Отправлено: 14.07.11 18:53. Заголовок: Отечественная Война 1812
Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте
вопрос задан не об ошибке Толя, а о "правоте" современных историков.
Вопрос был именно об этом. На основании чего составлены цифры. Современные историки используют полковые расписания. Что использовал Толь неизвестно. Впрочем, попробуй пересчитать и сам. 114 - регулярные, казаки 9-10 тысяч, ополченцы - 25-30 тысяч. Ничего сложного нет. Alick пишет:
я на память не жалуюсь. Впрочем, процитирую свой вопрос: Alick пишет:
цитата:
И потом - откуда у тебя такая уверенность, что нынешние подсчёты верны??? Просто скажи, почему эти подсчёты ты предпочитаешь старым? Может потому, что Троицкий подсчитал казаков два раза и внёс их в число регулярных войск?
Jugin пишет:
цитата:
Современные историки используют полковые расписания.
Так и до них их ипользовали. Этого недостаточно для объективного обоснования предпочтения цифр современных историков. Дело в том, что как указывает Шведов, в архиве РГВИА отсутствуют месячные рапорты или за 1812 год, или за август 1812 г. более чем у трети полков - участников сражения. В имеющихся списках больные и раненые, как при Бородине, так и в других боях, произошедших в августе, перечислены вперемежку. Кроме того, численность полков искажена из-за отсутствия данных о времени зачисления в строй молодых солдат из корпуса М. А. Милорадовича и прикомандированных ратников. Обращаю внимание на последнюю фразу - ты проверял, как считали нынешние историки рекрутов Милорадовича, не посчитали ли их дважды, как это сделал Троицкий с казаками? К этому следует добавить наличие ошибок и противоречий в самих рапортах - просто ошибок, ошибок, связанных с постоянной перетасовкой людей из одних отрядов в другие и т.п. Поэтому не думай, что раньше доки прятали, а теперь нашли и тупо пересчитали - нет, существуют методики, по которым как раньше, так и сейчас проводится подсчёт, и всё гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Jugin пишет:
цитата:
Ты очень сильно ошибаешься.
Ничуть. Зуав тупо цитировал французские доки, отбрасывая русские одним словом: они заангажированные. Это не исторический метод, французские доки не менее заангажированные, чем русские, но Зуаву что в лоб, что по лбу; я его понимаю: он сидел за доками, изучал их, переводил, а теперь ему говорят, что это туфта - такое тяжело принять. Но пример Зуава учит, что очень важно не допускать ошибок в исходной точке, чтобы последующие расчёты, верные сами по себе, не оказались в конечном счёте ошибочными.
Отправлено: 19.07.11 18:27. Заголовок: Alick пишет: Так и ..
Alick пишет:
цитата:
Так и до них их ипользовали. Этого недостаточно для объективного обоснования предпочтения цифр современных историков.
Для предпочтения более чем достаточно, а вот для абсолютизации какой-то одной цифры - нет. Появятся дополнительные документы, цифры будут дальше уточняться. Но прядок цифр вполне понятен. По большому счету они и отличаются только тем, кого причислять к сражающимся частям.
Строевые - это те, кто прошёл, как сейчас говорят, курс молодого бойца, получил оружие, принял присягу и зачислен в состав армии. В Советской Армии тех, кого тогда называли рекрутами, называли духами: паспорт у них уже забрали, а военный билет ещё не выдали. Это не солдаты.
Не уверен. Ополченцы принимали присягу перед выступлением в поход. Таким образом, при Бородино могли быть без присяги только ратники Можайского ополчения
Отправлено: 20.07.11 13:45. Заголовок: Alick пишет: Не буд..
Alick пишет:
цитата:
Не буду спорить.
И я не буду. Рекруты или ополченцы - это же львы, с рогатиной на кирасиров "За веру, царя и отчество"... Но любой мало-мальски понимающий, будет принимать во внимание при подсчете общего количества обьективную сторону боевых качеств ополченческих соединений. И коль скоро ополчение по большей части использовалось для пособления регулярным войскам, то справедливо увеличить численность французов на аналогичных помощников, французских non combattants. 15000-20000.
цитата:
Сам Кутузов рассматривал ополчение только в качестве вспомогательного войска, которое позволяло ему сохранить строй в сражении и держать имеющиеся силы сосредоточенными, не отвлекая солдат на выполнение не боевых задач. Что же касается ополченского корпуса на Старой Смоленской дороге, то его назначение было скорее психологическое, нежели боевое: создать впечатление "значительного резерва" и отвлечь на себя часть неприятельских сил, ослабляя тем самым удар по армии Багратиона. Так об этом пишут и Евгений Вюртембергский ("Самое 15000-е ополчение, поставленное позади генерала Багговута, на высоте между Утицей и Псаревым, со своими сверкающими копьями могло казаться неприятелю значительным резервом"), и Беннигсен ("Я предложил генералу Маркову поставить 10 тысяч человек ополчения, бывших под его начальством, таким образом, чтобы неприятель мог их видеть и, опасаясь их нападения, не решился бы направить все свои силы против князя Багратиона. Граф Марков с охотою и рвением это сделал")
http://rusk.ru/st.php?idar=800525 Вот кто там насчитывает 155000 вместе с ополчением и натягивая их численность до 31000 аж на 24 августа, как бы до сих пор страшатся леса "вооруженных пиками мужиков, которые даже военного строя не знали", из-за которых Наполеон прожевал сопли, но сохранил Старую гвардию. А теперь этих мужичков пытаются использовать как прикрытие неспособности по численности, как минимум равной, а по качеству более сильной наполеоновской армии добиться победы в Бородинском сражении.
Но, что делать, темой надо не только по французским бюллетеням и расписаниям интересоваться, чтобы хотя бы подобное не писать:
цитата:
Jugin пишет: По буквам: Дохтуров не получал и не мог получить от Кутузова приказ, аналогичный тому, который получил от Кутузова Барклай хотя бы по той причине, что Дохтуров не командовал армией. И Дохтуров получил приказ об отступлении тогда, когда Барклай все еще готовился к новому сражению. По буквам.
приходиться тратить время и на такие очевидные заблуждения.
цитата:
Ген. от инф. Дохтуров ген.-фельдм. кн. Кутузову, 26 сентября 1812 г. (Д. В.-У. А., отд. II, № 1925, л. 40). № 935 Вашей светлости небезызвестно о действии войск в центре сначала под командой моей бывших, я оставил их в короткое время, быв назначен, по воле вашей светлости, командовать армией, вместо раненого ген. кн. Багратиона; почему поставляю обязанностью сим донести, что прибыв к оной нашел высоты и редуты, нашими войсками прежде занимаемые, взятые нeпpиятeлeм, как равно и ров от оного нас отделявший. ...............................
Нужно. Желательно начать с русского языка. И задание номер один. Найти в цитате то, когда Дохтуров получил приказ от Кутузова на отступление. Yroslav пишет:
цитата:
И Дохтуров получил приказ об отступлении тогда, когда Барклай все еще готовился к новому сражению
Отправлено: 21.07.11 09:56. Заголовок: Alick пишет: Не буд..
Alick пишет:
цитата:
Не буду спорить.
Yroslav пишет:
цитата:
И я не буду.
Практически - смысл не в содержании, а в форме. И, Вам ли, Ярослав, не знать мою точку зрения. Формально Алик не правильно сформулировал свой пост. Что может помочь противникам его и моей позиции.
Скорее всего, на решение Кутузова повлияло донесение казаков Платова, ходивших в эту ночь в рейд на 12 вёрст. Видимо они и принесли известия о подходящих резервах французов.
