Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 14.07.11 18:53. Заголовок: Отечественная Война 1812 (продолжение)
Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 274
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 15.08.11 06:57. Заголовок: Шурале пишет: До с..
Шурале пишет: цитата: | До стадии плана дошла лишь идея Барклая-Фуля-Чернышева-Чуйкевича. |
| Вы, очевидно, хотите сказать - до стадии ОФИЦИАЛЬНОГО плана? Шурале пишет: цитата: | А идея Багратиона заключалась в одной очень простой мысли: отступать нельзя, потому что отступать нельзя. Суворов и Румянцев проклянут нас из гроба, если мы прикажем русским войскам отступать вглубь страны перед лицом противника, на основании штабных расчетов каких-то «немцев». |
| Ну, совсем-то уж окарикатуривать все не надо. "Идею" Багратиона можно сравнить с "запиской Василевского". Идея - нанесение превентивного удара по сосредотачивающимся войскам противника с целью перехвата инициативы. Насколько детально предложения Багратиона были проработаны (т.е. дошли или нет до стадии - "эрсте колонне марширт") в точности неизвестно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 10:34. Заголовок: PKL пишет: Вы, очев..
PKL пишет: цитата: | Вы, очевидно, хотите сказать - до стадии ОФИЦИАЛЬНОГО плана? |
| Да не было никакого официального плана. Была общая идея об отступлении, возможно с опорой на Дрисский лагерь. Но и возможно без него.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 13:58. Заголовок: Шурале Не понял, что..
Шурале цитата: | Не понял, что именно Вам показать. |
|
Сие: цитата: | нужно именно искать, обдумывать и обобщать, а не заниматься подгонкой бумажек под очередную бредовую «концепцию». |
|
Что за бредовая концепция, позвольте полюбопытствовать? цитата: | Знайте, сколько было «вариантов»?! Правильно! Уйма! До стадии оперативного плана дошел лишь один «вариант». Здесь интересно даже не то, что от идеи похода на Варшаву, в конечном итоге, отказались |
|
Стало быть, Вы не опровергаете, что такая идея была, тогда о чём речь? PKL пишет: цитата: | Идея - нанесение превентивного удара по сосредотачивающимся войскам противника с целью перехвата инициативы. |
|
Нет. Первыми сосредоточение войск начали всё же русские. Впрочем, противоречия в аналогии с 1941-м здесь нет-с.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 14:09. Заголовок: Alick пишет: Первым..
Alick пишет: цитата: | Первыми сосредоточение войск начали всё же русские. |
|
Сие - логично. Русские на своей территории. Что и где сосредотачивать - внутреннее дело РИ.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 14:28. Заголовок: Alick пишет: Нет. П..
Alick пишет: цитата: | Нет. Первыми сосредоточение войск начали всё же русские. Впрочем, противоречия в аналогии с 1941-м здесь нет-с. |
| УжОс-то какой. Сосредоточили аж 180 тыс человек. Можете объяснить, почему, если Александр планировал первым напасть на Наполеона, то ополчение начали второпях собирать только после наступления Наполеона, и что-то серьезное удалось дать армии только к октябрю? Где сосредоточение?" скрытая мобилизация", "фронтовые госпитали в Бресте"
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 14:39. Заголовок: Рогатнев пишет: Сие..
Рогатнев пишет: В том случае, если Россия готова воевать в это время. mifi пишет: цитата: | УжОс-то какой. Сосредоточили аж 180 тыс человек. Можете объяснить, почему, если Александр планировал первым напасть на Наполеона, то ополчение начали второпях собирать только после наступления Наполеона, и что-то серьезное удалось дать армии только к октябрю? |
| я бы не стал характеризовать ополчение как нечто "серьёзное". Но если Вы задаёте вопрос, видимо рассчитывая получить на него ответ, будьте любезны чётко сформулировать оный, дабы избежать непонимания. Спасибо.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 14:47. Заголовок: Alick пишет: В том ..
Alick пишет: цитата: | В том случае, если Россия готова воевать в это время. |
| Не обязательно. Были ли готовы воевать Австрия и Пруссия против РИ во время Восточной войны? Не важно были, или не были. Главное - не воевали.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 15:05. Заголовок: Alick пишет: я бы н..
