разумного. Тем более в обороне.
Jugin пишет:
цитата:
И в чем тогда такая уж большая заслуга Кутузова? В том, что он заключил поспешный мир, чтобы этого не сделал Чичагов?
Он занимался подготовкой мирного договора, и если он "поспешный" только для Чичагова, которому не достались не заслуженные лавры, то спрашивается, а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову? Если же договор не своевременен и ущербен, то дело другое. Но это не так. Договор не мог быть подписан на других условиях и договор был подписан в нужное время. И сам Чичагов под этим подписался. Это из раздела сплетен и интриг, причем не Кутузова. Вот уж у кого должно было быть больше завистников и интриганов, так это у него. Даже говоря об интригах и сплетнях в Главной квартире при Тарутино, емнип, Раевский указывает, что это не Кутузовские дела.
Отправлено: 01.08.11 01:04. Заголовок: Не проиграл Кутузов ..
Не проиграл Кутузов Бородинского сражения в стратегическом смысле. В смысле стратегическом проиграл его Бонапарт, и проиграл он его вчистую. Для него генеральное сражение изначально было не средством взятия Москвы. Генеральное сражение в видах французского императора – это средство вывести Россию из войны. В этом смысле он своей задачи не добился. Для русских же военачальников все, что не было полным разгромом, было победой, так как время работало на них. Да ближайшая задача выполнена не была, Москву пришлось оставить. Но для России пусть и очень тяжелая в моральном отношении потеря важнейшей своей территории все же была меньшим ударом, чем для французов крах их стратегического замысла. Бородино был их последний шанс поставить противника на колени, они этот шанс упустили. Отныне их военная катастрофа становилась лишь вопросом времени, так как продовольствовать столь большую группировку в центральной России, в отличие от Кутузова, Наполеон чисто физически не мог.
Отправлено: 01.08.11 08:27. Заголовок: Шурале пишет: В смы..
Шурале пишет:
цитата:
В смысле стратегическом проиграл его Бонапарт, и проиграл он его вчистую. Для него генеральное сражение изначально было не средством взятия Москвы.
Изначально Москва вообще не ставилась как цель войны. Целью ставилось уничтожение русской армии, каковую цель Н. так и не достиг. Шурале пишет:
цитата:
Для русских же военачальников все, что не было полным разгромом, было победой, так как время работало на них. Да ближайшая задача выполнена не была, Москву пришлось оставить. Но для России пусть и очень тяжелая в моральном отношении потеря важнейшей своей территории все же была меньшим ударом, чем для французов крах их стратегического замысла.
Напомню, сдачу Москвы предусматривал ещё Барклай в 1807 г., Кутузов не более чем выполнял не им придуманный скифский план. Видимо, выполнил его более удачно, чем это сделал бы Барклай. Шурале пишет:
цитата:
Бородино был их последний шанс поставить противника на колени, они этот шанс упустили.
Однозначно. Конечно, не факт что и после разгрома своей армии Александр пошёл бы на переговоры, но факт, что Н. на это рассчитывал и что он этого не добился.
Отправлено: 01.08.11 09:43. Заголовок: Jugin пишет: А спор..
Jugin пишет:
цитата:
А спорим, что подкреплю. А Вы по поводу Фермопил нет. Как всегда.
Ждем-с. Пока ничего, кроме бла-бла-бла в подтверждение "небанальных" утверждений дождаться не удалось.Jugin пишет:
цитата:
Раз война началась, то нечего ждать, пока тебя сомнут. Он так всегда делал, когда мог. в 1805, 09 гг. Да и в 12 тоже
О как "суворовщина" пробирает то. Правильно я понял очередное "небанальное" высказывание, что в 1812 г. Наполеон защищался от русских орд, планировавших разорить Европу в соответствии с "Планом Петра Великого". Jugin пишет:
цитата:
Я-то в курсе, а вот Вы, судя по тому, что отказались , например, хоть как-то аргументировать свою идею о Бородино, и понятия не имеете, почему началась война 15 г., не в курсе.
Возможно. Т.е., делаем вывод - отдельные факты Вы знаете, но сопоставить и делать логические выводы не получается. Почему началась война 1815 г. вполне понятно - потому что одного корсиканца в первый раз сослали не туда. Или у Вас есть очередная "небанальная" теория?Jugin пишет:
цитата:
А какое дело Венскому конгрессу, какое правительство хочет иметь Франция? Один раз европейским монархом объяснили, что это не их собачье дело. В 15 г. хотели объяснить еще раз. И для французов не имело значение то, что говорили монархи в Вене. Для них война была против Франции. Именно поэтому, повторю еще раз, Наполеона поддержали почти все, от Констана и Лафайета до Фуше.
Венский конгресс на тот момент - это аналог Евросоюза\НАТО. И легитимность его решений не меньше (и не больше), чем решений НАТО бомбить Югославию, Ливию и т.д. Та же дилемма приоритетов национального суверенитета vs межнациональных организаций и соглашений.
Отправлено: 01.08.11 09:57. Заголовок: mifi пишет: О как &..
mifi пишет:
цитата:
О как "суворовщина" пробирает то. Правильно я понял очередное "небанальное" высказывание, что в 1812 г. Наполеон защищался от русских орд, планировавших разорить Европу в соответствии с "Планом Петра Великого".
Нет. Наступление в Польшу планировал Александр Благословенный, и в некотором смысле действия Наполеона были реакцией на готовящийся русский поход на Варшаву.
Отправлено: 01.08.11 10:05. Заголовок: Alick пишет: Нет. Н..
Alick пишет:
цитата:
Нет. Наступление в Польшу планировал Александр Благословенный, и в некотором смысле действия Наполеона были реакцией на готовящийся русский поход на Варшаву.
Когда он его планировал - в день "М", 6 июля 1812 г? Можете привести источник Вашей информации, где речь идет о том, что Александр планировал напасть на Польшу (мемуары Ермолова не предлагать, там совсем про другое)?
Отправлено: 01.08.11 10:39. Заголовок: Yroslav пишет: Я во..
Yroslav пишет:
цитата:
Я вообще против шаблонов, да еще неизвестно где и кем принятых.
А что меняет Ваше или мое мнение в данном вопросе? Yroslav пишет:
цитата:
Вас конечно не затруднит чем-то подкрепить эту мысль. Потому, что сообщенное нам Сегюром, Бессьером, Дюма.. не укладываются "в завтрашний день". Напротив, их рассуждения восходят к другому, так сказать, пространству и времени.
Резервы были сохранены? Были. Наполеон готов был дать бой на следующий день? Готов. Какие еще нужны доказательства? Кстати, даже фраза, что нельзя рисковать за 1000 миль и т.д. говорит как раз о сохранении резервов. И именно для сражения. Yroslav пишет:
цитата:
Осталось определить какие ошибки не позволили Кутузову разгромить Наполеона.