Alick пишет: Скорее всего, на решение Кутузова повлияло донесение казаков Платова, ходивших в эту ночь в рейд на 12 вёрст. Видимо они и принесли известия о подходящих резервах французов.
Отправлено: 23.07.11 22:33. Заголовок: Yroslav пишет: Вы ж..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы же точно не знаете, что они принесли.
1. Поэтому я написал "Скорее всего". 2. Так что там за трудности у Вас с пониманием текста - с чего Вы решили, что я не видел рапорта Платова? Мне просто интересно, с какого перепуга Вы сделали такой вывод - у меня знакомая психолог, может, её заинтересует этот случай...
Отправлено: 23.07.11 22:39. Заголовок: У меня нормально с п..
У меня нормально с пониманием. Вы написали
цитата:
Видимо они и принесли известия о подходящих резервах французов.
А может они не принесли таких известий? Но если Вы его видели тогда скажите хотя бы, что там было написано. Можно своими словами близко к тексту, если он у Вас где-то не завалялся.
Отправлено: 23.07.11 22:48. Заголовок: Yroslav пишет: А мо..
Yroslav пишет:
цитата:
А может они не принесли таких известий?
Может. Но ходили в рейд, а французские резервы подходили. Отсюда следует логичный вывод. Yroslav пишет:
цитата:
Но если Вы его видели тогда скажите хотя бы, что там было написано. Можно своими словами если у Вас не завалялся где-то текст.
Вы очень любезны - от категоричного утверждения уже перейдя к допущению - или это метод такой узбекский? Могли бы просто попросить представить текст, мол, самому лень искать. Читайте:
цитата:
Полковник Балабин, находясь со фланга даже частию и в тылу, тревожил неприятеля и поражал, довольно доставил пленных уже на другой день по присоединении ко мне.
А почему не отвечаете на мой вопрос: Alick пишет:
цитата:
с чего Вы решили, что я не видел рапорта Платова? Мне просто интересно, с какого перепуга Вы сделали такой вывод - у меня знакомая психолог, может, её заинтересует этот случай...
я уже позвонил ей, сказал, что есть интересный ребус для психоанализа - а Вы игнорите...
Отправлено: 23.07.11 23:09. Заголовок: Alick пишет: Вы оче..
Alick пишет:
цитата:
Вы очень любезны - от категоричного утверждения уже перейдя к допущению - или это метод такой узбекский? Могли бы просто попросить представить текст, мол, самому лень искать.
Ну, так и представили бы когда Вас спросили откуда известно о рейде. И на вопрос Ваш я уже ответил. В этом рапорте ничего нет о результатах наблюдения за неприятелем. Ну и потом этот рапорт, видимо, не был отправлен командующему. Да и написан, видимо, в сентябре.
Что-то Вас колбасит от обычных вопросов, может Вам лучше звонить своему психологу до того как писать ответы?
Ну, так и представили бы когда Вас спросили откуда известно о рейде.
А это было что: Alick пишет:
цитата:
Из рапорта Платова.
? Yroslav пишет:
цитата:
В этом рапорте ничего нет о результатах наблюдения за неприятелем.
(терпеливо): Alick пишет:
цитата:
1. Поэтому я написал "Скорее всего".
Alick пишет:
цитата:
ходили в рейд, а французские резервы подходили. Отсюда следует логичный вывод.
Yroslav пишет:
цитата:
Ну и потом этот рапорт, видимо, не был отправлен командующему.
Да Вы что! А Вы меня с Кутузовым не путаете? Это я узнаЮ про рейд из рапорта Платова, а Кутузов насколько понимаю, отправлявший казаков, должен был получить сведения именно по их возвращении. Другое дело, что позднее коамндиры писали рапорта о тех событиях, из которых мы об этом и узнаём. Вообще, Ваш ход рассуждений меня слегка шокирует. Yroslav пишет:
цитата:
Что-то Вас колбасит от обычных вопросов
Обычных??? я сослался на рапорт Платова, а Вы утверждаете, что Yroslav пишет:
цитата:
Вы же рапорта не видели, но откуда-то о нем знаете. Откуда?
Обычных??? я сослался на рапорт Платова, а Вы утверждаете, что Yroslav пишет:
цитата: Вы же рапорта не видели, но откуда-то о нем знаете. Откуда?
цитата:
Alick пишет: [quote]А как Вы определили?
цитата: Alick пишет: Скорее всего, на решение Кутузова повлияло донесение казаков Платова, ходивших в эту ночь в рейд на 12 вёрст. Видимо они и принесли известия о подходящих резервах французов. Yroslav пишет: Вы же точно не знаете, что они принесли.
У попа была собака... Вам, что больше говорить не о чем? В чем проблема-то?
Отправлено: 27.07.11 22:15. Заголовок: Шурале пишет: В общ..
Шурале пишет:
цитата:
В общем, в той ситуации все, что не было полным разгромом русской армии, было ее стратегической победой. Молодцы наши предки.
Несколько иначе. Кутузов поставил при Бородино армию в такое неимоверно тяжелое положение, что только огромное мужество солдат, офицеров и генералов спасло ее от разгрома. Любая другая армия, окажись она в такой ситуации, была бы уничтожена. ИМХО.
Несколько иначе. Кутузов поставил при Бородино армию в такое неимоверно тяжелое положение, что только огромное мужество солдат, офицеров и генералов спасло ее от разгрома. Любая другая армия, окажись она в такой ситуации, была бы уничтожена. ИМХО.
Я очень далек от того, чтобы демонизировать Кутузова. Очевидно, что он боялся сражения с Наполеоном, как боялся его абсолютно любой европейский генерал того времени. Выиграть это сражения у него не было шансов даже теоретических. Невозможно было разбить корсиканца, сражаясь с ним в равных силах. Это практически данность. Наполеон не проиграл ни одного сражения, имея равные с противником силы. Он бесспорный военный гений! Чтобы атаковать его с разумными шансами на успех требовался значительный численный перевес: что при Лейпциге, что при Ла-Ротьере, что при Ватрелоо. Но даже численные перевес в полтора-два раза, все равно, отнюдь не гарантировал благополучного исхода. Таким образом, Кутузов мог рассчитывать лишь на более-менее удачное оборонительное сражение с последующим отступлением. Не более того. Позиция, в которую он поставил армию, в результате была не лучше и не хуже той, что была у Карла при Ваграме. Поэтому и очень похожим оказался тактический исход битвы: постепенное и кровавое продавливание Наполеоном вражеской оборонительной линии. Кутузов свел маневрирование к минимуму, фактически он, как и Веллингтон на Мон-Сен-Жане, сидел на жопе и отражал вражеские удары, постепенно распределяя имеющиеся резервы для укрепления угрожаемых участков. И, по большому счету, ученик Суворова поступил правильно. При равных с Бонапартом силах, вести активный маневренный бой было бы запредельным риском. В таком случае, шансы быть разгромленными на голову повышались до неприличия. Как показал Лейпциг, даже двойной перевес в силах не всегда позволял перехватить у Наполеона инициативу на поле сражения. При пассивной же обороне на не слишком сильной позиции (позиция Карла на Россбахе в 1809 г. по природным условиям была значительно сильнее), используя стойкость русской пехоты и мощь артиллерии, он добился вполне пристойного результата. Армия продержалась 12 часов, а ночью организованно отошла.
Отправлено: 28.07.11 02:07. Заголовок: Шурале пишет: Я оче..
