Отправлено: 14.07.11 18:53. Заголовок: Отечественная Война 1812 (продолжение)
Прочитав мнения людей на форуме по поводу этой войны,несколько книг,я только не могу найти объяснение почему на Бородино у Наполеона было 130тыс,когда нападало на Россию более 600тыс.Мне кажется по нескольким причинам: - Наполеон не продумал обеспечение продовольствия для своей армии. - Героизм отдельных частей(например корпуса Раевского и дивизии Неверовского) Пишите,пожалуйста свои мнения.И аргументируйте
Отправлено: 17.08.11 20:49. Заголовок: Alick пишет: Дело в..
Alick пишет:
цитата:
Дело в том, что дело именно в Континентальной блокаде - это знают историки.
Побожись!
Alick пишет:
цитата:
Вот и приведите выдержку из указанного автора, чтобы можно было лицезреть сие:
Lieven D. Russia against Napoleon. The battle for Europe, 1807 to 1814. London, 2009. P. 126-127. А цитировать лично тебе я ничего не стану, ибо бессмысленно.
Alick пишет:
цитата:
Не хамите. я приводил донесения Даву. Если Вы об этом не знали раньше, значит Вы не историк, если не хотите знать сейчас, после того как я ткнул в них носом - значит Вы не только невежественный, но и агрессивный невежа.
А как быть, если донесения Даву не отражают истинное положение дел с развертыванием французских войск за Одером?! Можно, как поп на заутренней, повторять мантру про три дивизии, но боевые расписания показывают, что дивизий там не три, а уже в начале 1812 г. около двадцати.
Alick пишет:
цитата:
Будьте добры обращаться ко мне на Вы. Спасибо.
Поздно! Теперь только на «ты». Вернее, на «эй, ты, что делаешь».
Alick пишет:
цитата:
Вам же объяснили, что причина войны - несоблюдение Россией условий Континентальной блокады.
Побожись!
Alick пишет:
цитата:
А то, что Александр планировал сам начать наступательную войну, надеюсь, Вы уже уяснили.
Видите ли: сколько не говори халва – во рту слаще не станет.
Alick пишет:
цитата:
Пардон, но если Вы позиционируете себя в качестве историка, то куда у Вас выпал 1810-й год? Безотосный об этом не написал? Соболезную. А вот Барклай именно про период 1810-1812 гг. написал, что "Армия усилилась почти вдвое". Или может, Барклай "устарел"?
Зачем махать мне ручкой?! Не было удвоения в 1810-1812 гг. Даже близко не было. Данные по формированиям новых полков можно взять хоть у Богдановича, хоть у Михайловского. Сформировали их тринадцать (Михайловский-Данилевский А.И. Описание отечественной войны 1812 г. СПб., 1843. Ч. 1. С. 103.). Все остальное – это реорганизация крепостных войск, которых списывали в линейную пехоту. Разница между 1811 и 1812 гг., примерно 60.000. Разница между 1810 и 1811 г. – еще скромнее. В отличие от Франции, массовый призыв новобранцев в армии в России начался лишь в ходе самой войны. За 1812 г. под знамена, действительно, встало до миллиона рекрут, но ни один из них в решающих боях отечественной войны не участвовал. Вот такой упреждающий удар получается.
Alick пишет:
цитата:
В былые годы историки изучали тему по другой литературе: Тарле Е.В.
Тарле наиболее известен. Но это не значит, что он был лучшим. На сегодняшний день, его работа, увы, анахронизм. Собранный конкретный фактический материал не утратит своей актуальности никогда, но его подходы, методология и интерпретация – это очередная идеологическая жвачка. Высококлассно сделанная жвачка по заказу сталинского режима.
Alick пишет:
цитата:
Это Вы можете обсуждать сам с собой, в тихом одиночестве. Предметом же настоящей дискуссии является причина войны между Францией и Росией в 1812 г., каковой является несоблюдение Россией осуществлявшейся тогда Наполеоном Континентальной блокады.
Вы можете написать эту мантру по десятому разу. Ее доказательная сила от этого не вырастит.
Данные по формированиям новых полков можно взять хоть у Богдановича, хоть у Михайловского. Сформировали их тринадцать. Все остальное – это реорганизация крепостных войск, которых списывали в линейную пехоту. Разница между 1811 и 1812 гг., примерно 60.000.
Несколько не так. Были проведены в 1810, 11 и 12 гг. 3 рекрутских набора общей численностью в 350 000 человек. Было создано 10 резервных пехотных дивизий, 7 кавалерийских и 3 артиллерийские бригады. Бескровный Л.Г. Русскяа армия и флот в 19 в.
Отправлено: 17.08.11 21:26. Заголовок: Шурале пишет: А цит..
Шурале пишет:
цитата:
А цитировать лично тебе я ничего не стану, ибо бессмысленно.
Тогда Вы ошиблись адресом. Здесь Исторический форум, а не забегаловка горлопанов. Шурале пишет:
цитата:
Поздно! Теперь только на «ты».
Мне не доставляет удовольствия общаться с невоспитанным человеком, поэтому будьте любезны найти себе другого собеседника, который будет соответствовать Вашему пещерному уровню - как по знаниям, так и по манерам, вернее, по отсутствию того и другого.
Несколько не так. Были проведены в 1810, 11 и 12 гг. 3 рекрутских набора общей численностью в 350 000 человек. Было создано 10 резервных пехотных дивизий, 7 кавалерийских и 3 артиллерийские бригады. Бескровный Л.Г. Русскяа армия и флот в 19 в.
Общая численность армии менялась не сильно. Перераспределение проходило внутри армейского механизма. На 1 января 1811 г. 537.856 чел. А на 1 января 1812 г. 590.973. За этот период сформировали много чего, но с нуля лишь указанные мной 13 пехотных полков. Значительная часть войск переформировывалась, например, за счет расформирования 52 гарнизонных батальонов. Осуществлялись и более частные меры. То есть менялась, скорее, орагнизация, нежели общая численность.
Отправлено: 17.08.11 22:24. Заголовок: Шурале пишет: за сч..
Шурале пишет:
цитата:
за счет расформирования 52 гарнизонных батальонов.