Вперед - определяйте. Для начала берете диспозицию и говорите, как именно Кутузов думал выиграть сражение, затем указываете, где именно, судя по расположению войск, Кутузов ждал главный удар, затем рассказываете, заче нужен был Шевардинский редут и какая цель была поставлена перед корпусом Тучкова. Это для начала. Когда разберетесь с этим, перейдем к следующим моментом. Yroslav пишет:
цитата:
то, что здесь не разумного. Тем более в обороне.
Неразумно то, что Кутузов передоверяет командующим свои функции. И при наличии 2 командующих это
цитата:
потому предоставляю им делать соображения действий на поражение неприятеля.
потеря управления боем еще до боя. И совершенно безразлично в обороне или нападении это происходит. Yroslav пишет:
цитата:
Он занимался подготовкой мирного договора, и если он "поспешный" только для Чичагова, которому не достались не заслуженные лавры, то спрашивается, а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову?
А то, что Кутузов российский подданный, который должен, в первую очередь, заботиться об интересах России, а не о своих заслуженных или незаслуженных лаврах, во внимание не принимается? Вот потому мне он и не нравится, что забота о своих лаврах для него была важнее всего остального. mifi пишет:
цитата:
Ждем-с. Пока ничего, кроме бла-бла-бла в подтверждение "небанальных" утверждений дождаться не удалось.
Только вместе с Вами. Пишите внятно, какую цель преследовал Леонид в сражении, которые Вы можете подтверить чем-то, и я тут же сделаю ответный ход. А проводить урок по истории древнего мира для недоучившихся школьников мне неинтересно. mifi пишет:
цитата:
О как "суворовщина" пробирает то. Правильно я понял очередное "небанальное" высказывание, что в 1812 г. Наполеон защищался от русских орд, планировавших разорить Европу в соответствии с "Планом Петра Великого".
Я понимаю, что Вы просто незнакомы с рассматриваемым периодом и потому не знаете, что российское правительство планировало нанести удар по Польшу, выйти к Пруссии для заключив с нею антифранцузского союза. И что этот план сорвался только из-за категорического отказа прусского короля воевать с Наполеоном. И что даже после этого одним и вариантов действий был Багратиона, предусматривающий удар по Польше. Но, может быть, стоит все же хоть немного ознакомиться с темой, прежде, чем о ней писать? mifi пишет:
цитата:
Почему началась война 1815 г. вполне понятно - потому что одного корсиканца в первый раз сослали не туда
Отправлено: 01.08.11 10:51. Заголовок: mifi пишет: Когда о..
mifi пишет:
цитата:
Когда он его планировал - в день "М", 6 июля 1812 г? Можете привести источник Вашей информации, где речь идет о том, что Александр планировал напасть на Польшу (мемуары Ермолова не предлагать, там совсем про другое)?
17 октября 1811 г. Шарнхорст подписал соглашение о военном сотрудничестве между Пруссией и Россией. Согласно созданному оперативному плану войска России, Пруссии и Швеции должны были в случае войны наступать. Цитируется по Балязин. "Фельдмаршал Барклай-де-Толли". М., Военное издательство, 1990 г. С.137. Вы не пробовали что-то почитать, прежде, чем делать "остроумные" замечания?
17 октября 1811 г. Шарнхорст подписал соглашение о военном сотрудничестве между Пруссией и Россией. Согласно созданному оперативному плану войска России, Пруссии и Швеции должны были в случае войны наступать. Цитируется по Балязин. "Фельдмаршал Барклай-де-Толли". М., Военное издательство, 1990 г. С.137.
Не надоело чушь нести - поинтересовались бы для начала, какую должность занимал Шарнхорст в 1811? Даю подсказку - никакой официальной должности он не занимал. Венский конгресс, видите ли "ничего не устанавливал", а уволенный министр зато уполномочен договора подписывать направо и налево - за Пруссию, Австрию, Папу Римского... Jugin пишет:
цитата:
Только вместе с Вами. Пишите внятно, какую цель преследовал Леонид в сражении, которые Вы можете подтверить чем-то, и я тут же сделаю ответный ход. А проводить урок по истории древнего мира для недоучившихся школьников мне неинтересно. mifi пишет:
Вопрос был на засыпку - сколько имеется источников о Фермопилах, которые рассматриваются современными историками как (относительно) достоверные? Я так понимаю, что Вы этого не знаете, иначе не начали бы очередное бла-бла-бла про "ответный ход". Хорошу, провожу ликбез - источник такой один - "История" Геродота. Очевидно, что Вы "Историю"либо не читали, либо опять пропустили мимо ушей. Рекомендую-таки ознакомиться - http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/index.shtml А вот собственно и часть из фрагмента про Фермопилы: " 220. Рассказывают также, будто сам Леонид отослал союзников, чтобы спасти их от гибели. Ему же самому и его спартанцам не подобает, считал он, покидать место, на защиту которого их как раз и послали. И к этому мнению я решительно склоняюсь. И даже более того, я именно утверждаю, что Леонид заметил, как недовольны союзники и сколь не охотно подвергаются опасности вместе с ним, и поэтому велел им уходить. А сам он считал постыдным отступать." Слив засчитан.
Отправлено: 01.08.11 11:48. Заголовок: mifi пишет: Не надо..
mifi пишет:
цитата:
Не надоело чушь нести - поинтересовались бы для начала, какую должность занимал Шарнхорст в 1811?
Для Вас всё чушь. Кстати, подписал не только Шарнхорст, подписала еще и русская сторона, которая пркрасно знала, какую должность занимал Шарнхорст. Но, по крайней мере, я рад, что немного Вас просветил. mifi пишет:
цитата:
Рекомендую-таки ознакомиться - http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/index.shtml А вот собственно и часть из фрагмента про Фермопилы: " 220. Рассказывают также, будто сам Леонид отослал союзников, чтобы спасти их от гибели. Ему же самому и его спартанцам не подобает, считал он, покидать место, на защиту которого их как раз и послали. И к этому мнению я решительно склоняюсь. И даже более того, я именно утверждаю, что Леонид заметил, как недовольны союзники и сколь не охотно подвергаются опасности вместе с ним, и поэтому велел им уходить. А сам он считал постыдным отступать." Слив засчитан.
Я счастлив, что теперь слово "Геродот" Вам знакомо. Осталось узнать, какую же задачу решал Леонид, занимая ущелье, в сражении, мнение о концовки которого Вы привели. Дерзайте.
17 октября 1811 г. Шарнхорст подписал соглашение о военном сотрудничестве между Пруссией и Россией. Согласно созданному оперативному плану войска России, Пруссии и Швеции должны были в случае войны наступать. Цитируется по Балязин.