Шурале пишет:
цитата:
Я очень далек от того, чтобы демонизировать Кутузова. Очевидно, что он боялся сражения с Наполеоном, как боялся его абсолютно любой европейский генерал того времени. Выиграть это сражения у него не было шансов даже теоретических.
Наполеон проигрывал сражения, допускал ошибки, ничего интересного при Бородино он не придумал, даже план Даву был гораздо оригинальней. А вот русская армия стояла так, что прямым ударом по левому флангу Наполеон в случае удачи прижимал всю русскую армию к реке и уничтожал. А действия русской армии заключались только в том, что корпуса правого фланга бежали, сломя голову на левый, вступали разрозненно в бой, терпели поражения, и им на смену прибегали следующие полки. Одним словом, позиция жуткая (с учетом странного строительства укреплений на правом фланге вместо строительства на левом), управления боем никакого. Шурале пишет:
цитата:
Позиция, в которую он поставил армию, в результате была не лучше и не хуже той, что была у Карла при Ваграме. Поэтому и очень похожим оказался тактический исход битвы: постепенное и кровавое продавливание Наполеоном вражеской оборонительной линии.
Гораздо хуже. При Ваграме Наполеону для победы понадобилось применить все свое умение: тут и каре Макдональда, и батарея Друо. И разгром Даву правого фланга Карла, который и привел к победе, а не простое проталкивание. А при Бородино совершенно ничего. Атака узким фронтом, под которую бросались русские резервы. В результате, имея численное преимущество и преимущество в артиллерии, русская армия в каждом отдельном эпизоде была в численном меньшинстве. А это совершенно ясно показывает на уровень командующего. Шурале пишет:
цитата:
Кутузов свел маневрирование к минимуму, фактически он, как и Веллингтон на Мон-Сен-Жане, сидел на жопе и отражал вражеские удары, постепенно распределяя имеющиеся резервы для укрепления угрожаемых участков.
Вот только у Кутузова не было рядышком Блюхера, чья армия, собственно говоря, и одержала победу. Задачей Веллингтона было продержаться до прихода пруссаков. А какая была поставлена задача Кутузовым перед русской армией, назвать сможете? Вряд ли. Только не говорите, что задачей было не быть разгромленным. Ибо лучший способ избежать разгрома не принимать бой. Шурале пишет:
цитата:
он добился вполне пристойного результата.
А что пристойного в потере Москвы? Я как-то не догоняю степень этой пристойности.
В равных силах - никогда. Только в условиях значительного численного превосходства противника.
Jugin пишет:
цитата:
ничего интересного при Бородино он не придумал, даже план Даву был гораздо оригинальней
Наполеон вообще ничего оригинального в военном деле не придумал. Только проблема в том, что второго такого полководца европейская Новая история не знала. А что касается простоты замысла, то на войне это, как известно, половина успеха.
Jugin пишет:
цитата:
А вот русская армия стояла так, что прямым ударом по левому флангу Наполеон в случае удачи прижимал всю русскую армию к реке и уничтожал.
Прорвать русское левое крыло одним сокрушительным ударом было совершенно невозможно ни по соотношению сил, ни по характеру местности. Это то, как раз, в квартирмейстерской части русской армии отлично понимали. В идеале, Толь, будучи известным поклонником Жомини, вообще бы построил армию уступом назад, но даже наша реальная линия была для французов достаточно крепким орешком. Проламывать ее требовалось кровавым фронтальным ударом. Это не 1805 г., где бросок двух дивизий на Праценские высоты мог за 20 минут решить участь Аустерлицкого сражения. На Бородинском поле русские были куда осторожнее.
Jugin пишет:
цитата:
А действия русской армии заключались только в том, что корпуса правого фланга бежали, сломя голову на левый, вступали разрозненно в бой, терпели поражения, и им на смену прибегали следующие полки.
Можно подумать быстрый маневр резервами это так просто, особенно на поле сражения протяженностью 8 километров?! Блюхер при Линьи даже с таким маневрированием не справился.
Jugin пишет:
цитата:
Одним словом, позиция жуткая (с учетом странного строительства укреплений на правом фланге вместо строительства на левом), управления боем никакого.
Корпуса и дивизии своевременно перемещались вдоль восьмикилометрового фронта. А Вы говорите, что не было управления боем. А что касается позиции, то в центральной России хороших позиций вообще очень мало. Леса кругом, а возвышенностей мало. Это еще Клаузевиц отметил. Помните его оценку Бородинского поля?! «Это старая скаковая лошадь, которая при первом взгляде на нее обещает больший результат, чем может дать в реальности». Позиция имела, как сильные, так и слабые стороны, но выбирать было особо не из чего. В районе Можайска лучшего рубежа не было.
Jugin пишет:
цитата:
Гораздо хуже. При Ваграме Наполеону для победы понадобилось применить все свое умение: тут и каре Макдональда, и батарея Друо
Не было у Макдональда, строго говоря, каре. Была ассиметричная буква «П», составленная из 23-х батальонов. Большинством военных историков это тактическое решение Наполеона считается одним из наиболее спорных. Потери были тяжелейшие, а прорвать фронт Макдональд так и не смог. Любимые Наполеоном «гранд-батареи» были и под Бородиным. Ларибуазье их сформировал там целых три. Две напротив Шевардинского редута и одну на фронте корпуса Богарне. Самой крупной - 102 ствола в основном гвардейской артиллерии – командовал полковник Сорбье. Так что при Ваграме корсиканец не сделал ничего особенного. И при Бородино он не сделал ничего особенного. Более того, с точки зрения тактики, он и при Аустерлице не сделал ничего особенного. Только вот его умения ювелирно, а главное быстро, управлять большими массами войск на полях сражений никто в 19 веке так и не смог повторить. Гений одним словом!
Jugin пишет:
цитата:
И разгром Даву правого фланга Карла, который и привел к победе, а не простое проталкивание. А при Бородино совершенно ничего. Атака узким фронтом, под которую бросались русские резервы.
Ну, во-первых, не правого, а левого. А, во-вторых, штурм Нейзидельских высот Даву проводил в лоб. Никакого обхода там не было. Позиция Карла на Россбахе, по природным условиям, как я написал выше, была значительно сильнее позиции Кутузова. Но на Бородинском поле также удалось избежать обхода и захождения во фланг. Что Семеновские высоты, что Утицкий курган Наполеону пришлось брать таранным ударом. Так что положение сторон на поле боя к концу сражения было очень похожим: в обоих случаях Наполеон оборонялся на одной трети фронта, а наступал на двух третях, и русских, и австрийцев Бонапарт вытеснил с занимаемых позиций, используя комбинацию из массированных пехотных и кавалеристских атак в сочетании со стрельбой «гранд-батарей». Причем, если при Ваграме выраженных концентраций артиллерии была одна, то в 1812 г. – уже три. Даже расход артиллерийских боеприпасов был сопоставим: 90.000 снарядов Наполеон расстрелял при Ваграм и 60.000 на Бородинском поле.
Jugin пишет:
цитата:
В результате, имея численное преимущество и преимущество в артиллерии, русская армия в каждом отдельном эпизоде была в численном меньшинстве. А это совершенно ясно показывает на уровень командующего.