За их счет было сформировано 10 мушкетерских и 3 егерских полка. А из рекрутов было сформировано 123 батальона трехротного состава, которые не вошли в полки, а составили 21 резервную бригаду. Кроме того из рекрутов было сформировано 58 резервных эскадронов, которые в марте 1812 г. были сведены в 4 кавалерийские дивизии. Шурале пишет:
цитата:
На 1 января 1811 г. 537.856 чел. А на 1 января 1812 г. 590.973.
На 1 января 1811 г. - это уже после рекрутского набора осени 1810 г., а 1 января 1812 г. без набора 12 г., в которых в общем набрали 5 человек с 500 душ. Это только набор 11 г. - 4 рекрута с 500 душ дало увеличение армии на 60 000, примерно, человек.
Отправлено: 17.08.11 22:53. Заголовок: Jugin пишет: За их ..
Jugin пишет:
цитата:
За их счет было сформировано 10 мушкетерских и 3 егерских полка. А из рекрутов было сформировано 123 батальона трехротного состава, которые не вошли в полки, а составили 21 резервную бригаду. Кроме того из рекрутов было сформировано 58 резервных эскадронов, которые в марте 1812 г. были сведены в 4 кавалерийские дивизии.
Все верно. Оттого и общая численность войск не сильно изменялась. По сравнению с удвоением наполеоновской армии в ходе наборов 1811 г., численный рост вооруженных сил Российской империи выглядел блекло. Строго говоря, если бы Александр был абсолютно уверен в неизбежности нашествия, рекрутов могли бы взять значительно больше, но император до последнего надеялся на более спокойный исход противостояния с корсиканцем.
Jugin пишет:
цитата:
На 1 января 1811 г. - это уже после рекрутского набора осени 1810 г., а 1 января 1812 г. без набора 12 г., в которых в общем набрали 5 человек с 500 душ. Это только набор 11 г. - 4 рекрута с 500 душ дало увеличение армии на 60 000, примерно, человек.
Первый набор 1812 г. успели обучить и влить в строй лишь после Бородина – уже в Тарутинском лагере. Клаузевиц не случайно отметил, что в 1812 г., если не считать ополчение, русская армия в качестве пополнения получила не более 100.000 штыков. Остальные наборы 1812 г. попали на театр войны лишь в следующую кампанию. То есть, если 1 января у России 593.000 штыков, то к середине июня уже более 600.000. Но, по сравнению с наполеоновскими 1.2 млн., численность вооруженных сил России вряд ли позволяет говорить об упреждающем ударе.
Отправлено: 17.08.11 23:45. Заголовок: Шурале пишет: Все в..
Шурале пишет:
цитата:
Все верно. Оттого и общая численность войск не сильно изменялась. По сравнению с удвоением наполеоновской армии в ходе наборов 1811 г., численный рост вооруженных сил Российской империи выглядел блекло.
Достаточно сильно. Тысяч на 120 - 150, а может и больше. С учетом регулярных войск в райлне 600 000 в 12 г., это, как минимум, на четверть. А с учетом того, что речь не идет именно Дунайской армии, то еще больше. Шурале пишет:
цитата:
Строго говоря, если бы Александр был абсолютно уверен в неизбежности нашествия, рекрутов могли бы взять значительно больше, но император до последнего надеялся на более спокойный исход противостояния с корсиканцем.
А это откуда? Что Александр надеялся на более спокойный исход? Если бы надеялся, то предпринял бы каки-то дипломатические шаги для этого. Хотя надеяться ему было совершенно не на что, мир для Наполеона - это Тильзит. Мир для Александра - это отсутствие Тильзита. На какой основе мог быть достигнут компромисс? Шурале пишет:
цитата:
Первый набор 1812 г. успели обучить и влить в строй лишь после Бородина – уже в Тарутинском лагере.
Очень сомневаюсь в этом. Ну просто очень. Ибо кроме январского было в 12 г. еще 2 набора. Шурале пишет:
цитата:
Но, по сравнению с наполеоновскими 1.2 млн., численность вооруженных сил России вряд ли позволяет говорить об упреждающем ударе.
По сравнению с французскими 1,2 млн в вооруженных силах Россия могла выставить в январе 12 г. более 700 тыс, а в сентябре более 900 тыс. Но и численность русской или фрванцузской армии совершенно ничего не говорит о планах упреждающего удара потому, что он был рассчитан: 1. на то, что в Польше не будет значительного количества французских сил. 2. Пруссия выступит в качестве союзника. Что с учетом того, что значительная часть французской армии завязла в Испании даст русско-пруссскому союзу, как минимум, численное равенство.
Отправлено: 18.08.11 07:51. Заголовок: Шурале пишет: Все в..
Шурале пишет:
цитата:
Все верно. Оттого и общая численность войск не сильно изменялась. По сравнению с удвоением наполеоновской армии в ходе наборов 1811 г., численный рост вооруженных сил Российской империи выглядел блекло. Строго говоря, если бы Александр был абсолютно уверен в неизбежности нашествия, рекрутов могли бы взять значительно больше, но император до последнего надеялся на более спокойный исход противостояния с корсиканцем.
Или если готовился начать войну с Наполеоном путем завоевания герцогства Варшавского. Jugin пишет:
цитата:
Достаточно сильно. Тысяч на 120 - 150, а может и больше. С учетом регулярных войск в райлне 600 000 в 12 г., это, как минимум, на четверть. А с учетом того, что речь не идет именно Дунайской армии, то еще больше.
Тогда корректнее сравнить так - Наполеон с 3 дивизий до свыше 20 на границе с Россией, Россия на 3+ дивизии на западной границе. Наполеон в 7 раз, Россия в 2 раза(удвоение по Барклаю). Jugin пишет:
цитата:
2. Пруссия выступит в качестве союзника. Что с учетом того, что значительная часть французской армии завязла в Испании даст русско-пруссскому союзу, как минимум, численное равенство.
Надеятся на победу при численном равентсве против наполеона несколько опрометчиво - история войн с 1800 г ничему не учит?
Достаточно сильно. Тысяч на 120 - 150, а может и больше. С учетом регулярных войск в райлне 600 000 в 12 г., это, как минимум, на четверть. А с учетом того, что речь не идет именно Дунайской армии, то еще
Регулярных войск на июнь 1812 г. в русской армии было, по данным Богдановича, Михайловского и Клаузевица, не более 420.000 чел. То есть 600.000 получалось только с казаками и резервами. С цифрой 120.000-150.000, отражающей увеличение императорской армии за период 1810-1812 гг. вполне согласен. Она подтверждается по многим источникам.