И что? Как это помешало участию Пруссии в нападении на Россию? "Шарнхорст" подписал с Б. другой договор?
Отправлено: 01.08.11 13:05. Заголовок: Рогатнев пишет: И ч..
Рогатнев пишет:
цитата:
И что? Как это помешало участию Пруссии в нападении на Россию? "Шарнхорст" подписал с Б. другой договор?
Страх Фридриха-Вильгельма перед Наполеоном оказался сильней. А Шарнхорст сделал ровно то же, что через год сделал Йорк, который тоже не имел права подписывать союзный договор с Россией и которого за это король пытался отдать под суд. Но русско-прусский союз состоялся и стал основой новой коалиции. Просто все было несколько сложней, чем это описывают в вики.
Т.е., это то, что характеризует намерения русского правительства. О чем ишла, собственно, речь. Кстати, а что лично Вас смущает в том, что Россия нарушила договор с Францией и готова была воевать с империей Наполеона? Вы полагаете, что Россия была обязана соблюдать навязанный ей Тильзитский мир и смириться с французской гегемонией в Европе? Лично я считаю, что нет. А Вы?
Кстати, а что лично Вас смущает в том, что Россия нарушила договор с Францией и готова была воевать с империей Наполеона?
Кстати, если я правильно помню, речь шла не о том, что Россия готова воевать с Францией А о том, что Россия готова начать войну вторжением в Польшу совместно в Пруссией.
Отправлено: 01.08.11 17:36. Заголовок: mifi пишет: Когда о..
mifi пишет:
цитата:
Когда он его планировал - в день "М", 6 июля 1812 г? Можете привести источник Вашей информации, где речь идет о том, что Александр планировал напасть на Польшу (мемуары Ермолова не предлагать, там совсем про другое)?
Читайте Троицкого, который пишет, что в 1811 г. царь дважды пытался нанести превентивный удар : в январе-феврале он планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского, а осенью договорился с Пруссией. 24-го, 27-го и 29-го октября последовали Высочайшие повеления командующим пятью корпусами на зап. границе Багратиону, Дохтурову, Витгенштейну, Эссену и Багговуту приготовиться к походу.
Забавно - вначале выдвигаете тезис, потом просите сомневыающихся в нем самим его доказывать... Ну-ну...
А зачем доказыватьто, что уже доказано. Вы не согласны с тем, что Шарнхорст подписал договор? Это не указывает на планы России? Внятно сказать не можете, а потому начинаете выдвигать дополнительные требования? Ну так всем понятно, что это Вы делаете именно по этой причине. Если Вам интересно изображать дурака из старой притчи, мне как-то в ваши игры играть порядком надоело. Начнете выражать не только эмоции, но и мысли, с ссылкой и аргументацией, сможет в ответ просить ссылки и аргументацию. Я понятно для Вас объяснил свою позицию?
Напомню, сдачу Москвы предусматривал ещё Барклай в 1807 г., Кутузов не более чем выполнял не им придуманный скифский план. Видимо, выполнил его более удачно, чем это сделал бы Барклай.
А Дрисский лагерь никаких уточнений в план не внес?
Отправлено: 01.08.11 20:22. Заголовок: Jugin пишет: А что..
Jugin пишет:
цитата:
А что меняет Ваше или мое мнение в данном вопросе?
А мы не "данный вопрос" обсуждаем или меняем, а выясняем подходит ли наш случай под "данный вопрос". А то, что было написано дальше обьясняет почему не надо подходить ко всему с шаблоном.
Jugin пишет:
цитата:
Резервы были сохранены? Были. Наполеон готов был дать бой на следующий день? Готов. Какие еще нужны доказательства? Кстати, даже фраза, что нельзя рисковать за 1000 миль и т.д. говорит как раз о сохранении резервов. И именно для сражения.
Сохранение костяка армии для успеха всей компании и для возможности восстановиться чтобы не потерять еще и Европу. Вот для чего. Но если Вы хотите непременно о завтра, то: Наполеон: - «А если завтра будет вторая битва, то с чем я буду вести ее?» Вторая. И "завтра" это не обязательно следующий день. Но и "второй" достаточно, вторая это не первая. Вторая это другая. Возможно и завтра, но первая закончилась сегодня. Се ля ви.
Jugin пишет:
цитата:
Вперед - определяйте. Для начала берете диспозицию и говорите, как именно Кутузов думал выиграть сражение, затем указываете...
Это Ваша идея, Вам и флаг в руки. Хотите доказать, что Кутузов мог разбить Наполеона так и доказывайте. Часть ошибок Кутузова Вы уже озвучили и видимо список не полон, Вы этим вопросом уже занимаетесь и скорее всего далеко продвинулись, а дальше Ваша задача доказать, что не будь этих ошибок, контрнаступление Русской армии началось бы от Бородина.
Jugin пишет:
цитата:
А то, что Кутузов российский подданный, который должен, в первую очередь, заботиться об интересах России, а не о своих заслуженных или незаслуженных лаврах, во внимание не принимается? Вот потому мне он и не нравится, что забота о своих лаврах для него была важнее всего остального.
Вы сделали вид, что не поняли написанного здесь?:
цитата:
Он занимался подготовкой мирного договора, и если он "поспешный" только для Чичагова, которому не достались не заслуженные лавры, то спрашивается, а почему Кутузов должен был отдать эту заслугу Чичагову? Если же договор не своевременен и ущербен, то дело другое. Но это не так. Договор не мог быть подписан на других условиях и договор был подписан в нужное время. И сам Чичагов под этим подписался.
Договор был подписан вовремя и в согласии со "всем остальным". Единственная его "поспешность" может быть в том, что его не успел подписать Чичагов. Интересно, чем по Вашему подпись Чичагова под договором лучше подписи Кутузова для России? А мое замечание, чисто житейское; если нет разницы, то зачем не подписывать самому, а ждать и кому-то отдать результаты сделанного другому. У Кутузова была задача подписать договор с Турцией - он это и сделал. Или он должен был не выполнить задание, когда мог это сделать и подождать на подпись Чичагова? Фигня какая. Или Вам нравиться тиражировать сплетни?
Отправлено: 01.08.11 21:24. Заголовок: Yroslav пишет: А мы..
Yroslav пишет:
цитата:
А мы не "данный вопрос" обсуждаем или меняем, а выясняем подходит ли наш случай под "данный вопрос".
Ничего мы давно уже не выясняем, а просто болтаем ни о чем. Все давно выяснено. И доказательством этого является то, что Вы, и не только Вы, стараетесь не отвечать на конкретные вопросы конкретными ответами. Yroslav пишет:
цитата:
А то, что было написано дальше обьясняет почему не надо подходить ко всему с шаблоном.