Alick пишет: цитата: | я бы не стал характеризовать ополчение как нечто "серьёзное". Но если Вы задаёте вопрос, видимо рассчитывая получить на него ответ, будьте любезны чётко сформулировать оный, дабы избежать непонимания. Спасибо. |
| Вопрос в том, можете ли Вы привести какие-либо реальные факты подготовки России к войне с Наполеоном - кроме дипломатических переговоров, которые ничем не закончились. Или Вы считаете, что 180 тыс, которые были "сосредоточены", с учетом незавершенной в 1811 г. войны с Турцией Александр считал достаточными?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 15:54. Заголовок: PKL пишет: Вы, очев..
PKL пишет: цитата: | Вы, очевидно, хотите сказать - до стадии ОФИЦИАЛЬНОГО плана? |
| До стадии проработки деталей. То есть до начала обеспечения сего плана материальной составляющей в виде провиантских и комиссариатских складов, а также сосредоточения резервов. PKL пишет: цитата: | Ну, совсем-то уж окарикатуривать все не надо. "Идею" Багратиона можно сравнить с "запиской Василевского". Идея - нанесение превентивного удара по сосредотачивающимся войскам противника с целью перехвата инициативы. |
| Идею Багратиона вообще ни с чем сравнить нельзя. Так как никакого расчета, кроме «эмоционального», за ней не стояло. Выпад в сторону территории Пруссии и Великого герцогства Варшавского имел смысл исходя из нескольких мотивов. Во-первых, могла восстать Пруссия. Хотя могла и не восстать. Во-вторых, удар против Варшавы позволял временно нейтрализовать шляхту и не дать Наполеону кадры для формирования польских частей в интересах будущей войны с Россией. В-третьих, вторжение в великое герцогство позволяло захватить провиантские запасы, заранее сосредоточенные там французами, и, таким образом, в самом начале кампании отсрочить вражеское нашествие еще минимум на год. Ни одно из этих соображений Багратион не высказывал. Такие расчеты присутствовали у Волконского, у Барклая, у Беннигсена, у герцога Вюртембергского, но никак не у князя Петра Ивановича. В любом случае, идея первого удара никак не увязывалась с планом сорвать сосредоточение великой армии, поэтому любые аналогии с оперативно-стратегическим планированием 1941 г. здесь не состоятельны. В те далекие времена у вооруженной борьбы были еще совсем другие задачи. PKL пишет: цитата: | Насколько детально предложения Багратиона были проработаны (т.е. дошли или нет до стадии - "эрсте колонне марширт") в точности неизвестно. |
| Известно! Никак они проработаны не были. Более того, они никак не были увязаны с разведывательной информацией, поступавшей в русскую главную квартиру. Багратион не знал ни о масштабах французских военных приготовлений, ни о примерной численности группировки противника, ни о возможном характере ее действий. Об этом Александр I и Барклай его просто не ставили в известность. Хотя сами они уже ранней весной прекрасно знали, что у Наполеона в герцогстве и восточной Пруссии сосредоточено более 200.000 штыков, которые делают абсолютно невозможным «рейд» с целью захвата вражеских провиантских запасов. Что сами эти запасы надежно укрыты в крепостях. Что численность только первой волны корпусов вторжения превысит 400.000 чел., и, следовательно, ничего, кроме отступления, просто не остается. А когда в апреле пришло известие о франко-австрийском альянсе, это стало вдвойне ясно. Багратион же практически ничего из этого не знал. Поэтому, когда дивизии его армии, по приказу Барклая, в конце мая и начале июня стали смещаться на северо-восток в сторону Вильно он негодовал: почему это его отводят от границы и, при этом, он еще теряет локтевую связь с Тормасовым, оголяя, таким образом, Украину. Петру Ивановичу было неизвестно, что ведомство Чернышева к тому времени точно вскрыло даже предполагаемую операционную линию главных сил великой армии, отчего Александр I и Барклай начали сближать корпуса русской армии, стоявшие к северу от Полесья. То есть, фактически, подготовка и осуществление марша с целью соединения обеих армий начались еще за месяц до нашествия. Jugin пишет: цитата: | Да не было никакого официального плана. Была общая идея об отступлении, возможно с опорой на Дрисский лагерь. Но и возможно без него. |