Не было там у русских выраженного численного преимущества. Даже если принять для них цифру в 150.000, необходимо помнить, что французы своих нестроевых в боевых расписаниях также не показывали. То есть, по армейским частям силы были, как минимум, равны. А что касается того факта, что Наполеон везде имел превосходящие силы, то это объясняется не бездарностью русского командования, а военным гением корсиканца. Он во всех сражениях действовал быстрее и расторопнее своего противника. Во всех своих сражениях он демонстрировал ювелирное умение концентрировать резервы на решающем пункте. Позиция Веллингтона при Ватерлоо, при том, что она была гораздо сильнее позиции Кутузова по своим природным свойствам, была за несколько часов практически обвалена французами, которые атаковали ее явно меньшими силами, чем было в распоряжении англичан. Если бы не Блюхер с тремя корпусами, железный герцог был бы разбит на голову уже к 16 часам. Наполеона нельзя было победить в равных силах. УВЫ! Это не получилось ни у кого. В случае сражения при паритете сил, речь могла идти лишь о степени тяжести неизбежного русского поражения, безотносительно уровня нашего командования. Кутузов, в общем, отделался достаточно легко.
Jugin пишет:
цитата:
Вот только у Кутузова не было рядышком Блюхера, чья армия, собственно говоря, и одержала победу. Задачей Веллингтона было продержаться до прихода пруссаков.
То-то и оно. Три корпуса Блюхера и армия Веллингтона вместе имели вдвое больше войск, чем Бонапарт. Используя двойной численный перевес, сочетая стойкость англичан в обороне и порыв немцев в атаке, они полностью разгромили французов. У Кутузова двойного численного превосходства не было. У него, в лучшем случае, были равные силы. Поэтому результаты обоих сражений сильно различались.
Jugin пишет:
цитата:
А какая была поставлена задача Кутузовым перед русской армией, назвать сможете? Вряд ли. Только не говорите, что задачей было не быть разгромленным. Ибо лучший способ избежать разгрома не принимать бой.
Кутузов не мог не принять сражение. В этом отношении он всецело был заложником русского общественного мнения. Оно не позволило бы командующему без генерального сражения оставить древнюю столицу империи. Кроме того, битва была единственным средством избежать опасного снижения боевого духа армии. Но выиграть это сражение он не имел шансов. В глубине души старик прекрасно это понимал.
Jugin пишет:
цитата:
А что пристойного в потере Москвы? Я как-то не догоняю степень этой пристойности.
Можно было потерять и Москву, и армию. Кутузов потерял только Москву. Чтобы не допустить падения столицы, требовался победный исход генерального сражения, потому что за Можайском второй подходящей позиции (а, следовательно, и второго шанса) просто не было. Но при тогдашнем соотношении сил практически невозможно было рассчитывать на более удачный исход битвы, чем тот, что был в реальности. В равных силах Бонапарт, увы, непобедим.
Наполеон вообще ничего оригинального в военном деле не придумал. Только проблема в том, что второго такого полководца европейская Новая история не знала. А что касается простоты замысла, то на войне это, как известно, половина успеха.
Вот только каждый бой был у него оригинальным. А при Бородино не было со стороны французов ни одного своеобразного решения. Все точно, методично и предсказуемо. Шурале пишет:
цитата:
Прорвать русское левое крыло одним сокрушительным ударом было совершенно невозможно ни по соотношению сил, ни по характеру местности.
Так прорвали же. Остановили же только на неподготовленных позициях возле оврага. Шурале пишет:
цитата:
А что касается позиции, то в центральной России хороших позиций вообще очень мало.
А какое это имеет отношение к тому, что первоначально стали строить укрепления на правом фланге, даже передали шанцевый инструмент 1 армии, который никто атаковать не собирался, в чем никто и не сомневался, а не бросили все силы на строительство укреплений на левом фланге. Да и вместо загадочного Шевардинского редута модно было строить дополнительные укрепления в полосе 2 армии. Шурале пишет:
цитата:
. В идеале, Толь, будучи известным поклонником Жомини, вообще бы построил армию уступом назад, но даже наша реальная линия была для французов достаточно крепким орешком.
В идеале бы Толь построил армию так, как он ее и построил. А уступом назад предлагал Барклай. А крепким орешком была не линия, укрепления на левом фланге были слабыми и потому их быстро разбили, а солдаты, которые продолжали сопротивляться на нечеловеческих условиях. Шурале пишет:
цитата:
Это не 1805 г., где бросок двух дивизий на Праценские высоты мог за 20 минут решить участь Аустерлицкого сражения.
Ничего он не мог решить. На момент броска на высотах находилось существенно больше французских войск, вплоть до Старой гвардии, просто не все из них понадобилось для отражения атаки Константина. Решить могло бы что-то согласованные действия всей армии, вот только Кутузов не был в состоянии на такие действия. Шурале пишет:
цитата:
Не было у Макдональда, строго говоря, каре.
Все названия достаточно условны. Шурале пишет:
цитата:
Большинством военных историков это тактическое решение Наполеона считается одним из наиболее спорных. Потери были тяжелейшие, а прорвать фронт Макдональд так и не смог.
Вообще-то, просто глупость, которую Наполеон больше не повторял, но речь не об этом, а о том, что при Ваграме требовались для победы нестандартные решения, а при Бородино нет. Шурале пишет:
цитата:
Можно подумать быстрый маневр резервами это так просто, особенно на поле сражения протяженностью 8 километров?! Блюхер при Линьи даже с таким маневрированием не справился.
А это и есть полководческое искусство: построить армию так, чтобы можно было осуществить маневр резервами. У Наполеона как-то подобных проблем не возникло. Или он на другом поле воевал? Шурале пишет:
цитата:
Так что при Ваграме корсиканец не сделал ничего особенного.
Это "ничего особенного" заключала в себе концентрированный удар Макдональда, 100-пушечную батарею, которая держала без поддержки значительную часть пространства, и главный удар по флангу, совершенный Даву. А при Бородино, прикрыв фланги, бил всеми силами в одно место. Шурале пишет:
цитата:
Не было там у русских выраженного численного преимущества. Даже если принять для них цифру в 150.000, необходимо помнить, что французы своих нестроевых в боевых расписаниях также не показывали.
Так и о русских нестроевых как-то никто и не говорит. А непосредственно в сражении приняло участи со стороны французов еще меньше, не принимала участие гвардия, 18 000, кроме эпизода с поляками из легиона Вислы, не принимал участие обоз, который входил в состав регулярной армии. Шурале пишет:
цитата:
То-то и оно.
То-то и не оно. Речь идет о совершенно ином. Если Веллингтон мог рассчитывать на Блюхера, тоо Кутузов мог рассчитывать только на себя. А вели себя схоже. Никакой попытки перехватить инициативу, повернуть ход боя в свою пользу. Шурале пишет:
цитата:
Кутузов не мог не принять сражение. В этом отношении он всецело был заложником русского общественного мнения. Оно не позволило бы командующему без генерального сражения оставить древнюю столицу империи.
Вы всерьез полагаете, что проблемы карьеры Кутузова достаточны для того, чтобы погибло и стало инвалидами десятки тысяч русских солдат и офицеров? Что русские солдаты дрались на Бородино не за свою Родину, не за Москву, а за то, чтобы общественное мнение о Кутузове было высоким? Вы еще худшего мнения о Кутузове, чем я, я не считаю, что он погубил значительную часть армии из-за собственных престижных соображений. Шурале пишет:
цитата:
Но выиграть это сражение он не имел шансов.
А Барклай еще при Царевом Займище считал иначе. Шурале пишет:
цитата:
В глубине души старик прекрасно это понимал.
Ну и шел бы тогда доживать в деревню, а не рваться командовать армией, понимая, что это ему не под силу, так как победить в бою своего соперника он не мог. Шурале пишет:
цитата:
Можно было потерять и Москву, и армию. Кутузов потерял только Москву.