Jugin пишет:
цитата:
А это откуда? Что Александр надеялся на более спокойный исход? Если бы надеялся, то предпринял бы каки-то дипломатические шаги для этого. Хотя надеяться ему было совершенно не на что, мир для Наполеона - это Тильзит. Мир для Александра - это отсутствие Тильзита. На какой основе мог быть достигнут компромисс?
В краткосрочной перспективе, на основе отказа Наполеона переходить линию Одера. Смысл инструкций, данных русскому послу в Париже, заключался в том, чтобы он требовал, как минимум, очищения Кенигсберга и Данцига. В долгосрочной перспективе избежать столкновения едва ли представлялось возможным. Переломный момент, явно показавший неизбежность войны летом, наступил в марте после франко-австрийского и франко-прусского союзов, вкупе с переходом Одера авангардами великой армии.
Jugin пишет:
цитата:
Очень сомневаюсь в этом. Ну просто очень. Ибо кроме январского было в 12 г. еще 2 набора.
Было! Всего в ходе кампании 1812 г. в армии оказалось до миллиона новобранцев, но в строй их ввести не успевали. Рекрута, по нормативам того времени, требовалось обучать не менее 9 месяцев. То есть, Клаузевиц, утверждая, что в строй было введено около 100.000, скорее всего, был абсолютно прав. Новобранцы 1812 г. пошли в бой уже в Германии.
Jugin пишет:
цитата:
По сравнению с французскими 1,2 млн в вооруженных силах Россия могла выставить в январе 12 г. более 700 тыс, а в сентябре более 900 тыс.
В январе 1812 г. 700.000 крайне сомнительно. Нигде такой цифры не встречал. Можете подсказать, где вы ее встретили? В сентябре 1812 г. 900.000 вполне могло быть, но из них до половины – это еще необученные новобранцы, которых только предстояло ввести в строй.
Jugin пишет:
цитата:
Но и численность русской или фрванцузской армии совершенно ничего не говорит о планах упреждающего удара потому, что он был рассчитан: 1. на то, что в Польше не будет значительного количества французских сил. 2. Пруссия выступит в качестве союзника. Что с учетом того, что значительная часть французской армии завязла в Испании даст русско-пруссскому союзу, как минимум, численное равенство.
Проблема в том, что русская разведка очень оперативно отслеживала темпы развертывания французских войск в Германии. План первого удара имел смысл где-то до осени 1811 г. Потому что уже к октябрю 1811 г., Бонапарт развернул в Германии столько сил, что никакого первого удара у русской стороны уже не получалось. Соотношение сил стало стремительно ухудшаться, переход границы и поход на запад, в таких условиях, становились идеальным приглашением к очередной военной катастрофе. Французский император пропустил бы противника до Вислы, а потом разгромил встречным ударом, используя двойной перевес в силах.
Расчет на быстрое занятие герцогства имел смысл, например, в феврале 1811 г. Тогда группировка французов выглядела так: В Испании – 305.245 В Италии – 47.846 В Иллирии и на Иоанических островах – 16.685 В Голландии – 22.823 В Германии – 47.250 Во Франции – 198.610 Гвардия – 37.302 Михайловский-Данилевский А.И. Описание отечественной войны 1812 г. СПб., 1843. Ч. 1. С. 89
Но уже в декабре 1811 г., по данным русских разведчиков, переданных А.И. Чернышевым, в восточной Европе у Бонапарта было 120.000 чел. во французских частях и 350.000, если учитывать контингенты союзников. (Безотосный В.М. Русская военная разведка в 1812 г. (организация деятельности). // Из истории России XVII – нач. XX в. М., 1995. С. 83.). Учитывая тот факт, что боевые управления русских армий на западе к зиме 1811-1812 г. еще даже не были сформированы, а самих войск к северу от Полесья было не более 120-150.000 чел., уже зимой становилось абсолютно очевидно: никакого русского похода на запад не будет. Сунуться вперед, значит, быть гарантированно и безжалостно разбитым.
Alick пишет:
цитата:
А это очередной ламерский пасссаж, который конечно, подтверждён ссылками не будет, ибо не имеет ничего общего с реальностью.
Ты так и будешь тявкать из подворотни?! Если есть, что сообщить по-существу, выкладывай. А то, кроме басни о трех дивизиях и о том, что до января 1812 г. Наполеон не готовился к вторжению, ты нам ничего не сообщил. Нравится тебе это или нет, но к январю 1812 г. приготовления к вторжению были уже в самом разгаре, численный перевес великой армии над русскими уже был обеспечен, потому что приготовления начались не в январе 1812, а в феврале 1811.
Отправлено: 18.08.11 17:50. Заголовок: Шурале пишет: Если ..
Шурале пишет:
цитата:
Если есть, что сообщить по-существу
Шурале, персонально Вам сообщаю: 1. гонку вооружений Россия начала одновременно с Францией. (Троицкий, с. 132). 2. К 1812-му году численность вооружённых сил России - 975 тыс. чел. (там же) Шурале пишет:
цитата:
А то, кроме басни о трех дивизиях
Это состав корпуса Даву. Свой ламерский пассаж: Шурале пишет:
цитата:
император до последнего надеялся на более спокойный исход противостояния с корсиканцем.
Шурале ссылками на источники опять не подтвердил.
И прекратите мне тыкать и хамить, Вы этим демонстрируете лишь неуважение к себе, сами себя опускаете ниже плинтуса. Точнее, уже опустили.
Вывод: Шурале, что Вам ещё неизвестно по теме - спрашивайте.
Т.е. к тому времени, которое Алик и Юджин назначают началом похода. Забавно.
Действительно забавно. Вот что об этом написал некий Алик здесь :
цитата:
царь дважды пытался нанести превентивный удар : в январе-феврале он планировал начать войну с захвата Великого герцогства Варшавского, а осенью договорился с Пруссией. 24-го, 27-го и 29-го октября последовали Высочайшие повеления командующим пятью корпусами на зап. границе Багратиону, Дохтурову, Витгенштейну, Эссену и Багговуту приготовиться к походу.