| Дрисский лагерь был «частной лавочкой» Вольцогена и Фуля. Строился он с использованием только местных ресурсов, и потому Барклаю ни вреда, ни пользы от него не было. В своих расчетах о возможности обороны на линии Двины Барклай полагался не на наукообразные схемы немецких штабистов, а на детальный анализ генерала Оппермана – главного фортификатора и военного инженера императорской армии. А Опперман со всей очевидностью доказывал, что в верхнем течении Двины, задержать на ее рубеже крупные массы вражеских войск на длительное время не представляется возможным. А поскольку уже в марте-апреле в русской ставке ждали не менее 400.000 супостатов только в первом эшелоне, ничего, кроме еще более глубокого отхода, просто не оставалось. Таким образом, уже за три месяца до вражеского нашествия, контуры русского плана прорисовывались вполне четко, а сам этот план был обеспечен провиантскими складами по линии предполагавшегося отступления. Alick пишет: цитата: | Что за бредовая концепция, позвольте полюбопытствовать? |
| Это Женечка сочинял альтернативную историю. Проводил глубокомысленные параллели с 1941 годом. Рассуждал о сорванном французами в последний момент русском упреждающем ударе. Но он даже бумажки подгонять не пытался. Писал, что в голову взбредет, по наитию. Историографии он толком не знал, в архивах не работал, по-французски не читал. Но глупого апломба имел на десятерых. Alick пишет: цитата: | Стало быть, Вы не опровергаете, что такая идея была, тогда о чём речь? |
| Речь о том, что между идеей и планом дистанция громадного размера. Alick пишет: цитата: | Нет. Первыми сосредоточение войск начали всё же русские. Впрочем, противоречия в аналогии с 1941-м здесь нет-с. |
| Декрет о создании великой армии был датирован 15 февраля 1811 г. К тому времени русских западных армий еще не существовало, а главные силы вообще находились на Дунайском театре.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 15:58. Заголовок: Рогатнев пишет: Не ..
Рогатнев пишет: Хм. Тогда давайте вспомним, что Н. держал в Германии аж три дивизии Даву - как Вы думаете, почему? Потому что понимал, в отличие от Вас, что движение фр. войск будет оказывать влияние на внешние отношения, в нашем случае, с Россией - нет? Так и Александр, перемещая свои войска, должен отдавать отчёт в том, как на это будет реагировать Франция. mifi пишет: цитата: | Вопрос в том, можете ли Вы привести какие-либо реальные факты подготовки России к войне с Наполеоном |
|
я их приводил - Вы их не откомментировали. Шурале пишет: цитата: | Декрет о создании великой армии был датирован 15 февраля 1811 г. К тому времени русских западных армий еще не существовало, а главные силы вообще находились на Дунайском театре. |
|
На каком основании Вы сравниваете декрет с фактом (не)существования русских армий - Вы точно уверены, что не бредите?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 16:13. Заголовок: Alick пишет: Так и ..
Alick пишет: цитата: | Так и Александр, перемещая свои войска, должен отдавать отчёт в том, как на это будет реагировать Франция. |
| Действительно - как будут реагировать 3 дивизии Даву в Пруссии на перемещения русских войск по территории России? Вы ушли от обсуждаемой нами темы - свительствует ли некое движение русских войск к границе о готовности России начать войну с Францией.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 15.08.11 16:26. Заголовок: :sm3: Даву и реаги..
Даву и реагировал, о чём я писал выше: здесь Вы невнимательны!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 16:27. Заголовок: Я помню, Вы цитирива..
Обижаете. Я помню, Вы цитиривали его письма наверх. А как же с готовностью России воевать?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 16:32. Заголовок: Alick пишет: На как..
Alick пишет: цитата: | На каком основании Вы сравниваете декрет с фактом (не)существования русских армий - Вы точно уверены, что не бредите? |
| Видите ли, мой изыскано вежливый собеседник! В армии все делается по приказу. 1-я, 2-я и 3-я армии были созданы в соответствии с высочайшими приказами весной 1812 г., а великая армия – за год до этого. То есть, это русские сосредотачивались в ответ на французские военные приготовления, а не наоборот.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 17:50. Заголовок: Рогатнев пишет: Оби..