Вот молодец-то какой! Тогда по сравнению с ним и Витгенштейн, и Беннигсен неимоверные гении: они не потеряли ни армии, ни Москвы. Впрочем, остальные тоже. Так как ни в одной из наполеоновских войн армия противника не была полностью уничтожена на поле боя. И вне поля боя тоже.
Отправлено: 28.07.11 11:26. Заголовок: Jugin пишет: У Напо..
Jugin пишет:
цитата:
У Наполеона как-то подобных проблем не возникло. Или он на другом поле воевал?
Это уже давно известно - атакующий имеет преимущество в выборе места и времени наненсения удара. Jugin пишет:
цитата:
Вы еще худшего мнения о Кутузове, чем я, я не считаю, что он погубил значительную часть армии из-за собственных престижных соображений.
Да-да, а в голову не приходит что его просто могли снять и тогда новый Гинденбург мог такого наворочать, что вынужденные меры Кутузова покажутся гениальными. Jugin пишет:
цитата:
А Барклай еще при Царевом Займище считал иначе.
Вам так считать никто не запрещает. Jugin пишет:
цитата:
Ну и шел бы тогда доживать в деревню, а не рваться командовать армией, понимая, что это ему не под силу, так как победить в бою своего соперника он не мог.
Беннигсена или Витгейнштейна с Чичаговым поставим во главе русской армии? Jugin пишет:
цитата:
Вот молодец-то какой! Тогда по сравнению с ним и Витгенштейн, и Беннигсен неимоверные гении: они не потеряли ни армии, ни Москвы. Впрочем, остальные тоже. Так как ни в одной из наполеоновских войн армия противника не была полностью уничтожена на поле боя. И вне поля боя тоже.
Конечно молодец - с потерей Москвы не потеряна Россия, а с потерей армии теряем все.
Наполеон проигрывал сражения, допускал ошибки, ничего интересного при Бородино он не придумал, даже план Даву был гораздо оригинальней. А вот русская армия стояла так, что прямым ударом по левому флангу Наполеон в случае удачи прижимал всю русскую армию к реке и уничтожал.
Прямо так сразу и прижимал и уничтожал! В случае удачи французов на левом фланге у русских оставалась хорошая дорога к отступлению на Можайск и господствующие высоты относительно своего левого фланга, с которого должен был бы действовать противник. Прижимать можно, но чтобы уничтожить надо полностью отрезать путь к отступлению значительными силами переведя их на московскую дорогу в тылу русских. При этом русские должны только наблюдать как растягивает свой фронт Наполеон, переводя силы им в тыл, хотя сами концентрируются и имеют на горкинских высотах значительные силы. Прижать и уничтожить - легче сказать, чем сделать. Собственно, почему Кутузов усиливал свой правый фланг, что ему пеняют более удачливые руководители Бородинским сражением? Естественно он думал о сохранении линии отступления, инициатива принадлежит атакующему и если Наполеон не придумал при Бородино ничего, то это его проблема, а не Кутузова. Успех французов в направлении через Бородино и с правого фланга сулил русским больше проблем. Наполеон овладевал господствующими высотами, овладевал дорогой, да еще резал русскую армию. Кутузов, зная с кем имеет дело, не мог надеяться, что гений будет действовать посредственно.
Jugin пишет:
цитата:
А что пристойного в потере Москвы? Я как-то не догоняю степень этой пристойности.
Потерю Москвы так связывают с Бородино потому, что после него не случилось другого сражения. Было бы еще одно - связывали бы с ним. Вопрос о возможности потери Москвы стоял, наверное, еще со Смоленска. И думали о ее защите до Филей, тут вопрос в возможности. Чтобы защитить Москву надо было выиграть войну на Бородино, разбив французов меньшей армией. К этому сводиться суть претензий к Кутузову, и надо думать, что тот кто выражает подобные претензии, должен быть более высокого мнения о Кутузове, нежели показывает это. Иначе получается какая-то двойственность. Если Кутузов посредственность, то не может быть таких претензий и он удачно провел сражение против Наполеона. Если мог победить Наполеона меньшим числом, но не победил, тогда и претензии логичны. Но тогда Кутузов гений, а не Наполеон.
Отправлено: 28.07.11 13:52. Заголовок: marat пишет: Это уж..
marat пишет:
цитата:
Это уже давно известно - атакующий имеет преимущество в выборе места и времени наненсения удара.
А обороняющийся имеет возможность в строительстве укреплений и расположении резервов, как ему угодно. Это уже давно известно. И еще давно известно, что ни у кого не было сомнений, где Наполеон нанесет свой удар. Даже у Кутузова. marat пишет:
цитата:
Да-да, а в голову не приходит что его просто могли снять и тогда новый Гинденбург мог такого наворочать, что вынужденные меры Кутузова покажутся гениальными.
Мне много что в голову приходит. Например, то, что некоему марату нечего сказать по теме, но очень хочется. marat пишет:
цитата:
Вам так считать никто не запрещает.
Вы считаете, что я реинкарнация Барклая? Или просто понятия не имеете, что при Царевом Займище, кстати, на позиции, которая была лучше, чем у Бородино, Барклай собирался дать бой? Впрочем, меня это совершенно не удивляет. marat пишет:
цитата:
Беннигсена или Витгейнштейна с Чичаговым поставим во главе русской армии?
А Вы совсем не в курсе, что и Беннигсен, и Витгенштейн были во главе русской армии? Не удивлен. marat пишет:
цитата:
Конечно молодец - с потерей Москвы не потеряна Россия, а с потерей армии теряем все.
А уж какой молодец папаша Мелас! Он ни армию не потерял, ни Вену! А уж о талантах турецких полководцах ваще говорить низзя! Сплошь гении. Даже к окрестностям столицы Буонапарте не допустили И армию при этом сохранили. Yroslav пишет:
цитата:
Прямо так сразу и прижимал и уничтожал!
именно так и прижимал. Берет карту, только нормальную, и проводите прямую линию от того места, где наступал Наполеон. И русский полукруг превращался в линию на берегу Москва-реки в районе Маслово. Yroslav пишет:
цитата:
Собственно, почему Кутузов усиливал свой правый фланг, что ему пеняют более удачливые руководители Бородинским сражением?
Да просто он был слабым полководцем и как все слабые полководцы пытался быть сильным везде. Ну и плюс бардак, который был характерным для кутузовской манеры командования. Yroslav пишет:
цитата:
Успех французов в направлении через Бородино и с правого фланга сулил русским больше проблем. Наполеон овладевал господствующими высотами, овладевал дорогой, да еще резал русскую армию. Кутузов, зная с кем имеет дело, не мог надеяться, что гений будет действовать посредственно.
Нет, он должен был надеяться, что Наполеон вдруг начнет форсировать реку под огнем русских, потом переться по крутым склонам Колочи, когда рядышком находится открытая местность. Повторяю: Кутузов прекрасно видел слабость своего левого фланга, о чем и писал Александру. А укреплять начал правый. Бардак-с. Yroslav пишет:
цитата:
Потерю Москвы так связывают с Бородино потому, что после него не случилось другого сражения. Было бы еще одно - связывали бы с ним.
Потерю Москвы связывают с Бородино потому, что даже по официальным русским документам накануне сражения, именно такая цель и ставилась - защита Москвы. А все остальное было придумано позже, чтобы суметь назвать поражение, а то, что это было поражение, современники и участники сражения не сомневались, в победу. Так сказать, праздник 23 февраля в николаевской интерпретации. Только ложь была еще не такой наглой. Yroslav пишет:
цитата:
Чтобы защитить Москву надо было выиграть войну на Бородино, разбив французов меньшей армией.