Да зачем так сложно? Просто напишите, по каким параметрам, 2-3, Вы считаете, что одна сторона проиграла бой, а другая выиграла. И все. А я хотел только сказать, что все эти проблемы давно решены, а попытки доказать, что Бородино нечто совершенно особенное, выпадающее из общего правила, всерьез рассматривать не получается. Yroslav пишет:
цитата:
Вторая. И "завтра" это не обязательно следующий день. Но и "второй" достаточно, вторая это не первая. Вторая это другая. Возможно и завтра, но первая закончилась сегодня.
Все звучит очень красиво и убедительно, вот только Наполеон собирался и хотел дать на следующий день бой, а Кутузов нет. И одной из причин было то. что Кутузов не сохранил резервы. А красивая фраза о многих лье то ли юыла, то ли не было, то ли ее выдумали позже, как известную фразу Бертрана при Ватерлоо:"Дерьмо! Гвардия умирает, но не сдается!" Бертарн, как известно, успел сказать только первое слово. А остальное выдумали. Yroslav пишет:
цитата:
Сохранение костяка армии для успеха всей компании и для возможности восстановиться чтобы не потерять еще и Европу.
А о потере Европы - это вообще совершенно мимо. Если бы такой вопрос перед Наполеоном встал на бородинском поле, то он после боя пошел бы не на Москву, а в противоположную сторону. Yroslav пишет:
цитата:
Это Ваша идея, Вам и флаг в руки.
Дык, речь ведь совсем о другом у меня. О ПЛАНЕ КУТУЗОВА на сражение. План Наполеона совершенно ясен. Ничего сложного, все совершенно понятно. А план Кутузова? Не знаете о таком? Полководец дает бой, не зная, как его вести. Yroslav пишет:
цитата:
Хотите доказать, что Кутузов мог разбить Наполеона так и доказывайте.
Даже и ен думал так никогда. Я говорю, что Кутузов совершил огромное количество ошибок, которые и привели в поражению. Вы отмалчиваетесь. И я думаю по той причине, что возразить нечем. А доказательство налицо - Вы не стали отвечать на простейшие вопросы, которые касаются хода сражения. Yroslav пишет:
цитата:
Вы этим вопросом уже занимаетесь и скорее всего далеко продвинулись, а дальше Ваша задача доказать, что не будь этих ошибок, контрнаступление Русской армии началось бы от Бородина.
Скажите, а как Вы себе реально представляете возможность такое доказать? Разве что тупо сказать, как это делают многие здесь, вот ежели бы Барклай вовремя вдарил по Наполеону всей своей удачно расположенной армией, то Наполеону было бы худо! И докажите, что это не так!!!! А я могу повторить только одно: все руское командование, включая осторожного Барклая, считало, что у русской армии есть огромные шансы победить Наполеона. Лично мне этого достаточно. А Вам не знаю, у Вас особый шаблон. Yroslav пишет:
цитата:
Договор был подписан вовремя и в согласии со "всем остальным". Единственная его "поспешность" может быть в том, что его не успел подписать Чичагов. Интересно, чем по Вашему подпись Чичагова под договором лучше подписи Кутузова для России?
Да ничем. просто все было совсем не так. Чичагов ехал с инструкциями Александра, которые в коре отличались от Бухарестского договора, особенно по Молдавии, Валахии и Сербии. И была статье о союзе против Наполеона, который Александр придавал особое значение. И свое недовольство Александр не скрывал, отстранив Кутузова от всех дел.
Ничего мы давно уже не выясняем, а просто болтаем ни о чем. Все давно выяснено. И доказательством этого является то, что Вы, и не только Вы, стараетесь не отвечать на конкретные вопросы конкретными ответами.
Это как Вам угодно можете называть, мне без разницы. Как без разницы, что кто-то где-то что-то выяснил. Подтверждения выясненного должны быть здесь и сейчас, так же как и факты на какой вопрос Вы не получили ответ. Без них это действительно болтовня.
Jugin пишет:
цитата:
Да зачем так сложно? Просто напишите, по каким параметрам, 2-3, Вы считаете, что одна сторона проиграла бой, а другая выиграла. И все. А я хотел только сказать, что все эти проблемы давно решены, а попытки доказать, что Бородино нечто совершенно особенное, выпадающее из общего правила, всерьез рассматривать не получается.
А у меня нет таких параметров и "общего правила". Если Вы приведете общие правила тогда можно будет посмотреть на сколько Бородино подходит под них. Я же просто "должен хорошо видеть расположение фигур на шахматной доске", что бы решить кто проиграл, а кто выиграл.
Jugin пишет:
цитата:
Все звучит очень красиво и убедительно, вот только Наполеон собирался и хотел дать на следующий день бой, а Кутузов нет. И одной из причин было то. что Кутузов не сохранил резервы. А красивая фраза о многих лье то ли была, то ли не было, то ли ее выдумали позже....
Чем подтвердите, что он собирался делать то или иное, если можно любую фразу или свидетельство уничтожить таким образом. Кроме того Кутузов сохранил резервы и более чем Наполеон, если считать численность по Вашему в 155 000. Ополчение практически не принимало непосредственного участия в сражении и сохранилось в весьма значительном составе.
цитата:
Кроме того Согласно энциклопедии «Отечественная война 1812 года», в конце сражения у Наполеона оставалось в резерве 18 тысяч, а у Кутузова 8—9 тысяч регулярных войск (в частности, гвардейские Преображенский и Семёновский полки). ................... Между тем достоверно известно, что ряд русских частей (например, 4-й, 30-й, 48-й егерские полки) не принимали участия в битве, а только в некоторых случаях понесли потери от артиллерийского огня противника.
Семеновский и Преображенский полки имели не большие потери от французской прорывавшейся конницы и артиллерийского огня. Таким образом Кутузов имел в резерв поди около 35 000. Когда Баркла говорил о всех употребленных резервах, он как истый военный, очевидно, имел в виду регулярный части. Ту Вам надо, Вашу "бухгалтерию" приводить в порядок - либо 155 000 либо нет резервов. Jugin пишет:
цитата:
А о потере Европы - это вообще совершенно мимо. Если бы такой вопрос перед Наполеоном встал на бородинском поле, то он после боя пошел бы не на Москву, а в противоположную сторону.
Гвардия это последний резерв (НЗ) за N лье и военно-политический символ, т.с. Не зря Наполеон всеми средствами сохранял ее до Березины, она костяк армии и его страховой полис, в той же Европе. На Бородинском поле потеря Европы естественно не стояла. Как такое можно придумать!?