Рогатнев пишет: Вы дали повод. Рогатнев пишет: Не уверен. Рогатнев пишет: цитата: | Вы цитиривали его письма наверх. |
|
Спасибо. я покраснел от удовольствия. Рогатнев пишет: цитата: | А как же с готовностью России воевать? |
|
Вы невнимательны!!! цитата: | Нам угрожает скорая и неизбежная война. Вся Россия готовится к ней. |
| Шурале пишет: цитата: | Видите ли, мой изыскано вежливый собеседник! |
|
Право, Вы мне льстите, любезный друг. Шурале пишет: цитата: | В армии все делается по приказу. |
|
Поразительно! Какое открытие!! Позвольте мне выбить эти слова на камне фундамента моего дома!!! (заранее благодарю). Шурале пишет: цитата: | это русские сосредотачивались в ответ на французские военные приготовления, а не наоборот. |
|
Вы просто не в курсе. Перечитайте плз Вандаля, том 3, начиная со с. 443 (Феникс, Ростов-на-Дону, 1995). Спасибо.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 18:05. Заголовок: Шурале пишет: 1-я, ..
Шурале пишет: цитата: | 1-я, 2-я и 3-я армии были созданы в соответствии с высочайшими приказами весной 1812 г. |
| А разве они были созданы с нуля? Или, все-таки, нет? Шурале пишет: цитата: | а великая армия – за год до этого |
| Шурале пишет: цитата: | То есть, это русские сосредотачивались в ответ на французские военные приготовления, а не наоборот. |
| А зачем вы сравниваете два совсем разных процесса - создание армий и сосредоточение войск? Разве весной 1811 года Великая Армия создавалась прямо на границах России? _______ P.S. Вообще-то Багратион еще в самом начале 1812 года предлагал объявить об линии по Одеру, переход которой французами означал войну, и предлагал план военных действий на этот случай. Именно этот "план" я имел в виду, а не события весны 1812 года.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 18:09. Заголовок: Alick пишет: Спасиб..
Alick пишет: цитата: | Спасибо. я покраснел от удовольствия. |
| А, я - от лютой пролетарской ненависти Alick пишет: Alick пишет: Alick пишет: цитата: | Нам угрожает скорая и неизбежная война. Вся Россия готовится к ней. |
| Из письма 3-го июля 1811-го года - пальцем в небо. Война началась только через год, причем не потому сценарию, о котором вещал Даву. Другое дело, что я Вас подталкиваю к обсуждению, а Вы упорно игнорируете тот факт (было, даже, болдом выделено), что русские войска выдвигаются к границе своей страны, а 3 французских дивизии - располагаются более чем в месяце марша от французской границы, непосредственно на русской.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 18:51. Заголовок: Alick пишет: Порази..
Alick пишет: цитата: | Поразительно! Какое открытие!! Позвольте мне выбить эти слова на камне фундамента моего дома!!! (заранее благодарю). |
| Можно выжечь каленым железом на ягодицах. Это дело вкуса. Alick пишет: цитата: | Вы просто не в курсе. Перечитайте плз Вандаля, том 3, начиная со с. 443 (Феникс, Ростов-на-Дону, 1995). Спасибо. |
| Есть более свежие работы, созданные с учетом невостребованного в 19 в. первичного материала военного планирования. Тот же Безотосный и Ливен. PKL пишет: цитата: | А разве они были созданы с нуля? Или, все-таки, нет? |
| Совсем уж с нуля в военном деле редко что-либо создается. Имелись боевые управления дивизий, как и у французов. PKL пишет: цитата: | А зачем вы сравниваете два совсем разных процесса - создание армий и сосредоточение войск? Разве весной 1811 года Великая Армия создавалась прямо на границах России? |
| Простите, а как можно сосредоточить то, чего пока нет?! Как только русская разведка зафиксировала факт создания великой армии (к слову, ее боевое управление вообще никогда не распускалось и функционировало на постоянной основе), а также факт сосредоточения в приграничной полосе огромных провиантских запасов, стало ясно, что это война. То, что война с Наполеоном абсолютно неизбежна, было понятно в общем-то уже в 1810 г., но конкретные военные приготовления Узурпатора ясно показали, что включился обратный отсчет. В ответ на это, русские срочно отзывают три дивизии из Дунайской армии, создают корпусные, а потом и армейские боевые управления, а также разворачивают сеть провиантских складов в приграничной полосе, дабы обеспечить снабжение войск, стоящих на тесных квартирах. PKL пишет: цитата: | P.S. Вообще-то Багратион еще в самом начале 1812 года предлагал объявить об линии по Одеру, переход которой французами означал войну, и предлагал план военных действий на этот случай. Именно этот "план" я имел в виду, а не события весны 1812 года. |