А что, чтобы выиграть меньшей армией, надо было еще часть своей армии до боя перебить? Ведь Бородино русская армия, превосходя французов в численности и в артиллерии, имея высочайший боевой дух, на заранее подготовленных позициях потерпела поражение, после которого сдала Москву. И, конечно, командующий, который перед началом сражения заявил, что он командовать не будет, совершенно ни при чем. Весело.
Кутузов не мог не принять сражение. В этом отношении он всецело был заложником русского общественного мнения. Оно не позволило бы командующему без генерального сражения оставить древнюю столицу империи. Кроме того, битва была единственным средством избежать опасного снижения боевого духа армии. Но выиграть это сражение он не имел шансов. В глубине души старик прекрасно это понимал.
я бы добавил ещё один момент: французы оказывали такое сильное давление на русский арьергард, что сражение становилось уже неизбежным. Фактически Наполеон не выпускал русских из боя. С 17-го по 25 августа арьергарды Платова и Коновницына ежедневно, с утра до позднего вечера, задерживали натиск французского авангарда. Например, 20 августа под Гжатском Коновницын выдержал 13-часовой бой, сменив на протяжении 17 км 8 позиций, а 23 августа у с. Гриднево бой длился 10 часов, в пяти позициях. Есть мнение, что эти бои настолько сближали армии, что делали сражения неизбежным. Чего собственно, и добивался Наполеон. Jugin пишет:
цитата:
Так прорвали же. Остановили же только на неподготовленных позициях возле оврага.
Не прорвали. Русские отошли, после чего французы пытались превратить их отступление в разгром, бросив вперёд Мюрата, но русские каре остановились за оврагом, и французы больше не смогли ничего достичь. Yroslav пишет:
цитата:
Собственно, почему Кутузов усиливал свой правый фланг, что ему пеняют более удачливые руководители Бородинским сражением?
Потому что Кутузова критикуют с учётом послезнания, игнорируя возможность французами обхода русского пр. фланга. Yroslav пишет:
цитата:
Вопрос о возможности потери Москвы стоял, наверное, еще со Смоленска.
Скифский план, разработанный на минуточку, Барклаем, ещё в 1807 г. предусматривал сдачу Москвы.
именно так и прижимал. Берет карту, только нормальную, и проводите прямую линию от того места, где наступал Наполеон. И русский полукруг превращался в линию на берегу Москва-реки в районе Маслово.
Да, линейкой запросто. Если без учета ландшафта и расположения русской армии. Особенность позиции в том, что атакующий вынужден действовать на постоянно возвышающуюся позицию обороняющихся. При этом фронт обороны уменьшается и обороняющиеся уплотняются.
Jugin пишет:
цитата:
Да просто он был слабым полководцем и как все слабые полководцы пытался быть сильным везде. Ну и плюс бардак, который был характерным для кутузовской манеры командования.
В данном случае Кутузов изначально усилил правый фланг, а не пытался быть сильным везде. Разве не за это Вы его критикуете. После того как стало ясно направление действий французов - стали переводить войска с правого фланга.
Jugin пишет:
цитата:
Нет, он должен был надеяться, что Наполеон вдруг начнет форсировать реку под огнем русских, потом переться по крутым склонам Колочи, когда рядышком находится открытая местность. Повторяю: Кутузов прекрасно видел слабость своего левого фланга, о чем и писал Александру. А укреплять начал правый. Бардак-с.
А, че, щас проведем линейкой прямую линию и все дела. У Наполеона, что линейки не было? У Вас-то она есть, возьмите и проведите аки до Маслова. Если он гений то, что по открытой местности не затейливо ходит. Если уж Кутузов видел слабость своего левого фланга, то никак не должен был думать, что это не видит Наполеон. Он был высокого мнения о его талантах и мог ожидать, что тот решиться на что-то неординарное для решительного успеха. И не надо преувеличивать естественную неприступность правого фланга, это не Альпы, а Колыча ручей.
«Истинное правило военного искусства, — учил Суворов, — прямо напасть на противника с самой чувствительной для него стороны, а не сходиться, робко пробираясь окольными дорогами… дело может быть решено только прямым смелым наступлением». Вот Наполеона и понесло "легкой" дорогой через окольный левый фланг. Результ нулевой, в лучшем случае как оценил Клаузевиц - медленно склонилась чаша к преимуществу французов, которых и до сражения было больше. Не Суворовской школы противник.
Jugin пишет:
цитата:
Потерю Москвы связывают с Бородино потому, что даже по официальным русским документам накануне сражения, именно такая цель и ставилась - защита Москвы. А все остальное было придумано позже, чтобы суметь назвать поражение, а то, что это было поражение, современники и участники сражения не сомневались, в победу. Так сказать, праздник 23 февраля в николаевской интерпретации. Только ложь была еще не такой наглой.
Да, эта цель всем целям цель, на любом этапе отступления русских в глубь страны. И при Бородино в частности. Естественно, что за 100 верст от Москвы эта цель выходит на первый насущный план. Только она все равно увязывается с ходом войны и достичь такой цели при Бородино не оказалось возможным. Бывает. Но и там еще не все пропало.
Jugin пишет:
цитата:
А все остальное было придумано позже, чтобы суметь назвать поражение, а то, что это было поражение, современники и участники сражения не сомневались, в победу
Французские? Само собой.
Jugin пишет:
цитата:
А что, чтобы выиграть меньшей армией, надо было еще часть своей армии до боя перебить? Ведь Бородино русская армия, превосходя французов в численности и в артиллерии, имея высочайший боевой дух, на заранее подготовленных позициях потерпела поражение, после которого сдала Москву. И, конечно, командующий, который перед началом сражения заявил, что он командовать не будет, совершенно ни при чем. Весело.
Не догнал, кого до боя перебить? Какая какая армия была численно больше!? Кто потерпел поражение? И кто заявил, что не будет командовать!? В последнем, видимо, имеется в виду, что Кутузов дал большую самостоятельность командующим армиями. Это сильно далеко от отказа командовать, главпур с 23 февраля отдыхает.
Отправлено: 28.07.11 17:37. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только каждый бой был у него оригинальным. А при Бородино не было со стороны французов ни одного своеобразного решения. Все точно, методично и предсказуемо.
Да нет в военном искусстве Наполеона ничего оригинального. Как нет ничего сложного для понимания в военном искусстве, как таковом. Только воевать, а тем более побеждать, все равно, очень сложно.
Jugin пишет:
цитата:
Так прорвали же. Остановили же только на неподготовленных позициях возле оврага.
После десятичасового побоища, французы продавили русский левый фланг и центр. При Аустерлице на взятие Працена ушло 20 минут. Я же написал: сходу русскую линию было не взять. То есть любой первый удар русские отражали. Следовательно, и угроза быстрого прорыва к Москве-реке исключалась. Да и коммуникации, в случае нашего отступления, у нас отходили под прямым углом, то есть, отрезать русскую армию, фактически, не представлялось возможным.
Jugin пишет:
цитата:
А какое это имеет отношение к тому, что первоначально стали строить укрепления на правом фланге, даже передали шанцевый инструмент 1 армии, который никто атаковать не собирался, в чем никто и не сомневался, а не бросили все силы на строительство укреплений на левом фланге. Да и вместо загадочного Шевардинского редута модно было строить дополнительные укрепления в полосе 2 армии.