Ай-яй-яй! Алик пишет про зиму и осень 1811 г., Шурале занимается лохотроном, придумывая за оппонента бред и "опровергая", но Вы-то Рогатнев, разберитесь плз с позициями сторон, прежде чем легко довериться "историку" Шурале! Рогатнев пишет:
цитата:
Если учебники географии в школе прошли мимо Вас - южнее Дюнкерка находится, едва ли, 2-3 % территории Британии. Это для Вас новость?
Да, для меня новость, что в этой ветке обсуждается не история наполеоновских войн, со специфическими терминами, допускавшимися участниками тех событий - а география региона. Если это не исторический, а географический Форум, мне лишь остаётся посыпать голову пеплом и со стыдом удалиться...
Регулярных войск на июнь 1812 г. в русской армии было, по данным Богдановича, Михайловского и Клаузевица, не более 420.000 чел.
А по данным Байова, профессора Военной Академии, генерал-майора , "Курс истории русского военного искусства" только пехота, совместно с гвардейской составляла на начало войны 12 г. 405 000, плюс 70 000 конницы. Плюс артиллерия и инженеоные и прочие части. А с учетом того, что Байов в своей работе рассматривал конкретно изменения, происходившие в русской армии, в организации и численности, то ей, полагаю, можно доверять больше. Шурале пишет:
цитата:
С цифрой 120.000-150.000, отражающей увеличение императорской армии за период 1810-1812 гг. вполне согласен.
Это и сеть пости двойное увеличение армии, находящейся на европейском ТВД, без гвардии, после потерь 1805-07 и 1810 гг. Так что Алик вместе с Барклаем вполне правы. Шурале пишет:
цитата:
В краткосрочной перспективе, на основе отказа Наполеона переходить линию Одера
Отказ Наполеона переходить Одер обозначал для него отказ от Континентальной блокады. Что было для Наполеона принципиально невозможным. К тому же речь идет не о конкретных военных действиях, а о политических целях, которые для Александра и Наполеона были принципиально разными. Так что еще раз: л каком политическом компомиссе могла идти речь? Шурале пишет:
цитата:
Расчет на быстрое занятие герцогства имел смысл, например, в феврале 1811 г.
Так в 1811 г. и существоали планы выдвижения в Польшу. А в 12 г. о таком мог говорить только Багратион. Шурале пишет:
цитата:
самих войск к северу от Полесья было не более 120-150.000 чел., уже зимой становилось абсолютно очевидно: никакого русского похода на запад не будет.
Зимой 12 г. И никто не утвержадет, что в 12 г. существовали планы вторжения в Польшу. Мне совершенно непонятно, зачем Вы это стали говорить. Что Вы этим доказываете?
Отправлено: 18.08.11 18:29. Заголовок: Jugin пишет: Зимой ..
Jugin пишет:
цитата:
Зимой 12 г. И никто не утвержадет, что в 12 г. существовали планы вторжения в Польшу. Мне совершенно непонятно, зачем Вы это стали говорить. Что Вы этим доказываете?
Тюююююююююю, я думал, что про "левый" договор уже все давно решено... А, Вы вновь его поминаете! О почивших либо хорошо, либо ничего. Влияние мертворожденного договора "на начало" вторжения Н. мы уже обсудили, не так ли? Alick пишет:
цитата:
но Вы-то Рогатнев, разберитесь плз с позициями сторон, прежде чем легко довериться "историку" Шурале!
А, что значить "Вы-то"? Я другой Рогатнев? Я еще имею с Вашей стороны надежды? Вы думаете меня еще можно перевоспитать?Alick пишет:
цитата:
Да, для меня новость, что в этой ветке обсуждается не история наполеоновских войн
Ух ты! Это ж не Вы с Юджином обсуждали возможность нападения Б. на Исландию, Норвегию и шведскую Померанию. Извините, дружище, запамятовал. Да, цитата тоже же не Ваша была... Черт...
Тюююююююююю, я думал, что про "левый" договор уже все давно решено... А, Вы вновь его поминаете! О почивших либо хорошо, либо ничего. Влияние мертворожденного договора "на начало" вторжения Н. мы уже обсудили, не так ли?
Рогатнев пишет:
цитата:
А, что значить "Вы-то"? Я другой Рогатнев? Я еще имею с Вашей стороны надежды? Вы думаете меня еще можно перевоспитать?Alick пишет:
Рогатнев пишет:
цитата:
Ух ты! Это ж не Вы с Юджином обсуждали возможность нападения Б. на Исландию, Норвегию и шведскую Померанию. Извините, дружище, запамятовал. Да, цитата тоже же не Ваша была... Черт...
Интересно, что заставляет человека писать полную бессмысленность, даже не пытаясь сказать хоть что-то по теме? Обычняа графомания? Или какие-то подавленные сексуальные желания (по Фрейду)... . Вот где тема для работы психиатра.
Отправлено: 18.08.11 19:14. Заголовок: Рогатнев пишет: я д..
Рогатнев пишет:
цитата:
я думал, что про "левый" договор уже все давно решено... А, Вы вновь его поминаете! О почивших либо хорошо, либо ничего. Влияние мертворожденного договора "на начало" вторжения Н. мы уже обсудили, не так ли?
я сослался на Троицкого - что у Вас, кроме завываний? Jugin пишет:
цитата:
Интересно, что заставляет человека писать полную бессмысленность, даже не пытаясь сказать хоть что-то по теме? Обычняа графомания? Или какие-то подавленные сексуальные желания (по Фрейду)... . Вот где тема для работы психиатра.
Согласен. При таком уровне "аргументации" со стороны оппонентов думаю, тема себя исчерпала.
у Рогатнева и Juginа уже было по "желтой карточке" за повышенный накал страстей. Вроде бы люди начали успокаиваться, и тут появляетесь Вы - и снова градус повышается.
Что без подначиваний оппонента никак нельзя обойтись? Учтите, если так будет продолжаться - пойдете отдыхать на те же семь суток.
Как говориться, будем "резать, не дожидаясь перитонитов!"
А по данным Байова, профессора Военной Академии, генерал-майора , "Курс истории русского военного искусства" только пехота, совместно с гвардейской составляла на начало войны 12 г. 405 000, плюс 70 000 конницы. Плюс артиллерия и инженеоные и прочие части. А с учетом того, что Байов в своей работе рассматривал конкретно изменения, происходившие в русской армии, в организации и численности, то ей, полагаю, можно доверять больше.