| В самом начале 1812 г. ни Багратион, ни кто-либо другой в русской ставке даже отдаленно не представляли себе возможную численность французской армии вторжения. Поэтому перспектива удара с целью уничтожения ее провиантской базы и выигрыша еще одного года казалась многим весьма заманчивой идеей. То есть, даже в этом случае, русский удар по замыслу был сугубо оборонительным. Однако, как только поступили конкретные данные о численности и приготовлениях французов, стало ясно, что идеи идеями, а план войны может быть только «скифским». Уходить вглубь России, оставляя противнику «Литовско-Белорусскую пустыню». Отчасти именно по этой причине Барклай до последнего держал дивизии растянутыми в нитку вдоль границы, хотя был умелым и опытным военачальником, прекрасно знающим о выгодах сосредоточения. Вытягивание русских войск в кордонную линию позволяло, не истощая раньше времени провиантских запасов в тыловых магазинах, «объесть» максимальные по площади территории Западного края, делая его непригодным для довольствия французских войск. В данном случае, оперативные соображения дополнялись административно-хозяйственными и соображениями по тыловому обеспечению. В результате, к июню месяцу, русские войска на западе были в прекрасной физической форме, не измотанные стоянием на тесных квартирах и недоеданием, тогда как французы начали голодать еще до перехода через Неман. Наполеон, сосредоточив огромные запасы в крепостях, не имел возможности быстро доставлять их в выдвигающиеся на восток корпуса, а сами войска были измотаны маршами через практически всю Европу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 19:12. Заголовок: Рогатнев пишет: Вы ..
Рогатнев пишет: цитата: | Вы упорно игнорируете тот факт (было, даже, болдом выделено), что русские войска выдвигаются к границе своей страны |
|
Видите ли, я могу это игнорировать без последствий, но мог ли это делать Александр? Думаю, нет. Результатом военных приготовлений царя стал монолог Наполеона, обращённый Куракину. Рогатнев пишет: цитата: | Из письма 3-го июля 1811-го года - пальцем в небо. Война началась только через год, причем не потому сценарию, о котором вещал Даву. |
|
Вы не понимаете. Речь о том, что Н. не мог воевать с Россией в 1811 г. и что военные приготовления России в этом году заставляли его прикрывать свои опасения дипломатическими демаршами. Так, в беседе с Куракиным он заявил, что не хочет войны сейчас, но что он найдёт в случе её возникновения 400 тыс. чел. Проблема в том, что Н. блефовал, ибо указанная цифра получалась ПОСЛЕ рекрутского набора 1811 г. После этого должно будет пройти несколько месяцев, когда Н. будет готов к войне, а сейчас у него этих солдат нет (см. Вандаль, т.3, с. 431). Шурале пишет: цитата: | Можно выжечь каленым железом на ягодицах. Это дело вкуса. |
|
У Вас извращённый вкус, месье. Шурале пишет: Начните с основ.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 19:44. Заголовок: PKL пишет: А зачем ..
PKL пишет: цитата: | А зачем вы сравниваете два совсем разных процесса - создание армий и сосредоточение войск? Разве весной 1811 года Великая Армия создавалась прямо на границах России? |
| Великая Армия создавалась в пределах Империи Наполеона, российская армия проводила передислокацию в пределах России - по-моему, процессы вполне симметричные. Правда, масштабы несколько различны и Наполеон запустил этот процесс как минимум на несколько месяцев раньше, а если не считать отзыва войск с Дуная (т.е. ослабления воюющей армии), то и на год. Alick пишет: цитата: | Вы не понимаете. Речь о том, что Н. не мог воевать с Россией в 1811 г. и что военные приготовления России в этом году заставляли его прикрывать свои опасения дипломатическими демаршами. Так, в беседе с Куракиным он заявил, что не хочет войны сейчас, но что он найдёт в случе её возникновения 400 тыс. чел. Проблема в том, что Н. блефовал, ибо указанная цифра получалась ПОСЛЕ рекрутского набора 1811 г. После этого должно будет пройти несколько месяцев, когда Н. будет готов к войне, а сейчас у него этих солдат нет (см. Вандаль, т.3, с. 431). |
| Наполеон не был готов воевать с Россией - к оборонительной войне не готов или не готов напасть? Мне кажется, что это немного разные готовности, для защиты территории Франции у него вполне должно было хватить войска и времени (пока еще наша армия домарширует до Рейна) не находите?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.08.11 20:21. Заголовок: Alick пишет: Начнит..