Jugin пишет:
цитата:
Дык, речь ведь совсем о другом у меня. О ПЛАНЕ КУТУЗОВА на сражение. План Наполеона совершенно ясен. Ничего сложного, все совершенно понятно. А план Кутузова? Не знаете о таком? Полководец дает бой, не зная, как его вести.
Так у Кутузова "еще проще", если хотите. В том смысле, что его задача прежде всего держаться отдавшись "на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может». Произвол, осторожность и важность обстоятельств конечно диктует сохранение коммуникации для отступления. Далее в диспозиции. По ходу сражения будут решения.
Jugin пишет:
цитата:
Даже и ен думал так никогда. Я говорю, что Кутузов совершил огромное количество ошибок, которые и привели в поражению. Вы отмалчиваетесь. И я думаю по той причине, что возразить нечем. А доказательство налицо - Вы не стали отвечать на простейшие вопросы, которые касаются хода сражения.
Это когда Вы линейкой воевали прижимая Русскую армию к Москве-реке? Имейте совесть, я не отмалчивался, а сказал Вам , что это фигня и обьяснил почему. После этого ретировались Вы. Кроме того, почему это фигня обосновал г-майор Н. Окунев, "Рассуждение о больших военных действиях, битвах и сражениях, происходивщих при вторжении в Россию в 1812 году" еще 1841 году.
Jugin пишет:
цитата:
Скажите, а как Вы себе реально представляете возможность такое доказать?
Меня как раз и занимает - как это Вы представляете себе такую возможность Если у Вас ничего кроме авторитетных "мнений Баркалая и генералитета" нет, то пожалуйста, давайте сюда: кто, когда и что говорил.
Jugin пишет:
цитата:
Да ничем. просто все было совсем не так. Чичагов ехал с инструкциями Александра, которые в коре отличались от Бухарестского договора, особенно по Молдавии, Валахии и Сербии. И была статье о союзе против Наполеона, который Александр придавал особое значение. И свое недовольство Александр не скрывал, отстранив Кутузова от всех дел.
Отправлено: 02.08.11 02:59. Заголовок: Yroslav пишет: А у ..
Yroslav пишет:
цитата:
А у меня нет таких параметров и "общего правила".
Это исключительно Ваши проблемы. Можете еще раз открыть таблицу умножения, если Вам это доставит удовольствие. Yroslav пишет:
цитата:
Чем подтвердите, что он собирался делать то или иное
Его действиями Он осталася на поле боя. А Кутузов ушел. Yroslav пишет:
цитата:
Кроме того Кутузов сохранил резервы и более чем Наполеон, если считать численность по Вашему в 155 000. Ополчение практически не принимало непосредственного участия в сражении и сохранилось в весьма значительном составе.
1. Перечислите части, которые остались в резерве.По номерам. Если, конечно, это Вы сказали с опорой на знания, а не на что-нибудь еще. 2. Ополчение активно принимало участие в сражении: подносили боеприпасы, уносили раненых, даже в район Утицы атаковали французов. В резерве ополчение не было. Yroslav пишет:
цитата:
Семеновский и Преображенский полки имели не большие потери от французской прорывавшейся конницы и артиллерийского огня.
Вы не видите разницу между тем, что "соединение не принимало участие в бою" и "соединение понесло незначительные потери при учатие в бою". Сохраненные резервы это те, кто не принимал участие в бою, не понес потери, не устал и т.д. и т.п. Yroslav пишет:
цитата:
Таким образом Кутузов имел в резерв поди около 35 000.
А что так скромно? Давайте уж сразу все неубитую армию в резервы запишем Yroslav пишет:
цитата:
Таким образом Кутузов имел в резерв поди около 35 000. Когда Баркла говорил о всех употребленных резервах, он как истый военный, очевидно, имел в виду регулярный части.
Барклай говорит именно то, что он говорит. И что подтверждают все источники: все резервы были употреблены, точнее, осталась нетронутой часть артиллерии, о которой после смерти Кутайсова все забыли. Это и был единственный сохранившийся резерв русской армии. Yroslav пишет:
цитата:
Гвардия это последний резерв (НЗ) за N лье и военно-политический символ, т.с
Военно-политический символ - это как? И что такого осбо символического было в "легионе Вислы"? Yroslav пишет:
цитата:
Наполеон всеми средствами сохранял ее до Березины
Для Вас это будет неожиданностью, но Наполеон всеми силами сохранял гвардию с момента ее возникновения и до момента падения империи. Первый раз пехоту императорской старой гвардии он использовал только при Эйлау. Yroslav пишет:
цитата:
Так у Кутузова "еще проще", если хотите. В том смысле, что его задача прежде всего держаться отдавшись "на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может».
А держаться-то зачем? Смысл держания объясните? Или все исключительно из принципа? Хотя, вообще-то, речь шла опять совершенно о другом. О том, что планировал Кутзов сделать, что достичь успеха. Но судя по вашему упорному молчанию, Вы никак это не можете придумать хоть что-то, напоминающее правду. И не придумаете. Yroslav пишет:
цитата:
Это когда Вы линейкой воевали прижимая Русскую армию к Москве-реке?
Это когда я задавал совершенно конкретные вопросы по поводу сражения. Ну Вы из, естественно, умудрились не увидеть. Yroslav пишет:
цитата:
Имейте совесть, я не отмалчивался, а сказал Вам , что это фигня и обьяснил почему.
Так у Вас с объяснениями были проблемы, а заниматься психоанализом или просто смеяться над ответами мне надоедает. Yroslav пишет:
цитата:
Если у Вас ничего кроме авторитетных "мнений Баркалая и генералитета" нет, то пожалуйста, давайте сюда: кто, когда и что говорил.
Дык, это мнение для меня, и не только для меня, поважнее, чем болтовня всех форумных завсегдатаев вместе взятых. Кстати, самым лучшим аргументом является не то, что говорил, а то, что делал. А Барклай собирался дать генеральное сражение при Царевом Займище. Вы из этого факта выводы сделать сможете? Или нужно опять разъяснять. Yroslav пишет:
Когда у Вас появится желание дать ссылку на письмо Чичагова, то и давайте ссылку на письмо Чичагова. А еще лучше взять его мемуары и прочитать, какие именно инструкции он получил от императора и что именно было причиной, по какой Кутузова убрали из Дунайской армии. И можно узнать про план Александра о союзе с Турцией и про план Чичагова. Никаких тайн нет.
Отправлено: 02.08.11 08:03. Заголовок: Alick пишет: Не внё..
Alick пишет:
цитата:
Не внёс. Ибо не был реализован.
Э не, вначале предлагали сдать Москву. Потом предлагали засесть в укрепленном лагере и получается про сдачу Москвы речи не шло. То что он не был реализован(дрисский лагерь) не позволяет говорить, что был осуществлен план 1807 года лишь потому, что Москву в реальности сдали.