Хорошо, что вы про него вспомнили. Размышляя о начале войны профессор Байов пишет так: «Свою армию мы успели довести до 480.000 чел.» (Байов А.К. Курс истории русского военного искусства: Выпуск VII. Эпоха Императора Александра I. СПб., 1913. С. 388). То есть его данные практически созвучны с Клаузевицем, который, напомню, общую численность регулярных русских войск оценивал в 420.000. Вы же выше озвучивали цифру более 700.000. Она мне представляется сильно завышенной, что данные профессора Байова, в общем-то, подтверждают.
Jugin пишет:
цитата:
Это и сеть пости двойное увеличение армии, находящейся на европейском ТВД, без гвардии, после потерь 1805-07 и 1810 гг. Так что Алик вместе с Барклаем вполне правы.
Речь шла об «удвоении» в период между 1810 и 1812 годами. И не на европейском театре, а в масштабах всех вооруженных сил вообще. Там его ("удвоения") и в помине не было, так как рост общей численности вооруженных сил составил максимум 150.000. Между 1805 и 1812 г., естественно, было удвоение. Так что ваш товарищ, увы, заблуждается. А что касается Барклая, то нужно смотреть точный контекст его фразы о том, что «мощь армии выросла вдвое». Барклай мог иметь ввиду мощь полевых линейных частей. Точка зрения, будто усиление русской армии, за счет серьезной реформы тыловых и крепостных войск, являлось, скорее, качественным, чем количественным, видна была уже у Михайловского. (Михайловский-Данилевский А.И. Описание отечественной войны 1812 г. СПб., 1843. Ч. 1. С. 113). Если же говорить о европейском театре, то данные Байова позволяют утверждать, что уже во второй половине 1811 г. численный перевес противника был настолько значителен, что не оставлял русскому "упреждающему удару" никаких шансов. Россия начала войну, имея на западной границе не более 215.000. 249 батальонов. 262 эскадрона. 36 казачьих полков и 934 орудия. И это к июню 1812 г. Очевидно, что в 1811 г. их было, с учетом масштабной реорганизации полков, требующей перемещений войск на большие расстояния, значительно меньше. Более того, не было организационных структур, могущих этими войсками руководить, то есть банально не было армейских боевых управлений. Их создали только к марту 1812 г. У Наполеона же в восточной Европе уже осенью 1811 г. – более 200.000. А к новому году – более 300.000. Так что, вследствие очевидного неравенства сил, даже во второй половине 1811 г. упреждающего удара быть не могло.
Jugin пишет:
цитата:
Отказ Наполеона переходить Одер обозначал для него отказ от Континентальной блокады. Что было для Наполеона принципиально невозможным. К тому же речь идет не о конкретных военных действиях, а о политических целях, которые для Александра и Наполеона были принципиально разными. Так что еще раз: л каком политическом компомиссе могла идти речь?
Очевидно, что столкновение было неизбежно. Но неизбежным именно летом 1812 г. сделал его Наполеон. Ваш друг козыряет знанием Тарле. У Евгения Викторовича сюжет с дипломатическими переговорами описан очень подробно. Если бы предложения Куракина были приняты, французы прекратили бы выдвижение своих войск на восток и дали гарантию не занимать Кенигсберг и Данциг, краткосрочный компромисс становился возможным. Невозможным его сделал сам Наполеон, еще в конце 1810 г. принявший принципиальное решение поставить московитов на место, а в феврале 1811 г. развернувший широкомасштабные военные приготовления.
Jugin пишет:
цитата:
Так в 1811 г. и существоали планы выдвижения в Польшу. А в 12 г. о таком мог говорить только Багратион.
Идея была – плана не было. План предполагает конкретную организационную подготовку. У нас весь 1811 г. не велось никаких экстраординарных военных приготовлений, даже рекрутский набор осуществлялся в обычных масштабах. Количественно армия выросла за 1811 г. всего лишь на 54.000 штыков. Армейские боевые управления, штабы и интендантская часть, обеспечивающая действия войск развернуты вплоть до марта 1812 г. не были. Поэтому можно говорить об оперативной идее, которая, бесспорно, существовала, которую всерьез рассматривал даже Барклай – главный апологет стратегической обороны, но никак не о конкретном военном планировании.
Alick пишет:
цитата:
Шурале, персонально Вам сообщаю: 1. гонку вооружений Россия начала одновременно с Францией. (Троицкий, с. 132). 2. К 1812-му году численность вооружённых сил России - 975 тыс. чел. (там же)
Это просто не соответствует действительности. Троицкий написал легко опровержимую глупость, с ним такое случалось еще в первой книге в 1988 г.
цитата:
Это состав корпуса Даву.
Чудо в перьях, ну зачем ты опять ставишь мне машущие ручкой смайлики?! Корпус Даву, говоришь! На какой месяц?! Уже в начале 1812 г. в 1-м корпусе было 88 батальонов и 16 эскадронов, сведенных в пять пехотных дивизий и одну легкую кавалерийскую дивизию. Под командованием, соответственно, Морана, Фриана, Гюдена, Дессе, Компана и Жирардена. Итого – до 72.000 чел. Сливки французской армии. Один этот корпус был в полтора раза больше всей будущей армии Багратиона.
Alick пишет:
цитата:
император до последнего надеялся на более спокойный исход противостояния с корсиканцем. Шурале ссылками на источники опять не подтвердил.
Дурилка картонная! Ты же читал Тарле, правда?! Там очень хорошо показаны колебания и нерешительность русской стороны, которая до последнего надеялась избежать вторжения. Доклад графа Нарбонна Наполеону о впечатлениях, которые он вынес от поездки в Вильно. А также пересказ беседы Румянцева с Лористоном 21 апреля 1812 г. Тарле Е.В. Нашествие Наполеона на Россию. М., 1941. С. 17-19.