И как бы это повлияло на конечный исход сражения?! Что не делай, нет в Европе генерала, который бы смог одолеть Наполеона в равных силах. Это как в еврейском анекдоте: «хочешь, на левый бок ляг, хочешь, на правый бок ляг – все равно вые…т»!
Jugin пишет:
цитата:
Ничего он не мог решить. На момент броска на высотах находилось существенно больше французских войск, вплоть до Старой гвардии, просто не все из них понадобилось для отражения атаки Константина. Решить могло бы что-то согласованные действия всей армии, вот только Кутузов не был в состоянии на такие действия.
Район действий Константина это, строго говоря, уже не Працен. По плато первоначально били две французские дивизии Сент-Иллера и Вандамма. И, вследствие безумной диспозиции, плато можно было взять одним ударом. В 1812 г. одним ударом нельзя было сделать уже решительно ничего.
Jugin пишет:
цитата:
А это и есть полководческое искусство: построить армию так, чтобы можно было осуществить маневр резервами. У Наполеона как-то подобных проблем не возникло. Или он на другом поле воевал?
То что было легко, просто и привычно для Наполеона, на деле, не мог повторить ни один военачальник в тогдашней Европе.
Jugin пишет:
цитата:
Это "ничего особенного" заключала в себе концентрированный удар Макдональда, 100-пушечную батарею, которая держала без поддержки значительную часть пространства, и главный удар по флангу, совершенный Даву. А при Бородино, прикрыв фланги, бил всеми силами в одно место.
И при Ваграме, и на Бородинском поле, в сущности, все было зеркально. Наполеон оборонялся на левом, слегка оттянутом назад фланге, а наносил удары в центре и на правом фланге. На левом фланге в 1809 г. стоял Массена, который отразил наступление Карла вдоль Дуная. В 1812 г. левый фланг в районе Бородина, в значительной степени, вообще оставался пассивен. За него отвечал 4-й корпус Богарне. В 1809 г. на правом фланге наступал Даву. В центре, соответственно, Удино, Бернадот и Макдональд. В 1812 г. На правый фланг и центр равномерно давили корпуса Понятовского, Жюно, Нея и Даву. Что касается массирования пехоты в гигантскую колонну, то опыт, судя по всему, даже самим Наполеоном был признан неудачным. А если говорить о формировании французами «гранд-батарей», то в Бородинской битве Наполеон, в этом отношении, пошел дальше, чем при Ваграме. Больших батарей было уже три, а не одна, как в 1809.
Jugin пишет:
цитата:
Так и о русских нестроевых как-то никто и не говорит. А непосредственно в сражении приняло участи со стороны французов еще меньше, не принимала участие гвардия, 18 000, кроме эпизода с поляками из легиона Вислы, не принимал участие обоз, который входил в состав регулярной армии.
У русских, если считать вообще все, 155.000 максимум. С учетом только регулярных войск – 117.000 чел. У французов с учетом регулярных войск – около 130.000. Это паритет. +- 20%, в случае если русской армии противостоял Наполеон, никакой принципиальной роли не играло. Для победы над Бонапартом, по опыту всех наполеоновских войн, двойной численный перевес был минимально необходимым условием. См. Лейпциг, Ла-Ротьер, Ватерлоо. Русские били главные силы французов во второй половине 1812 г. в равных или меньших числах, лишь пользуясь общим разложением французской армии. Нам противостоял военный гений, никуда от данного факта не скрыться.
Jugin пишет:
цитата:
То-то и не оно. Речь идет о совершенно ином. Если Веллингтон мог рассчитывать на Блюхера, тоо Кутузов мог рассчитывать только на себя. А вели себя схоже. Никакой попытки перехватить инициативу, повернуть ход боя в свою пользу.
Нельзя перехватить инициативу и победить Наполеона, если у вас в распоряжении нет численного превосходства в два раза. Это не получалось ни у кого. В этом отношении Михаил Илларионович был, как минимум, не хуже любого современного ему европейского генерала. Если атакован Наполеоном в равных силах, сиди на заднице и отбивайся, никаких рискованных маневров, никаких неосторожных действий, только пассивная оборона при опоре на традиционную стойкость русских войск в бою. Начнешь маневрировать, будешь разбит гарантированно. При Аустерлице уже доманеврировались, а там соотношение сил было лучше, чем при Бородине.
Jugin пишет:
цитата:
Вы всерьез полагаете, что проблемы карьеры Кутузова достаточны для того, чтобы погибло и стало инвалидами десятки тысяч русских солдат и офицеров? Что русские солдаты дрались на Бородино не за свою Родину, не за Москву, а за то, чтобы общественное мнение о Кутузове было высоким? Вы еще худшего мнения о Кутузове, чем я, я не считаю, что он погубил значительную часть армии из-за собственных престижных соображений.
Бородинская битва давалась, исходя из двух мотивов. Первым и важнейшим мотивом было удовлетворение русского общественного мнения. Никто бы не позволил Кутузову и любому другому командующему сдать Москву без боя. Вторым мотивом – предотвращение обвального снижения боевого духа армии, морально надломленной тысячекилометровым отступлением. В августе, по сравнению с июлем, количество дезертиров стало стремительно увеличиваться. Большое сражение, в таких условиях, оставалось единственным выходом. Оперативного смысла в Бородинской битве не было, в общем-то, никакого. Выиграть сражение русская армия при тогдашнем соотношении сил не могла, зато она вполне могла быть разгромлена. Следовательно, риск был запредельным, хотя и вынужденным.
Jugin пишет:
цитата:
А Барклай еще при Царевом Займище считал иначе.
Считать можно было все, что душе угодно. Наполеон всей своей карьерой доказал собственную непобедимость в равных силах. Хотели попытать счастье многие, но не получилось ни у кого. Увы!
Jugin пишет:
цитата:
Ну и шел бы тогда доживать в деревню, а не рваться командовать армией, понимая, что это ему не под силу, так как победить в бою своего соперника он не мог.
Не было в Европе генерала, способного разбить Бонапарта в равных силах. Не было ни в одной армии. Кутузов – не исключение.
Jugin пишет:
цитата:
Вот молодец-то какой! Тогда по сравнению с ним и Витгенштейн, и Беннигсен неимоверные гении: они не потеряли ни армии, ни Москвы. Впрочем, остальные тоже. Так как ни в одной из наполеоновских войн армия противника не была полностью уничтожена на поле боя. И вне поля боя тоже.
Ни Беннигсену, ни Витгенштейну не пришлось отражать удар главных сил Наполеона, направленных в сердце империи. Такая чудовищная ответственность легла на плечи Кутузова. И он достойно нес эту огромную ответственность и перед русским общественным мнением, и перед государем императором. Принял армию на Днепре, а оставил на Эльбе.
А что касается поражений, то были такие, после которых армия, как организованная сила, переставала существовать. Треббия, Нови, Ульм, Аустерлиц, Йена, Ауэрштадт, Фридланд, Виттория, Ватерлоо. Были просто тяжелые поражения: Регенсбург, Люцен, Бауцен, Дрезден, Лейпциг, Линьи. Были примеры относительно успешной обороны: Эйлау, Ваграм, Бородино. Тактические результаты Ваграма и Бородина очень похожи, но эти битвы диаметрально различаются по своим стратегическим последствиям. Ваграм для Австрии – конец всего. Для России Бородино – это лишь конец первого раунда борьбы.
Отправлено: 28.07.11 19:21. Заголовок: Шурале пишет: Не бы..
Шурале пишет:
цитата:
Не было в Европе генерала, способного разбить Бонапарта в равных силах. Не было ни в одной армии. Кутузов – не исключение.