Отправлено: 02.08.11 12:26. Заголовок: Jugin пишет: Это не..
Jugin пишет:
цитата:
Это не указывает на планы России?
Россия может планировать совместный с Китаем захват Японии. Только Китай ничего подобного не планирует. Jugin пишет:
цитата:
А что так скромно? Давайте уж сразу все неубитую армию в резервы запишем
Jugin пишет:
цитата:
подтверждают все источники: все резервы были употреблены, точнее, осталась нетронутой часть артиллерии, о которой после смерти Кутайсова все забыли. Это и был единственный сохранившийся резерв русской армии.
Насколько я помню классическую версию этого мифа - не участвовала в сражении половина артиллерии Замечательный Jugin всем сестрам выдал по серьгам Jugin пишет:
цитата:
Если Вам интересно изображать дурака из старой притчи, мне как-то в ваши игры играть порядком надоело. Начнете выражать не только эмоции, но и мысли, с ссылкой и аргументацией, сможет в ответ просить ссылки и аргументацию.
Jugin пишет:
цитата:
И доказательством этого является то, что Вы, и не только Вы, стараетесь не отвечать на конкретные вопросы конкретными ответами.
Jugin пишет:
цитата:
Так у Вас с объяснениями были проблемы, а заниматься психоанализом или просто смеяться над ответами мне надоедает.
Alick пишет:
цитата:
Нет. Наступление в Польшу планировал Александр Благословенный, и в некотором смысле действия Наполеона были реакцией на готовящийся русский поход на Варшаву.
Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия.
Отправлено: 02.08.11 13:48. Заголовок: Jugin пишет: Это ис..
Jugin пишет:
цитата:
Это исключительно Ваши проблемы. Можете еще раз открыть таблицу умножения, если Вам это доставит удовольствие.
У меня проблем нет. Если бы они были я бы тоже искал подпорки своему мнению в мифических общих правилах.
Jugin пишет:
цитата:
Его действиями Он осталася на поле боя. А Кутузов ушел.
Его действие - прекращение сражения в связи с риском потери гвардии. Соответственно русские оставили не поле боя, а поле на котором сражение давно закончилось. Свет не сошелся именно на этом поле, "разве русским не хватит земли для новых сражений", и искать лучшее решение для своих целей это разумно и правильно. Клаузевица Вам в помощь.
Jugin пишет:
цитата:
1. Перечислите части, которые остались в резерве.По номерам. Если, конечно, это Вы сказали с опорой на знания, а не на что-нибудь еще. 2. Ополчение активно принимало участие в сражении: подносили боеприпасы, уносили раненых, даже в район Утицы атаковали французов. В резерве ополчение не было.
А там наверху были перечислены части. Атаковали даже в районе Утицы, подносили, но очевидно, что потери их были не велики, в подавляющем большинстве ополчение в активных боевых действиях участия не принимало. Так, что как боевые части способные противостоять гвардии Наполеона они сохранились.
Jugin пишет:
цитата:
Военно-политический символ - это как?
Это сложно.
Jugin пишет:
цитата:
Для Вас это будет неожиданностью, но Наполеон всеми силами сохранял гвардию с момента ее возникновения и до момента падения империи. Первый раз пехоту императорской старой гвардии он использовал только при Эйлау.
Я ж и говорю - символ.
Jugin пишет:
цитата:
А держаться-то зачем? Смысл держания объясните? Или все исключительно из принципа? Хотя, вообще-то, речь шла опять совершенно о другом. О том, что планировал Кутзов сделать, что достичь успеха. Но судя по вашему упорному молчанию, Вы никак это не можете придумать хоть что-то, напоминающее правду. И не придумаете.
Да Вам тут несколько человек пытались втолковать смысл сражения для русских. Что толку продолжать обьяснять.
Jugin пишет:
цитата:
Это когда я задавал совершенно конкретные вопросы по поводу сражения. Ну Вы из, естественно, умудрились не увидеть
А Вы это не видели:
цитата:
...Подтверждения выясненного должны быть здесь и сейчас, так же как и факты на какой вопрос Вы не получили ответ. Без них это действительно болтовня.
Jugin пишет:
цитата:
Так у Вас с объяснениями были проблемы, а заниматься психоанализом или просто смеяться над ответами мне надоедает.
А Вы в промежутках попробуйте почитать, что Вам пишут, а то заметно как Вы где-то витаете.
Jugin пишет:
цитата:
Дык, это мнение для меня, и не только для меня, поважнее, чем болтовня всех форумных завсегдатаев вместе взятых. Кстати, самым лучшим аргументом является не то, что говорил, а то, что делал. А Барклай собирался дать генеральное сражение при Царевом Займище. Вы из этого факта выводы сделать сможете? Или нужно опять разъяснять.
Конечно. Собираться не значит сделать. Он и до этого что-то собирался, а потом менял решение. Вы не думали, что у каждого форумного завсегдатая найдется авторитетное мнение, против которого мнение такого же форумного завсегдатая как Вы, полный ноль. Это же элементарно.
Jugin пишет:
цитата:
Когда у Вас появится желание дать ссылку на письмо Чичагова, то и давайте ссылку на письмо Чичагова.
О как! У нотариуса копию заверять или предьявлять только оригинал? С заключением эксперта о подлинности.
Jugin пишет:
цитата:
А еще лучше взять его мемуары и прочитать, какие именно инструкции он получил от императора и что именно было причиной, по какой Кутузова убрали из Дунайской армии. И можно узнать про план Александра о союзе с Турцией и про план Чичагова. Никаких тайн нет.
Мемуары Чичагова у Вас котируются выше других!?
цитата:
Jugin пишет: Объясняю: мемуары - это не есть документ, точнее, это особый документ, отражающий эпоху, социальную психологию и т.п. Более того, это не исторический, а литературный жанр, и все мемуаристы в лучшем случае не говорят всей правды по весьма разным причинам. Мемуар - это скорее не то, как было на самом деле, а то, как автор хотел бы показать себя.
Россия может планировать совместный с Китаем захват Японии. Только Китай ничего подобного не планирует.
И планирование Россией захват Японии будет говорить именно о том, что Россия планировала захват Японии. А Вы не ответили на вопрос потому, что ответить нечего? Или у Вас принцип такой: никогда не отвечать на вопросы, ответ на который Вас не устраивает? Рогатнев пишет:
цитата:
Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия.
Б. - это профессия? Они, да, не имели планов. А военный министр Барклай-де-Толли (тоже Б.) написал после пеерговоров с Шарнхорстом план войны с Францией, который предусматривал вторжение в Польшу. А командующий 2-й армией Багратион (тоже, ктстаи, Б.) даже в июне предлагал Александру вестаи войну не оборонительную, а наступательную, о чем пишет Богданович (тоже, кстати, Б.). Yroslav пишет:
цитата:
У меня проблем нет. Если бы они были я бы тоже искал подпорки своему мнению в мифических общих правилах.