Alick пишет: Не беспокойтесь! Основы я знаю.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.08.11 11:17. Заголовок: Alick пишет: это ру..
Alick пишет: цитата: | это русские сосредотачивались в ответ на французские военные приготовления, а не наоборот. Вы просто не в курсе. Перечитайте плз Вандаля, том 3, начиная со с. 443 (Феникс, Ростов-на-Дону, 1995). Спасибо. |
| А, Вы внимательно читали? Ловите из Вами любимого Стр. 6-7 цитата: | В начале 1811 г. Александр I чуть было не двинулся в поход против Наполеона... По его мнению, оскорбительный ущерб, нанесенный его интересам и достоинству, и его неотвергнутые подозрения давали ему нравственное право напасть , когда ему будет угодно. Ущерб был вполне определенный, был нанесен грубо, пред лицом всего мира: то было присоединение к французской империи Ольбенбурга... Спора нет, этот не имевший никакого оправдания грабеж и оскорбительно-дерзкое, деспотически-пренебрежительное отношение к чужим интересам давали царю право открыть враждебные действия... |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 11:45. Заголовок: Можно немного разбав..
Можно немного разбавлю Ваши дебаты? Как Вам такая версия: Кутузов был обижен на царя. И нарочно делал так чтобы Наполеон победил. Вот зачем Кутузов не прикрыл дорогу из Москвы на Питер? Чтобы Наполеон захватил Питер, сверг царя. Свержение же царизма, открывало дорогу парламентаризму в России. На сто лет раньше.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 11:51. Заголовок: А, Ленин был грибом...
А, Ленин был грибом.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 11:52. Заголовок: stalker пишет: Можн..
stalker пишет: цитата: | Можно немного разбавлю Ваши дебаты? Как Вам такая версия: Кутузов был обижен на царя. И нарочно делал так чтобы Наполеон победил. Вот зачем Кутузов не прикрыл дорогу из Москвы на Питер? Чтобы Наполеон захватил Питер, сверг царя. Свержение же царизма, открывало дорогу парламентаризму в России. На сто лет раньше. |
| Наполеон просто не знал русского, поэтому не смог добраться до вокзала и посадить армию на "Сапсаны"
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 12:17. Заголовок: Рогатнев пишет: А, ..
Рогатнев пишет: цитата: | А, Вы внимательно читали? Ловите из Вами любимого Стр. 6-7 |
|
Вот видите, таки хотел Александр вести наступательную войну, что и требовалось доказать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 12:33. Заголовок: Alick пишет: Рогатн..
Alick пишет: цитата: | Рогатнев пишет: цитата: А, Вы внимательно читали? Ловите из Вами любимого Стр. 6-7 Вот видите, таки хотел Александр вести наступательную войну, что и требовалось доказать. |
| Да причем здесь хотел-не хотел? Естественно, он хотел краха Наполеона, кто с этим спорит и хочет доказывать? Если бы Пруссия и Австрия его поддержали. Но они его не поддержали в 1811 и не собирались поддерживать в 1812, а поддержали, пусть и не 100% сил его противника. Так что Вам надо доказать, что Александр хотел воевать наступательно против Империи Наполеона, Пруссии и Австрии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 12:36. Заголовок: mifi пишет: Вам над..
mifi пишет: цитата: | Вам надо доказать, что Александр хотел воевать наступательно против Империи Наполеона, Пруссии и Австрии. |
|
Зачем мне это надо? Мне это не надо.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 12:42. Заголовок: Вы утверждали, что ф..
Вы утверждали, что французы сосредотачивались в ответ на русское сосредоточение. Вы утверждали, что Н. не был готов воевать в 1811 г. Хотя Вандаль прямо пишет (и Вы с ним согласны) о враждебном по отношению к России действии Н. Ведь это я могу это игнорировать без последствий, но мог ли это делать Александр? Думаю, нет. Результатом враждебных действий французского императора стали военные приготовления Александра. Alick пишет: цитата: | Вот видите, таки хотел Александр вести наступательную войну, что и требовалось доказать. |
| Не передергивайте. Александр хотел открыть военные действия в ответ на откровенно враждебные действия Франции.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 12:47. Заголовок: Alick пишет: mifi ..