цитата:
Он мне сказал от имени своего властелина, — пишет Лористон маршалу Даву, — чтобы я передал императору Наполеону, что и в Вильне, как и в Петербурге, он (Александр. — Е. Т.) будет его другом и самым верным его союзником; что он не хочет войны и сделал бы все, чтобы ее избежать; что его путешествие в Вильну обусловлено приближением французских войск к Кенигсбергу
цитата:
Впечатления, которые вынес Нарбонн из этой разведывательной (под предлогом переговоров) поездки в Вильну к Александру, сводились к следующему{18}. Русская; армия ни в коем случае не начнет первая военных действий, не перейдет через Неман, не займет Мемеля, Александр не заключил никакого договора с Англией, но сделает это при первом же пушечном выстреле. Вообще, если бы повести переговоры, то Александр уступил бы по всем пунктам «за исключением одного, который считает необходимым император (Наполеон. — Е. Т .)». Во всех русских проектах наблюдается «большая неуверенность», происходящая оттого, что они не знают намерений Наполеона.
Alick пишет:
цитата:
Ай-яй-яй! Алик пишет про зиму и осень 1811 г., Шурале занимается лохотроном. придумывая за оппонента бред и "опровергая", но Вы-то Рогатнев, разберитесь плз с позициями сторон, прежде чем легко довериться "историку" Шурале!
Скажи мне, о рахат лукум моего диабета, не ты ли изволил 3 августа в 14.04 ты написать следующее:
цитата:
Напомню, первые распоряжения о начале концентрации Великой армии отдаются в январе 1812 г., т.е. после вышеописанных событий.
К сожалению, мой лучезарный и суровый гений, оно не соответствует действительности. Первые распоряжения были отданы за одиннадцать месяцев до указанной тобой даты. Не гневайся!
Отправлено: 18.08.11 21:28. Заголовок: PKL А, так модератор..
PKL А, так модератор всё же есть - а то я, читая посты Шурале решил было, что пошли бои без правил, а оказывается, у него карт бланш от модератора и идёт игра в одни ворота. Спасибо, учту. Шурале пишет:
цитата:
Речь шла об «удвоении» в период между 1810 и 1812 годами. И не на европейском театре, а в масштабах всех вооруженных сил вообще.
Именно. Шурале пишет:
цитата:
Очевидно, что столкновение было неизбежно. Но неизбежным именно летом 1812 г. сделал его Наполеон. Ваш друг козыряет знанием Тарле.
Так он уже не устарел? Вот радость-то! Тогда наслаждайтесь:Скрытый текст
В первый раз в переписке с любимой сестрой Екатериной Павловной Александр 26 декабря 1810 г. пишет: «По-видимому, кровь еще должна будет проливаться; по крайней мере я сделал все, что было человечески возможно, чтобы этого избежать». Дело идет о лишении Петра Ольденбургского (а следовательно, и сына его Георга, мужа Екатерины Павловны) его герцогства, захваченного Наполеоном. Больше он ничего не говорит в письме, но очень многозначительно прибавляет список вопросов, о которых он намерен беседовать с сестрой лично. Он собирался тогда в Тверь, где она жила, и действительно явился туда в марте 1811 г. В этом списке вопросов почетное место занимают именно военные вопросы: устройство армии, увеличение ее численности, резервы и т. д. Если в грубом по существу и грубо обставленном захвате Ольденбурга со стороны Наполеона можно было предполагать, кроме желания обеспечить надзор за морскими берегами северной Германии, еще желание лично задеть Александра, то Александр это именно так и понял. А главное, он стал понимать, что эта провокация не обойдется без продолжения, если Наполеон уже нашел необходимым его оскорблять.
Летом 1811 г. Александр считает войну вероятной. Переписываясь с сестрой все о том же ольденбургском событии, в котором Екатерина Павловна непосредственно была заинтересована, Александр говорит, что он смотрит на это дело безнадежно: «Чего можно разумно ожидать от Наполеона? Разве он такой человек, чтобы отказаться от приобретения, если только его не принудят силой оружия? И есть ли у нас средства силой оружия заставить его это сделать?»
Кажется, Тарле чётко обозначает, что Александр на мирный исход не рассчитывает. Обидно, правда? Шурале пишет:
цитата:
У нас весь 1811 г. не велось никаких экстраординарных военных приготовлений
Вы как обычно, не в курсе. Если в 1807 г. военные расходы в России составили 43 млн. руб., в 1808-м - 53 млн., в 1809-м - 64,7 млн, то в 1810-м - 92 млн. руб., а в 1811-м - 113,7 млн. руб. (Троицкий, с. 132). Резюме: там, где пик военных расходов, Вы не видите "никаких экстраординарных военных приготовлений". Ужосс!!! Шурале пишет:
цитата:
Это просто не соответствует действительности. Троицкий написал легко опровержимую глупость, с ним такое случалось еще в первой книге в 1988 г.
Так опровергните... только не своими словами. Троицкий ссылается на "Столетие Военного министерства. СПб., 1902. Т. 1. С. 203 - 204. Давайте, выкладывайте, что у Вас - или опять ничего? Шурале пишет:
цитата:
Чудо в перьях
Шурале пишет:
цитата:
Дурилка картонная!
PKL, мне отвечать этому мутанту - или дождаться Вашей реакции? Рогатнев пишет:
Отправлено: 18.08.11 21:58. Заголовок: Alick пишет: Так он..
Alick пишет:
цитата:
Так он уже не устарел? Вот радость-то! Тогда наслаждайтесь
Устарел. Концептуально это анахронизм, также как и первая книга Троицкого. Но собранный им огромный фактический материал устареть не может в принципе.
Alick пишет:
цитата:
Кажется, Тарле чётко обозначает, что Александр на мирный исход не рассчитывает. Обидно, правда?
Тарле обозначил то, что я тебе всю неделю пытаюсь втолковать. Неизбежность войны в долгосрочной перспективе, и существование надежды на избежание нашествия летом 1812 г. – в краткосрочной перспективе. Если бы ты внимательно читал классика, моя задача была бы существенно облегчена.
Alick пишет:
цитата:
Вы как обычно, не в курсе. Если в 1807 г. военные расходы в России составили 43 млн. руб., в 1808-м - 53 млн., в 1809-м - 64,7 млн, то в 1810-м - 92 млн. руб., а в 1811-м - 113,7 млн. руб. (Троицкий, с. 132). Резюме: там, где пик военных расходов, Вы не видите "никаких экстраординарных военных приготовлений". Ужосс!!!