И я о том же. Об изобретении своей собственной таблицы умножения, потому что нынешняя не устраивает из идеологических соображений. Я-то здесь причем? Yroslav пишет:
цитата:
Его действие - прекращение сражения в связи с риском потери гвардии. Соответственно русские оставили не поле боя, а поле на котором сражение
Впечатлило! "не поле боя, а поле на котором сражение". А поле боя - это нечто иное, что принципиально отличается от поля сражения. Здорово! Вы все же, когда закончите составлять свою новую таблицу умножения, опубликуйье выдержки из нее, чтобы все остальные могли бы хотя бы примерно понимать, что Вы вкладываете в такие термины как победа или поражение на поле боя, до и что такое по-Вашему поле боя, что такое воинская часть как символ и на кой такой символ нужен... А потом мы вернемся к обсуждению. Yroslav пишет:
цитата:
Да Вам тут несколько человек пытались втолковать смысл сражения для русских.
А мне весьма сложно втолковать бред. а то, что это бред подтверждается двумя простейшими моментами: 1. Нет нигде ДО СРАЖЕНИЯ ни слова о том, что русскоу командование ставило одноу только цель: достойно проиграть, чтобы сдать Москву. Что повторением одного лозунга пыьтаются тут доказать. 2. Что хоть когда-то в военной истории давалось генеральной сражение с единственной целью с одной стороны: не быть полностью разгромленным. Посему. смею заметить, Вы опять ошиблись в терминах: не доказать, а прокричать. И не пытаются, а делают. Yroslav пишет:
цитата:
Конечно. Собираться не значит сделать. Он и до этого что-то собирался, а потом менял решение.
Вы хотите сказать, что не знаете ничего о готовящемся при Царевом Займище сражении и о причинах, по которым оно было отменено? И о том, что отмена сражения от Барклая не зависела? Впрочем, я этому не удивляюсь. Yroslav пишет:
цитата:
О как! У нотариуса копию заверять или предьявлять только оригинал?
Т.е., разницу между письмом Чичагова, которое было где-то напечатано, и страничкой форума Вы не видите? Вы меня все более и более поражаете. Yroslav пишет:
цитата:
Мемуары Чичагова у Вас котируются выше других!?
В том, что касается Чичагова, безусловно. И в том, что подтверждается или не противоречит другим документами, тоже. И при этом я не сомневаюсь, что Чичагов не говорит всей правды и не говорит только прадву, но уж то, на какую должность он был назначен и какие планы имел Александр ему врать не с руки, свидетели были живы и не идеологического отдела ЦК, который всегда мог приструнить "зарвавшегося очернителя".
Отправлено: 02.08.11 16:03. Заголовок: Jugin пишет: А Вы н..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы не ответили на вопрос потому, что ответить нечего?
Предпочитаю отвечать на вопросы тем, кто отвечает на мои. Я понятно выразил свою позицию? Jugin пишет:
цитата:
Или у Вас принцип такой: никогда не отвечать на вопросы, ответ на который Вас не устраивает?
А, какой из них
цитата:
Кстати, а что лично Вас смущает в том, что Россия нарушила договор с Францией и готова была воевать с империей Наполеона? Вы полагаете, что Россия была обязана соблюдать навязанный ей Тильзитский мир и смириться с французской гегемонией в Европе? Лично я считаю, что нет. А Вы?
Jugin пишет:
цитата:
Везде, где упоминаются русские наступательные планы 1811 года, подчеркивается, что Б. о них не имел понятия.
Б. - это профессия? Они, да, не имели планов. А военный министр Барклай-де-Толли (тоже Б.) написал после пеерговоров с Шарнхорстом план войны с Францией, который предусматривал вторжение в Польшу. А командующий 2-й армией Багратион (тоже, ктстаи, Б.) даже в июне предлагал Александру вестаи войну не оборонительную, а наступательную, о чем пишет Богданович (тоже, кстати, Б.).
Предпочитаю отвечать на вопросы тем, кто отвечает на мои. Я понятно выразил свою позицию?
Вполне. В ответ на мой ответ не соблаговолите ли все же ответить: подписанный договор с Шарнхорстом говорит или нет о планах российского правительства? Рогатнев пишет:
цитата:
О чем Вы? К чему этот поток сознания?
Только к одному: показать, что говорить о б. в теме по истории не стоит. И не стоит говорит о том, о чем не имеете понятия. Надеюсь, теперь Вам моя мысль станет понятней.
Отправлено: 02.08.11 17:29. Заголовок: Jugin пишет: И я о ..
Jugin пишет:
цитата:
И я о том же. Об изобретении своей собственной таблицы умножения, потому что нынешняя не устраивает из идеологических соображений. Я-то здесь причем?
Притом, что если бы у Вас была "таблица" общепринятых правил, Вы бы ее давно показали.
Jugin пишет:
цитата:
Впечатлило "не поле боя, а поле на котором сражение".
Не надо дешевых фокусов
цитата:
Yroslav пишет: Соответственно русские оставили не поле боя, а поле на котором сражение давно закончилось.
"Парамон, веди себя прилично" с
Jugin пишет:
цитата:
А мне весьма сложно втолковать бред. а то, что это бред подтверждается двумя простейшими моментами: 1. Нет нигде ДО СРАЖЕНИЯ ни слова о том, что русскоу командование ставило одноу только цель: достойно проиграть, чтобы сдать Москву. Что повторением одного лозунга пыьтаются тут доказать. 2. Что хоть когда-то в военной истории давалось генеральной сражение с единственной целью с одной стороны: не быть полностью разгромленным.....
Не так, а вот так. Шансов нанести поражение Наолеону до степени его полной недееспособности к продолжению наступления малы. Защитить Москву без сражения не возможно. Оставить Москву продолжая увеличение преимуществ тоже не возможно. Следовательно необходимо дать сражение, сиречь отдаться "на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может». При этом важно сохранить армию. Отсюда первая задача не быть разбитым, далее, по возможности, нанести противнику поражение или урон который возможно изменит его стремления. Вот Вам и цели и защита Москвы, конечно не похожая на оборону Севастополя.
Jugin пишет:
цитата:
Т.е., разницу между письмом Чичагова, которое было где-то напечатано, и страничкой форума Вы не видите? Вы меня все более и более поражаете.
Вам надо самому себе поражаться. Все выходные данные у цитаты на страничке форума даны. Какого рожна Вам еще надо?
Jugin пишет:
цитата:
В том, что касается Чичагова, безусловно. И в том, что подтверждается или не противоречит другим документами, тоже. И при этом я не сомневаюсь, что Чичагов не говорит всей правды и не говорит только прадву, но уж то, на какую должность он был назначен и какие планы имел Александр ему врать не с руки, свидетели были живы и не идеологического отдела ЦК, который всегда мог приструнить "зарвавшегося очернителя".
Его планы это авантюра которую Александр же и прекратил.
Соответственно русские оставили не поле боя, а поле на котором сражение давно закончилось.
Вообще-то вопрос кто именно оставил поле боя не так прост как кажется. Почему-то во всех исследованиях никак не принимается во внимание такое свидетельство очевидца событий: Скрытый текст
цитата:
Вот смерклось. Были все готовы Заутра бой затеять новый И до конца стоять... Вот затрещали барабаны - И отступили бусурманы.
Вполне четко указывается, что отступили именно французы.
Притом, что если бы у Вас была "таблица" общепринятых правил, Вы бы ее давно показали.
А Вам-то это зачем? С Вашей соственной таблицей умноожения? боюсь помешать Вашему творчетсву. Yroslav пишет:
цитата:
Соответственно русские оставили не поле боя, а поле на котором сражение давно закончилось.
"Парамон, веди себя прилично" с
Так как там с разницей? Между полем боя и полем сражения, которое даже и закончилось? Переводить не собираетесь. На русский. Yroslav пишет:
цитата:
Не так, а вот так. Шансов нанести поражение Наолеону до степени его полной недееспособности к продолжению наступления малы.
Ясно. Единственной надеждой русский была надежда на сумасшедшие корсиканца. Но не срослось. Потому войну и выиграли. Yroslav пишет:
цитата:
Защитить Москву без сражения не возможно.
Вот это удивительно верно! Я даже поражен точностью формулировки! Более того, я даже приблизительно не представля, как можно защитить город от наступающей армии без помощи извне, без сражения. Yroslav пишет:
цитата:
Оставить Москву продолжая увеличение преимуществ тоже не возможно.
переведите, плз, эту загадочную фразу. Особенно это заковыристое выражение:продолжая увеличение преимуществ? Это Вы Чехову подражаете, его известной фразе: проезжая мимо вашей станции, у меня слетела шляпа? Yroslav пишет:
цитата:
При этом важно сохранить армию. Отсюда первая задача не быть разбитым, далее, по возможности, нанести противнику поражение или урон который возможно изменит его стремления.
Открою еще одну тайну: насколько мне известно еще ни один нормальный полководец не давал сражение с целью погубить собственную армию, посему выдвигать это в качестве одной из целей, несколько странно. Особенно с учетом того, что самый лучший способ не погубить армию в сражении, не давать его. Yroslav пишет:
цитата:
Вот Вам и цели и защита Москвы, конечно не похожая на оборону Севастополя.
Из все Вами написанного, я так и не понял: цель защитить Москву была или не была? Yroslav пишет:
цитата:
Все выходные данные у цитаты на страничке форума даны.
Чего Вы решили, что я буду копаться в чьих-то длинных спорах в поисках нужного одного предложения, которое Вам лень скопировать? Повторяю: ссылка на документ - это ссылка на документ, а не на что-то другое. Yroslav пишет:
цитата:
Его планы это авантюра которую Александр же и прекратил.
А это уже не имеет значенния. Вопрос был совершенно другой. Но хорошо, что вы согласились с тем, что мемуары Чичагова являются документом, по которому можно изучать события того периода, а не только психологию самого Чичагова.
Отправлено: 02.08.11 20:13. Заголовок: Jugin пишет: А Вам-..
Jugin пишет:
цитата:
А Вам-то это зачем? С Вашей соственной таблицей умноожения? боюсь помешать Вашему творчетсву.
По-моему Вам это нужно больше чем мне. Хотя если Вы просто болтаете, тогда и Вам ни к чему.
Jugin пишет:
цитата:
Так как там с разницей? Между полем боя и полем сражения, которое даже и закончилось? Переводить не собираетесь. На русский.
Что тут переводить то, кто русским владеет тому все понятно , что бой - что сражение все одно. Ушли когда битва давно закончилась. Перевести?
Jugin пишет:
цитата:
Ясно. Единственной надеждой русский была надежда на сумасшедшие корсиканца. Но не срослось. Потому войну и выиграли.
Выиграли потому, что думали иначе.. в общем глубже.
Jugin пишет:
цитата:
Вот это удивительно верно! Я даже поражен точностью формулировки! Более того, я даже приблизительно не представля, как можно защитить город от наступающей армии без помощи извне, без сражения.
Jugin пишет:
цитата:
переведите, плз, эту загадочную фразу. Особенно это заковыристое выражение:продолжая увеличение преимуществ? Это Вы Чехову подражаете, его известной фразе: проезжая мимо вашей станции, у меня слетела шляпа?
А как это: - "защищать город от наступающей армии без помощи извне, без сражения"? Златоуст! Ну, если найдется кто-то еще кому не понятен смысл, сформулирую по другому.
Jugin пишет:
цитата:
Открою еще одну тайну: насколько мне известно еще ни один нормальный полководец не давал сражение с целью погубить собственную армию, посему выдвигать это в качестве одной из целей, несколько странно. Особенно с учетом того, что самый лучший способ не погубить армию в сражении, не давать его.
Видимо так. Вопрос в том, до какой степени готов рисковать полководец, на сколько последствия окажутся тяжелы в случае поражения. Все это давлеет над каждым отдельно взятым полководцем. Наполеон не решился рисковать гвардией и упустил свой последний шанс, Кутузов был изначально крайне осторожен и этим скован для большего риска.
Jugin пишет:
цитата:
Из все Вами написанного, я так и не понял: цель защитить Москву была или не была?
Всегда!
Jugin пишет:
цитата:
Чего Вы решили, что я буду копаться в чьих-то длинных спорах в поисках нужного одного предложения, которое Вам лень скопировать? Повторяю: ссылка на документ - это ссылка на документ, а не на что-то другое.
Да не копайтесь мне по-фигу. Там не одно предложение, а много. Я ручками набивал.
Jugin пишет:
цитата:
А это уже не имеет значенния. Вопрос был совершенно другой. Но хорошо, что вы согласились с тем, что мемуары Чичагова являются документом, по которому можно изучать события того периода, а не только психологию самого Чичагова.
Ага! Хорошо, что Вы согласились, что планы Чичагова -авантюра.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Можете привести источник Вашей информации, где речь идет о том, что Александр планировал напасть на Польшу (мемуары Ермолова не предлагать, там совсем про другое)?
А о том, что Россия готова начать войну вторжением в Польшу совместно в Пруссией.
Он осталася на поле боя. А Кутузов ушел. 
- участник сейчас на форуме