Alick пишет: цитата: | mifi пишет: цитата: Вам надо доказать, что Александр хотел воевать наступательно против Империи Наполеона, Пруссии и Австрии. Зачем мне это надо? Мне это не надо. |
| Это понятно, что оно Вам не надо. Зачем рассматривать реальную ситуацию 1811-1812 - Австрия в союзе с Наполеоном, прусский король боится его до смерти. Гораздо проще рассуждать "если б да кабы", "почти собрался", "хотел" и делать на основании этого какие-то выводы
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 13:28. Заголовок: Рогатнев пишет: Але..
Рогатнев пишет: цитата: | Александр хотел открыть военные действия в ответ на откровенно враждебные действия Франции. |
|
И что, простите?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.08.11 13:35. Заголовок: И - все :sm12: ..
И - все
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 13:42. Заголовок: Уже в 1810 г. всем б..
Уже в 1810 г. всем было совершенно очевидно, что русско-французская война неизбежна. Империя Александра I оставалась единственной реально независимой великой державой на континенте, что предопределяло военное столкновение с Наполеоном. Однако потенциала одной России явно не хватало на то, чтобы разрушить владычество корсиканца в центральной Европе, поэтому и война с широкомасштабными наступательными действиями не могла планироваться. О коалиции речь тоже пока не шла: Австрия и Пруссия являлись послушными подневольными союзниками французов, а Британия находилась с Россией в состоянии войны. Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год. К слову, Наполеон, по данным русской разведки, именно на такой способ действий рассчитывал. В этом случае, возникал желанный повод для наказания вероломных русских и предлог для решительной войны с Петербургом. Более того, переход русской армией границы открывал широкие перспективы для быстрого разгрома ее в генеральном сражении. Однако русские, зная соотношение сил и хорошо изучив принципы наполеоновского военного искусства, отнюдь не спешили делать то, что хочет от них корсиканец. Переписка Барклая с императором, анализ разведывательной информации, добытой в Париже, и большая записка подполковника Чуйкевича, однозначно указывали на наличие в русской ставке хорошо продуманного плана оборонительной войны, связанного с изматыванием противника в условиях литовско-белорусской «пустыни». Багратион просто не был вхож в круг «посвященных» и не участвовал в разработке будущей русской стратегии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 14:25. Заголовок: Рогатнев пишет: И -..
Рогатнев пишет: Ну всё, так всё. Шурале пишет: цитата: | Уже в 1810 г. всем было совершенно очевидно, что русско-французская война неизбежна. Империя Александра I оставалась единственной реально независимой великой державой на континенте, что предопределяло военное столкновение с Наполеоном. |
|
Нет. Столкновение предопределяло неисполнение Россией условий Континентальной блокады. Шурале пишет: цитата: | Идея вторжения в Восточную Пруссию и великое герцогство Варшавское существовала, но и эта акция преследовала сугубо оборонительные цели – уничтожение «операционного базиса» Наполеона, захват его провиантских складов, которое в условиях краткости в России благоприятного для вторжения сезона, позволяли оттянуть наступление великой армии еще на один год. |
|
Источник - в студию! Шурале пишет: цитата: | К слову, Наполеон, по данным русской разведки, именно на такой способ действий рассчитывал. В этом случае, возникал желанный повод для наказания вероломных русских и предлог для решительной войны с Петербургом. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 14:37. Заголовок: Alick пишет: Нет. С..
Alick пишет: цитата: | Нет. Столкновение предопределяло неисполнение Россией условий Конинентальной блокады. |
| Которые были навязанны ей после военного поражения.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 14:48. Заголовок: Alick пишет: Нет. С..
Alick пишет: цитата: | Нет. Столкновение предопределяло неисполнение Россией условий Конинентальной блокады. |
| Континентальная блокада привела к кризису во всей Европе, включая и Россию. Русский рубль после Тильзита упал до 26 копеек. Но это еще не все - некто Наполеон вынужден был пойти на отступление от правил блокады, чтобы остановить банкротство Франции. "Перед лицом кризиса, перед угрозой растущей безработицы и голода в рабочих кварталах столицы, Лиона, Руана, а также и разорения винодельческих южных департаментов Наполеон пошел на некоторое отступление от правил блокады. Он позволил выдавать лицензии (в ограниченном количестве), именные удостоверения, разрешающие ввоз во Францию на определенную сумму «запрещенных товаров», с тем чтобы (данным лицом) на эту же сумму были проданы за границу французские товары." http://lib.ru/TARLE/napoleon/part11.html Почему Наполеон не пошел воевать против этого самого Наполеона, а пошел воевать против Александра, который вынужден был принимать такие же меры, чтобы не быть скинутым с престола разоряющимися помещиками? И не стоит забывать, что Россия все это время была в состоянии войны с Англией и это была не бумажная война - эскадра Синявина была захвачена англичанами, а Швеция после поражения от России вступила в систему континентальной блокады. Т.е. Александр сделал очень многое в русле Тильзита до 1810 г, но Наполеону этого оказалось мало.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 14:53. Заголовок: mifi пишет: Т.е. А..
mifi пишет: цитата: | Т.е. Александр сделал очень многое в русле Тильзита до 1810 г, но Наполеону этого оказалось мало. |
| А вот после Тильзита Адександр де-факто вышел из договора. По-большому счету Наполеону война с Россией в 1812 г. была совершенно не нужна, да еще в условиях продожающейся войны в Испании, он не выигрывал ничего по сравнению с Тильзитом иди Эрфуртом. Единственная осязаемая цель - восстановление условий Тильзитского мира и предотвращение угрозы со стороны России, освобождение рук для решения испанских проблем. Хотя бы на какое-то время.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 14:56. Заголовок: Jugin пишет: mifi п..
Jugin пишет: цитата: | mifi пишет: цитата: Т.е. Александр сделал очень многое в русле Тильзита до 1810 г, но Наполеону этого оказалось мало. А вот после Тильзита Адександр де-факто вышел из договора. |
| Я немного в замешательстве - Александр после Тильзита вышел из Тильзита? Вы что имели ввиду?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 15:07. Заголовок: mifi пишет: Я немно..
mifi пишет: цитата: | Я немного в замешательстве - Александр после Тильзита вышел из Тильзита? Вы что имели ввиду? |
| Блин. После 1810 г. Сорри.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.08.11 15:17. Заголовок: Рогатнев пишет: Кот..
Рогатнев пишет: цитата: | Которые были навязанны ей после военного поражения. |
|
Разумеется. mifi пишет: цитата: | Но это еще не все - некто Наполеон вынужден был пойти на отступление от правил блокады, чтобы остановить банкротство Франции. |
|
А! Теперь я понял: Александр рвался в бой, чтобы наказать Бони за отступление от Континентальной блокады... и как я сразу не догадался? mifi пишет: цитата: | Почему Наполеон не пошел воевать против этого самого Наполеона |
|
Потому что, как пишет Ярослав Гашек, Наполеон был болван. Бони постоянно тупил, то не сообразил объявить себе войну, то по мелочи ещё глупил: цитата: | Наполеон был болван. Сколько, бедняга, трудился, чтобы проникнуть в тайны стратегии! Сколько всего изучал, прежде чем додумался до своего «непрерывного фронта». Учился в военных школах в Бриенне и в Париже... Изобрел досконально разработанную собственную военную тактику... А в конце концов дело закончилось поражением под Ватерлоо. Ему многие подражали и всегда получали взбучку. Сейчас, после славных дней Бугульмы, победы Наполеона, от осады мыса Лаквилетты до сражений под Мантуей Кастильоне и Асперн, кажутся совершеннейшей ерундой. Я уверен, что, если бы Наполеон под Ватерлоо поступил подобно мне, он наверняка разбил бы Веллингтона. Когда Блюхер врезался в правое крыло его армии, он должен был распорядиться, как я у Бугульмы, когда корпус добровольцев генерала Каппеля и польская дивизия оказались у нас на правом фланге. Почему он не приказал своей армии врезаться в левый фланг Блюхера, как это сделал я в своем приказе Петроградской кавалерии? Петроградские кавалеристы творили подлинные чудеса. Поскольку русская земля необозрима и какой-нибудь лишний километр не имеет никакого значения, они домчались до самого Мензелинска и под Чишмами и бог знает где еще зашли в тыл противника и гнали его перед собой, так что его победа обернулась поражением. |
|
Гашек. Славные дни Бугульмы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 274
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|