Молодец! Хоть Троицкого прочел. Только проблема в том, что финансовые расходы еще требовалось конвертировать в формирование войск, минимально необходимых для осуществления агрессивных замыслов. Расходы росли, потому что в долгосрочной перспективе война была неизбежна. Но из этого пассажа никак не следует, что планирование русского освободительного похода в 1811 г. вошло в практическое русло. Для такой акции у России просто не было сил. Пока не было…
Alick пишет:
цитата:
Так опровергните... только не своими словами. Троицкий ссылается на "Столетие Военного министерства. СПб., 1902. Т. 1. С. 203 - 204. Давйте, выкладывайте, что у Вас - или опять ничего?
Я знаю, на что он ссылается. Троицкий написал насквозь вторичную халтуру, поэтому даже не сподобился всерьез вникнуть в смысл написанного в «Столетии». Этот замечательный сборник под редакцией генерала Скалона, создавал, в свое время, цвет русской военной истории – десятки высококлассных профессионалов. Они указали данную цифру, считая вообще все, что могло держать в руках оружие. Не только регулярную армию, казачество, гарнизонные, резервные и запасные войска, но также ополченцев, внутреннюю стражу и инвалидные команды несшие гарнизонную службу где-нибудь на факториях Аляски. В таком случае, определяя численность противника, необходимо считать и национальную гвардию, мобилизованную Наполеоном во Франции и подвластных странах. А это знаешь сколько?! 4.000.000 в придачу к 1.200.000 в регулярных силах. Учитывая, что из первого набора Наполеон взял 380.000, а из второго – 800.000 (Михайловский-Данилевский А.И. Описание отечественной войны 1812 г. СПб., 1843. Ч. 1. С. 92), получаются дополнительные 1.180.000 под ружьем. Вместе с регулярными силами это почти 2.5 миллиона комбатантов. Скалон, Данилов и Затворницкий, составлявшие в сборнике основные очерки это знали, ты и Троицкий – нет. Поэтому традиционно считают не «вообще все, что есть», а регулярную армию и ее тыловые/резервные части. В случае с Россией, еще казаков. Итого получаем около 600.000 у русских, из которых до 480.000 в составе полевых войск и около 220.000 на театре войны. И около 1.200.000 французов, из которых 850.000 в составе полевых войск и около 650.000 на театре войны.
Поэтому перестань меня поучать своими дилетантскими глупостями, попутно упражняясь в остроумии. И то, и другое, у тебя получается одинаково плохо.
Отправлено: 18.08.11 22:00. Заголовок: Alick пишет: Вы как..
Alick пишет:
цитата:
Вы как обычно, не в курсе. Если в 1807 г. военные расходы в России составили 43 млн. руб., в 1808-м - 53 млн., в 1809-м - 64,7 млн, то в 1810-м - 92 млн. руб., а в 1811-м - 113,7 млн. руб. (Троицкий, с. 132).
Т.е. Вы, как обычно, не берете во внимание побочные факторы. К примеру инфляцию - даже в этой ветке уже писали о девальвации русского рубля в пять раз примерно. Вы этого, по обыкновению не заметили - бывает... Кстати, а что в "Континентальной блокаде" пишет Тарле о инфляции?
Т.е. Вы, как обычно, не берете во внимание побочные факторы. К примеру инфляцию - даже в этой ветке уже писали о девальвации русского рубля в пять раз примерно. Вы этого, по обыкновению не заметили - бывает... Кстати, а что в "Континентальной блокаде" пишет Тарле о инфляции?
Вот и найдите это место, приведите цитату и укажите номер страницы, другими словами, попробуйте меня опровергнуть аргументированно - начинайте уже учиться вести дискуссию. Шурале пишет:
цитата:
собранный им огромный фактический материал устареть не может в принципе.
Прогресс Вашего сознания конечно, радует, теперь Вам осталось проштудировать Тарле и увидеть безграмотность своих постов. Понимаю, как Вам тяжело признавать свои ошибки, но ничем не могу помочь. Шурале пишет:
цитата:
Тарле обозначил то, что я тебе
Не "тебе", а "Вам", Шурале. Мне пока ещё не надоело тыкать Вас носом в матчасть, поэтому берите уроки, вытирайте сопли, благодарите за науку - но не хамите. Шурале пишет:
цитата:
Молодец! Хоть Троицкого прочел. Только проблема в том, что финансовые расходы еще требовалось конвертировать в формирование войск
я - молодец. А Вы - ламер. Вы-то Троицкого не прочли, а он, дав цифры роста военных ассигнований, продолжает: "Так же быстро росла и численность войск." И цитирует Барклая: "Армия усилилась почти вдвое". я цитату оборвал там, где мне захотелось, а Вы, не зная матчасти броду, полезли в воду, да оступились как обычно. Что Вам ещё непонятно - спрашивайте. Шурале пишет:
цитата:
Они указали данную цифру, считая вообще все
Вас не спрашивают, кто что и как считал, Вас ткнули носом в цитату Барклая:
цитата:
Армия усилилась почти вдвое
цитату сию подкрепили ссылкой, теперь хорошенько пережуйте это всё и переварите. Шурале пишет:
цитата:
ты
PKL, мне отвечать этому мутанту - или дождаться Вашей реакции?
Отправлено: 18.08.11 23:07. Заголовок: Alick пишет: Вот и ..
Alick пишет:
цитата:
Вот и найдите это место, приведите цитату и укажите номер страницы, другими словами, попробуйте меня опровергнуть аргументированно - начинайте уже учиться вести дискуссию.
Дружище, это ведь не меня поймали на фальшивке - Вас, родной. Так, что цитату в студию, дружище)))
Отправлено: 18.08.11 23:16. Заголовок: Alick пишет: Не ..
Alick пишет:
цитата:
Не "тебе", а "Вам", Шурале. Мне пока ещё не надоело тыкать Вас носом в матчасть, поэтому берите уроки, вытирайте сопли, благодарите за науку - но не хамите.
Дубина, ты, еси протяженно сложенная...
Alick пишет:
цитата:
он, дав цифры роста военных ассигнований, продолжает: "Так же быстро росла и численность войск." И цитирует Барклая: "Армия усилилась почти вдвое".
Не усилилась. Ты куда угодно можешь вставлять вырванную Троицким из контекста цитату Барклая. Подсчет реального количества войск, неумолимо, все расставляет по местам.