Если бы под Маренго командовал даже не Суворов, а эрцгерцог Карл, то все бы для Бонапарта закончилось в 1800 г. А там силы хоть и были неравны, но двухкратного превосходства никак не получалось. Мелас и то почти его разбил, так что не надо демонизировать "корсиканское чудовище"
Отправлено: 28.07.11 19:52. Заголовок: mifi пишет: Если бы..
mifi пишет:
цитата:
Если бы под Маренго командовал даже не Суворов, а эрцгерцог Карл, то все бы для Бонапарта закончилось в 1800 г. А там силы хоть и были неравны, но двухкратного превосходства никак не получалось.
В кампанию 1800 г. эрцгерцог Карл был разбит Моро при Гогенлиндене, находясь даже в более благоприятных обстоятельствах, чем Мелас при Маренго.
mifi пишет:
цитата:
не надо демонизировать "корсиканское чудовище
А я его не демонизирую. Наполеон очень слабо интересовался тактикой и не так много внес в ее развитие. Наполеон очень посредственный стратег, коль скоро упорно не понимал того, что отлично понимали Бурбоны, столетием ранее. Франция была обречена на безнадежную коалиционную войну, если она пыталась завоевать «каролингское ядро» Европы. Короли это знали, и потому умели вовремя остановиться, не доводя дело до тотального военного поражения Франции. Бонапарт данные факторы игнорировал, а потому его правление обернулось для страны катастрофой. Однако Наполеон, бесспорно, гениален в том, что касалось оперативного управления войсками на поле боя. Умение быстро концентрировать силы в решительном пункте, умение моментально пользоваться малейшей оплошностью неприятеля, умение быстро развивать успех. В этом ему не было равных, и этого мастерства в боевом управлении войсками никто из современников не мог повторить.
Отправлено: 28.07.11 20:11. Заголовок: Шурале пишет: В ка..
Шурале пишет:
цитата:
В кампанию 1800 г. эрцгерцог Карл был разбит Моро при Гогенлиндене, находясь даже в более благоприятных обстоятельствах, чем Мелас при Маренго.
Мне кажется, что Вы путаете эрцгерцога Карла с его братом, эрцгерцогом Иоанном. Шурале пишет:
цитата:
Франция была обречена на безнадежную коалиционную войну, если она пыталась завоевать «каролингское ядро» Европы. Короли это знали, и потому умели вовремя остановиться, не доводя дело до тотального военного поражения Франции. Бонапарт данные факторы игнорировал, а потому его правление обернулось для страны катастрофой
Я бы не стал так разделять политику Бурбонов и Бонапарта - по сути, Бонапарт завершал новую Столетнюю войну с Англией (1689-1815). Начал-то ее не он, а Луи 14, который за 25 лет тоже довел страну до грани катастрофы. С каролингским-то ядром что у Луи, что у Бонапарта все неплохо получалось, но борьбу за мировое господство Франция проиграла.
Отправлено: 28.07.11 21:08. Заголовок: mifi пишет: Мне каж..
mifi пишет:
цитата:
Мне кажется, что Вы путаете эрцгерцога Карла с его братом, эрцгерцогом Иоанном
Иоганну было 18 лет. Непосредственно армией распоряжался генерал Лауэр, а общее руководство войсками на театре войны было в руках Карла. Да и сама битва при Маренго – это лишь венец блестящей стратегической операции Наполеона по прерыванию австрийской операционной линии. Даже если бы на равнине Сен-Джулиано Меласс победил, Наполеон имел в тылу подготовленный оборонительный рубеж у Страделлы. Даже если бы, что практически невероятно, Первый Консул был разбит и там, Меласс всего лишь разблокировал свои коммуникации, тогда как Наполеон и в этом случае сохранял свободными пути отступления на реку По. Тогда как, в случае поражения, Мелассу не оставалось ничего иного, как пытаться еще раз прорваться на восток или подписывать Алессандрийскую конвенцию, что он и сделал.
mifi пишет:
цитата:
Я бы не стал так разделять политику Бурбонов и Бонапарта - по сути, Бонапарт завершал новую Столетнюю войну с Англией (1689-1815). Начал-то ее не он, а Луи 14, который за 25 лет тоже довел страну до грани катастрофы. С каролингским-то ядром что у Луи, что у Бонапарта все неплохо получалось, но борьбу за мировое господство Франция проиграла.
Людовик XIV выдержал войну за Испанское наследство. Коалиционную войну, в которой изолированной Франции противостояла практически вся Европа. При этом «последнюю битву» французы вчистую выиграли, вторжение противника вглубь страны было остановлено, о взятии Парижа и речи не шло. Бурбоны отбились. Наполеон – нет.
Отправлено: 28.07.11 21:34. Заголовок: Шурале пишет: В ка..
Шурале пишет:
цитата:
В кампанию 1800 г. эрцгерцог Карл был разбит Моро при Гогенлиндене, находясь даже в более благоприятных обстоятельствах, чем Мелас при Маренго.
Шурале пишет:
цитата:
Иоганну было 18 лет. Непосредственно армией распоряжался генерал Лауэр, а общее руководство войсками на театре войны было в руках Карла.
Мне кажется, что между первой и второй цитатой есть некая разница, даже не говоря о том, что Карл принял общее руководство после Гогенлиндена. Ну да ладно. Более интересно другое Шурале пишет:
цитата:
Короли это знали, и потому умели вовремя остановиться, не доводя дело до тотального военного поражения Франции. Бонапарт данные факторы игнорировал, а потому его правление обернулось для страны катастрофой.
Шурале пишет:
цитата:
Людовик XIV выдержал войну за Испанское наследство. Коалиционную войну, в которой изолированной Франции противостояла практически вся Европа. При этом «последнюю битву» французы вчистую выиграли, вторжение противника вглубь страны было остановлено, о взятии Парижа и речи не шло. Бурбоны отбились. Наполеон – нет.
По результату - да, но, если взять Вашу первую цитату, то Людовик, получается "вовремя не остановился", раз против него была вся Европа. Результат у него оказался лучше, это верно, но и "Европы" против него было меньше, как минимум на Россию (а также Швецию). От Австрии и Пруссии Наполеон на Рейне отбился бы. А Россию он потерял в марте 1801 г, когда Англия одержала одну из самых блестящих побед в этой второй столетней войне против Франции.
Отправлено: 28.07.11 21:54. Заголовок: mifi пишет: По резу..
mifi пишет:
цитата:
По результату - да, но, если взять Вашу первую цитату, то Людовик, получается "вовремя не остановился", раз против него была вся Европа. Результат у него оказался лучше, это верно, но и "Европы" против него было меньше, как минимум на Россию (а также Швецию).
Вот отсюда и вытекает посредственность Бонапарта как стратега. Он не смог правильно учесть и осмыслить опыт предшественников. А опыт предшественников очень четко отвечал на вопрос, что будет, если Франция попытается расширить свои границы на Рейне, занять Нидерланды, утвердиться в северной Италии и выдвинуть претензии на Испанию. В этом случае, на Францию навалится вся Европа и ее не спасут ни огромные внутренние ресурсы не таланты генералитета. Опыт учит, что политика – это искусство достижения возможного. Наполеон, пытаясь добиться невозможного, поставил на острие шпаги судьбу своей страны и с треском проиграл. Даже его полководческий гений оказался бессилен против стратегических факторов, объективно игравших тогда не в пользу Франции. Бурбоны оказались, и мудрее, и осторожнее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- "Хоботов! Это мелко!" 
И армию при этом сохранили. 
- участник сейчас на форуме