Alick пишет:
цитата:
Вас не спрашивают, кто что и как считал, Вас ткнули носом в цитату Барклая:
Напиши это хоть сто раз. Боевые расписания 1811 и 1812 годов, показывающие, что в абсолютных величинах численность армии увеличилась на 53.117 штыков, от этого не изменятся. Так что продолжай балаганить сколько твоей душе угодно.
Дружище, это ведь не меня поймали на фальшивке - Вас, родной. Так, что цитату в студию, дружище)))
Объясняю на пальцах: я высказал мнение, сославшись на доктора исторических наук Н. А. Троицкого, приведя из него цитату с указанием, откуда она взята. Если желаете меня оспорить, опровергните мои цифры своими, и не забудьте указать, откуда их взяли. ПОСЛЕ этого мы поговорим о том, кто кого на чём поймал. А пока пардон - Ваши дешёвые кривляния выше юродствования никак не тянут.
P.S. Так что там с договором с Пруссией - запамятовали? Напомню: Alick пишет:
цитата:
я сослался на Троицкого - что у Вас, кроме завываний?
P.P.S.Jugin ты прав - какой там учебник за 8-й класс! Этой публике с начальной школой никак совладать не получается.
Это самый мощный аргУмент. Наверное, пещерные люди так и общались друг с другом. Правда, я думал, они уже вымерли, как мамонты... я подожду реакции PKL, а потом решу, что с Вами делать. Шурале пишет:
цитата:
Не усилилась.
На фоне Барклая, Вы - ламер. Армия усилилась, об этом заявил Барклай. Барклай - это такой генерал-фельдмаршал, занимал пост военного министра. Ах да... Министр - это член правительства, в нашем случае руководивший подготовкой русской армии. Армия - от французского слова arméе, от лат. armo — вооружаю. Что ещё непонятно - спрашивайте.
Отправлено: 19.08.11 02:41. Заголовок: Шурале пишет: Вы же..
Шурале пишет:
цитата:
Вы же выше озвучивали цифру более 700.000.
Я говорил о всей армии. По данным Шведова - 716 тыс. Шурале пишет:
цитата:
Речь шла об «удвоении» в период между 1810 и 1812 годами. И не на европейском театре, а в масштабах всех вооруженных сил вообще.
Несколько иначе, речь шла о фразе Барклая. Надеюсь, Вы не будете требовать от него, чтобы он не в официальном письме давал совершенно точные цифры. А те же дополнительные 120-150 000, может и больше, о которых мы говорили, дают увеличение с 300 - 320 до 480 - 500 000. Полагаю, что Вы неожидаете, что Барклай написал бы увеличение на 38,7%. Шурале пишет:
цитата:
А что касается Барклая, то нужно смотреть точный контекст его фразы о том, что «мощь армии выросла вдвое».
А это вернее всего. Поэтому весь спор совершенно бессмысленен. Шурале пишет:
цитата:
Если же говорить о европейском театре, то данные Байова позволяют утверждать, что уже во второй половине 1811 г. численный перевес противника был настолько значителен, что не оставлял русскому "упреждающему удару" никаких шансов.
Ничего данные Байова не утверждают. Ни "за" ни "против". Они только показывают, как изменялась русская армия в эпоху Александра. А как использовать эту армию, это уже вопрос политический, зависящий от складывающейся международной ситуации. Австрия в 1809 г. в худших условиях не побоялась начать войну. Без всякого союза с Пруссией. Шурале пишет:
цитата:
Очевидно, что столкновение было неизбежно. Но неизбежным именно летом 1812 г. сделал его Наполеон.
если с точки зрения завоевательных действий Наполеона, начиная с 1801 г., то, наверное, а если брать конкретно ситуацию 12 г., то именно Александр совершенно сознательно шел на разрыв Тильзитского мира и выхода из континентальной блокады. Никаких тайн в этом нет, и я не понимаю, с чем Вы спорите. Шурале пишет:
цитата:
Идея была – плана не было.
А идея - это часть плана, а план включает в себя идею. Разделить нельзя. Если же Вы имеете в виду оформленный и глубоко разработанный оперативный план, так никто и не утверждает, что был таков. А идея - это и есть готовность Александра при благоприятных условиях начать войну первым наступлением в Польшу. Спор-то о чем? Шурале пишет:
цитата:
Под командованием, соответственно, Морана, Фриана, Гюдена, Дессе, Компана и Жирардена. Итого – до 72.000 чел. Сливки французской армии.
Сливки заключались только в самом Даву, численности корпуса и в таланте генералов Даву. А так совершенно обычный корпус. Шурале пишет:
цитата:
Молодец! Хоть Троицкого прочел. Только проблема в том, что финансовые расходы еще требовалось конвертировать в формирование войск, минимально необходимых для осуществления агрессивных замыслов.
Конвертировали. 3 рекрутских набора подряд с отменой всех льгот по наборам говорят сами за себя. А еще больше говорит то, что Александр перестал соблюдать блокаду. И он бы так сделал даже если бы у него армия состояла из полутора солдат: Наполеон был для него не так страшен, как его ближайшее окружение. "Самодержавие в России ограничено удавкой."(с).
Австрия в 1809 г. в худших условиях не побоялась начать войну. Без всякого союза с Пруссией.
и Alick пишет:
цитата:
+1.
Тяжело понять, что пример проигравшей Австрии не может вдохновить на подобный подвиг Россию? Хотя это в вашем стиле, объявлять проигрыш величайшей победой.
На пальцах - не надо. Я ростом 180, и весом под сотку. Не прокатит. Alick пишет:
цитата:
Если желаете меня оспорить, опровергните мои цифры своими
Дружище! В этой ветке уже писали о девальвации рубля. Вы не читали? Ваши проблемы. Alick пишет:
цитата:
ПОСЛЕ этого мы поговорим о том, кто кого на чём поймал.
Да, собственно, говорить уже не о чем - это ж Вы сравниваете рубль 1807 года с рублем 1811. Пусть и со ссылкой на Троицкого... Ну, Троицкий просрал это вопрос, но Вы ж себя как историка позиционируете. РЖУНИМАГУ. Пусть Alick пишет:
цитата:
А пока пардон - Ваши дешёвые кривляния выше юродствования никак не тянут.
Ну, Ваши кривляния тянут намного выше юродвостования! Вас поймали на незнании вопроса.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме