Недавно вышла книга Николая Троицкого «1812. Великий год России». (2-ое издание).
Как известно первое издание этой книги (1988 г). признано специалистами эпохальным событием, открывшим новую страницу в изучении Отечественной войны 1812 г.
По моему, в связи с этим, можно поговорить немного «о классике», т.е. о войне Франции против России в 1812 г. Тема конечно слегка избитая, но вроде на форуме широко не поднималась. Между тем по отдельным репликам можно понять, что народ имеет свои соображения о событии. Сейчас, когда все прогрессивные и регрессивные умы обсуждают Вторую мировую (ну на худой конец Первую), каждый имеет свое веское мнение и готов до хрипоты отстаивать его, как бы бездоказательно оно порой не звучало, интересно послушать, что уважаемые коллеги думают о событиях Отечественной войны 1812 г.
Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны. 2.Кто победил в Бородинском сражении? 3.Оценка личности Кутузова. 4.Оценка стратегии Наполеона. 5.Основные причины победы русских в войне.
Высказывайте, пожалуйста, свои точки зрения, как в развернутой, так и в краткой форме!
Отправлено: 25.01.08 22:04. Заголовок: Мнения, так мнения. ..
Мнения, так мнения.
1. Про причины вопрос всегда сложный, поскольку обычно имеется несколько уровней причинности. На мой взгляд, фундаментальной причиной была неустойчивость устройства Европы под гегемонией Бонапарта. Наличие независимой силы было постоянной угрозой нарушения того шаткого баланса, который сумел выстроить французский император. Ну и над этим фундаментом можно найти ещё несколько причинных этажей, вплоть до конфликта вокруг герцогства Ольденбургского.
2. В Бородинском сражении обе стороны не достигли своих целей, поэтому можно считать, что проиграли оба, а не победил никто. Можно конечно считать как нибудь по другому, например по очкам (тогда победил Наполеон) или по стратегическим последствиям (тогда победил Кутузов).
4. Нужно оценить как негибкую. Наполеон применил ту же стратегию "генерального сражения" (назовём её так), которая принесла ему успех в Европейских войнах, в искусстве владения которой Наполеону не было равных. Но в этой войне стратегическая обстановка в корне отличалась от среднеевропейской. А попыток Наполеона приспособить свою стратегию к иной обстановке я как-то не углядел. Привык рубить деревья, а столкнувшись с песком не смог научится копать, продолжал рубить. Впрочем, я конечно мог просмотреть.
Отправлено: 25.01.08 22:12. Заголовок: Олег А. по странному..
Олег А. по странному совпадению у меня знаний по предмету мало, зато есть несколько классных старинных книжек в электронном виде (народ грит что они все-таки лучше современных):
Отправлено: 26.01.08 00:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Про причины вопрос всегда сложный, поскольку обычно имеется несколько уровней причинности. На мой взгляд, фундаментальной причиной была неустойчивость устройства Европы под гегемонией Бонапарта. Наличие независимой силы было постоянной угрозой нарушения того шаткого баланса, который сумел выстроить французский император. Ну и над этим фундаментом можно найти ещё несколько причинных этажей, вплоть до конфликта вокруг герцогства Ольденбургского.
Да наверное это так. Параллельный вопрос: видите ли вы сходство одного из факторов (ударить по Англии экономически и психологически) Наполеона и Гитлера в нападении на Россию (СССР)?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В Бородинском сражении обе стороны не достигли своих целей, поэтому можно считать, что проиграли оба, а не победил никто. Можно конечно считать как нибудь по другому, например по очкам (тогда победил Наполеон) или по стратегическим последствиям (тогда победил Кутузов).
В целом согласен. Не могу избежать традиционного вопроса: ваша цифирь очков Бородина (численность армии и потери)?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нужно оценить как негибкую. Наполеон применил ту же стратегию "генерального сражения" (назовём её так), которая принесла ему успех в Европейских войнах, в искусстве владения которой Наполеону не было равных. Но в этой войне стратегическая обстановка в корне отличалась от среднеевропейской. А попыток Наполеона приспособить свою стратегию к иной обстановке я как-то не углядел. Привык рубить деревья, а столкнувшись с песком не смог научится копать, продолжал рубить. Впрочем, я конечно мог просмотреть.
В целом во многом согласен. Однако в положении Наполеона возможно это и была стратегия, которой можно было добиться победы, однако чтобы реализовать ее и его талант"дал осечку".
Вы так принципиально пропустили оценку "личности Кутузова", что я понял это вместе с морозами и пространством, что вы его ни во грош не ставите. (Или я ошибаюсь и она у вас не сложилась?).
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Пространства и морозы, само собой.
Вот тут я не соглашусь! По моему даже с позиций "Единых и нерушимых правил военного искусства" отрицать национально-освободительный характер войн в корне неверно. Я далек от мысли, что моральная мотивация солдат не играет ни какой роли. Неужели вы будете напирать только на снег и морозы в качестве неудач Красной Армии в Зимней войне? Или на поражение США во Въетнаме на джунгли?
Если мы не верим отечественным мифам, то надо сделать некоторые шаги вперед и по сравнению с французкими бюллетенями.
Причем у точки зрения, что во всем виноваты морозы и пространство, есть определенная наивность. Противник представляется "идеальными солдатами" действующими несмотря на эти факторы. Если вы возразите, что противник действует на своей территории при поддержке местного населения, то это противоречит вашему отрицанию национально-освободительной войны, т.к. это и есть один из ее признаков.
Отправлено: 26.01.08 00:42. Заголовок: tsv пишет: Олег А. ..
tsv пишет:
цитата:
Олег А. по странному совпадению у меня знаний по предмету мало, зато есть несколько классных старинных книжек в электронном виде (народ грит что они все-таки лучше современных):
tsv пишет:
цитата:
Сам книжек нарыл, чтобы приобщиться и знаний набраться, а сам все никак не прочту. Вот, есть повод вспомнить, может пригодятся кому.
Уважаемый tsv! Огромное спасибо! Книги чудесные!
Первые три читал (что не умаляет их ценности), четвертую посмотрев на цену в магазине решил не брать, решив дойти до ее смысла эмпирически.
Также укажу, что не все так плохо в современной историографии 1812 года. Есть ряд авторов занимающихся этим вопросом и иногда действительно говорящих новое слово в науке. Другое дело, что по сравнению с ВМВ сама тема менее остра (я сам, честно признаться увлекаюсь ПМВ и ВМВ, а Наполеоновские войны, это так "первая любовь"). С другой стороны это плюс, меньше писак и пиарщиков, старающихся непременно "грузануть" наши молодые неокрепшие умы!
Если вас не очень напряжет выскажите и свою точку зрения на проблему, иногда "свежий взгляд" лучше наметанного.
Отправлено: 26.01.08 02:36. Заголовок: Олег А. пишет: Кто ..
Олег А. пишет:
цитата:
Кто победил в Бородинском сражении?
- Я бы отдал предпочтение Кутузову. Он одержал стратегическую победу. Принял бой в условиях превосходства противника в силах, нанес ему потери, сохранил позицию и в относительном порядке отступил. Не думаю, что он ставил перед собой задачу имея 120 тыс. солдат нанести поражение 170-180 тыс. французов (оценка русских). Полагаю, те задачи, которые ставил перед ней Кутузов армия выполнила, могло бы повезти больше, но не повезло. Наполеон же проиграл- ему не удалось разбить русскую армию, он потерял темп. Иногда пишут, что поле боя осталось за французами и поэтому они победили в сражении, однако поле боя не осталось за французами, его им оставили на следующий день ввиду осуществления маневра. Кутузов опытный политик и полагаю, что сражение он дал, прежде всего, не в военных, а в политических целях и с этой точки зрения полностью решил свои задачи.
Отправлено: 26.01.08 06:16. Заголовок: Олег А. пишет: Вот ..
Олег А. пишет:
цитата:
Вот тут я не соглашусь!
Надо было мне там смайлик поставить. Впрочем, пространства, точнее малая чувствительность политической и экономической системы России к потере пространств (и даже некторых политических центров), несомненно были фактором. Только вот русские смогли построить свою оборону с учётом этого фактора, а Наполеон действовал так, как будто такого фактора нет. Ну а моральный фактор - так куда ж без него. Но вот только насколько я могу судить (хотя моё суждение здесь не сильно компетентно) в войне, скажем, 1807 года русская армия показала ничуть не меньшую стойкость, чем в Отечественую войну. Т.е. moral boost если и был, то проявился довольно слабо.
Олег А. пишет:
цитата:
Вы так принципиально пропустили оценку "личности Кутузова"
Да я мало что знаю про его личность. Слышал был он охотник до женского полу и умелый царедворец. Но проверять - не проверял.
Олег А. пишет:
цитата:
ваша цифирь очков Бородина (численность армии и потери)?
Не, там очки другие. К концу дня французы овладели всеми ключевыми точками русской позиции. И похоже сохранили боеспособность в бльшей степени чем русские. По крайней мере Кутузов и его генералы похоже разделяли такую оценку ситуации и решили что лучше отойти.
Отправлено: 26.01.08 07:23. Заголовок: Олег А. пишет: Пред..
Олег А. пишет:
цитата:
Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны. 2.Кто победил в Бородинском сражении? 3.Оценка личности Кутузова. 4.Оценка стратегии Наполеона. 5.Основные причины победы русских в войне.
1. Причины в "бонапартизме". Я серьёзно.
2. По устоявшимся к началу 19 века представлениям, победил Наполен. Но по устоявшимся ещё в Римской империи понятиям, эта победы была "пирровой".
3. Старый и мудрый человек. С простреленной головой, плохим зрением, но чутким вниманием к деталям, стратегической гибкостью мышления и чисто стариковским умением ждать. И юношеским умением догонять.
4. Непродуманная. Нерасчётливая. И мягко говоря, проявившая низкий уровень стратегического мышления этого общепринятого гения тактики.
5. Морозз и жюткие безжизненныя просторы Россеи также портили русскую армию, как и любую другую. Посему, победа досталась русским в силу комплекса причин. Высокая боеготовность армии, способность Кутузова так или иначе подчинить действия армии своей воле, устойчивость государства в целом к удару извне, и конечно же наличие у противника вышеперечисленных провалов в подготовке и выполнении плана наступления на Россию.
Отправлено: 26.01.08 11:29. Заголовок: Олег А. пишет: Пред..
Олег А. пишет:
цитата:
Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны.
а чем не нравится старя добрая версия , согласно которой Наполен подозревал Россию в торговле с Англией, плюс высокие таможенные пошлины, к-ые Россия не собиралсь снижать.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
На мой взгляд, фундаментальной причиной была неустойчивость устройства Европы под гегемонией Бонапарта.
. Ну про неустойчивость не знаю- весь север германии(Любек, Гамбург..) присоединил к Франции, Баден обьединил с Вюртембергом еще чего-то там прогрессивного прибумал.. правду Пруссию ненавидел- ето да. Но интегрально влияние Наполеона на немцев было прогрессивно, прим. как и американцев на постнацискую германию.
Отправлено: 26.01.08 12:09. Заголовок: Рейнский союз был в..
Рейнский союз был военным союзом, а немецкие княжества - покорными вассалами Наполеона. Из французского прогресса им достался только кодекс Наполеона и отмена крепостного права. Правление французской администрации было деспотичным: никаких парламентов, оппозиции, критики, местного самоуправления и пр. IMHO, сравнение с американцами сильно хромает.Что, Наполеон давал кредиты и развивал немецкую экономику?
Отправлено: 26.01.08 14:18. Заголовок: 917 пишет: Я бы отд..
917 пишет:
цитата:
Я бы отдал предпочтение Кутузову. Он одержал тактическую победу. Принял бой в условиях превосходства противника в силах, нанес ему потери, сохранил позицию и в относительном порядке отступил. Не думаю, что он ставил перед собой задачу имея 120 тыс. солдат нанести поражение 170-180 тыс. французов (оценка русских). Полагаю, те задачи, которые ставил перед ней Кутузов армия выполнила, могло бы повезти больше, но не повезло. Наполеон же проиграл- ему не удалось разбить русскую армию, он потерял темп. Иногда пишут, что поле боя осталось за французами и поэтому они победили в сражении, однако поле боя не осталось за французами, его им оставили на следующий день ввиду осуществления маневра. Кутузов опытный политик и полагаю, что сражение он дал, прежде всего, не в военных, а в политических целях и с этой точки зрения полностью решил свои задачи.
Честно говоря, я сам испытываю симпатию к Кутузову как к полководцу. Однако я не зря начал дискуссию с книги Троицкого, которая как я уже говорил, начала новый период изучения войны 1812 года. С позиций современности не все приведенные вами факты правильны.
Опять же и вам традиционный вопрос: ваш баланс Бородинского сражения (цифры численности армий и потери)?
Отправлено: 26.01.08 14:33. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не, там очки другие. К концу дня французы овладели всеми ключевыми точками русской позиции. И похоже сохранили боеспособность в бльшей степени чем русские. По крайней мере Кутузов и его генералы похоже разделяли такую оценку ситуации и решили что лучше отойти.
Ну все таки, для интереса, ваша оценка цифр (их так много и они такие разные, что в пору начать их коллекционировать)!
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да я мало что знаю про его личность. Слышал был он охотник до женского полу и умелый царедворец. Но проверять - не проверял.
Говоря о личности Кутузова, я имел ввиду именно оценку как полководца. То, что он был "ого-го" до женщин, как и то что умел крутиться при дворе - это факт!
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Надо было мне там смайлик поставить. Впрочем, пространства, точнее малая чувствительность политической и экономической системы России к потере пространств (и даже некторых политических центров), несомненно были фактором. Только вот русские смогли построить свою оборону с учётом этого фактора, а Наполеон действовал так, как будто такого фактора нет. Ну а моральный фактор - так куда ж без него. Но вот только насколько я могу судить (хотя моё суждение здесь не сильно компетентно) в войне, скажем, 1807 года русская армия показала ничуть не меньшую стойкость, чем в Отечественую войну. Т.е. moral boost если и был, то проявился довольно слабо.
Поначалу я действительно не понял иронии. Честно говоря даже заподозрил вас как сторонника одной из крайних точек зрения (крайнефранцузкой). Рад что ошибся. Я бы все таки на первое место поставил национально-освободительный характер войны со стороны России. В этом надо искать причину, чего не хватало в предыдущих войнах с Францией, так и в последующих (1813-1814).
Насколько я понял вы высказались в духе дворянской историографии 1812 г. (примерно до середины 19-го века). Ничего не имею против, не самый плохой период, сам с симпатией к нему отношусь. Иногда приято послушать про доброго царя батюшку, о его преданном народе, о коварном "корсиканском чудовище" и т.д. Но мне представляется точка зрения Игоря более всеохватной и точной.
Голицын пишет:
цитата:
По устоявшимся к началу 19 века представлениям, победил Наполен. Но по устоявшимся ещё в Римской империи понятиям, эта победы была "пирровой".
Я склоняюсь к мысли, что и в тактическом и в оперативном отношении победил Наполеон. Стратегически же его проигрыш и упушенный шанс на победу. Столько гнаться за отходящей русской армией, наконец вступить в бой и не нанести смертельного удара противнику! И это при своей репутации поклонника "генерального сражения". Так что можно говорить о моральной победе русских. Ну и стратегическая победа за Кутузовым.
На счет "пирровой победы". Примите и вы участвие в коллекционировании оценок о численности армий и потерях!
Голицын пишет:
цитата:
Старый и мудрый человек. С простреленной головой, плохим зрением, но чутким вниманием к деталям, стратегической гибкостью мышления и чисто стариковским умением ждать. И юношеским умением догонять.
Во многом согласен.
Голицын пишет:
цитата:
Непродуманная. Нерасчётливая. И мягко говоря, проявившая низкий уровень стратегического мышления этого общепринятого гения тактики.
Тут можно поспорить, не вижу какой-либо реальной альтернативы. То что Наполеон являлся только "гением тактики" по моему неверно. Те же, известные вам, Дельбрюк и Свечин не стали бы ставить на первое место яркого представителя "стратегии сокрушения"-"гения тактики" . А если признать за Наполеоном стратегический талант, то возможно то решение, что он принял, как бы просто оно не было на первый взгляд, и являлось самым правильным.
Голицын пишет:
цитата:
Морозз и жюткие безжизненныя просторы Россеи также портили русскую армию, как и любую другую. Посему, победа досталась русским в силу комплекса причин. Высокая боеготовность армии, способность Кутузова так или иначе подчинить действия армии своей воле, устойчивость государства в целом к удару извне, и конечно же наличие у противника вышеперечисленных провалов в подготовке и выполнении плана наступления на Россию.
В целом, конечно, все названные вами причины присутствовали, но все же, на ваш взгляд, на первое место - ?
Отправлено: 26.01.08 15:12. Заголовок: vlad пишет: а чем н..
vlad пишет:
цитата:
а чем не нравится старя добрая версия , согласно которой Наполен подозревал Россию в торговле с Англией, плюс высокие таможенные пошлины, к-ые Россия не собиралсь снижать.
Мне лично всем нравится. Если не затруднит выскажитесь по всем вопросам.
vlad пишет:
цитата:
Ну про неустойчивость не знаю- весь север германии(Любек, Гамбург..) присоединил к Франции, Баден обьединил с Вюртембергом еще чего-то там прогрессивного прибумал.. правду Пруссию ненавидел- ето да. Но интегрально влияние Наполеона на немцев было прогрессивно, прим. как и американцев на постнацискую германию.
Рейнский союз был военным союзом, а немецкие княжества - покорными вассалами Наполеона. Из французского прогресса им достался только кодекс Наполеона и отмена крепостного права. Правление французской администрации было деспотичным: никаких парламентов, оппозиции, критики, местного самоуправления и пр. IMHO, сравнение с американцами сильно хромает.Что, Наполеон давал кредиты и развивал немецкую экономику?
Мне все таки ближе мнение vladа. Выскажитесь, пожалуйста, и Вы по всем вопросам, "женский взгляд" на проблему тоже хотелось бы услышать!
Отправлено: 26.01.08 17:02. Заголовок: Олег А. пишет: Опят..
Олег А. пишет:
цитата:
Опять же и вам традиционный вопрос: ваш баланс Бородинского сражения (цифры численности армий и потери)?
- Мне, что б ответить на этот вопрос надо бы самому, что-то посчитать. Так разлет цифр очень значителен. Мне видеться объективным следующая информация - "С достаточной уверенностью можно считать, что средняя цифра потерь каждой стороны составляла около 50000 солдат и офицеров, причем потери французов должны быть большими, чем потери русских, так как сомкнутые массы французских войск многократно атаковали русские позиции под ливнем картечи, выпускаемой по приказу Кутайсова в упор". - М.И. Кутузов, материалы юбилейной сессии военной академии КА посвященной 200-летию со дня рождения, Военное издательство, М, 1947. Если обратиться к истории 19 века Лависса и Рамбо, то там например русская армия была буквально уничтожена и растоптана в Бородинском сражении, однако не вполне понятно почему она в таком случае не только благополучно отошла, но и заняла стратегически выгодную позицию у Тарутино. Силы же сторон я так и оцениваю как их раньше оценивали: французы порядка 130 тыс. солдат весьма отборного качества, против 120 тыс. рус. из которых порядка 10000 ополченцев. Упоминаемая мною цифра в 170-180 тыс. чел. это не состав французких сил, а оценка сил французов Кутузовым накануне принятие решения на сражение.
Отправлено: 26.01.08 18:16. Заголовок: Олег А. пишет: Выск..
Олег А. пишет:
цитата:
Выскажитесь, пожалуйста, и Вы по всем вопросам, "женский взгляд" на проблему тоже хотелось бы услышать!
Уважаемый Олег, года полтора назад общество постановило, что женщин и женских взглядов на проблему на форуме быть не должно, так что я просто бесполый участник. И так ли Вам интересно мое мнение, судя по смайлику? Подожду, пока выскажется более подробно и вразумительно vlad. P.S.: В принципе, в любой оккупации можно найти некоторый позитив, как-то: изучение оккупантского языка, принудительное обьединение(или наоборот расчленение) по усмотрению завоевателя,смена общ-экономической формации или еще чего.
Упоминаемая мною цифра в 170-180 тыс. чел. это не состав французких сил, а оценка сил французов Кутузовым накануне принятие решения на сражение.
Это я сразу понял. Так оценивались русским командованием силы французов до Бородинского сражения.
917 пишет:
цитата:
Мне видеться объективным следующая информация - "С достаточной уверенностью можно считать, что средняя цифра потерь каждой стороны составляла около 50000 солдат и офицеров, причем потери французов должны быть большими, чем потери русских, так как сомкнутые массы французских войск многократно атаковали русские позиции под ливнем картечи, выпускаемой по приказу Кутайсова в упор". - М.И. Кутузов, материалы юбилейной сессии военной академии КА посвященной 200-летию со дня рождения, Военное издательство, М, 1947. Если обратиться к истории 19 века Лависса и Рамбо, то там например русская армия была буквально уничтожена и растоптана в Бородинском сражении, однако не вполне понятно почему она в таком случае не только благополучно отошла, но и заняла стратегически выгодную позицию у Тарутино. Силы же сторон я так и оцениваю как их раньше оценивали: французы порядка 130 тыс. солдат весьма отборного качества, против 120 тыс. рус. из которых порядка 10000 ополченцев.
Спасибо за приведенную информацию, буду иметь ввиду.
(не набрасывайтесь на меня, я сразу признаюсь, что не знаток темы)
просто вопрос
Что батарея Раевского поломала Кутузову весь план Бородинского сражения.
Она (эта батарея) слабая, должна была бы пасть при первой атаке французов, быть, так сказать, слабым звеном. И французы, прорвавшись, попали бы в окружение стоявших за ней плотно резервов Кутузова.
Но стойкая оборона батареи Раевского разрушила весь стратегический замысел. И получилось то, что получилось.
Апостериори Кутузов, чтоб не подрывать моральное состояние армии, всячески хвалил стойкость этой батареи. Но план всей битвы был разрушен.
Отправлено: 26.01.08 20:22. Заголовок: Вставлю и я 5 коп. ..
Вставлю и я 5 коп.
1. Отказ России от континентальной блокады Англии, приносивший России значительные убытки. Нежелание Александра продолжать политику своего отца на укрепление союза с Наполеоном. В конечном счете Англия - яблоко раздора. 2. Тактическая победа (с большой натяжкой) Наполеона. Встречаются цифры разницы потерь 58 000 французских против 39 000 русских. Стратегическая победа русская. Если можно так назвать перехват стратегической инициативы. Хотя уже замечено, что поставленных целей в этом сражении не достигла ни одна из сторон. 3. Старый, мудрый, битый "северный лис". Жизненное кредо: "Лучше быть слишком осторожным, нежели оплошным и обманутым". На вопрос племянника: "Неужели, дядюшка, вы думаете разбить Наполеона?" - ответил: "Разбить? Нет... Но обмануть - да, рассчитываю". В отличие от большинства современников не считал, что судьба войны решается в генеральном сражении. Можно еще добавить огромный авторитет в войсках и организацию скоординированного партизанского движения. 4.Стратегический просчет заключался в углублении Наполеона с относительно недавно присоединенных западных земель в исконно русские. Во-первых - неимоверно растянул коммуникации, во-вторых - получил войну не только с русской армией, но и со всем народом. 5.Полагаю, талантливый русский полководец во главе армии и поддержка армии народом.
Отправлено: 26.01.08 20:27. Заголовок: Олег А. пишет: Мне ..
Олег А. пишет:
цитата:
Мне лично всем нравится. Если не затруднит выскажитесь по всем вопросам.
хм.. попробую хотя особо глубоких знаний здесь у мнея пожалуй нет. Я вообще специалист по поверхностям.
Да вы правы параллелей с 41-м действительно много. Так же как и немцы Наполеон был не оченьто высокого мнения о русской армии и считал что разобьет ее легко и быстро. Так что задача русских была.. прости господи.. утащить за собой на тот свет побольше супостатов, с чем они по-моему неплохо справились.. в отличие от 1941. Бородино- да победа Кутузова по очкам, бо сколь бы велики потери русских не были они все равно не приравнивались к французам 1:1. Ну вот вроде и выходит что как стратег Наполеон оказался неудачнум. Насчет морозов и проч- да конечно ! Я бы еще добавил суда же бардак во французской армии, начавшийся сразу же после занятия Москвы. Если честно, меня вообще удивляет что Наполеон смог собрать армию для похода в Росию.. из французов ессно. Ну а уж когда они уже туда попали: все, "тушите свет.." какaя тут война !
Уважаемый Олег, года полтора назад общество постановило, что женщин и женских взглядов на проблему на форуме быть не должно, так что я просто бесполый участник.
О, пардон мада...! Ой! Просто пардон! (как сказал бы Наполеон). Если коллектив постановил, то смирюсь, идти против коллектива - гнилое дело.
Ольга. пишет:
цитата:
И так ли Вам интересно мое мнение, судя по смайлику?
А вот тут принципиальная ошибка. Почему Вы решили, что мне не интересна Ваша точка зрения? Я не начинаю дискуссий с расчетом, что есть два мнения: одно мое, а другое - глупое! Так считают только не очень умные, излишне самоуверенные люди!
Ольга. пишет:
цитата:
Подожду, пока выскажется более подробно и вразумительно vlad. P.S.: В принципе, в любой оккупации можно найти некоторый позитив, как-то: изучение оккупантского языка, принудительное обьединение(или наоборот расчленение) по усмотрению завоевателя,смена общ-экономической формации или еще чего.
Я немного поясню, что я имел ввиду, когда склонялся к мнению vladа.
Я стороник принципа: "КТО К НАМ ЗА ТЕМ, ЧТОБЫ ЭТО - ТОТ ОТ ТОГО И ТОГО!"
Считаю, что только великий духом народ может подняться на народную войну против окупантов. Однако, я далек от мысли упрекать кого-то, что в какой-то исторический период у народа не хватило "запала", чтобы подняться на такую борьбу. Одним словом, я уважаю тех кто пошел на этот шаг, но не осуждаю если такого шага не последовало.
Это в целом, а в частности, я не вижу, что в тех областях о которых идет спор ("весь север германии(Любек, Гамбург..) присоединил к Франции, Баден обьединил с Вюртембергом") считали, что Наполеон уж очень неудобен для них. Все таки, все европейцы под властью Франции не очень-то тяготелись французами (возможно кроме Пруссии). Народной войной в Европе и не пахло, все более менее стройно послали свои войска в состав Великой армии Наполеона). Вот в принципе моя точка зрения.
Отправлено: 26.01.08 20:51. Заголовок: :sm1: Где поверхнос..
Где поверхностный ответ по поводу благотворности влияния наполеоновской оккупации на Германию? Где, черт побери, ответ на мой вопрос? Игнорирование идет в минус.
Отправлено: 26.01.08 21:05. Заголовок: Олег А. пишет: Ой! ..
Олег А. пишет:
цитата:
Ой! Просто пардон! (как сказал бы Наполеон).
А что Наполеон тоже попадал в такую ситуацию? Олег А. пишет:
цитата:
Все таки, все европейцы под властью Франции не очень-то тяготелись французами (возможно кроме Пруссии). Народной войной в Европе и не пахло, все более менее стройно послали свои войска в состав Великой армии Наполеона). Вот в принципе моя точка зрения.
Еще Тарле писал, что поведение французской армии резко изменилось, когда она вошла в российские области: начались грабежи и насилия. Хотя в Литве они расплачивались с крестьянами за фураж, продукты и постой. Еще одна аналогия с 1941 годом.Завоеватели сами провоцировали народную войну.
Отправлено: 26.01.08 21:15. Заголовок: Ольга. пишет: Еще Т..
Ольга. пишет:
цитата:
Еще Тарле писал,
Толстой писал ("Война и мир") еще доходчивей. Он там описывал тупую глупую богатую боярыню, которая выезжала из Москвы при первом сведении о возможности оккупации. Даже для нее существование в условиях оккупации было просто немыслимо.
Отправлено: 26.01.08 22:58. Заголовок: Здравствуйте! Олег ..
Здравствуйте!
Олег А. пишет:
цитата:
Как известно первое издание этой книги (1988 г). признано специалистами эпохальным событием, открывшим новую страницу в изучении Отечественной войны 1812 г.
С тех пор уже прошло достаточно много времени и появилось много более обстоятельных специальных работ на данную тему: Безотосного, Земцова, Попова, Васильева, Ивченко, Львова, Подмазо и др. Отдельного внимания заслуживает монументальный и достаточно исчерпывающий коллективный труд: "Отечественная война 1812 года. Энциклопедия", М., РОССПЭН, 2004 г., 880 стр.
цитата:
По моему, в связи с этим, можно поговорить немного «о классике», т.е. о войне Франции против России в 1812 г. Тема конечно слегка избитая, но вроде на форуме широко не поднималась. Между тем по отдельным репликам можно понять, что народ имеет свои соображения о событии. Сейчас, когда все прогрессивные и регрессивные умы обсуждают Вторую мировую (ну на худой конец Первую), каждый имеет свое веское мнение и готов до хрипоты отстаивать его, как бы бездоказательно оно порой не звучало, интересно послушать, что уважаемые коллеги думают о событиях Отечественной войны 1812 г.
К сожалению, у участников в данной теме определяющее высказывание - "я не в теме" и т.д. Тема 2МВ, "суворов" и проч., к сожалению, более интересны. Хотя, учитывая явно меньшую политизированность, теперь можно обсуждать события наполеоновской эпохи более "безболезненно".
цитата:
Предлагаю высказаться по следующим пунктам: 1.Причины войны.
Причины войны достаточно хорошо изучены и изложены: отход России от Континентальной блокады(главная), столкновение интересов (на примере Герцогства Варшавского), переориентация Наполеона на внутриевропейский (без участия России) союз (в русле этого происходит женитьба Наполеона на Марии-Луизе; в руке же сестры Александра Первого ему было отказано), присоединение герцогства Ольденбургского к Франции в 1811 г., желание Александра Первого поквитаться за военные поражения 1805-1807 г., общие уманастроения в дворянском обществе России и в Армии после Тильзитского мира.
цитата:
2.Кто победил в Бородинском сражении?
С точки зрения поставленных задач ( и Наполеоном, и Кутузовым) - это победа Наполеона.
цитата:
3.Оценка личности Кутузова.
Последний из магикан "галантного века": ловкий царедворец и искушенный интриган, сибарит и ловелас, настоящий патриот России, большой себялюбиц и т.д., и т.п. Это очень сложная и противоречивая фигура, достойная более емкого отражения в Искусстве (а не тот лубок, который традиционно показывают). ИМХО, наиболее приблизился к достоверному отображению образа М.И.Кутузова Л.Н.Толстой. Кстати, у Троицкого выходила в Центполиграфе очень неплохая биография М.И.Кутузова, где он развенчивает многие мифы. http://www.ozon.ru/context/detail/id/156391/?from=yandex_market
`4.Оценка стратегии Наполеона. `
Недооценка степени готовности Российского Императора и его подданых к ведению затяжной войны "до победного конца", "погоня за миражем" (стремление, в духе "стратегии сокрушения", решить исход кампании в одном-двух генеральных сражениях), стремление решить все в одной кампании (хотя, тут у него, по сути, не было альтернатив: за спиной оставалась Англия, воюющая Испания и вассальная Европа, "зорко смотрящая" за тем, куда склонится "чаша весов").
`5.Основные причины победы русских в войне. `
Вопрос, ответ на который исходит из предыдущего. Тут можно процитировать Алексанра Сергеевича (цитрую по памяти):
"...Гроза Двенадцатого года настала. - Кто тут нам помог? - Остервенение Народа, - Барклай, - Мороз, - иль Русский Бог!?..."
(не набрасывайтесь на меня, я сразу признаюсь, что не знаток темы)
просто вопрос
Что батарея Раевского поломала Кутузову весь план Бородинского сражения.
Она (эта батарея) слабая, должна была бы пасть при первой атаке французов, быть, так сказать, слабым звеном. И французы, прорвавшись, попали бы в окружение стоявших за ней плотно резервов Кутузова.
Но стойкая оборона батареи Раевского разрушила весь стратегический замысел. И получилось то, что получилось.
Апостериори Кутузов, чтоб не подрывать моральное состояние армии, всячески хвалил стойкость этой батареи. Но план всей битвы был разрушен.
Есть ли у этой версии подтверждение?
Попробую ответить.
Конечно жаль, что вы не привели источник информации, можно было разобраться поточнее.
О Бородинском сражении написано столько и на разных языках, что если брать что-нибудь и твердо принимать на веру, а остальное, что несоответствует взятому отметать, то можно доказать все, что угодно. В данном случае версия очень похоже на какую-то импровизацию с обязательными атрибутами теории заговоров и детектива.
Возможно, что-то подобное и может быть, но для анализа конкретной ситуации необходимо начать с анализа документов (приказов и диспозиций на сражение). Я анализа для исследования такого варианта не проводил. На первый взгляд все выглядит несерьезно. Батарея Раевского находилась в центре позиции и сомнительно, чтобы сторона намеревавшаяся дать оборонительный бой планировала отдать центр своей позиции, находящийся на возвышенности в начале боя. Также подозрительно выглядит Кутузов, который после Бородина, принимая решение оставить Москву заботится о пиаре и хвалит защитников батареи.
В общем, на первый взгляд несерьезно, но может если кто-то знает лучше, пусть поправит.
Отправлено: 26.01.08 23:50. Заголовок: В общем, на первый в..
цитата:
В общем, на первый взгляд несерьезно, но может если кто-то знает лучше, пусть поправит.
Это не то что несерьезно, это "посильнее, чем фауст Гете" (с) И.В.Сталин.
Русская позиция на день сражения представляла собой тупой угол, причем, вершина этого угла и приходилась на Курганную высоту (т.е. "батарею Раевского"). с занятием этого пункта Наполеон просто разрезад Русскую армию на две части; причем южной группировке ничего не оставалось, как: героически погибнуть или сдавться в плен, либо рассеяться в лесах, либо, также рассеиваясь в лесах, отходить по, фактически проселочной, Старой Смоленской дороге. Далее, Наполеон выходил к Горкам и перерезал пути отступления по Новой Смоленской дороге.
Отказ России от континентальной блокады Англии, приносивший России значительные убытки. Нежелание Александра продолжать политику своего отца на укрепление союза с Наполеоном. В конечном счете Англия - яблоко раздора.
Да и это было.
СМ1 пишет:
цитата:
Тактическая победа (с большой натяжкой) Наполеона. Встречаются цифры разницы потерь 58 000 французских против 39 000 русских. Стратегическая победа русская. Если можно так назвать перехват стратегической инициативы. Хотя уже замечено, что поставленных целей в этом сражении не достигла ни одна из сторон.
Спасибо за мнение, я свое указал выше. На счет стратегической победы русских согласен. На счет перехвата инициативы нет. Основная стратегическая цель Бородина для Наполеона нанести полное поражение русской армии (с массой пленных) и вынудить царя заключить мир. Русская армия выстояла в страшном сражении и не была разбита. Соответственно стратегический замысел Наполеона провалился.
Относительно потерь у меня есть мнение, но его, если уважаемые коллеги не против, обсудим когда выскажутся все участники.
СМ1 пишет:
цитата:
Старый, мудрый, битый "северный лис". Жизненное кредо: "Лучше быть слишком осторожным, нежели оплошным и обманутым". На вопрос племянника: "Неужели, дядюшка, вы думаете разбить Наполеона?" - ответил: "Разбить? Нет... Но обмануть - да, рассчитываю". В отличие от большинства современников не считал, что судьба войны решается в генеральном сражении. Можно еще добавить огромный авторитет в войсках и организацию скоординированного партизанского движения.
Да, фигура во многом загадочная и несмотря на большую литературу не до конца исследованная.
СМ1 пишет:
цитата:
Стратегический просчет заключался в углублении Наполеона с относительно недавно присоединенных западных земель в исконно русские. Во-первых - неимоверно растянул коммуникации, во-вторых - получил войну не только с русской армией, но и со всем народом.
В качестве полемики: Наполеон был сторонником генерального сражения, или "стратегии сокрушения", т.е. "ключ к победе лежит в войске неприятеля" он был обязан нанести страшное поражение армии противника и добиться быстрого мира.
СМ1 пишет:
цитата:
Полагаю, талантливый русский полководец во главе армии и поддержка армии народом.
Соглашусь. А как вы смотрите, если добавить сюда еще и царя (без шутки)?
IMHO, сравнение с американцами сильно хромает.Что, Наполеон давал кредиты и развивал немецкую экономику?
какие кредиты, какая деспотия ?- просто деньги с них брал да и все дела. НО подан пример как все дожно быть в централизованном государстве, к-ым Германия не являлась, плюс куча прогрЕссивных законов подареных Наполеоном. Если интересуетесь- смотрите спец. литературу, я знаю ети штуки исключительно поверхностно. Кстати, на сегодняшний день Гамбург и Любек, не просто два разных города, а две разные земли. Ежли на минуточку предположить что оно все так и осталось бы Французским (ну и как эльзас из рук в руки) так даже страшно подумать что там было бы.. Наверное сплошная сеть французких супермаркетов Carefur
Отправлено: 27.01.08 00:07. Заголовок: vlad пишет: Если че..
vlad пишет:
цитата:
Если честно, меня вообще удивляет что Наполеон смог собрать армию для похода в Росию.. из французов ессно. Ну а уж когда они уже туда попали: все, "тушите свет.." какaя тут война !
Я бы не стал недооценивать французкую армию как противника. Конечно, сейчас принято сравнивать РККА и вермахт, но тогда французкая армия была очень даже ничего.
vlad пишет:
цитата:
Насчет морозов и проч- да конечно ! Я бы еще добавил суда же бардак во французской армии, начавшийся сразу же после занятия Москвы. Если честно, меня вообще удивляет что Наполеон смог собрать армию для похода в Росию.. из французов ессно.
Ну здесь, мне кажется, не главные причины, все таки главная - действия противника.
vlad пишет:
цитата:
Ну вот вроде и выходит что как стратег Наполеон оказался неудачнум.
Да что-то из ряда вон явно не было.
vlad пишет:
цитата:
Бородино- да победа Кутузова по очкам, бо сколь бы велики потери русских не были они все равно не приравнивались к французам 1:1.
По поводу потерь я если позволите выскажусь потом, когда соберем все мнения.
vlad пишет:
цитата:
Да вы правы параллелей с 41-м действительно много. Так же как и немцы Наполеон был не оченьто высокого мнения о русской армии и считал что разобьет ее легко и быстро.
Вот это я считаю очень важным для понимания хода мыслей этих двух "цивилизаторов" (Хотя я далек от мысли сравнивать Наполеона с Гитлером по уровню жестокости, последний в этом явно преуспел).
Отправлено: 27.01.08 00:10. Заголовок: Здрагер пишет: Да т..
Здрагер пишет:
цитата:
Да там французов было с половину. Остальное - немцы, итальянцы, поляки и всякой твари по паре. "Крестовый поход".
Я бы не стал принебрежительно озываться об армии Наполеон. Конечно, сейчас, когда мы обсуждаем цифры армий ПМВ и ВМВ те совсем небольшие, но и население стран было намного меньше. И армия Наполеона для того времени была огромадной.
Отправлено: 27.01.08 00:15. Заголовок: Ольга. пишет: Еще Т..
Ольга. пишет:
цитата:
Еще Тарле писал, что поведение французской армии резко изменилось, когда она вошла в российские области: начались грабежи и насилия. Хотя в Литве они расплачивались с крестьянами за фураж, продукты и постой. Еще одна аналогия с 1941 годом.Завоеватели сами провоцировали народную войну.
Да, почти всегда так и бывает. Круговорот насилия в природе.
Ольга. пишет:
цитата:
А что Наполеон тоже попадал в такую ситуацию?
За свою бурную жизнь с Наполеоном случалось и не такое!
Отправлено: 27.01.08 00:28. Заголовок: Олег А. На счет ст..
Олег А.
цитата:
На счет стратегической победы русских согласен. На счет перехвата инициативы нет. Основная стратегическая цель Бородина для Наполеона нанести полное поражение русской армии (с массой пленных) и вынудить царя заключить мир. Русская армия выстояла в страшном сражении и не была разбита. Соответственно стратегический замысел Наполеона провалился.
Тут, видимо, я полемизирую с Вами. "Стратегическая победа русских" - в чем? Цель сражения - недопущения Наполеона в Москву - не была достигнута. После Бородино и оставления москвы моральный дух Русской армии достиг критически нижней точки за всю кампанию: увеличение числа мародеров и беглых, массовый отъезд офицеров из армии "по болезни". Заслуга Кутузова в ом, что он смог справиться с этой тенденцией и обратить, в конечном итоге, возникшую паузу во благо. просчет Наполеона в том, что он недооценил решимость Александра (прежде всего) продолжать борьбу, а также растянутость своих коммуникаций.
цитата:
Относительно потерь у меня есть мнение, но его, если уважаемые коллеги не против, обсудим когда выскажутся все участники.
Позвольте высказаться. Потери французов всеми серьезными исследователями определяются в верхней границе в 35 тыс. чел. Коленкур в мемуарах определяет это число в 40 тыс. Подробнее на эту тему можно почитать (с приведением всех аргументированных т.з.) можно в работе А.А.Васильева и А.И.Попова "Grande Armee. Состав армии прри Бородино". "Цифра" в 58 тыс. французских потерь "растет" от пропагандистского издания графа Ростопчина, составленного на основании показаний некого "майора французской службы Александра Шмидта", который, основываясь якобы на своей феноменальной памяти, показал потери Армии Наполеона при Бородино в 52482 чел. Плюс потери при Шевардино (но это уже "креатив" советских историков, типа Гарнича и Жилина). То, что "данные" Шмидта тянуты из пальца видно хотя бы потому, что он указывает срелди неприятельских войск при Бородино 7-й пехотный корпус (саксонский) Ренье, который в это врмя находился на Юге и действовал с переменным успехом против войск 3-й Западной армии генерала Тормасова. Вообще же, по ведомости министра полиции Балашова, составленной в декабре 1812 г., во всей Московской губернии было сожжено и зарыто 49754 трупа (без различия национальности, социальному положению и принадлежности к армии). По русским потерям достаточно давно введены в оборот ведомости, составленные по корпусам в сентябре (там, правда, учтены не все воинские формирования). Наиболее результативно в данном вопросе работает С.В.Львов, заместитель директора "Бородинской панорамы" по науке - он написал ряд статей, где анализирует ведомости по потерям и занят поиском недостающего материала. Потери русских, соответственно, оцениваются примерно в 45 тыс.
цитата:
А как вы смотрите, если добавить сюда еще и царя (без шутки)?
Несомненно. Ведь т.н. "Петербургский план" разгрома неприятеля на Березине был выработан не Кутузовым. Да и общая стратегия войны (отступление и война на измор) была рождены совместным "творчеством" Военного министра Барклая Де-Толли и самого Царя.
Отправлено: 27.01.08 00:34. Заголовок: Я бы не стал принебр..
цитата:
Я бы не стал принебрежительно озываться об армии Наполеон.
Это безусловно был очень серьезный противник, даже не смотря на включения множества союзных контингентов. Вообще, достаточно вспомнить то, что в ходе широкомасштабных военных реформ, развернытых Барклаем в 1810-1812 гг. наша армия во многом реформировалась по французскому образцу: организация, обучение, уставные положения, элементы униформы.
Отправлено: 27.01.08 00:39. Заголовок: Олег А. пишет: Возм..
Олег А. пишет:
цитата:
Возможно, что-то подобное и может быть, но для анализа конкретной ситуации необходимо начать с анализа документов (приказов и диспозиций на сражение). Я анализа для исследования такого варианта не проводил. На первый взгляд все выглядит несерьезно. Батарея Раевского находилась в центре позиции и сомнительно, чтобы сторона намеревавшаяся дать оборонительный бой планировала отдать центр своей позиции, находящийся на возвышенности в начале боя. Также подозрительно выглядит Кутузов, который после Бородина, принимая решение оставить Москву заботится о пиаре и хвалит защитников батареи.
Та версия, о которой я говорил (ни в коем случае не настаиваю) основывалась на том, что резервы Кутузова были сосредоточены и расставлены именно так, чтобы окружить французов, если б они прорвались через центр нашей обороны. Никаких существенных возвышенностей там вроде бы нет.
Та версия, о которой я говорил (ни в коем случае не настаиваю) основывалась на том, что резервы Кутузова были сосредоточены и расставлены именно так, чтобы окружить французов, если б они прорвались через центр нашей обороны. Никаких существенных возвышенностей там вроде бы нет
Интересно. а кто вообще озвучивает такую версию (план)? Далее, интересно, как предполагается "окружать"? При этом имея основную массу войск на Севере, за рекой Колочь с достаточно крутыми берегами? При этом войскам на Юге противопоставлены практически вся армия Наполеона.
Отправлено: 27.01.08 01:09. Заголовок: Здрагер пишет Та ве..
Здрагер пишет
цитата:
Та версия, о которой я говорил (ни в коем случае не настаиваю) основывалась на том, что резервы Кутузова были сосредоточены и расставлены именно так, чтобы окружить французов, если б они прорвались через центр нашей обороны. Никаких существенных возвышенностей там вроде бы нет.
А кто должен был окружать? Те более что Кутузов прекрастно знал что в случае ухудшения обстановки Наполеон обезательно ввёл бы в бой Гвардию и парировал бы любое вклинение и тем более охват с фланга... У французов к тому же весьма мощная кавалерийская группировка наличествовала... Что-то непонятно как их окружать собирались??? Для этого нужны мощные резервы в особенности кавалерийские...
Если все это была сказка, то не буду настаивать. Я только спросил.... Но красиво было бы.
Разумеется, сказка. Ибо тут просто можно посмотреть расстановку сил на начало сражения и саму карту местности. Дислокация войск Кутузова определялась тем, что он хотел непременно удержать дорогу для отступления - Новую Смоленскую. Именно там и были сосредоточены главные силы (почти вся 1-я ЗА): 2-й, 4-й, 5-й и 6-й ПК, 1-я кирасирская дивизия, 1-й, 2-й и 3-й резервные КК, казаки Платова, артиллерийский резерв - от Курганной высоты и до с. Малое, пересекая Новую Смоленскую дорогу. А вот то позиция (от Курганной высоты до Старой Смоленской дороги), подвергшаяся атакам Наполеона, занималась более слабой 2-й ЗА: 7-й и 8-й ПК, 2-я кирасирская дивизия, 4-й резервный КК. И на самом крайнем левом фланге, в р-не д. Утицы: 3-й ПК (из состава 1-й ЗА), ополчение и казаки Карпова. И потом все сражение пришлось перебрасывать резервы под огнем вдоль фронта на атакуемые участки (части 2-го ПК вообще аж на самый крайней левый фланг перебросили).
Отправлено: 27.01.08 01:16. Заголовок: Ктырь пишет: У фран..
Ктырь пишет:
цитата:
У французов к тому же весьма мощная кавалерийская группировка наличествовала... Что-то непонятно как их окружать собирались???
- Ну, тут видимо кто-то подозревает Кутузова в плагеате. По типу он решил устроить французам русские канны. Любопытно, кто автор сей версии? Насколько я понимаю, Кутузов добивался приблизительно того, что и получилось. Лишить Наполеона свободы маневра и заставить его производить фронтальные атаки на русские позиции. Если б ему надо было оставить центр, приказал бы и центр бы оставили после боя, чего ждать непонятного веления судьбы в виде ожидаемого взятия позиции?
Здравствуйте Владимир67! Вот, чувствуется стиль фехтования профессионала. Очень рад, очень рад.
Владимир67 пишет:
цитата:
К сожалению, у участников в данной теме определяющее высказывание - "я не в теме" и т.д. Тема 2МВ, "суворов" и проч., к сожалению, более интересны. Хотя, учитывая явно меньшую политизированность, теперь можно обсуждать события наполеоновской эпохи более "безболезненно".
Да, да, но и я не без греха. Как уже говорил, Наполеоновские войны "первая любовь, которая не ржавеет". Также стал на путь увлечения ПМВ и ВМВ, там масштабней и острее!
Владимир67 пишет:
цитата:
С тех пор уже прошло достаточно много времени и появилось много более обстоятельных специальных работ на данную тему: Безотосного, Земцова, Попова, Васильева, Ивченко, Львова, Подмазо и др. Отдельного внимания заслуживает монументальный и достаточно исчерпывающий коллективный труд: "Отечественная война 1812 года. Энциклопедия", М., РОССПЭН, 2004 г., 880 стр.
Я в курсе, почти все эти работы читал, а если не читал, то слышал. Просто решил дать для "затравки" Троицкого, чтобы не шокировать общественность. Да и книга действительно хорошая, с нее в общем-то все и началось.
Владимир67 пишет:
цитата:
Причины войны достаточно хорошо изучены и изложены: отход России от Континентальной блокады(главная), столкновение интересов (на примере Герцогства Варшавского), переориентация Наполеона на внутриевропейский (без участия России) союз (в русле этого происходит женитьба Наполеона на Марии-Луизе; в руке же сестры Александра Первого ему было отказано), присоединение герцогства Ольденбургского к Франции в 1811 г., желание Александра Первого поквитаться за военные поражения 1805-1807 г., общие уманастроения в дворянском обществе России и в Армии после Тильзитского мира.
Да, согласен.
Владимир67 пишет:
цитата:
С точки зрения поставленных задач ( и Наполеоном, и Кутузовым) - это победа Наполеона.
Я уже изложил свое мнение, но повторюсь.
Считаю что тактичекая победа за Наполеоном. Статистика: армия Наполеона: 130-135 тыс. солдат армия Кутузова: 110-115 тыс. регулярных и около 10 тыс. казаков., плюс около 30 тыс. ополченцев, которых сейчас любят непременно записывать в численность. Я бы этого не делал, если посчитать окрестных крестьян можно получить и большую цифру.
Потери: армия Наполеона: 30-35 тыс. чел. (включая потери у Шевардина ок. 5 тыс.) армия Кутузова: примерно 45 тыс. (возможно и 50 тыс.) (включая потери у Шевардина ок. 5 тыс.)
Центр и правый фланг позиции русских занят французами.
Оперативная (хотя тогда не было такого термина) также за Наполеоном. Занята Москва (можно назвать Бородинской операцией)
Стратегическая победа за русскими. Крах плана Наполеона, генеральное сражение "не выиграно решительно". Страшный удар, который он готовил не достиг цели. В принципе полностью прав Л. Толстой. Рана нанесенная под Бородиным привела к гибели наполеоновской армии.
Моральная победа русских. Кутузов решился на битву и устоял. Наполеон, почти легенда уже при жизни, примерно равными силами не смог его победить.
Владимир67 пишет:
цитата:
Последний из магикан "галантного века": ловкий царедворец и искушенный интриган, сибарит и ловелас, настоящий патриот России, большой себялюбиц и т.д., и т.п. Это очень сложная и противоречивая фигура, достойная более емкого отражения в Искусстве (а не тот лубок, который традиционно показывают). ИМХО, наиболее приблизился к достоверному отображению образа М.И.Кутузова Л.Н.Толстой. Кстати, у Троицкого выходила в Центполиграфе очень неплохая биография М.И.Кутузова, где он развенчивает многие мифы.
С этой книгой я знаком, как и с его монографией "Александр и Наполеон". Слов нет, Троицкий мэтр в этой теме. Единственный упрек, что он сугубо гражданский историк. При том, что он заткнет за пояс всех военных историков по знанию фактического материала (и его нюансов), он все таки судит с позиции сугубо гражданского человека.
На мой взгляд он тоже попал под влияние представлений о некоторой "робости" Кутузова. Когда он судит о нем во вторую половину кампании он, идя в свою очередь на поводу у современников Кутузова, увлекается показом его нерешительности. Между тем, чтобы дать сражение под Бородиным, на мой взгляд, от него потребовалось огромное мужество полководца, что свидетельствует о более жестком его характере, чем пытаются представить представители нового поколения историков 1812 г. и многие современники Кутузова. Это потом завистники и критики напридумывали, что он не мог дать сражения, т.к. учитывал общественное мнение, роптание в армии и т.д.
Все он мог. Любой главнокомандующий в армии, может найти с десяток причин, чтобы саботировать приказ об активных действиях, при внешней видимости его выполнения. Эти не подвезли того-то, другие не сделали этого, я то сам с радостью и рвением, но они ... И так далее. С этой точки зрения намного сложнее "кидануть" какой-нибудь приказ с конкретным указанием, что-то сделать без применения инициативы, расчитанный на тупое выполнение, например: "Не шагу назад!"
Таким образом, представим Кутузова перед Бородиным. Он уже встречался с этим противником (Наполеоном) и потерпел сокрушительное поражение (Аустерлиц). При примерно равных силах он принимает решение о битве. И по свидетельству очевидцев ведет себя достаточно спокойно во время нее.
Таким образом, у Кутузова был более жесткий характер, чем иногда пытаются представить, а его действия по отношению к окружающим, не понимавшим его, а затем описавшим его в своих мемуарах несколько инертным, объясняются тем, что он просто "забил" на мнения всех "умников" вокруг него.
Говоря о действиях Кутузова под Малоярославцем, Красным, Березине Троицкий излишне напирает на его нерешительность. Кутузов руководствовался рядом причин, среди которых эта была на последнем месте. Конечно, Кутузов не был тем идолом которого рисовала послевоенная советская историография, но он и не был настолько "рыхлым" как иногда его пытаются показать сейчас.
Думаю, Вы, являясь знатоком этого вопроса, поняли основную мою линию, вам подробней объяснять не надо.
Владимир67 пишет:
цитата:
Оценка стратегии Наполеона. `
Недооценка степени готовности Российского Императора и его подданых к ведению затяжной войны "до победного конца", "погоня за миражем" (стремление, в духе "стратегии сокрушения", решить исход кампании в одном-двух генеральных сражениях), стремление решить все в одной кампании (хотя, тут у него, по сути, не было альтернатив: за спиной оставалась Англия, воюющая Испания и вассальная Европа, "зорко смотрящая" за тем, куда склонится "чаша весов").
Согласен, но далек от мысли рисовать наполеоновскую стратегию столь безнадежно. Это потом досочиняли. Что-то такое говорил Клаузевиц (по памяти) "Смелый замысел, в случае неудачи, назовут безумным!"
Владимир67 пишет:
цитата:
Основные причины победы русских в войне. `
Вопрос, ответ на который исходит из предыдущего. Тут можно процитировать Алексанра Сергеевича (цитрую по памяти):
"...Гроза Двенадцатого года настала. - Кто тут нам помог? - Остервенение Народа, - Барклай, - Мороз, - иль Русский Бог!?..."
Согласен полностью, с классиками спорить - дурной тон.
Отправлено: 27.01.08 01:24. Заголовок: Олег А. пишет: Опер..
Олег А. пишет:
цитата:
Оперативная (хотя тогда не было такого термина) также за Наполеоном.
Тогда не было не только такого термина, но и явления. Не проросла ещё такая форма боевых действий. Первые операции можно наблюдать в русско-японскую. До того - максимум большое сражение.
Отправлено: 27.01.08 01:26. Заголовок: Ольга. пишет: В кач..
Ольга. пишет:
цитата:
В качестве кого? (тоже без шутки)
Ну если человек пишет, что, "полагаю, талантливый русский полководец во главе армии и поддержка армии народом"- причины победы, то почему без царя (опять же я серьезен как никогда)
Позвольте высказаться. Потери французов всеми серьезными исследователями определяются в верхней границе в 35 тыс. чел. Коленкур в мемуарах определяет это число в 40 тыс. Подробнее на эту тему можно почитать (с приведением всех аргументированных т.з.) можно в работе А.А.Васильева и А.И.Попова "Grande Armee. Состав армии прри Бородино". "Цифра" в 58 тыс. французских потерь "растет" от пропагандистского издания графа Ростопчина, составленного на основании показаний некого "майора французской службы Александра Шмидта", который, основываясь якобы на своей феноменальной памяти, показал потери Армии Наполеона при Бородино в 52482 чел. Плюс потери при Шевардино (но это уже "креатив" советских историков, типа Гарнича и Жилина). То, что "данные" Шмидта тянуты из пальца видно хотя бы потому, что он указывает срелди неприятельских войск при Бородино 7-й пехотный корпус (саксонский) Ренье, который в это врмя находился на Юге и действовал с переменным успехом против войск 3-й Западной армии генерала Тормасова. Вообще же, по ведомости министра полиции Балашова, составленной в декабре 1812 г., во всей Московской губернии было сожжено и зарыто 49754 трупа (без различия национальности, социальному положению и принадлежности к армии). По русским потерям достаточно давно введены в оборот ведомости, составленные по корпусам в сентябре (там, правда, учтены не все воинские формирования). Наиболее результативно в данном вопросе работает С.В.Львов, заместитель директора "Бородинской панорамы" по науке - он написал ряд статей, где анализирует ведомости по потерям и занят поиском недостающего материала. Потери русских, соответственно, оцениваются примерно в 45 тыс.
Владимир67 пишет:
цитата:
Тут, видимо, я полемизирую с Вами. "Стратегическая победа русских" - в чем? Цель сражения - недопущения Наполеона в Москву - не была достигнута. После Бородино и оставления москвы моральный дух Русской армии достиг критически нижней точки за всю кампанию: увеличение числа мародеров и беглых, массовый отъезд офицеров из армии "по болезни". Заслуга Кутузова в ом, что он смог справиться с этой тенденцией и обратить, в конечном итоге, возникшую паузу во благо. просчет Наполеона в том, что он недооценил решимость Александра (прежде всего) продолжать борьбу, а также растянутость своих коммуникаций.
Как раз был занят составлением первого ответа Вам. О всех этих фактах мне известно. Подробно изложил свою точку зрения выше, если, что-то не заметил, напомните, пожалуйста.
Отправлено: 27.01.08 01:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тогда не было не только такого термина, но и явления. Не проросла ещё такая форма боевых действий. Первые операции можно наблюдать в русско-японскую. До того - максимум большое сражение.
Это мне известно. Но я имел ввиду "малую стратегию" - занятие Москвы и "большую" выигрыш кампании. (По памяти из Л. Толстого) Кутузов: "Крепость взять не трудно, трудно кампанию выиграть".
Отправлено: 27.01.08 01:44. Заголовок: Олег А. пишет: Я бы..
Олег А. пишет:
цитата:
Я бы все таки на первое место поставил национально-освободительный характер войны со стороны России. В этом надо искать причину
Сам по себе "национально-освободительный характер" побед в бою не одерживает. Нужно продемонтстрировать его проявления.
Не очень себе представляю как "национально-освободительный характер" может непосредственно проявлятся на стратегическом уровне (народное партизанское движение - это несерьёзно). Опосредованно, он может проявлятся через уровень тактический.
На тактическом уровне национально освободительного характера войны может проявляться через моральный подъём войск. Т.е. утверждение, что важнейшим или хотя бы просто важным фактором победы в Отечественой войне был её национально-освободительный характер сводится к тому, чтобы продемонстировать, что в этой войне моральный дух войск был выше чем в заграничных походах. Задача облегчается тем, что заграничные походы по времени недалеко отстоят от Отечественной войны - 1805, 1807, 1813-14. Т.е. мы имеем дело по сути с одной и той же армией.
Отправлено: 27.01.08 01:48. Заголовок: 917 пишет: С достат..
917 пишет:
цитата:
С достаточной уверенностью можно считать, что средняя цифра потерь каждой стороны составляла около 50000 солдат и офицеров, причем потери французов должны быть большими, чем потери русских, так как сомкнутые массы французских войск многократно атаковали русские позиции под ливнем картечи, выпускаемой по приказу Кутайсова в упор
Вот кстати пример страшнейшей методологической ереси - движение от модели к факту.
Правильно - наоборот. Если бы был известен факт, что Великая армия потеряла 50 тыс., то можно было бы строить модели в попытках объяснить это явление. Например модель сомкнутых масс и ливня картечи. Тут же движутся раком - строят модель (не пытясь никак её верифицировать) и утверждают, что раз согласно этой модели должен наблюдаться такой факт, значит он и имел место.
Отправлено: 27.01.08 01:50. Заголовок: Олег А. стал на пу..
Олег А.
цитата:
стал на путь увлечения ПМВ и ВМВ, там масштабней и острее!
"Хоботов! Это не серьезно!" - позволю себе так высказаться, при всем уважении к увлеченным указаными темами Там одна сплошная политизированность, "суворов-мухин" и т.д.
цитата:
Стратегическая победа за русскими. Крах плана Наполеона, генеральное сражение "не выиграно решительно". Страшный удар, который он готовил не достиг цели. В принципе полностью прав Л. Толстой. Рана нанесенная под Бородиным привела к гибели наполеоновской армии.
Ну так при чем тут Бородино? Русские войну, в принципе, выиграли. "Стратегия измора" ододлела "стратегию сокрушения". Бородино просто было "одним из" кирпичиков. С т.з. стратегических конечных целей войны сражение под Малоярославцем куда важнее. По поводу тезиса Толстого: в равной степени (касаемо понесенных потерь) это может быть отнесено и к русским: многие полки после Бородина были сведены к одному батальону и далее сильно были наполнены ополченцами (иногда на 3/4 численности), что отрицательно сказалось на общей боеспособности. Даже во время кампании 1813-14 гг. многие части Русской армии имели некомплект до 50% состава. Кавалерия, например, насчитывала по 2-3 эскадрона (вместо 6-ти, по декабрьскому, 1812 г., штату). Вообще, практически произошла полная ротация л/с армии: место хорошо обученных солдат, во многом ветеранов кампаний 1805, 1806-1807 гг., заняли молодые рекруты. Сказалось общее несовершенство (на тот момент) системы комплектования армии (по сравнению с европейскими): обученные резервы быстро иссякли и пришлось заниматься импровизацией в виде сбора Ополчения.
цитата:
от него потребовалось огромное мужество полководца
Да как сказать - отдать древнюю столицу без боя - это было не мыслимо и Кутузов просто потрафил общественному мнению и воле Царя и его окружения. Также, как и под Аустерлицом (типа, "я умываю руки"). Хотя, когда пал Смоленск и вести об этом дошли до Кутузова, он ведь сказал: "Ключ к Москве потерян!"
цитата:
При примерно равных силах он принимает решение о битве
Он об этом не знал. У нас тогда полагали численность неприятеля до 160-180 тыс. и до 1 тыс. орудий. О чем и пишет вполне серьезно, как о факте, Бутурлин в, ЕМНИП, первой подробной официальной "истории войны". Даже на главном памятнике на Бородинском поле нанесены цыфры численности неприятельской армии "по Бутурлину".
цитата:
И по свидетельству очевидцев ведет себя достаточно спокойно во время нее.
Он, скорее, по свидетельству очевидцев, спал на стуле все сражение.
цитата:
Говоря о действиях Кутузова под Малоярославцем, Красным, Березине Троицкий излишне напирает на его нерешительность. Кутузов руководствовался рядом причин, среди которых эта была на последнем месте. Конечно, Кутузов не был тем идолом которого рисовала послевоенная советская историография, но он и не был настолько "рыхлым" как иногда его пытаются показать сейчас.
Вообще, касаемо действий главных сил Русской армии на 2-м этапе войны есть очень качественное исследование:Васильев И.Н. (не путать с Васильевым А.А.) "Несколько громких ударов по хвосту тигра: Операция на Березине осенью 1812 года или реабилитация адмирала Чичагова". http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?Book_id=260622 Очень рекомендую.
цитата:
Согласен, но далек от мысли рисовать наполеоновскую стратегию столь безнадежно.
Да она была продумана до определенного этапа. Ведь Наполеон, заняв Вильну, всерьез хотел остановиться и заняться "обустройством Литвы" - он простоял в городе целых 18 дней (!!!), практически сам лично устранившись от преследования 1-й и 2-й ЗА . А затем и вовсе остановил продвижение своих главных сил на линии Витебск-Могилев. Лишь когда наши армии соединились у Смоленска и предприняли подобие наступления в направлении Витебска, у Наполеона появилась новая надежда уничтожить их в генеральном сражении. И он пошел дальше. Ну и т.д., и т.п.
Там одна сплошная политизированность, "суворов-мухин" и т.д.
Да ну. В периоде "блицкригов" (1939-40) или Африканской кампании 1941-43 никакой политизированности. Можно спокойно изучать. Вся политизированность в русскоязычном сегменте относится к восточному фронту. Ну может быть ещё проблема размера долек союзников в победе излишне политизирована.
Отправлено: 27.01.08 01:58. Заголовок: Игорь Куртуков Зад..
Игорь Куртуков
цитата:
Задача облегчается тем, что заграничные походы по времени недалеко отстоят от Отечественной войны - 1805, 1807, 1813-14. Т.е. мы имеем дело по сути с одной и той же армией.
Если, конечно, я правильно Вас понял... Тут Вы не совсем правы. Учитывая особенности комплектования Русской армии, затяжная и кровопролитная война приводила к тому, что быстро иссякал обученный резерв. И прибегали к экстроординарным мерам, в виде созыва Ополчения: в 1807, 1812, 1855 гг. Порочность рекрутской системы и заключалась в том (потом это пытались решить с помощью Военных поселений), что в мирное время Армия была чрезмерна и обременительна для казны, а в военное время отсутствовал обученный резерв и части приходилось пополнять "с колес" новопризванными рекрутами и ополченцами.
С т.з. стратегических конечных целей войны сражение под Малоярославцем куда важнее.
Абсолютно! Совершенно чёткая точка перелома, перехода стратегической инициативы из одних рук в другие. Можно сравнить со Сталинградом или Эль-аламейном в нелюбимой вами Второй мировой.
Отправлено: 27.01.08 02:02. Заголовок: Игорь Куртуков В в..
Игорь Куртуков
В виде офф-топа данной темы. Надеюсь, без "углубления".
цитата:
Да ну. В периоде "блицкригов" (1939-40) или Африканской кампании 1941-43 никакой политизированности. Можно спокойно изучать. Вся политизированность в русскоязычном сегменте относится к восточному фронту. Ну может быть ещё проблема размера долек союзников в победе излишне политизирована.
Так тут такая "богатая почва" для политических "плясок" : Пакт Молотова-Рибентропа, помогал-не помогал СССР Гитлеру, виновность - не виновность западных демократий в развязывании войны, аналогично для СССР, Финская война - кто прав/кто виноват и т.д. Сплошная политика! И тут полно непримиримых!
Отправлено: 27.01.08 02:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сам по себе "национально-освободительный характер" побед в бою не одерживает. Нужно продемонтстрировать его проявления.
Не очень себе представляю как "национально-освободительный характер" может непосредственно проявлятся на стратегическом уровне (народное партизанское движение - это несерьёзно). Опосредованно, он может проявлятся через уровень тактический.
Сейчас попробую немного разъяснить о национально-освободительном характере войн. Зря вы иронизируете над партизанским движением и поддержкой местного населения. Моральный дух на тактическом уровне показатель важный. Солдат на войне в основном подвержен таким переживаниям и стрессам, что вера в справедливое дело защиты Родины не последнее дело. Если война ведется за чуждые солдату интересы, то лучше "справедливое дело защиты Родины" заменить чем-то более осязаемым (военной добычей, деньгами, женщинами и т.д.) Извините за цинизм сказаного, но на войне чувства притупляются, а инстинкты берут верх.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
На тактическом уровне национально освободительного характера войны может проявляться через моральный подъём войск. Т.е. утверждение, что важнейшим или хотя бы просто важным фактором победы в Отечественой войне был её национально-освободительный характер сводится к тому, чтобы продемонстировать, что в этой войне моральный дух войск был выше чем в заграничных походах. Задача облегчается тем, что заграничные походы по времени недалеко отстоят от Отечественной войны - 1805, 1807, 1813-14. Т.е. мы имеем дело по сути с одной и той же армией.
В национально-освободительных войнах командиры и сам полководец получают некий кредит на использование "человеческого мяса" (извините, что так цинично). Иными словами требовать от солдат и населения безграничного напряжения, без попыток ропота с их стороны.
"Солдат идет сначало столько сколько может, а потом еще столько сколько нужно". Можно требовать у населения 12 часовой рабочий день, детский труд и так далее, мотивирую это целью - освобождению Родины. Но самое главное, что население оценивает это как вполне нормальные требования в минуту "тяжкой годины". Полководец также получает право требовать и жестко требовать от войск "Стоять на-смерть!" Стратегически - страна готова переносить большие потери, чем при войне какой либо-другой. И у нее не будет желания "скинуть" власть.
Отправлено: 27.01.08 02:04. Заголовок: Здрагер Разве там ..
Здрагер
цитата:
Разве там не французы выиграли ? (испуганно замолкает)
Вобщем, да:горящие руины города остались в их руках. А Кутузов потом продолжил отступление к Полотняному Заводу. Где озвучл свое желание "встать намертво". А в это время Наполеон уже начал отход к Смоленску.
у Наполеона появилась новая надежда уничтожить их в генеральном сражении. И он пошел дальше.
Вот Вам и стратегический замысел Наполеона, не реализованный при Бородине.
Владимир67 пишет:
цитата:
Вообще, касаемо действий главных сил Русской армии на 2-м этапе войны есть очень качественное исследование:Васильев И.Н. (не путать с Васильевым А.А.)
В курсе, приходилось читывать и того и другого.
Владимир67 пишет:
цитата:
Он, скорее, по свидетельству очевидцев, спал на стуле все сражение.
Высший показатель крепости нервов в бою.
Владимир67 пишет:
цитата:
Он об этом не знал. У нас тогда полагали численность неприятеля до 160-180 тыс. и до 1 тыс. орудий.
Тем более смелое решение!
Владимир67 пишет:
цитата:
Да как сказать - отдать древнюю столицу без боя - это было не мыслимо и Кутузов просто потрафил общественному мнению и воле Царя и его окружения.
Царь, окружение это хорошо, но главнокомандующий в армии, тем более без телефонной связи, это почти божество, повторяю я считаю, что Кутузов проявил большее мужество, чем принято думать, решившись на сражение. Впрочем, я не настаиваю на принятии этой точки зрения всеми. Я только расставил акцент.
Владимир67 пишет:
цитата:
Ну так при чем тут Бородино? Русские войну, в принципе, выиграли.
Извините, позволю себе остаться при своих. Наполеон, если бы удалось решительно разгромить Кутузова, мог вполне победить в войне. Так что, срыв стратегического плана врага, это успех.
Владимир67 пишет:
цитата:
"Хоботов! Это не серьезно!" - позволю себе так высказаться, при всем уважении к увлеченным указаными темами Там одна сплошная политизированность, "суворов-мухин" и т.д.
Ну, ну, ну ... Зачем же так. Если не пытаться составить верную картину истории мировых войн, нам эти "мухины-суворовы" такого напоют, что держись!
Я, может, не совсем понятно выразился: в смысле, французы заняли Малоярославец в итоге. Очень подробная статья А.А.Васильева "Сражение за Малоярославец".
Отправлено: 27.01.08 02:25. Заголовок: Олег А. Сейчас поп..
Олег А.
цитата:
Сейчас попробую. Зря вы иронизируете над партизанским движением и поддержкой местного населения. Моральный дух на тактическом уровне показатель важный. Солдат на войне в основном подвержен таким переживаниям и стрессам, что вера в справедливое дело защиты Родины не последнее дело. Если война ведется за чуждые солдату интересы, то лучше "справедливое дело защиты Родины" заменить чем-то более осязаемым (военной добычей, деньгами, женщинами и т.д.) Извините за цинизм сказаново, но на войне чувства притупляются, а инстинкты берут верх.
Позвольте несколько возразить. Вот интересная статья А.И.Ульянова "Тарутинский лагерь: "неудобные" факты."
Спасибо за статью, не знаком. Но в принципе все эти факты не служат аргументом возражения. От подобных явлений не застрахована не одна война и ни одна армия, это происходит и происходило всегда на любой войне и в зоне боевых действий.
Знание основных принципов часто возмещает незнание многих факторов. (Клод Адриан Гельвеций, французский философ).
В Великую Отечественную, также народную войну (без иронии) происходило и не такое.
Отправлено: 27.01.08 02:40. Заголовок: Олег А. пишет: Во..
Олег А. пишет:
цитата:
Вот Вам и стратегический замысел Наполеона, не реализованный при Бородине.
Так ему (Наполеону) на тот (занятие Москвы) казалось, что его (замысел) реализовал: русские "умылись кровью", отступили и сдали Москву. Типа, конец войне.
цитата:
Высший показатель крепости нервов в бою.
Ну, может и так. Я, ИМХО, считаю, что он всецело полагался на Барклая и Багратиона. И не видел смысла им мешать в рамках своего предполагаемого плана.
цитата:
Тем более смелое решение!
Так немыслимо было сдавать Москву без боя.
цитата:
Царь, окружение это хорошо, но главнокомандующий в армии, тем более без телефонной связи, это почти божество, повторяю я считаю, что Кутузов проявил большее мужество, чем принято думать, решившись на сражение. Впрочем, я не настаиваю на принятии этой точки зрения всеми. Я только расставил акцент.
Несомненно, мужество проявил. Он его вообще проявил, согласившись стать Главнокомандующим. Несомненно, ИМХО, что сцена в эпопее Бондарчука, опять же ИМХО, невероятно показательна в данном смысле: когда на Совете в Филях, как бы очнувшись от транса и абсолютно не обращая внимание на то, что говорилось на Совете до того, Кутузов произнес: "Похоже, мне придется держать ответ за побитые горшки....Волею, данной мне Императорм, приказываю отступление...." Борис Евгеньевич Захава очень точно передал весь трагизм этого момента.
цитата:
Извините, позволю себе остаться при своих. Наполеон, если бы удалось решительно разгромить Кутузова, мог вполне победить в войне. Так что, срыв стратегического плана врага, это успех.
А мог и не победить: ибо оставались еще немалые войска на Юге (Тормасов и Чичагов) и Севере (войска в Риге, Витгенштейн и Штейнгель), созываемое Ополчение и решимость Александра, который сказал, что "Лучше я отступлю на Камчатку и стану Императором камчадалов, чем заключу позорный мир". А также оставалась Англия, Веллингтон в Испани и, неспокойная Пруссия с растущим национально-патриотическим движением....
цитата:
Ну, ну, ну ... Зачем же так. Если не пытаться составить верную картину истории мировых войн, нам эти "мухины-суворовы" такого напоют, что держись!
Отправлено: 27.01.08 03:17. Заголовок: Интересная у нас пол..
Интересная у нас получается дискуссия. Сначала я думал пораспрошать общественность по поводу взглядов на войну 1812 г., ненавязчиво поинтересоваться знакомы ли все с новыми веяниями. А вышло довольно интересно. Спасибо Вам за профессиональный подход!
Владимир67 пишет:
цитата:
Так ему (Наполеону) на тот (занятие Москвы) казалось, что его (замысел) реализовал: русские "умылись кровью", отступили и сдали Москву. Типа, конец войне.
Ему не могло так казаться, так как занятие географических пунктов и територий фигня для "стратегии сокрушения". Уничтожение живой силы противника и падующая к ногам территория, вот к чему он стремился. Если он, что-то подобное себе и позволял, то на это вижу прямое действие московского Кремля. Вот откуда пошло выражение "кремлевский мечтатель".
Владимир67 пишет:
цитата:
Я, ИМХО, считаю, что он всецело полагался на Барклая и Багратиона. И не видел смысла им мешать в рамках своего предполагаемого плана.
Тут не согласен. Следуя этому пути он во первых терял бы авторитет. А, во-вторых распускал подчиненных и рушил служебную иерархию и опять же терял авторитет. Что-то мне подсказывает, что так действовать глупо, что не вяжется с представлениями о Кутузове как о мудром дипломате.
Владимир67 пишет:
цитата:
Так немыслимо было сдавать Москву без боя.
Тут я предлагаю оставить статус-кво. Я считаю если бы Кутузов действительно боялся Наполеона, а у него были причины его опасаться, то он мог бы ее оставить без боя. На худой конец свалил бы вину на кого-нибудь. На основании этого я сделал вывод о более жестком характере, чем сейчас считается. Вы считаете по другому - Ваше право.
Владимир67 пишет:
цитата:
Несомненно, мужество проявил. Он его вообще проявил, согласившись стать Главнокомандующим. Несомненно, ИМХО, что сцена в эпопее Бондарчука, когда на Совете в Филях, как бы очнувшись от транса и абсолютно не обращая внимание на то, что говорилось на Совете до того, Кутузов произнес: "Похоже, мне придется держать ответ за побитые горшки....Волею, данной мне Императорм, приказываю отступление...."
В принципе, я не против придания реализма фигуре Кутузова. Как Вы заметили я наоборот пытался осторожно подавать общественности факты, несколько не укладывающиеся в советские представления. Просто я высказал мнения, что большинство историков-профессионалов (современных) пишущих на эту тему сейчас впадают несколько в другую крайность. Рисуя его вообще безвольным. Надо знать специфику армии, чтобы понять, что нерешительный человек просто не может достигнуть там высот, в любое время. Хотя по всем остальным параметрам современным историографам войны 1812 г. упрек в чем-то, кинуть трудно.
Владимир67 пишет:
цитата:
А мог и не победить: ибо оставались еще немалые войска на Юге (Тормасов и Чичагов) и Севере (войска в Риге, Витгенштейн и Штейнгель), созываемое Ополчение и решимость Алексанра, который сказал, что "Лучше я отступлю на камчатку и стану Императорм камчадалом, чем заключу позорный мир". А также оставалась Англия, Веллингтон в Испани и, неспокойная Пруссия с растущим национально-патриотическим движением....
Вряд ли, все эти факторы хорошо подействовали когда "взошло солнце победы". В реальности если бы главная армия потерпела поражение была большая вероятность кирдыка.
Войска на Юге и Севере прекрасно уравновешивали группировки французких войск. А тут еще главная группировка войск да с Наполеоном. Все! Капут!
Ополчение. Я не склонен преувеличивыть его боеспособность. Еще группируясь возле регулярных войск куда не шло, а так - бородами пугать, что-ли.
Решимость Александра. Александр был настолько фальшив на людях, то что он говорил и что думал, большой вопрос. (Хотя я наоборот считаю, что его роль в войне, в советской историографии действительно сильно занижалась). Но согласитесь, одно дело слова, а другое дело факт в виде вражеской армии.
Англия, да это последовательный противник Наполеона. Но все дело в том, что она привыкла воевать чужими руками. Так ли уж был не прав Наполеон планируя нанести удар по России, чтобы склонить к миру Англию. Веллингтон из Испании вылетел бы до Америки, появись после победы над Россией там Наполеон. Хотя я не умоляю значения войны в Испании и ее народный характер со стороны испанского народа. Как Вы сами понимаете, я всего лишь расставляю акценты.
В Пруссии бы не победи Россия в войне, до сих пор бы писались истории как они помогали Наполеону добивать русских. (Писались бы на французком).
Отправлено: 27.01.08 03:26. Заголовок: О время-то летит. А ..
О время-то летит. А ведь как поет группа "Любе": "До поздна веселие, А УТРОМ НА ЗАВОД!" Всем спасибо, особенно Владимиру67, буду рад еще поговорить! Кого заинтересовала тема прошу присоединяться.
Битва за батарею Раевского (во французском прокате за "Большой редут" продолжится!)
Отправлено: 27.01.08 04:05. Заголовок: Олег А. Тут не сог..
Олег А.
цитата:
Тут не согласен. Следуя этому пути он во первых терял бы авторитет. А, во-вторых распускал подчиненных и рушил служебную иерархию и опять же терял авторитет. Что-то мне подсказывает, что так действовать глупо, что не вяжется с представлениями о Кутузове как о мудром дипломате.
Так Кутузов - опытный интриган. Ведь его именно многие и не любили за двуличие. И в данном случае, возможно, он мог в случае решительной неудачи "перевести стрелки". Ведь он, потом уже, когда писал всяческие объяснения (вернее, он не писал, а писал кто-то, типа Кайсарова или Толя, выражая его мысли) по поводу отступления и сдачи Москвы постоянно упоминал и про ранение Багратиона, которое "остановило успешное поражение неприятеля на левом фланге", и Ростопчина, кооторый во время что-то там не поставил в армию и не обеспечил "вторую стену" из "Московской силы", ну и т.д. всяческие такие мелкие замечания.
цитата:
Я считаю если бы Кутузов действительно боялся Наполеона, а у него были причины его опасаться, то он мог бы ее оставить без боя. На худой конец свалил бы вину на кого-нибудь. На основании этого я сделал вывод о более жестком характере, чем сейчас считается. Вы считаете по другому - Ваше право.
Да он, может быть, и рад был бы целиком переложить ответственность на кого-либо другого, да дело в том, что ропот в армии наростал, мародеры множились и оставление Москвы без боя вообще могло развалить армию. А тут, по сути, он снял напряжение и армия была потрясена собственными потерями. Да и то, как я заметил выше, в процессе сдачи Москвы моральное состояние армии упало до низшей точки за время кампании. Да и, разумеется, он расчитывал и на Бога, и на Чудо, благодаря которым он мог вдруг "отвратить" Наполеона от Москвы. Тут только можно гадать.
цитата:
Рисуя его вообще безвольным.
Ну не знаю. Я бы так не обобщал. Просто фигура его была очень противоречивая и он объединял в себе и массу пороков и массу достоинств. ИМХО, уверен, что Кутузов интуитивно чувствовал свою конечную поеду, но хотел, по возможности, достичь ее с наименьшим ущербом для своего "имиджа".
цитата:
Войска на Юге и Севере прекрасно уравновешивали группировки французких войск. А тут еще главная группировка войск да с Наполеоном. Все! Капут!
Скорее, на Севере. На Юге, по мере подхода Дунайской армии ситуация решительно менялась в нашу пользу. А до того саксонцы ощутимо пострадали под Кобриным, потеряв пленными бригаду Клейнгеля, а еще до того Тормасов вообще предпринял достаточно успешный рейд легкими войсками на территорию Герцогства Варшавского.
цитата:
Ополчение. Я не склонен преувеличивыть его боеспособность. Еще группируясь возле регулярных войск куда не шло, а так - бородами пугать, что-ли.
Да, конечно. Я тут забыл упоминуть резервные войсковые формирования: части 1-го и 2-го резервных корпусов Меллера-Закомельского и Эртеля, которые потом в основном присоединились к 3-й Армии. И еще резервные войска Лобанова-Ростовского. Но они смогли принять участие в войне уже только в 1813 г.
цитата:
Но согласитесь, одно дело слова, а другое дело факт в виде вражеской армии.
Ну так на СПб направлении был отнюдь не маленький корпус Витгенштейна, потом туда мог быть переброшен Штейнгель из Финляндии, ну и совсем в крайнем случае, могла быть эвакуирована Рига. Также к Санкт-Петербургу. Ну это все уже из области фантазий и догадок. Поэтому прогнозировать действия Александра в случае фатального поражения мы можем только исходя из личных пристрастий или антипатий к его персоне.
цитата:
Веллингтон из Испании вылетел бы до Америки, появись после победы над Россией там Наполеон.
Он бы "вылетел" в Португалию.
цитата:
В Пруссии бы не победи Россия в войне, до сих пор бы писались истории как они помогали Наполеону добивать русских. (Писались бы на французком).
Ну это Вы недооцениваете немцев - они тоже патриоты своей страны. Ведь сорвался Померанский проект, который вполне детально прорабатывался и прусскими военными, в т.ч. Шарнхорстом и Гнейзенау, и благодаря трусости прусского короля (ну и, разумеется, общей критической ситуации в России к началу осени 1812 г., когда войска Штейнгеля решили перенацелить для усиления гарнизона Риги, а шведы решили подождать общих результатов).
Отправлено: 27.01.08 05:56. Заголовок: Ряд замечаний по обс..
Ряд замечаний по обсуждению вопроса.
Олег А. пишет:
цитата:
Ну все таки, для интереса, ваша оценка цифр (их так много и они такие разные, что в пору начать их коллекционировать)!
Олег А. пишет:
цитата:
На счет "пирровой победы". Примите и вы участвие в коллекционировании оценок о численности армий и потерях!
Не надо ничего коллекционировать. "Разлёт" в 3-5% у всех серьёзных военных историков.
Силы сторон: 125-132 тысячи человек и 555 орудий - французы.
110-114 тысяч человек и 624-640 орудий - русские с учётом казачих формирований. (ополченцев "с кольями" я не считаю, как и обозный штат наполеоновской армии)
Общие потери: (24-26 августа) Французы - 32-35 тысяч. (здесь самая серьёзная проблема расчёта.) Русские - 40-42 тысячи. (проблема учёта рекрутов)
Олег А. пишет:
цитата:
Насколько я понял вы высказались в духе дворянской историографии 1812 г.
Нет, вы поняли неправильно. Я высказался в духе собственных взглядов на этот вопрос. К лету 1812 года я лично не вижу у Франции серьёзных и оправданных стратегических предпосылок для широкомасштабной компании в России. Скорее наоборот.
Олег А. пишет:
цитата:
Я склоняюсь к мысли, что и в тактическом и в оперативном отношении победил Наполеон.
Да. Но ненадолго.
Олег А. пишет:
цитата:
Стратегически же его проигрыш и упушенный шанс на победу. Столько гнаться за отходящей русской армией, наконец вступить в бой и не нанести смертельного удара противнику!
Поражение нанёс. С захватом Москвы выполнил основную свою оперативную задачу. Но войны не выиграл.
Олег А. пишет:
цитата:
Так что можно говорить о моральной победе русских. Ну и стратегическая победа за Кутузовым.
Не совсем так. О какой моральной победе может идти речь в конце августа и сентябре? "Стратегическая победа" Кутузова началась с вводом в действие старой, проверенной ещё в 18 веке, доктрины "борьбы на коммуникациях". Вот здесь Кутузов был профессор. И кое-чему научил корсиканца. Хотя тот и сам хорошо умел выйти на сообщения противника.
Олег А. пишет:
цитата:
То что Наполеон являлся только "гением тактики" по моему неверно.
Не буду спорить. За мою точку зрения...весь ход известных нам событий.
Олег А. пишет:
цитата:
В целом, конечно, все названные вами причины присутствовали, но все же, на ваш взгляд, на первое место - ?
Понятие диалектика вам знакомо? ГЛАВНОЙ причины нет.
917 пишет:
цитата:
Если обратиться к истории 19 века Лависса и Рамбо
Не надо к ним обращаться... найдите в связи в этим сражением фамилии Львов, Земцов и Шведов.
Здрагер пишет:
цитата:
просто вопрос Что батарея Раевского поломала Кутузову весь план Бородинского сражения. Она (эта батарея) слабая, должна была бы пасть при первой атаке французов, быть, так сказать, слабым звеном. И французы, прорвавшись, попали бы в окружение стоявших за ней плотно резервов Кутузова.
Это фантазмирование. Если бы "Она (эта батарея) слабая, должна была бы пасть при первой атаке французов", то Наполеон сделал бы то, что иногда успешно получалось у одного "старого фрица" лет за 50 до этого.
Олег А. пишет:
цитата:
О Бородинском сражении написано столько и на разных языках, что если брать что-нибудь и твердо принимать на веру, а остальное, что несоответствует взятому отметать, то можно доказать все, что угодно.
Вы не усложняете? Олег А. пишет:
цитата:
Батарея Раевского находилась в центре позиции и сомнительно, чтобы сторона намеревавшаяся дать оборонительный бой планировала отдать центр своей позиции, находящийся на возвышенности в начале боя. Также подозрительно выглядит Кутузов, который после Бородина, принимая решение оставить Москву заботится о пиаре и хвалит защитников батареи.
Согласен. "Курганная высота - ключ позиции" (Беннигсен)
Владимир67 пишет:
цитата:
Русская позиция на день сражения представляла собой тупой угол,
По мне, так скорее полукруг
Владимир67 пишет:
цитата:
Далее, Наполеон выходил к Горкам и перерезал пути отступления по Новой Смоленской дороге.
Горки с Татариново спутали.
Олег А. пишет:
цитата:
Основная стратегическая цель Бородина для Наполеона нанести полное поражение русской армии (с массой пленных) и вынудить царя заключить мир. Русская армия выстояла в страшном сражении и не была разбита. Соответственно стратегический замысел Наполеона провалился.
Полагаю, что стратегическими целями Наполеона было нанесение поражения русской объединённой армии в генеральном сражении и захват Москвы. И ту и другую цели он достиг. (по поводу "массы пленных" вы можете посмотреть кого и что французы захватили в Москве.) Но тут именно сыграли свою роль стратегические недочёты плана Наполеона. Уничтожить русскую армию в одном генеральном сражении оказалось невозможно (в чём Наполеон успел уже убедиться ранее. Ещё в 1805-9гг.), а захват Москвы не привел к победе в компании. Т.е. план компании изначально был порочен.
Владимир67 пишет:
цитата:
Наиболее результативно в данном вопросе работает С.В.Львов, заместитель директора "Бородинской панорамы" по науке - он написал ряд статей, где анализирует ведомости по потерям и занят поиском недостающего материала. Потери русских, соответственно, оцениваются примерно в 45 тыс.
Если вы читали работы Львова, то должны знать, что потери русской армии при Бородине (24-26 августа) он оценивает в 42.043 человека.(ранее он называл цифру в 39тыс.) Хотя ещё в 1941 году Кац называл именно такую цифру(42тыс.) и работал с теми же источниками.
Здрагер пишет:
цитата:
Та версия, о которой я говорил (ни в коем случае не настаиваю) основывалась на том, что резервы Кутузова были сосредоточены и расставлены именно так, чтобы окружить французов, если б они прорвались через центр нашей обороны. Никаких существенных возвышенностей там вроде бы нет.
Самое "существенное возвышение", и есть Курганная высота, на которой стояла бат.Раевского. и его корпус. Уже 25 числа стало ясно, что французы заходят на левый фланг русской позиции, так что ни о какой "операции на окружение" никто из командования Русской армией и не мечтал.
Владимир67 пишет:
цитата:
Интересно. а кто вообще озвучивает такую версию (план)? Далее, интересно, как предполагается "окружать"? При этом имея основную массу войск на Севере, за рекой Колочь с достаточно крутыми берегами? При этом войскам на Юге противопоставлены практически вся армия Наполеона.
Конечно версия Здрагера слегка шальная...но и вы в карте запутались.
Вообще-то, вся русская армия была на южном берегу р.Колочь. Полагаю, вы запутались в её притоках - р.Стонец и руч.Семеновском.
917 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, Кутузов добивался приблизительно того, что и получилось. Лишить Наполеона свободы маневра и заставить его производить фронтальные атаки на русские позиции. Если б ему надо было оставить центр, приказал бы и центр бы оставили после боя, чего ждать непонятного веления судьбы в виде ожидаемого взятия позиции?
Александр Георгиевич, всё было не совсем так. Кутузов не добивался, а полагал что Наполеон будет атаковать с фронта. Иначе бы не поставил армию на позицию флангом (левым) к противнику, и не потерял бы ночь с 25 на 26, не послушавшись Беннигсена и не перестроив армию. От этого и "нереализованность" корпуса Тучкова и промахи с использованием артиллерии. 26-го с утра, пришлось уже импровизировать в обороне.
Олег А. пишет:
цитата:
Троицкий мэтр в этой теме.
Читал давно, но помню, что лажался (простите за непарламентский термин) он там неоднократно.
Олег А. пишет:
цитата:
При том, что он заткнет за пояс всех военных историков по знанию фактического материала (и его нюансов),
И причём, именно в этом г-н Троицкий, и слаб
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Олег А. пишет: цитата: Оперативная (хотя тогда не было такого термина) также за Наполеоном. Тогда не было не только такого термина, но и явления. Не проросла ещё такая форма боевых действий. Первые операции можно наблюдать в русско-японскую. До того - максимум большое сражение.
Не порите отсебятину Игорь. были и термины и явление. Наступление французской армии на Россию в 1812 году, это операция. С соответствующим оперативным планом, постановкой цели и задач, и действиями на главной, и второстепенных операционных линиях. Как справедливо подметил Новицкий - "Идеалом военной стратегии было желание выиграть войну одним решительным сражением, но это не удавалось даже великим полководцам".
Отправлено: 27.01.08 07:35. Заголовок: Голицын пишет: Не п..
Голицын пишет:
цитата:
Не порите отсебятину Игорь.
Это не я, а советская военная энциклопедия. Понятно, речь и дёт о термине и явлении в современном значении, а не так как его трактует, например, сытинская энциклопедия.
какие кредиты, какая деспотия ?- просто деньги с них брал да и все дела. НО подан пример как все дожно быть в централизованном государстве, к-ым Германия не являлась,
Это был военный союз, стало быть, в первую очередь поставляли "пушечное мясо"(63 тыс. новобранцев!). Наполеоновская деспотия имела место быть. В Рейнском союзе это была, например, тотальная цензура с наказанием вплоть до смертной казни, а также запрещение местных парламентов и местной феодальной демократии.
P.S.: Вопрос был по теме. Чего ж вы после напоминания отвечаете так, будто я собираюсь обедать часто, дорого и только за ваш счет. Не надо меня бояться: ваше несчастье придет с другой стороны. Mстительная дама - это судьба. Наполеон тоже верил в судьбу.
Отправлено: 27.01.08 10:51. Заголовок: Голицын пишет: Не н..
Голицын пишет:
цитата:
Не надо к ним обращаться... найдите в связи в этим сражением фамилии Львов, Земцов и Шведов.
Львов и Шведов, т.с., "взаимоисключающи". По мне интереснее Львов - его подсчеты по реальным документам. Тем более, Шведов своим "брутто-нетто" методом насчитал, ЕМНИП, русские потери до 50-ти тыс. и более чел.
цитата:
По мне, так скорее полукруг
Вопрос, как говорится, личного восприятия. На мой взгляд, с учетом позиций и цепей стрелков у Бородино, получается угол. Потом, после захвата Бородино, уже, да, очень похоже на полукруг.
цитата:
Горки с Татариново спутали.
Возможно, недостаточно подробно изложил. Выйти к Татариново "напрямую" маловероятно - леса мешают. А вот от Курганной высоты до Горок - близко. Далее - марш по дороге к Татариново.
цитата:
Если вы читали работы Львова,
А как Вы думаете!?
цитата:
то должны знать, что потери русской армии при Бородине (24-26 августа) он оценивает в 42.043 человека.(ранее он называл цифру в 39тыс.) Хотя ещё в 1941 году Кац называл именно такую цифру(42тыс.) и работал с теми же источниками.
Имея известные всем ведомости потерь, посчитать не сложно. Тут несколько иное - поиск сведений для заполнения лакун - потери Ополчения, казаков и т.д. Равно и проанализировать сами цифры ведомостей - ведь они составлялись спустя некоторое время. Вы, разумеется, наверное в курсе направленности работы Львова.
P.S. Для интересующихся данной проблемой - сейчас, к сожалению, не доступны Е-варианты его статей, которые были размещены на сайте "Бородинской панорамы". Либо искать в ежегодных сборниках материалов научных конференций, проходящих в "Бородинской панораме" и при музее-заповеднике "Бородинское поле".
цитата:
Конечно версия Здрагера слегка шальная...но и вы в карте запутались. Вообще-то, вся русская армия была на южном берегу р.Колочь. Полагаю, вы запутались в её притоках - р.Стонец и руч.Семеновском.
Это прямо звучит, как слова П.Ришара в "Не упускай из виду" - когда он рубил колонны и на него выпустили, в т.ч., и "дьявола": "...У вас хвост горит". Русская армия (части 1-й ЗА), само собой, в начале сражения, была на южном берегу Колочи (не считая л-гв. Егерского полка в Бородино. Ну а части 2-й ЗА располгались (передовые цепи стрелков) вдоль ручья Каменки. Практически с Севера на Юг. Стонец вообще практически параллельно Новой Смоленской дороге расположен. Ручей Семеновский - проходит под углом вглубь русской позиции, между Курганной высотой (мимо д.Семеновская) и флешами. Возможно, Вы не поняли моего комментария - я хотел сакцентировать внимание на том, что к началу сражения, и Курганная высота, и флеши, оборонялись войсками 2-й ЗА - 7-м ПК и 8-м ПК соответственно. И на них пришелся удар 60-70% армии неприятеля.
Тут, видимо, я полемизирую с Вами. "Стратегическая победа русских" - в чем? Цель сражения - недопущения Наполеона в Москву - не была достигнута. После Бородино и оставления москвы моральный дух Русской армии достиг критически нижней точки за всю кампанию: увеличение числа мародеров и беглых, массовый отъезд офицеров из армии "по болезни".
как я уже писал: потери в человечском материале нельзя приравнивать 1:1. Так что французы лишились доброй части лучшего материала, и восполнить ети потери в ближайшей перспективе было нечем. Вот здесь и была победа Кутузова, хотя на тот момент ето было совсем Неочевидно. Ну а вообще-то нужно смотреть планы Наполенона: как он собирался воевать- когда разгромить русскую армию, когда закончить свой Blitzkrieg - тогда станет понятнее чего он достиг а чего нет. Такое вот ламерское мнение
Отправлено: 27.01.08 11:43. Заголовок: vlad Так что франц..
vlad
цитата:
Так что французы лишились доброй части лучшего материала, и восполнить ети потери в ближайшей перспективе было нечем.
Да неужели? Гвардия так и не была брошена в бой - а это и есть "лучшая часть материала" и это сыграло потом свою роль при отступлении.. А вот русские войска понесли потери, следствие которых ощущалось аж в заграничном походе. И я об этом писал выше.
Отправлено: 27.01.08 11:47. Заголовок: Ну а вообще-то нужно..
цитата:
Ну а вообще-то нужно смотреть планы Наполенона: как он собирался воевать- когда разгромить русскую армию, когда закончить свой Blitzkrieg - тогда станет понятнее чего он достиг а чего нет.
Вполне понятные цели на тот текущий момент: сокрушить Русскую армию, занять Москву и начать переговоры о мире (он потом сделал, ЕМНИП, четыре предложения об этом - и все было отвергнуто). Так, как складывались обстоятельства: отступление русских ночью после сраженя, оставление Москвы без боя - все, вроде бы, указывало, что цель в кампании достигнута и осталось только "подписать бумажки".
Да неужели? Гвардия так и не была брошена в бой - а это и есть "лучшая часть материала" и это сыграло потом свою роль при отступлении..
про гвардию я както запамятовал: то вводили в бой, то нет... НО 30 тыс солдат погиблo, пусть даже не "Самых, Самых", но все равно - замены им не было.. в отличие от русских.
Отправлено: 27.01.08 12:13. Заголовок: НО 30 тыс солдат пог..
цитата:
НО 30 тыс солдат погиблo, пусть даже не "Самых, Самых",
Да разные там весьма по "военной ценности" потери.
цитата:
но все равно - замены им не было..
Ну как же - резервы еще были. Они и присоединялись после Бородино. И это я только - о главной группировке с Наполеоном, идущей на Москву. А в глобальном смысле, система комплектования позволила Наполеону в 1813 г. выставить опять крупную армию, совладать с которой Россия и Пруссия не смогли. Лишь выступление Австрии склонило чашу весов в сторону войск Коалиции.
цитата:
в отличие от русских.
У русских, тем более, не было качественных резервов для восполнения таких потерь в таком масштабе. Ибо новоприбранные рекруты и, тем более, Ополчение - это далеко не полноценная замена. Выше я уже подробно написал на эту тему. Русская армия в Зарубежном походе в количественном и качественном отношении - бледная тень армии начала войны.
А про могилу французской кавалерии забыли? Бонапарт кавалерию использовал не очень и ее потеря, казалось бы, не отразилась на боеспособности. Однако, с кавалерией у французов было больше шансов достойнее завершить войну.
Выше я уже подробно написал на эту тему. Русская армия в Зарубежном походе в количественном и качественном отношении - бледная тень армии начала войн
так, почитал ваш текст- понял свою ошибку: ето война была задолго ДО эры "пушечного мяса" ! Тогда, не в смысле спора с вами, а из любопытсва, где по-вашему был основной прокол в стратегии Наполеона ?
Бонапарт выгреб всех мужиков, средний рост француза уменьшился на 20см. Да и Марии-Луизы тоже были бледной тенью орлов Аустерлица.
А у нас, извинмте, при чрезвычайных наборах стали брать, гм-м-м, даже кастратов и проч. и также значительно снизили планку минимального роста. Так что, как говорится, ничего удивительного. Только вот Наполеон ополчение в регулярные полки массами не вливал. И в 1813 г. опять имел грозную армию для войны в Германии. Которую одолеть Пруссии и России наличными силами не удалось.
Отправлено: 27.01.08 12:40. Заголовок: Змей В известной ..
Змей
цитата:
А про могилу французской кавалерии забыли? Бонапарт кавалерию использовал не очень и ее потеря, казалось бы, не отразилась на боеспособности. Однако, с кавалерией у французов было больше шансов достойнее завершить войну.
В известной степени это миф - ну там про "могилу". Резкое сокращение численности конского состава началось значительно раньше Бородина - от бескормицы, тяжелых маршей и плохих условий. У русских ровно также была такая проблема, и потери при Бородино в кавалерии были вполне сопоставимы. Просто в дальнейшем, после Бородина, за счет масс прибывших казачьих и проч. иррегулярных конных полков, удалось решить проблему численности кавалерии (при общем падении ее качества, ибо в регулярных сражениях польза от казаков и проч. иррегуляров была небольшой). Ну а в кампании 1813-14 гг., в кавалерийских полках в среднем насчитывалось по 2-3-4 эскадрона (при 6-ти штатных, по декабрьскому новому штату), а в казачьих - 150-250 чел в пятисотенных полках. У Наполеона с регулярной кавалерией дела обстояли примерно также, а дальше, по мере отхода от него союзных германских государств, он к кампании 1814 г. лишился превосходной легкой и тяжелой германской кавалерии.
Отправлено: 27.01.08 12:43. Заголовок: vlad так, почитал ..
vlad
цитата:
так, почитал ваш текст- понял свою ошибку: ето война была задолго ДО эры "пушечного мяса" ! Тогда, не в смысле спора с вами, а из любопытсва, где по-вашему был основной прокол в стратегии Наполеона ?
Смотря что понимать по "эрой". ведь сам термин "пушечное мясо" родился именно тогда.
Касаемо же ошибок Императора, то, сугубо ИМХО: - в Русскую кампанию - против России не возможна молниеносная война в одну кампанию; равно и то, что война с Россией - это не только военное мероприятие; - В принципе - воюя со Всем Миром нельзя победить.
Лашук - интерес, ИМХО, представляют комментарии А.Васильева. Сама работа не отличается особой глубиной. Лучше "Армию Наполеона" О.Соколова (делая поправку на его оголтелый бонапортизм) почитать.
Понятно. А что за фокусы проделывала русская пехота залегая перед французской кавалерией и пропуская ее над собой. Лошади ведь затопчут.
Свидельства такие были. Я сейчас, правда, не помню, о какой части и в каком контексте велась речь.
В продолжение, касаемо Панасенкова - если речь идет о книге "Правда о войне 1812 года", то, как говорится, "не читал, но осуждаю". Что-то вроде Мухина, в данномй теме. Рецензия, ЕМНИП, была в одном из номеров то ли "Цейхгауза", то ли "Сержанта", то ли в одном из сборников материалов научных конференций по войне 1812 г. (просто не помню точно).
Отправлено: 27.01.08 13:39. Заголовок: Ольга. Но при нах..
Ольга.
цитата:
Но при нахождении в резерве от русского артиллерийского огня понесла ощутимыепотери.
Ну, побило там несколько десятков человек.
У нас вон даже в Л-Гв. Семеновском и Преображенском полках около 250-300 чел. потеряли. Я уж не говорю об Измайловцах, Л-Гв. Литовском и Егерском полках. У одних литовцев потери - более 700 человек.
Применение артиллерии в Бородинской битве вызывает много вопросов. Связывают это с гибелью Кутайсова но так ли это?
Гибель Кутайсва повлияла, несомненно, на управление действиями артиллерии. Тем не мене, можно сказать, что практически вся артиллерия Русской армии побывала в деле.
Отправлено: 27.01.08 13:56. Заголовок: Кирасиров или караби..
цитата:
Кирасиров или карабинеров?
Если в контексте васильевской статьи в "Цейхгаузе", то там речь про карабинеров. Вообще карабинеы, 1-й и 2-й карабинерные полки, составляли часть 4-й тяжелой КД из 2-го КК.
Так Кутузов - опытный интриган. Ведь его именно многие и не любили за двуличие. И в данном случае, возможно, он мог в случае решительной неудачи "перевести стрелки". Ведь он, потом уже, когда писал всяческие объяснения..............
Слава опытного царедворца за Кутузовым конечно, но признание ее, видимо, не без оценок его менее удачливых соперников. Если же заняться интригами, то многим может достаться на орехи, ЕМНИП, и Ермолову, и Багратиону, уж не говоря о Беннигсене. Сдает мне, что в ту эпоху это был менее тяжкий грех, нежели даже сейчас.
Владимир67 пишет:
цитата:
Да он, может быть, и рад был бы целиком переложить ответственность на кого-либо другого, да дело в том, что ропот в армии наростал, мародеры множились и оставление Москвы без боя вообще могло развалить армию.
Хм, если бы он имел намерение переложить ответственность, то разумней было бы принять бой у Царева-Займища. Там позицию Барклай выбирал и считал ее достойной. Оставление же ее посчитал за желание Кутузова не делиться славой. Да и какой смысл вообще оставлять Москву не дав боя противнику, тем более, что перевес французской армии стал не значительным, к чему и стремились
цитата:
Вопрос, как говорится, личного восприятия. На мой взгляд, с учетом позиций и цепей стрелков у Бородино, получается угол. Потом, после захвата Бородино, уже, да, очень похоже на полукруг.
Бородино не собирались удерживать. Барклай видел этот выступ, но чуть запоздали с выводом оттуда полка.
Ну вот, приложив N-ное количество усилий, просмотрел статью Васильева про карабинеров - все оказалось еще "круче": Речь идет о втрой половине Бородинского сражения. "...Русская кавлерия (согласно "Рукописной истории карабинеров" это были кавалергарды и конногвардейцы), приблизилась к 1-му карабинерному полку, составлявшему первую линию своей дивизии, и предприняла перед его фронтом фланговое движение. Карабинеры воспользовались этой неосмотрительностью и дружным натиском опрокинули русские эскадроны. Последние, будучи по пятам преследуемы карабинерами, наскочили на одно каре собственной пехоты (19-й егерский полк - ?), которому пришлось лечь и пропустить через себя массу всадников..." Далее бой с переменным успехом и еще "моментик": "...При отходе правофланговым экадронам 1-го карабинерного полка пришлось перейти на галоп, проскакивая между грудами валявшихся на плато трупов. Левый фланг полка (3-й и 4-й эскадроны), отступая, наткнулись на русскую пехотную часть, от столкновения с которой карабинеры не смогли уклониться. Пехотинцы, которые оказались непосредственно на пути французских эскадронов, легли на землю, пропуская их через себя, в то время как остальные в упор расстреливали мчавшихся всадников..." (стр. 9, "Цейхгауз" №2) http://www.box.net/public/2b3m9vln6i#1:611049
Отправлено: 27.01.08 14:39. Заголовок: Yroslav Хм, если б..
Yroslav
цитата:
Хм, если бы он имел намерение переложить ответственность, то разумней было бы принять бой у Царева-Займища. Там позицию Барклай выбирал и считал ее достойной.
Позиция - позицией, но тут вот как: Кутузов хотел получить все резервы, прибывающие с Милорадовичем, и иметь время для их распределения по наиболее пострадавшим частям. Дай он сражение при Царево-Займище, ему бы пришлось обходиться без этих частей.
цитата:
Да и какой смысл вообще оставлять Москву не дав боя противнику, тем более, что перевес французской армии стал не значительным, к чему и стремились
Выше я уже писал, какую численность полагали у французов накануне Бородина (она была завышены чуть ли не 1,5 раза от реальной). Тем более, в реальности, у французов гвардейская дивизия Деляборда была на подходе. В денб сражения она, ЕМНИП, была уже в Гжатске.
цитата:
Бородино не собирались удерживать. Барклай видел этот выступ, но чуть запоздали с выводом оттуда полка.
Ну не знаю, не знаю. Там и орудия были, и гвардейские егеря, и были возведены кое-какие укрепления.
Потери французской армии после Бородина не могли быть замещены так быстро, как в русской. Пополнения следовали из Германии и Франции. Или не так?
Выше я уже отписал свое мнение по данному поводу. Вообще, после Бородино (но до оставления Москвы) к главным силам Наполеона присоединились: 1-я гвардейская ПД Деляборда (около 4 тыс. чел) и около 15 тыс. маршевых пополнений различных частей.Это, замечу, нормальные регулярные и даже гвардейские части.
Войска же Кутузова в Тарутино пополнялись, извините, преимущественно всяким "мусором", типа ополчения и иррегулярной кавалерии. Наболее пострадавшие при Бородино части представляли собой жалкое во всех смыслах зрелище: например, по ведомости к 6 сентября (ст.ст.) в Тарнопольском пехотном полку 27-й ПД осталось в строю 177 н/ч, которых свели в один батальон. Пополнили его ополчением. И так во многих частях.
Вот чем обернулось пребывание российской армии для мирных поселян данного региона. Я не думаю, что крестьяне после таких бесчинств были охвачены патриотическими чувствами. Многим из них нечего было противопоставить вооруженным отрядам, но в ряде случаев крестьяне не только оказывали сопротивление, но и сами нападали на российских воинов.
А. П. Ермолов в своих «Записках...», описывая Тарутинский лагерь, скупо упоминает, что пути сообщения были ненадежны из-за восстаний поселян: «раздраженных грабежами и неистовством» российской армии[40].
Уже в августе 1812 года крестьянские кордоны задерживали, наряду с неприятельскими, российских солдат-мародеров.
[40]Записки генерала Ермолова, начальника Главного штаба 1-й Западной армии, в Отечественную войну 1812 года
цитата:
Словом, возродил в нас надежды, силы на противоборство и даже на преодоление потребные. Если бы с теми силами, которые имели мы под Москвою, не соединясь впоследствии с пришедшими подкреплениями, с двадцатью шестью полками прибывших с Дону казаков, в расстроенном состоянии конницы, с войсками, продолжительным отступлением утомленными, остановились мы в Боровске, тем скорее атаковал бы нас неприятель и был в необходимости то сделать, дабы отдалить нас от своих сообщений, и без того подверженных опасности от восстающих во многих местах поселян, раздраженных грабежом и неистовством.
Один я вижу, что здесь не про грабежи и неистовство русской армии или еще кто-то?
О! "Все промелькнули перед нами, все побывали тут!" Довольно живое обсуждение началось. Уважаемые коллеги! Осень рад встретить столько знатоков!
Позволю себе еще раз высказаться про Бородино. Я знаком почти со всеми исследованиями и материалами, о которых упоминалось в разговоре. Тем не менее считаю:
1. Тактическая и оперативная победа за Наполеоном (по потерям, по захвату позиций, занятие Москвы).
Основной причиной больших потерь русских считаю ошибки русского командования (и Кутузова) и, естественно, талант Наполеона. Наполеон полностью использовал ситуацию, позволяющую ему навалиться на левый фланг русских (флеши). Русские резервы с правого фланга не успевали вовремя подкреплять левый и вступали в бой "пачками".
Отмечу более грамотное использования французами управления артиллерией.
После занятия левого фланга, французам удалось взять в перекрестный обстрел центр русской позиции (батарею Раевского). А затем захватить и ее после страшного боя.
2. Вместе с тем, считаю стратегическую победу за русскими. Для Наполеона это был шанс уничтожить русскую армию. Он как поклонник "генерального сражения" и "стратегии сокрушения" просто ОБЯЗАН был пустить все средства в ход и решительно выиграть Бородино. Даже занятие Москвы с точки зрения стратегии сокрушения, не важно, ибо она подразумевает именно полный разгром вражеской армии, а затем занятие географических пунктов.
3. Кутузова считаю более волевым полководцем, чем сейчас зачастую его модно представлять (имеется ввиду современный этап в историографии). Одновременно считаю возможным говорить о моральной победе полководца, т.к. результат Бородина мог быть и более худшим, чем получился.
4. Основной причиной такого результата Бородина считаю именно национально-освободительный характер Отечественной войны 1812 г., и то "ожесточение народа" которое дало необходимый импульс русским, чтобы выстоять на Бородинском поле, несмотря на ошибки высшего командования. Поэтому считаю, что Бородино по праву занимает роль национального символа, так как является именно примером "солдатского сражения", когда мужество рядовых сгладило ошибку командующего. Все факты падения дисциплины после сражения, с лихвой окупались тем же взлетом патриотизма, который возник у русских, с началом самого нашествия.
5. Бородино действительно можно считать смертельной раной нанесенной французкой армии, в конечном итоге, повлекшей гибель не только нашествия, но и всей наполеоновской Франции (так считал Л. Толстой). Тут конечно можно спорить, но есть основания считать, что в случае гибели главной группировки русской армии, война могла быть проиграна. И все "патриоты Пруссии", "Веллингтон в Испании", "бескомпромиссная Англия" могли резко пересмотреть свои взгляды на будующее.
Отправлено: 27.01.08 15:53. Заголовок: Олег А. пишет: Боро..
Олег А. пишет:
цитата:
Бородино действительно можно считать смертельной раной нанесенной французкой армии, в конечном итоге, повлекшей гибель не только нашествия, но и всей наполеоновской Франции (так считал Л. Толстой).
вот мне тоже раньше так казалось.. но по фактам изложенным Владимиром67 не вытанцовывается .."смертельная рана".
Отправлено: 27.01.08 15:59. Заголовок: vlad пишет: вот мне..
vlad пишет:
цитата:
вот мне тоже раньше так казалось.. но по фактам изложенным Владимиром67 не вытанцовывается .."смертельная рана".
Если вы имеете ввиду потери французов, то мне они давно известны, я и сам параллельно с Владимиром67 и Голицыным, привел те же цифры (посмотрите сами). В принципе мы пользовались одними и теми же источниками.
Следите за ходом мысли, я имел ввиду именно стратегический аспект, когда говорил о "смертельной ране".
Отправлено: 27.01.08 17:10. Заголовок: vlad пишет: нет поч..
vlad пишет:
цитата:
нет почему: данныe пополнения.
Вопрос об истощении людских ресурсов конечно есть, но он актуален для всех сторон конфликта. Я все равно не вижу особых противоречий. Бородино - упущенный шанс Наполеона выиграть войну, стратегический успех русских. Успех, давший шанс успешно реализовывать дальше "скифский план" войны, приведший к победе в кампании (да еще какой, почти полное уничтожение французкой армии, почти в русле "сокрушения"). Победа в 1812 г. всколыхнула все антифранцузкие силы в Европе, что погубило наполеоновскую Францию.
Отправлено: 27.01.08 17:26. Заголовок: Голицын пишет: Не н..
Голицын пишет:
цитата:
Не надо ничего коллекционировать. "Разлёт" в 3-5% у всех серьёзных военных историков.
По моему мы с Владимиром67 привели те же цифры. Мы серьезные военные историки! Ура!
Голицын пишет:
цитата:
Поражение нанёс. С захватом Москвы выполнил основную свою оперативную задачу. Но войны не выиграл.
Вроде бы не сильно расходится и с моим утверждением.
Голицын пишет:
цитата:
Не буду спорить. За мою точку зрения...весь ход известных нам событий.
Нет фактов, только интерпретации. (Фридрих Ницше).
Голицын пишет:
цитата:
Понятие диалектика вам знакомо? ГЛАВНОЙ причины нет.
Смысл понят.
Голицын пишет:
цитата:
Читал давно, но помню, что лажался (простите за непарламентский термин) он там неоднократно.
По моему не очень доказательно.
Голицын пишет:
цитата:
И причём, именно в этом г-н Троицкий, и слаб
Не сочтите за труд привести труды светил исторической мысли, кто намного сильнее Троицкого владеет фактическим материалом и на чье просветленное мнение мы с радостью будем полагаться?
Обвинения казаков во всех смертных грехах, в том числе мародерских, уже давно стало штампом. В музейном материале хотя бы оговаривается, что они были, в основном, на самоснабжении. Наполеон, вообще, предпочитал снабжение своих войск за счет населения покоряемых стран - и никаких домашних компотов и заготовок!
Отправлено: 27.01.08 19:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вот кстати пример страшнейшей методологической ереси - движение от модели к факту.
Правильно - наоборот. Если бы был известен факт, что Великая армия потеряла 50 тыс., то можно было бы строить модели в попытках объяснить это явление. Например модель сомкнутых масс и ливня картечи. Тут же движутся раком - строят модель (не пытясь никак её верифицировать) и утверждают, что раз согласно этой модели должен наблюдаться такой факт, значит он и имел место.
- Автор в данном случае пытается найти оценку потерь исходя из весьма противоречивых данных различных источников. Судя по, например, по оптимистичным французским данным русской армии после Бородина практически больше быть не должно, а она есть и не смотря на недостатки рекрутской системы существует, а вот Наполеону практически кердык. Не вполне понятно, откуда французы могли получить решительное преимущество по потерям, если они не имели технического преимущества или преимущества в подготовке войск?
Отправлено: 27.01.08 20:38. Заголовок: Олег А. пишет: Вопр..
Олег А. пишет:
цитата:
Вопрос об истощении людских ресурсов конечно есть, но он актуален для всех сторон конфликта. Я все равно не вижу особых противоречий. Бородино - упущенный шанс Наполеона выиграть войну, стратегический успех русских
а вот такой вопрос к коллегам- историкам: как сами французы оценивают результаты сражения и что есть с противоположной стороны по Бородину в инете ? В принципе я читаю по ихнему исклучительно.. по диагонали так что здесь больше любопытство, чем реальный интерес.
Отправлено: 27.01.08 21:43. Заголовок: vlad пишет: а вот т..
vlad пишет:
цитата:
а вот такой вопрос к коллегам- историкам: как сами французы оценивают результаты сражения и что есть с противоположной стороны по Бородину в инете ? В принципе я читаю по ихнему исклучительно.. по диагонали так что здесь больше любопытство, чем реальный интерес.
Французы оценивают Бородино как "нерешительную победу" Наполеона, иногда даже пытаются представить ее "решительной" (что на мой взгляд явный перебор).
В инете, честно говоря, ничего не искал (предпочитал традиционные носители - книги)
Кроме того, хочу вам сообщить, есть немецкая, польская, итальянская, британская и даже американская историография на данную тему (каждая со своими особенностями).
Если действительно хотите приобщиться, то начните с тех книг, которые упомянуты Владимиром67 в первом сообщении, современные российские историки начиная с 90-х, широко используют французкие материалы. А самый простой выход, начните с Троицкого "1812. Великий год России". Он только, что переиздан и есть в магазинах. Он первый начал широко использовать двухсторонние данные.
А вот вам статья из энциклопедии "Отечественная война 1812 года". М., 2004. Она подготовлена очень компетентным коллективом историков и отражает современный взгляд на французкую историографию "Русской кампании 1812 г". (текст слегка икажен, правкой заниматься было не охото, если что непонятно, спрашивайте).
Французская историография ВОСХОДИТ к Бюметеням Великой армии, крые составлялись в Гл. квартире имп. Наполеона 1 (нередко им самим). В них причиной поражения Великой армии объявлялись стихийные факторы. эта точка зрения прочно утвердилась во франц. и иностр. историографии. Одной из первых книг о рус. кампании стала работа журналиста Р. ж. Дюрдана, носившая подчеркнуто антибонапартистский характер (Dиrdent R., «Campagne de Moscou еп 1812», Paris, 1814). Попытку критически оценить действия командования Великой армии тогда же предпринял э. Лабом. Ответом на его книгу явился труд участника рус. похода ген. Ф. Ф. Гийома де Водонкура (1815), в к-ром автор попытался объяснить поражение имп. Наполеона в России стихийными факторами. Более фундированный характер носила работа полковника ж. де Шамбрэ (1823), получившего доступ кдок-там архива Воен. мин-ва Франции. Своего рода психологич. историю рус. похода попытался представить Ф. п. де Сегюр (1824), книга к-рого вьщержаладесятки изданий на разл. языках. Параллельно шло развитие бонапартистской историографич. традиции, к-рая получила толчок благодаря публикациям воспоминаний имп. Наполеона, осушествленных [ Гурго, ш. Т. Монтолоном И о. э. ЛасКазом (<<Memoires роиг servir а l'histoire de France sous Napoleon ... », Paris, t. 1-8, 182225; Las-СasеsА. Е., «Memorialde St. НЫепе», t. 1-8, Paris, 1823). Вслед за Наполеоном историки-бонапартисты объясняли причиHы неудачи рус. похода варварством русских, сжегших свою столицу, и разгулом природных стихий Севера. Один из последовательных зашитников памяти Наполеона, Гурго в 1825 выступил с резкой критикой работы Сегюра, пьггаясь доказать, что все действия императора в 1812 были абсолютно безупречны и гениальны. В 1827 опубликовал свой труд секретарь кабинета имп. Наполеона и участник рус. похода барон А. Фэн. Его «Рукопись 1812 r.» фактически явилась исследованием, выполненным как на основе сохранившихся у автора бумаг, так и на базе опубликованных к тому времени мат-лов. Отдавая дань героизму солдат Великой армии, автор вместе с тем подверг критике действия франц. командования. В том же 1827 издал свой 4-томный труд А А Жомини, к-рый в целом следовал традиции Шамбре. Лучшей работой 1820-х гг. стало исследование Ж. ПелеКлозо (1829-30), содержавшее взвешенное, глубокое и убедительное описание Бородuнского сражения. После революции 1830 во Франции издано множество книг, посвященных имп. Наполеону, в к-рых затрагивалась история рус. кампании 1812, однако большинство из них носили поверхностный и апологетич. характер. Среди них выделяется книга Э. М. де Сент- Илера «История кампании в России в 1812 г.» (Saint-Hi11aire Е. М., «Histoire de lа campagne de Rиssie pendant l'annee 1812», t. 1-3, Paris, 1846), в к-рой бьшо опубликовано подробное расписание Великой армии на начало военных действий. Эпоха Второй империи (1852-70) еще более способствовала интересу к наполеоновским войнам и истории рус. кампании. В 1856 вышел 14-йтом«Истории Консульства и Империи» Л. А Тьера, посвященный походу 1812. Описывая в восторженных выражениях доблесть франц. солдат и воен. искусство имп. Наполеона, Тьер оценил саму идею вторжения в Россию как глубоко ошибочную. Значительно дальше Тьера в критике действий имп. Наполеона пошел П. Ланфрэ, утверждавший, что почти все действия императора в 1812 бьши лишены не только гениальности, но и искры таланта (Lanfrey Р., «Histoire de Napoleon» 1, t. 6, 2-mе ed., Paris, 1875). К кон. 19 в. работы по истории рус. кампании постепенно стали утрачивать свою антирус. заостренность, чему во многом способствовало наметившееся тогда же сближение между Россией и Францией, завершившееся оформлением РОС.-франц. союза. Историки А. Рамбо, Л. Пинго и особенно А. ВандШlЬ, обращаясь к событиям 1812, пытались понять динамику франкорос. отношений, выяснить факторы, сближавшие два народа (RaIIl9aUd А., «Fгащаis et Russes. Moscou etSevastopol. 1812 - 1854», Pari$, 1877; Pingaud L., «Les fIaщаisеп Russie et 1es russes еп France», Paris, 1886). Наибольшую известность приобрела работа Вандаля, в к-рой автор основное внимание уделил происхождению и начальному периоду войны, возлагая вину за нее в равной мере на имп. Александра 1 и имп. Наполеона. Крупным событием стал выход в свет труда А, Мартиньена, собравшего обширный материал о потерях офицерского состава наполеоновской армии в 1805-15 (Martinien А., «Liste des officiers et generaиx, tues ou blesses sous 1е Premier Empire de 1805 а 1815», Paris, 1895). Распределив потери по дням сражений и по полкам, Мартиньен дал возможность представить интенсивность ведения боевых действий каждой частью. По его данным с 24.6.1812 по 13.2.1813 общие боевые потери среди маршалов, генералов и офицеров Великой армии составили 9380 чел., из к-рых 2965 бьти убиты. В нач. 20 в. документальная база франц. историографии пополнилась большим количеством публикаций - от дневников и мемуаров до многотомных изданий воен.оперативных док-тов, осуществленных Ж. Г. А. Фабри (<<Campagne de Russie 1812», t. 1-5, Paris, 1900-03; «Campagne de 1812. Documents reJatifs а l'aile gauche», Paris, 1912; «Campagne de 1812. Memoires reJatifs а l'aile droit», Paris, 1912). Однако вплоть до кон. 1940-х гг. не вышло ни одной оригинальной работы по истории рус. кампании. Только после 2-й мировой войны 1939-45, с появлением темы «атлантич. солидарности», история рус. похода 1812 вновь привлекла к себе внимание. В 1949 Л. Мадлен выпустил 12-й том своей «Истории Консульства и Империи», освещавший рус. поход (Madelin L., «Histoire de Consu1at et de l'Empire», t. 12, Paris, 1949). На основе ранее введенных в науч. оборот документов автор воспроизвел версию о решающей роли стихийных факторов в поражении имп. Наполеона. Той же точки зрения придерживался и А. Фюжье (Fugier А., «La Revo1ution fгащаisе et l' Empire паро1еОniеп», Paris, 1954), положивший в основу своей концепции тезис об органич. враждебности интересов России и Зап. Европы. Кнач. 1960-х Iт., с приходом эры Ш. де Голля, образ России постепенно стал терять зловещие черты, характерные для традиц. наполеоновской И. В этой связи особенноинтересной выглядела книга К. Грюнвальда «Рус. кампания, 1812» (Griinwa1d с., «La Campagne de Rиssie,>, 1812, Paris, 1963), основанная на воспоминаниях участников рус. похода. Наиболее крупной работой стала книга Ж. Тири «Рус. кампания» (Тhiгy 1., «La campagne de Rиssie», Paris, 1969), в к -рой автор, опираясь на опубликованные и новые архивные док-ты, подтвердил в целом выводы своих предшественников. Игнориpyя экон. И социально-политич. сюжеты, Тири сосредоточил осн. внимание на воен. аспектах рус. похода. Этот подход характерен и для труда Ж. Блонда, посвященного Великой армии (Вlond G., «La Grande Aлnее. 1804 - 1815», Paris, 1979). Научнопопулярный характер носила книга Т. Транье и Ж. Карминьяни (Tranie 1., Carmigniani 1.> «La campagne de Rиssie. Napo1eon. 1812», Paris, 1981). Глубиной анализа отличаются очерки Ж. Гарнье, опубликованные в «Словаре Наполеона», изданном под ред. Ж. Тюлара (<<Dictionnaire Napo1eon», Paris, 1987). Представляет интерес статья генералов Б. Ж. Ле Сеньера и Э. Лакомба, в к-рой они на основе мат-лов Бородинского сражения предложили математич. метод оценки степени воздействия главнокоманд. на результативность боя (Le Seigneиr В.1., Lacombe Е., «La va1eиr dи commandement: 1'ехеmр1е de 1а Moskowa», «Revиe historiqиe des armees», 1990, t. 181). Историк Ф. Уртуль в работе, посвященной Бородинскому сражению (Hoиrtoиlle F. G., «La MoscowaBorodino. La Bataille des Redoиtes», Paris, 2000), ввел в науч. оборот ряд новых данных из франц. архивов, но в целом не вышел за рамки франц. историографич. традиции.
Обвинения казаков во всех смертных грехах, в том числе мародерских, уже давно стало штампом. В музейном материале хотя бы оговаривается, что они были, в основном, на самоснабжении.
А что им, казакам, на войне еще делать? Это же в то время иррегулярные войска.
цитата:
Наполеон, вообще, предпочитал снабжение своих войск за счет населения покоряемых стран - и никаких домашних компотов и заготовок!
Отправлено: 27.01.08 22:27. Заголовок: 917 Не вполне поня..
917
цитата:
Не вполне понятно, откуда французы могли получить решительное преимущество по потерям, если они не имели технического преимущества или преимущества в подготовке войск?
Из общего хода сражения и действия войск в нем: сосредоточение большего количества артиллерии на важных участках; после занятия с.Бородино и захвата флешей центр Русской армии оказался под перекрестным огнем практически с трех сторон - и это продолжалось долгое время. Преимущества в подготовке, учитывая, что незадолго до Бородино к войскам присодинились недано рекрутированные части Милорадовича, были.
Отправлено: 27.01.08 23:05. Заголовок: :sm1: Вопрос по Жак..
Вопрос по Жаку Гарнье: Земцов в своей статье по французской историографии отн. Бородино очень положительно отзывается о его небольшой работе"Бородино". Она была переведена у нас?
Насколько мне известно, на русском ее нет. Вообще из-за не очень большой востребованности, книги - исследования по данной теме редко переводятся с французского. В лучшем случае, имеются переводы мемуаров.
Ну не знаю, не знаю. Там и орудия были, и гвардейские егеря, и были возведены кое-какие укрепления.
Судите сами:
цитата:
"На рассвете 26 августа князь Кутузов, окруженный большой свитой, стоял уже верхом на возвышении за правым флангом. Все глаза были обращены на село Бородино, отстоявшее около версты от позиции, отделенное от нее речкой Колочей и занятое гвардейским егерским полком. Барклай де Толли находил опасным и бесполезным удерживать это село и полагал отозвать оттуда немедленно егерей. Герцог Александр Вюртембергский защищал противное мнение. Кутузов безмолвно выслушивал обоих. Вдруг батальный ружейный огонь от множества французских колонн засыпал пулями Бородино и егерей не заметивших за туманом приближения неприятеля. ...."
Из записок П.Х. Граббе.
цитата:
"...Со всех сторон раздалась канонада. Деревня Бородино, расположенная у наших ног, была занята храбрым лейб-гвардии Егерским полком. Туман, заволакивающий еще в то время равнину, скрывал сильные неприятельские колонны, надвигавшиеся прямо на нас. Генерал Барклай, обозревший всю местность с холма, угадал, какой опасности подвергался егерский полк, и послал меня к нему с приказанием, чтобы он немедленно выступил их деревни и разрушил за собой мост. Я поспешил к командиру полка............"
Из записок В.И. Левенштерна
цитата:
"В шесть часов утра замечено движение в неприятельских войсках против правого нашего крыла, и вскоре началась атака на село Бородино. Впереди его гвардейского егерского полка баталион, содержавший передовые посты, опрокинут, и менее, нежели в полчаса, весь полк в замешательстве отброшен до моста чрез речку Колочу, и по левому ее берегу рассыпали стрелки его во множестве. Стоявший против моста 1-й егерский полк стремительно бросился вперед, обратил неприятеля и пропустил гвардейских егерей, которые тотчас отосланы в свою дивизию[43]. Опасно было положение 1-го егерского полка, отдаленного от прочих войск, почему приказано командиру оного[44], не занимая села Бородина, отойти за речку и сжечь мост. Стоявшая близ него рота легкой артиллерии отогнала стрелков, и тем ограничилось действие на этом пункте. Видно было, что не здесь ожидать надлежало важнейших предприятий." ......................... [43] В баталионе на аванпостах до того была велика беспечность, что многие нижние чины спали, снявши мундиры. Прочих баталионов в равной степени была неосторожность, но немного менее беспорядков. Доселе храброму полку не было упрека.
Записки генерала Ермолова.
Я же считаю, что это был т.с. охранный полк. Оставить село и сжечь мост до начала действий нет необходимости, лучше иметь там усиленный передовой отряд, ИМХО. Может сохранять мост была еще какая-то нужда, по крайней мере в полдень 24-го со стороны французов через него на рысях прошла наша кавалерия. "..."Ну, говорили, видно порядочно прижали дружков!"...". Но как только всякая необходимость в отпала село оставили, мост тут же сожгли.
Владимир67 пишет:
цитата:
Выше я уже писал, какую численность полагали у французов накануне Бородина (она была завышены чуть ли не 1,5 раза от реальной). Тем более, в реальности, у французов гвардейская дивизия Деляборда была на подходе. В день сражения она, ЕМНИП, была уже в Гжатске.
Не нашел, что-то Ваши цифры, но они вроде бы совпадали с цифрами которые давал Олег.А по Бутурлину: 160-180. У Бутурлина вообще 190. Однако сам Кутузов полагал 165000 завышенным количеством, причем его предположение зафиксировано в период подготовки к сражению, а не написано кем-то после. У Троицкого есть ссылка, что Багратион полагал на 8 августа количество неприятельских сил 120 или 150 тыс. И количества этого ничуть не страшился. А, про Деляборда можно знать, что он еще не дошел или вообще не знать.
Отправлено: 27.01.08 23:36. Заголовок: Yroslav Не нашел, ..
Yroslav
цитата:
Не нашел, что-то Ваши цифры, но они вроде бы совпадали с цифрами которые давал Олег.А по Бутурлину: 160-180. У Бутурлина вообще 190. Однако сам Кутузов полагал 165000 завышенным количеством, причем его предположение зафиксировано в период подготовки к сражению, а не написано кем-то после. У Троицкого есть ссылка, что Багратион полагал на 8 августа количество неприятельских сил 120 или 150 тыс. И количества этого ничуть не страшился.
Я не старался дать точных цифр "по Бутурлину". Я просто обозначил "район поиска". Кому интересно, найдет Бутурлина, и посмотрит. Вообще, есть вполне качественный труд Богдановича (если сравнивать работы Бутурлина, Михайловского-Данилевского и Богдановича).
цитата:
что Багратион полагал на 8 августа количество неприятельских сил 120 или 150 тыс. И количества этого ничуть не страшился.
Ну так 8 августа - это далеко не 26-е. Да и сам князь Петр Иванович (как бы помягче) - не великим стратегом был. Как хоризматичный лидер, могущий "зажечь" - это да. Наверное, на данном этапе ему не было равных.
цитата:
А, про Деляборда можно знать, что он еще не дошел или вообще не знать.
Отправлено: 27.01.08 23:40. Заголовок: Ольга. Вы имеете в..
Ольга.
цитата:
Вы имеете в виду только войну 1812 года?
Я имею ввиду войны XVIII - первой половины XIX вв.
P.S. Просто меня весьма удручает тот факт, что из всего разннообразия российских войск вспоминаемы, как правило, только "казаки". Ну еще, типа, "гусары".
Отправлено: 27.01.08 23:50. Заголовок: Yroslav Ну Вы смот..
Yroslav
Ну Вы смотрели оригинальное издание "Высшая школа" или то, что ходит по Интернету?
Вообще, это, конечно минус Ульянову (не путать с Н.Э.Ульяновым - одним из авторов "Регулярной пехоты"). Возможно, он просто не понял контекста фразы (хотя, вряд ли). Лично меня же данная статья особо нисколько не потрясла, ибо я и раньше читал много свидетельств, в том или ином виде, о не совсем "корректном" обращении наших иррегуляров с нашими же пейзанами. О том, что проблема мародерства в армии стояла, есть опубликованные приказы командующих армиями и Кутузова на разные периоды. Есть еще очень интересные дневники и письма Вильсона, изданные в сер. 90-х гг. Он там очень тесно общался с казаками. Соответственно, и восторгался, и ужасался этими людьми одновременно.
Отправлено: 27.01.08 23:58. Заголовок: Олег А. Ну легкая ..
Олег А.
цитата:
Ну легкая кавалерия собственно для того и нужна.
Так штука в том, что одних казаков оказалось мало (либо они были не везде и всегда эффективны). Вы же в курсе декабрьских пертурбаций в нашей кавалерии, когда драгун "разогнали". Там два полка только в кирасиры перевели, а вот шестнадцать - в легкую (один гусарский, семь уланских и восемь вновь созданных конно-егерей). Значит, нужда в нормальной регулярной легкой кавалерии сильная была. И это помимо всяких казаков, калмыков, башкир и проч.
из всего разннообразия российских войск вспоминаемы, как правило, только "казаки". Ну еще, типа, "гусары".
"И еще кавалергарда век недолог..." Реклама им исторически сделана была большая. Француженки, как ни странно, до сих пор вспоминают "дон казак" с некоторым восторгом.
Отправлено: 28.01.08 00:41. Заголовок: Ольга. до сих пор ..
Ольга.
цитата:
до сих пор
Хотелось бы примеров из настоящего. Ну да ладно...
P.S. Мода на "дон коссак", несомнно, была. Видимо, современников поражал их экзотический внешний вид. По крайней мере, последующая мода в Европе на "бородатость" и "косматость" - оттуда. Достаточно вспомнить классиков-основоположников. Ну а Пруссии после Освободительной войны вообще гвардейский эскадрон собственных "казаков" организовали. Форма - практически точная калька линейных частей Войска Донского + гвардейские серебряные петлицы. Фельдмаршал Блюхер казаков также очень уважал.
Отправлено: 28.01.08 00:45. Заголовок: Олег А. пишет: Один..
Олег А. пишет:
цитата:
Один из последовательных зашитников памяти Наполеона, Гурго в 1825 выступил с резкой критикой работы Сегюра, пьггаясь доказать, что все действия императора в 1812 были абсолютно безупречны и гениальны.
и захвата флешей центр Русской армии оказался под перекрестным огнем практически с трех сторон
- Ну, так сколько раз флеши переходили из рук в руки и сколько раз там французы разворачивали свою артиллерию? И когда они их захватили? К вечеру они последовательно взяли передовые русские укрепления, также как накануне взяли Шевардино. Пока там французы с левым флангом разобрались время ушло не меряно. И Кутузов опасался маневра Наполеона, и Наполеон опасался маневра Кутузова. Я думаю, легенда о победе французов в их собственных головах родилась во время движения от Бородино к Москве, вызвана серьезным психологическим стрессом и связана с отходом русской армии. Все чего они достигли в ходе боя, это заставили русскую армию отойти на 1-1,5 км. А мало ли в России холмов? И никаких признаков разгрома или поражения. О чем даже у Лависса и Рамбо написано. Напротив русские изготовились к атаке с целью восстановить свои позиции и были готовы 27 числа продолжить бой. Французские же войска отошли на исходные позиции. Кутузов в целом был не сторонник стратегии сокрушения, которой придерживался Наполеон, у него напротив стратегия не прямых действий. Насколько я понимаю само Бородинское сражение это воздаяние на алтарь политики. Кутузов бы действуй он самостоятельно не принял бы этого боя в виду бесполезности и затратности. Но, его противник Наполеон - это император Франции, а Михайло Илларионович холоп на службе государевой, он без политики не может.
Отправлено: 28.01.08 02:42. Заголовок: 917 Ну, так скольк..
917
цитата:
Ну, так сколько раз флеши переходили из рук в руки и сколько раз там французы разворачивали свою артиллерию? И когда они их захватили? К вечеру они последовательно взяли передовые русские укрепления,
К какому-такому вечеру!? Там к 10 утра все ясно было. А далее, бой за Семеновские высоты. Вы просто крайне общими древними источниками пользуетесь. Почитайте вот это, т.с., для общего развития: http://www.genstab.ru/bor_9-12.htm Ну а сколько там атак было: восемь или три - это все различные толкования мемуаров, да "креативы" Жилина.
цитата:
Я думаю, легенда о победе французов в их собственных головах родилась во время движения от Бородино к Москве, вызвана серьезным психологическим стрессом и связана с отходом русской армии. Все чего они достигли в ходе боя, это заставили русскую армию отойти на 1-1,5 км. А мало ли в России холмов?
Они захватили все атакованные пункты. И еще. Вы бывали лично на Бородинском поле, раз вы так уверенно про "много холмов" говорите?
цитата:
Напротив русские изготовились к атаке с целью восстановить свои позиции и были готовы 27 числа продолжить бой.
Русские в 12 ночи начали отступление. Вы, кстати, текст довольно часто цитируемой записки Кутузова Барклаю весь знаете? Вот, извольте: "Я из всех движений неприятельских вижу, что он не менее нас ослабел в сие сражение, и поэтому, завязавши уже дело с ним, решился я сегодняшную ночь устроить все войско в порядок, снабдить артиллерию новыми зарядами и завтра возобновииь сражение с неприятелем. Ибо всякое отступление при теперешнем беспорядке повлечет за собою потерю артиллерии." И, видимо, правильно оценив свои возможности, ночью начали, тем не менее, отступление.
цитата:
Французские же войска отошли на исходные позиции.
Они никуда не отходили. Многие части ночевали на своих местах, достигнутых в сражении. Отвели преимущественно кавалерию, дабы можно было выпасти лошадей в местах, свободных от трупов. Это, кстати, и определяло для многих выбор ночлега: отсутствие мертвецов и наличие воды. Можно почить по данному вопросу работу В.Н.Земцова "Битва при Москва-реке" - масса свидетельств очевидцев: кто и где ночевал.
Отправлено: 28.01.08 03:04. Заголовок: Понятно. Я Вас, кста..
Понятно. Я Вас, кстати, не заставляю. Могу только повторить то, что ответил Уважаемому Yroslav-у:
цитата:
Вообще, это, конечно минус Ульянову (не путать с Н.Э.Ульяновым - одним из авторов "Регулярной пехоты"). Возможно, он просто не понял контекста фразы (хотя, вряд ли). Лично меня же данная статья особо нисколько не потрясла, ибо я и раньше читал много свидетельств, в том или ином виде, о не совсем "корректном" обращении наших иррегуляров с нашими же пейзанами. О том, что проблема мародерства в армии стояла, есть опубликованные приказы командующих армиями и Кутузова на разные периоды. Есть еще очень интересные дневники и письма Вильсона, изданные в сер. 90-х гг. Он там очень тесно общался с казаками. Соответственно, и восторгался, и ужасался этими людьми одновременно.
Просто, как понимаю, все эти "гусары" и "двенадцатые годы" Вам не интересны, либо Вы ограничивались чем-либо, наподобие Жилина. Поверьте мне на слово, описаных фактов мародерства и грабежей со стороны наших войск (особенно иррегулярных) достаточно: и в мемуарах, и в документах. Я эту статью привел, в основном, потому, что "достать" ее легко. Ведь тут преимущественно поклонники Е-вида бывают. Это не документы вручную набивать.
- Простите, если к 10 часам утра как Вы пишите все было ясно, то что делали остальной светлый день? Я кстати флеши и батарею Раевского и называю передовыми позициями, потому как русская армия имела крайне глубокое построение. Владимир67 пишет:
цитата:
А далее, бой за Семеновские высоты.
- Ну, это я и называю передовой позицией, а спереди могли быть только егеря, это просто боевое охранение. Они везде располагались впереди русских позиций. Владимир67 пишет:
цитата:
Они захватили все атакованные пункты.
- Ну, захватили и что дальше? А дальше ничего нет. И на этом все закончилось. Если б они играли в игру под названием "царь горы", то французам можно было бы смело отдать победу, но эта была другая игра. Владимир67 пишет:
цитата:
Вы бывали лично на Бородинском поле, раз вы так уверенно про "много холмов"
- Был, и не хрена примечательного на этом поле не заметил. Поле как поле, ничего особенного. Хотя написано про него довольно много в связи с его уникальностью и удобством позиции. Оцениваю как пиар. Владимир67 пишет:
цитата:
вы так уверенно про "много холмов"
Бородинское поле это площадь порядка 56 кв. км. На нем естественно количество холмов как считано, так и конечно. Я писал о территории России, а не о поле. Факт взятие холма вижу, и он четко зарегистрирован, факта победы в сражении нет. Кого-то убили, какой-то холм потеряли, где-то снаряд пролетел мимо - естественные события, из которых ничего не следует. Владимир67 пишет:
цитата:
Ибо всякое отступление при теперешнем беспорядке повлечет за собою потерю артиллерии.
- Ну, и что? Разумная предосторожность. Как мы видим буквально тут же принято другое решение. Как мне видеться в жизни много психотерапевтов, которые пытаются найти глубокий смысл в отдельных высказываниях, ну бросил старик фразу, связанную с возможной потерей артиллерии при отступлении и что с того? Получается, по такой логике он пытается влезть в безнадежное дело спасения артиллерии, оставаясь на позиции? И при этом к артиллерии потерять и армию? Кутузов то лицо ответственное. Ему прежде, чем принять решение на отход надо бы подумать, чем это может закончиться и для него лично. Как раз-то очень важно, какую часть мат. обеспечения удастся сохранить при отступлении. В 1941 году такие бы действия Кутузова оценили бы как маневренную оборону. Владимир67 пишет:
цитата:
Многие части ночевали на своих местах, достигнутых в сражении.
- Ну, да, почему нет, особенно если в сражении они ничего не достигли. Владимир67 пишет:
цитата:
Это, кстати, и определяло для многих выбор ночлега: отсутствие мертвецов и наличие воды.
- Нет возражений, там где они находились были мертвецы и отсутствовала вода, впереди находились русские позиции, что осталось? Отойти туда, где вода была и не было мертвецов. Т.е. приблизительно на исходные позиции. Ну, и где победа?
Отправлено: 28.01.08 08:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это не я, а советская военная энциклопедия. Понятно, речь и дёт о термине и явлении в современном значении, а не так как его трактует, например, сытинская энциклопедия.
Советская военная энциклопедия здесь "непричём". Особенно, в связи с этим вашим утверждением - "Первые операции можно наблюдать в русско-японскую. До того - максимум большое сражение." Владимир67 пишет:
цитата:
Львов и Шведов, т.с., "взаимоисключающи". По мне интереснее Львов - его подсчеты по реальным документам.
Скорее, дополняющие Шведову, в плюс, работу по подсчёту наличного состава к 24 числу. Владимир67 пишет:
цитата:
Тем более, Шведов своим "брутто-нетто" методом насчитал, ЕМНИП, русские потери до 50-ти тыс. и более чел.
Согласен. Мне выкладки Львова по этому вопросу нравятся больше. Владимир67 пишет:
цитата:
Для интересующихся данной проблемой - сейчас, к сожалению, не доступны Е-варианты его статей, которые были размещены на сайте "Бородинской панорамы". Либо искать в ежегодных сборниках материалов научных конференций, проходящих в "Бородинской панораме" и при музее-заповеднике "Бородинское поле".
Насколько я знаю, готова к выходу его новая статья по этому вопросу. Владимир67 пишет:
цитата:
Гибель Кутайсва повлияла, несомненно, на управление действиями артиллерии. Тем не мене, можно сказать, что практически вся артиллерия Русской армии побывала в деле.
??? Олег А. пишет:
цитата:
По моему не очень доказательно.
А что тут доказывать? Заниматься постраничным разбором его (Троицкого) труда, по меньшей мере нет времени. Да и изначально, историк, выдающий в начале книги такие перлы: ""Классики марксизма-ленинизма оставили нам ряд конкретных работ и основополагающих высказываний о войне 1812 г. — ее происхождении, характере, событиях и людях, итогах, последствиях и значении. Не все наши военные историки освоили это богатейшее наследие." Не может не плюхнуться иногда лицом в эти самые труды. Я конечно понимаю, что книгу свою он ваял 20 лет назад и т.д. и т.п. Но в 1988 году уже можно было заниматься анализом французской армии не по трудам Энгельса. Тем более, что Энгельс этим вопросом особо не владел. Троицкий привёл в своих источниках практически все серьёзные труды по 1812 году, но объективно видно, что значительную часть из них, в руках не держал... Иначе не размещал бы французские батареи "южнее села Бородино на Бородинских высотах" и не приводил бы численность отряда Горчакова 2-го в 11.000 чел и т.д.
Олег А. пишет:
цитата:
Не сочтите за труд привести труды светил исторической мысли, кто намного сильнее Троицкого владеет фактическим материалом и на чье просветленное мнение мы с радостью будем полагаться?
Понимаете ли в чём дело...Олег. Г-н Троицкий, Николай Алексеевич, всегда специализировался совершенно на другом вопросе (Он, и Литвин из Казани, любимые мои "сталинские органы") Троицкий - специалист по революционному движению второй половины 19 века. Он прямо таки, ПЕВЕЦ террористических организаций и главный их защитник. Сей, как вы выразились мэтр, всего себя положил на восхваление революционных убийц-туберкулёзников и втаптывания в грязь "царских сатрапов и палачей".
Также и приведённый вами в заглавии темы его труд, так и пестрит совершенно ненужными в такой работе ссылками и оценками. "У Александра Первого было отличное классовое чутьё", "благодаря Великой Французской революции улучшилось снабжение французской армии", "Чернышёв воспринимался современниками (это в 1812 то году ) как царский холуй и палач декабристов" и т.п. бредятина встречается достаточно часто.
Что до "просветлённого мнения", то в плюс Троицкому можно поставить начало книги, где он достаточно подробно перечислил труды предшественников (историографию темы) Их и читайте. Помимо этих авторов, есть упомянутые выше.(Львов, Земцов и т.д.) И выкиньте из своего лексикона (плиз), подхваченное у Троицкого, словосочетание "дворянская историография". Сейчас уже не 1988.
Олег А. пишет:
цитата:
Он первый начал широко использовать двухсторонние данные.
Особенно с учётом того, что работы с франкоязычными источниками по прочтению книги я не заметил Если уж кто и начал работать с французкими источниками первым, так это "дворянские историки". Они хоть язык знали, в отличие от Троицкого.
Владимир67 пишет:
цитата:
Можно почить по данному вопросу работу В.Н.Земцова "Битва при Москва-реке" - масса свидетельств очевидцев: кто и где ночевал.
У него есть специальная статья на эту тему. "После Бородинского сражения", Рейтар №23 11/2005.
Владимир67 пишет:
цитата:
Поверьте мне на слово, описаных фактов мародерства и грабежей со стороны наших войск (особенно иррегулярных) достаточно: и в мемуарах, и в документах.
Первые расстрелы за мародерство в армии Баркая датированны седьмым (если не ошибаюсь) днём от начала войны. Но в наполеоновской армии это явление приобрело (в некоторых соединениях) массовый характер. С первых дней войны.
917 пишет:
цитата:
Ну, захватили и что дальше? А дальше ничего нет. И на этом все закончилось. Если б они играли в игру под названием "царь горы", то французам можно было бы смело отдать победу, но эта была другая игра.
...а дальше был приказ Кутузова об общем отступлении. Что собственно, и определило окончательного победителя в сражении. В военной истории было много похожих ситуаций.
Отправлено: 28.01.08 08:18. Заголовок: Голицын пишет: а да..
Голицын пишет:
цитата:
а дальше был приказ Кутузова об общем отступлении. Что собственно, и определило окончательного победителя в сражении.
- Короче говоря, если б Кутузов бы не дал такого Приказа, например 26 числа, то соответственно и победитель определен бы не был. Т.е. исход боя достигнут не усилиями неприятеля, а изданным приказом об отходе? По поводу большого количества таких побед в истории как-то сомневаюсь. В общем не согласен я тут.
Отправлено: 28.01.08 11:10. Заголовок: Пар копейка своих до..
Пар копейка своих добавлю: tsv пишет:
цитата:
И новая, но грят хорошая Олег Соколов - Армия Наполеона
Не совсем про войну 1812 г. она. Голицын пишет:
цитата:
По устоявшимся к началу 19 века представлениям, победил Наполен.
??? к "началу 19"? Очепятка? Владимир67 пишет:
цитата:
в ходе широкомасштабных военных реформ, развернытых Барклаем в 1810-1812 гг. наша армия во многом реформировалась по французскому образцу: организация, обучение, уставные положения, элементы униформы.
Если с "организацией, обучением, уставными положениями" еще можно спорить, то "элементы униформы" не выдерживают никакой критики. Пример можете привести? Голицын пишет:
цитата:
Уничтожить русскую армию в одном генеральном сражении оказалось невозможно (в чём Наполеон успел уже убедиться ранее. Ещё в 1805-9гг.
Очепятка? ЕМНИП Россия с 1807 года с Францией не воевала. Змей пишет:
цитата:
А про могилу французской кавалерии забыли? Бонапарт кавалерию использовал не очень и ее потеря, казалось бы, не отразилась на боеспособности.
Бонапарт использовал кавалерию "не очень"? Кстати, большие потери в конском составе французская кавалерия начала понесла еще до Бородино. Змей пишет:
цитата:
Бонапарт выгреб всех мужиков, средний рост француза уменьшился на 20см
По сравнению с 1796, или 1804, а может прям с 1811-м? Владимир67 пишет:
цитата:
Только вот Наполеон ополчение в регулярные полки массами не вливал.
До него все уже влили. Амальгаму закончили к 1800-му. А Лашук постоянно пишет как, ЕМНИП, из национальной гвардии кадры изымали. Согласен, что это далеко не ополчение, но и не армия. Олег А. пишет:
цитата:
начните с Троицкого "1812. Великий год России"... Он первый начал широко использовать двухсторонние данные.
Угу. А до него Васильев А.А., Соколов О.В., Суслов П. и многия, многия... Владимир67 пишет:
цитата:
В регулярном сражении пользы от них практически никакой.
"Дело под Миром" какая война? Олег А. пишет:
цитата:
Ну легкая кавалерия собственно для того и нужна.
Для чего, для отсутствия пользы в регулярном сражении? Владимир67 пишет:
цитата:
Просто меня весьма удручает тот факт, что из всего разннообразия российских войск вспоминаемы, как правило, только "казаки". Ну еще, типа, "гусары".
"Российские войска" - это РВСН, или Кантемировская дивизия. При Бородино сражалась русская императорская армия. Владимир67 пишет:
цитата:
не путать с Н.Э.Ульяновым - одним из авторов "Регулярной пехоты"
Да как тут спутаешь - "Регулярную пехоту" писал Илья Ульянов. Голицын пишет:
цитата:
Гибель Кутайсва повлияла, несомненно, на управление действиями артиллерии. Тем не мене, можно сказать, что практически вся артиллерия Русской армии побывала в деле.
Отправлено: 28.01.08 12:44. Заголовок: Олег А. пишет: Вооб..
Олег А. пишет:
цитата:
Вообще из-за не очень большой востребованности, книги - исследования по данной теме редко переводятся с французского. В лучшем случае, имеются переводы мемуаров.
Жаль, если бы начала образование сначала, то попробовала бы написать диплом( а может и что более солидное позже) как раз по французскому Бородино. К тому же много документов, опубликованных во Франции, до сих пор не использована исследователями. Работы масса!
Отправлено: 28.01.08 13:09. Заголовок: Олег А. пишет: Фра..
Олег А. пишет:
цитата:
Французская историография ВОСХОДИТ к Бюметеням Великой армии, крые составлялись в Гл. квартире имп. Наполеона 1 (нередко им самим).
И, похоже, до сих пор на них оглядывается. Из всего этого следует, что трактовка победы при Бородино как " как полной и решительной победы над русскими войсками" (с небольшими оговорками и поправками) нужна французской нации как символ величия прошлого,уважения памяти гения и павших героев - и в итоге для самоуважения.
Потому что русская кампания была проиграна по причине морозов, варварства, необозримых пространств - и обычная западная бла-бла-бла. А вот при Бородино этих факторов не было - и французы победили. И французские историки из патриотических соображений не желают переступать границы дозволенного и создавать проблемы. И рядовой французский гражданин при этом легко понимает, доволен и гордится. Бородино - своего рода священная корова для французов.
П.С.: Кстати, на языковых курсах у нас в группе были две француженки после лицея, которые даже не подозревали, что Наполеон воевал в России.И очень удивились, когда услышали о русской кампании 1812 года.
Бородино - своего рода священная корова для французов.
Соответственно и для русских. Давайте перевернем проблемку. Русские побеждают где-нибудь у Фер-Шампенуаза. Входят в Париж. Потом "возвращаются" в Россию. Будет ли Фер-Шампенуаз победой?
ИМХО - будет. Тем более, что если убрать кавычки - все так и произошло
А почему тогда отказывают французам в победе при Москва-реке? У немцев лавры Вязьмы и Киева вроде как не отбирают. Хотя они задачи не выполнили а французы вошли таки в Москву. Нехорошо...
- Простите, если к 10 часам утра как Вы пишите все было ясно, то что делали остальной светлый день? Я кстати флеши и батарею Раевского и называю передовыми позициями, потому как русская армия имела крайне глубокое построение.
Почитайте нормальное изложение хода сражения: упомянутого Земцова, монографию Лидии Ивченко, ряд статей А.Попова. Да, и карты нормальные посмотрите.
цитата:
- Ну, это я и называю передовой позицией, а спереди могли быть только егеря, это просто боевое охранение. Они везде располагались впереди русских позиций.
Ну это они у Вас так располагаются. Пока Вы не ознакомитесь с вышеперечисленной литературой, да и хотя бы с работами Богдановича и Михайловского-Данилевского, разговаривать на эту тему совершенно бессмысленно.
цитата:
- Ну, захватили и что дальше? А дальше ничего нет. И на этом все закончилось. Если б они играли в игру под названием "царь горы", то французам можно было бы смело отдать победу, но эта была другая игра.
Ну так вам карту хорошую нужно посмотреть. Где леса-овраги-ручьи нанесены. И куда наши войска отошли. Где, например, войска Багговута к вечеру оказались, и где они были на следующий день.
цитата:
- Был, и не хрена примечательного на этом поле не заметил. Поле как поле, ничего особенного. Хотя написано про него довольно много в связи с его уникальностью и удобством позиции. Оцениваю как пиар.
Ну если Вы "ни хрена" не увидели, позвольте сделать вывод, что Вы это все лишь по ТВ видели. Поскольку, книг Вы не читали, на поле не были - так о чем тут говорить-то!?
цитата:
Бородинское поле это площадь порядка 56 кв. км. На нем естественно количество холмов как считано, так и конечно. Я писал о территории России, а не о поле. Факт взятие холма вижу, и он четко зарегистрирован, факта победы в сражении нет. Кого-то убили, какой-то холм потеряли, где-то снаряд пролетел мимо - естественные события, из которых ничего не следует.
Я, честно говоря, не очень понимаю - зачем Вы тогда что-то написали? Я - в данном контексте - о Бородинском Поле. Если Вы "у в принцыпе" о территории РФ, то это явно не адресу.
цитата:
- Ну, и что? Разумная предосторожность. Как мы видим буквально тут же принято другое решение. Как мне видеться в жизни много психотерапевтов, которые пытаются найти глубокий смысл в отдельных высказываниях, ну бросил старик фразу, связанную с возможной потерей артиллерии при отступлении и что с того? Получается, по такой логике он пытается влезть в безнадежное дело спасения артиллерии, оставаясь на позиции? И при этом к артиллерии потерять и армию? Кутузов то лицо ответственное. Ему прежде, чем принять решение на отход надо бы подумать, чем это может закончиться и для него лично. Как раз-то очень важно, какую часть мат. обеспечения удастся сохранить при отступлении. В 1941 году такие бы действия Кутузова оценили бы как маневренную оборону.
Не совсем понимаю съезд к аналогиям из другого времени. Теперь про записку Кутузова (он, кстати, отослал копию Дохтурову, И.О. Командующего 2-й ЗА, после выбытия П.И.Багратиона). Кутузов просто уже наметил, что будет отступать. Безотносительно чего-либо. Просто, в отличие от честного и недалекого Барклая он вечером в день сражение про наступление говорил, дабы поддержать моральный дух. В записке же он уже относительно честен.
цитата:
- Ну, да, почему нет, особенно если в сражении они ничего не достигли.
Французы захватили все атакованные пункты.
цитата:
- Нет возражений, там где они находились были мертвецы и отсутствовала вода, впереди находились русские позиции, что осталось? Отойти туда, где вода была и не было мертвецов. Т.е. приблизительно на исходные позиции. Ну, и где победа?
Скорее, дополняющие Шведову, в плюс, работу по подсчёту наличного состава к 24 числу.
Разве только как обмен мнениями.
цитата:
???
В чем вопрос? Вы не согласны, что практически вся наша артиллерия побывала в деле? Так можно посмотреть ведомости по потерям и наградные списки офицеров, найти там офицеров тех артрот, что числились в артрезервах 1-й и 2-й ЗА, а также на крайнем правом фланге, и посмотреть. Все очень неплохо вычисляется.
цитата:
У него есть специальная статья на эту тему. "После Бородинского сражения", Рейтар №23 11/2005.
Ну Вы смотрели оригинальное издание "Высшая школа" или то, что ходит по Интернету?
То, что ходит по интернету Не всем так везет, как amyatishkin , но и по интернету ходит "Высшая школа". 1999, Первая публикация электронной версии в сети Интернет в рамках проекта «1812 год» выполнена Поляковым О. по изданию «Записки А.П. Ермолова 1798-1826» - М. «Высшая школа», 1991. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Ermolov/part4.html
цитата:
О том, что проблема мародерства в армии стояла, есть опубликованные приказы командующих армиями и Кутузова на разные периоды.
Ну, кто с этим спорит-то!? Хочет автор подтвердить малоизвестную сторону войн страшными уголовными фактами , его дело, но не надо в только "перестроечном" порыве обличения себе и другим голову в другую сторону вывертывать
цитата:
Ну так 8 августа - это далеко не 26-е. Да и сам князь Петр Иванович (как бы помягче) - не великим стратегом был. Как хоризматичный лидер, могущий "зажечь" - это да. Наверное, на данном этапе ему не было равных.
Его стратегические способности тут не причем, ИМХО, уж для подобной оценки его опыта хватило бы, да и сам он наверняка использовал для формирования своего мнения какие-то данные. Надо будет по ссылке порыскать.
Если с "организацией, обучением, уставными положениями" еще можно спорить, то "элементы униформы" не выдерживают никакой критики. Пример можете привести?
Ну так поспорьте, интересно ведь. А по поводу униформы: образец кивера, этишкеты, форма султанов, снаряжение и его манера носки, ранец и его манера носки, генеральская форма, шитьё... Или Вы решили, что я буквальном переносе формы на русскую почву пишу!?
цитата:
"Дело под Миром" какая война?
Это арьергардный бой, и Вам, надеюсь, известно, что там помимо казаков еще и наши регулярные части участвовали.
цитата:
Да как тут спутаешь - "Регулярную пехоту" писал Илья Ульянов.
О-о-о-о, мой моСК!!! Опечатался, старый хрыч.
цитата:
Я солидарен с Голицыным. "???"
См. мой ответ ему. Можете, кстати, данный вопрос выкинуть на www.reenactor.ru - интересно, что там народ скажет. Тем более, там много поминаемых нами мэтров.
цитата:
"Российские войска" - это РВСН, или Кантемировская дивизия. При Бородино сражалась русская императорская армия.
Да вот как раз совсем наоборот - я как-то обычно тоже обращаю внимание на такие обороты. Я бы сказал, что в то время писали и говорили "Российская Имераторская армия", "Российские войска". "Русская армия" - это уже из времен, ИМХО, славянофилов.
Так можно посмотреть ведомости по потерям и наградные списки офицеров, найти там офицеров тех артрот, что числились в артрезервах 1-й и 2-й ЗА, а также на крайнем правом фланге, и посмотреть.
Да, посмотреть интересно - в резерве они потери понесли, или нет там указано? ИМХО - нет.
Да, ба! Даже если принять Вашу точку зрения, а до и после? Разведывательная служба из рук вон, преследование организовывается так себе. И на закусь тот же Фер-Шампенуаз.
Отправлено: 28.01.08 14:27. Заголовок: Yroslav пишет: То, ..
Yroslav пишет:
цитата:
То, что ходит по интернету Не всем так везет, как amyatishkin , но и по интернету ходит "Высшая школа". 1999, Первая публикация электронной версии в сети Интернет в рамках проекта «1812 год» выполнена Поляковым О. по изданию «Записки А.П. Ермолова 1798-1826» - М. «Высшая школа», 1991. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Ermolov/part4.html
Ну я свою позицию по данному вопросу разъяснил выше.
цитата:
Ну, кто с этим спорит-то!? Хочет автор подтвердить малоизвестную сторону войн страшными уголовными фактами , его дело, но не надо в только "перестроечном" порыве обличения себе и другим голову в другую сторону вывертывать
Так и написал, что "минус" автору. Ну не "в топку"же, как тут кто-то написал. Про "перестроечный порыв" - это интересно....А я так надеялся, что в данной теме без текущих политических пристрастий обойдется....
Для этого надо отдельную ветку создавать. Здесь отмечу только один, но ИМХО, главный момент - абсолютно различный социальный состав армий России и Франции. Владимир67 пишет:
цитата:
образец кивера
Ничего общего Владимир67 пишет:
цитата:
этишкеты
Когда они у французов были - ничего общего Владимир67 пишет:
цитата:
форма султанов
Ничего общего, включая используемый материал. Владимир67 пишет:
цитата:
снаряжение и его манера носки
В принципе оно одинаковое по всей Европе. Но если взять конкретно РИА и армию Франции - полусабли носили только солдаты элитных пехотных рот во Франции, а в РИА - вся пехота, кроме штуцерников. Владимир67 пишет:
цитата:
ранец и его манера носки
Опять же - одинаков по всей Европе. РусскийvsФранцузский - ничего общего: размеры, материал, способ ношения шинели (на ранце - французский, в скатке - русский) Владимир67 пишет:
цитата:
генеральская форма
Русский и французский мундиры (вообще, а не только генеральские) не похожи ни разу, до самой реформы Бардена. Французский - с жилетом, русские от жилета отказались в начале 19-го века, после воцарения Александра Павловича. Владимир67 пишет:
цитата:
Это арьергардный бой, и Вам, надеюсь, известно, что там помимо казаков еще и наши регулярные части участвовали.
Известно, и что это меняет? Арьергардный бой - не регулярный? М.б. Шенграбен тоже? Владимир67 пишет:
цитата:
www.reenactor.ru - интересно, что там народ скажет
Отправлено: 28.01.08 14:44. Заголовок: Бирсерг пишет: А по..
Бирсерг пишет:
цитата:
А почему тогда отказывают французам в победе при Москва-реке?
Дело в том, что Наполеон сам сомневался в своей победе: "Битва "при Москве-реке, - заявил он, - была битвой, где проявлено наиболее доблести и достигнуты наименьшие результаты. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские заслужили право быть непобедимыми." " http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM Каков политес! P.S.: Император имел обыкновение вводить в бой гвардию, когда ход сражения поворачивался к победе. При Бородино обычной "цыганочки с выходом" у гвардии не было: так и простояли в резерве.
Отправлено: 28.01.08 14:48. Заголовок: Змей пишет: Да, ба!..
Змей пишет:
цитата:
Да, ба! Даже если принять Вашу точку зрения, а до и после? Разведывательная служба из рук вон, преследование организовывается так себе. И на закусь тот же Фер-Шампенуаз.
А Вы думали! Это не только моя точка зрения, можете почитать что-нибудь. Начните хоть с "Истории конницы" - самое простое. "... до и после..." Во время кампаний в Италии у Бони просто не было кавалерийских сил сопоставимых с австрийскими. В Египте - тоже самое. Однако, разведывательная служба была поставлена очень сильно. После 1804, когда удалось французам, ЕМНИП первым в Европе, сформировать кирасирские дивизии - кавалерия использовалась Наполеоном на полную катушку (преследование хе-хе, которого по-Вашему не было, австрийцев в 1805 тому пример). И 1805, и 1806 и 1807 и..., и..., и... Не всегда удачно ее использовать получалось из-за природных условий (горы в Испании), или противодействия противника (1809 - Австрия, 1812 - Россия) имеющего более многочисленную кавалерию. Фер-Шампенуаз - агония.
Ну я свою позицию по данному вопросу разъяснил выше.
цитата:
Просто, как понимаю, все эти "гусары" и "двенадцатые годы" Вам не интересны, либо Вы ограничивались чем-либо, наподобие Жилина. Поверьте мне на слово, описаных фактов мародерства и грабежей со стороны наших войск (особенно иррегулярных) достаточно: и в мемуарах, и в документах. Я эту статью привел, в основном, потому, что "достать" ее легко. Ведь тут преимущественно поклонники Е-вида бывают. Это не документы вручную набивать.
Хорошая позиция. Понял. Умылся.
цитата:
Так и написал, что "минус" автору. Ну не "в топку"же, как тут кто-то написал.Про "перестроечный порыв" - это интересно....А я так надеялся, что в данной теме без текущих политических пристрастий обойдется....
Здесь отмечу только один, но ИМХО, главный момент - абсолютно различный социальный состав армий России и Франции.
Наполеоновская армия состояла в основном из свободных крестьян, срок военной службы составлял 5 лет. Российская - из несвободных крестьян, срок военной службы 25(?) лет. Подозреваю, что большинство французских солдат умели читать и писать. Ну и наполеоновские офицеры были, большей частью, из выслужившейся "черной кости".
Наполеоновская армия состояла в основном из свободных крестьян, срок военной службы составлял 5 лет. Российская - из несвободных крестьян, срок военной службы 25(?) лет. Подозреваю, что большинство французских солдат умели читать и писать.
Не было российской армии, была русская. Российская - у Ельцина появилась. Не служили "несвободные крестьяне" в русской армии. В нее набирали из "несвободных крестьян", но солдат и крестьянин это абсолютно разные социальные группы.
Подозреваю, что большинство французских солдат умели читать и писать.
С другой стороны французов там было около половины. Вчера почитал Бескровного он пишет что швейцарских конскриптов вели в часть в кандалах. А уже в армии их охраняли фр. кавалеристы чтоб не разбежались...
Отправлено: 28.01.08 16:00. Заголовок: По грамотным/не грам..
По грамотным/не грамотным, офицерам правда, были статьи Вальковича и Соколова в "Родине" юбилейной. Что касается Бескровного - и трава раньше забористей была (с)
Отправлено: 28.01.08 16:14. Заголовок: Рогатнев пишет: Для ..
Рогатнев пишет:
цитата:
Для этого надо отдельную ветку создавать. Здесь отмечу только один, но ИМХО, главный момент - абсолютно различный социальный состав армий России и Франции.
Боюсь, судя по нижеследующим Вашим комментаиям, Вы понимаете меня, м-м-м, весьма буквально. Соответственно, при чем тут социальный состав? А вот, то, что у нас нормальные, имеющие относительно постоянный состав, дивизии и корпуса появились - это Вам не французское влияние? То, что у нас организация батальона стала явно по французскому образцу (я сейчас не про количество рот в целом) - гренадеры +стрелки + мушкетеры/фузилеры/егеря - с этим Вы тоже спорите?
цитата:
Ничего общего
Интересно, а какого образца, по Вашему, сделан кивер обр.1808 г. Ведь про статью в "Сержанте", Вы, наверное, в курсе.
цитата:
Когда они у французов были - ничего общего
А у нас из вообще, по сути, до того не было. А тут - появились. Именно как у французов, и с той же манерой ношения.
цитата:
Ничего общего, включая используемый материал.
"Толстый" султан - ничего общего; !тонкий" - весьма и весьма. Вы на внешний вид смотрите.
цитата:
В принципе оно одинаковое по всей Европе. Но если взять конкретно РИА и армию Франции - полусабли носили только солдаты элитных пехотных рот во Франции, а в РИА - вся пехота, кроме штуцерников.
Ну, видимо, Вы просто забыли, что в 1805 г. у нас тесак и штык носили на поясной портупее, на германский манер. Касаемо же тесака и штыка, то у нас с этим тоже далеко не все ясно: у егерей, кроме гренадерской роты и унтер-офицеров, тесаков не было.
цитата:
Опять же - одинаков по всей Европе. РусскийvsФранцузский - ничего общего: размеры, материал, способ ношения шинели (на ранце - французский, в скатке - русский)
Да, коллега, видимо я переоценил Вас. Извините. Ранец у нас вообще был на первом этапе циллиндрический и носился по диагонали за спиной. Затем - квадратный, носимый на черезплечных ремнях. Шинель же не обязательно носили только так, как Вы полагаете: ее носили в разных армиях во многом по обстоятельствам - в т.ч. у французов и через плечо, а русских - на ранце (о чем есть картинка гвардейцев на параде, ЕМНИп, 1807-8 гг. в СПб).
цитата:
Русский и французский мундиры (вообще, а не только генеральские) не похожи ни разу, до самой реформы Бардена. Французский - с жилетом, русские от жилета отказались в начале 19-го века, после воцарения Александра Павловича.
Вы, простите, ни о том пишите. Вы лучше посмотрите на мундир генералов в 1805 г. И сравните это с общегенеральской формой после 1808 г. Про появление эполет я вообще промолчу лучше. А Вы тут про жилет пишите. Я же Вам и пишу: не воспринимайте все буквально.
цитата:
Известно, и что это меняет? Арьергардный бой - не регулярный? М.б. Шенграбен тоже?
Да так (пожимая плечами) , ничего. Если Вы не заметили про то, что я написал - что там и регулярные части участвовали. про Шенграбен я вообще, честно, не понял комментария? Что я там должен усмотреть-то? То, что отряд Багратиона почти весь состол из регулярных частей!?
Государство официально называлось Российская империя, армия - русская?Официально?
Давайте так. Из самого распространенного: Шенк "Таблицы форм обмундирования русской армии" Склад издания: книжный и географический магазин изданий Главного Штаба.
Шенк "Таблицы форм обмундирования русской армии" Склад издания: книжный и географический магазин изданий Главного Штаба.
Простите, но Вы упорно ведете параллели с концом XIX - началом ХХ вв. Я Вам уже ведь написал, что в то время (конец XVIII - начало XIХ вв.), о котором мы говорим, обычно говоили "Российская армия", "Российские войска/армия". Просто посмотрите, по возможности, документы, издания того времени.
В догонку, про французское влияние - есть такая обзорная статья на данную тему: А.Кухарук "На французский манер", Родина №8, 2002.
Давайте так. Из самого распространенного: Шенк "Таблицы форм обмундирования русской армии" Склад издания: книжный и географический магазин изданий Главного Штаба.
Но нет Императорской. Потом у меня есть СКИГК там вообще не написано какая армия. А вот Соваж
Если не причем, ну, и ладненько... Владимир67 пишет:
цитата:
А вот, то, что у нас нормальные, имеющие относительно постоянный состав, дивизии и корпуса появились - это Вам не французское влияние?
Давайте так: это влияние именно постреволюционной франции, или дивизии в русской армии еще при Людовике существовали? Владимир67 пишет:
цитата:
То, что у нас организация батальона стала явно по французскому образцу
Предположим. Владимир67 пишет:
цитата:
Интересно, а какого образца, по Вашему, сделан кивер обр.1808 г.
Интересно, а когда французы, вообще, в своей армии кивера ввели? И не по русскому ли образцу (скорее, конечно, по австрийскому) они его ввели? Владимир67 пишет:
цитата:
А у нас из вообще, по сути, до того не было. А тут - появились. Именно как у французов, и с той же манерой ношения.
Еще раз: полюбопытствуйте когда французы кивера ввели. Или Вы считаете, что русские стырили у французов этишкеты с гренадерских шапок? Владимир67 пишет:
цитата:
"Толстый" султан - ничего общего; !тонкий" - весьма и весьма. Вы на внешний вид смотрите.
Давайте Вы сначала посмотрите, и сравните внешний вид гренадерского султана конского волоса (русский) и внешний вид перьевого султана (французский). Умолчим даже о том, что они разных цветов. Просто внешний вид. А уж всякие вольтижерские или музыкантские французские изыски... Владимир67 пишет:
цитата:
Ну, видимо, Вы просто забыли, что в 1805 г.
Нет не забыл, и что это меняет?Владимир67 пишет:
цитата:
у егерей, кроме гренадерской роты и унтер-офицеров, тесаков не было.
Вот здесь - забыл. Опять же - что это меняет? У французской линейной пехоты появились тесаки? Владимир67 пишет:
цитата:
Да, коллега, видимо я переоценил Вас. Извините.
Нема зе ще! Владимир67 пишет:
цитата:
Ранец у нас вообще был на первом этапе
А на этапе "минус 1" он был квадратным и носился на боку, а на этапе "минус 10" вообще сума-спальник была. Владимир67 пишет:
цитата:
Шинель же не обязательно носили только так, как Вы полагаете...
Это не я полагаю - это Устав. Владимир67 пишет:
цитата:
а русских - на ранце (о чем есть картинка гвардейцев на параде, ЕМНИп, 1807-8 гг. в СПб
Дык, повесьте! Если Вы имеете в виду неизвестного художника из альбома Глинки "Парад на Дворцовой площади" - аргумент мимо кассы. Изображение до 1811, а позже отказались от французской системы. По поводу картинок разных: Последнее вермя все пускают слюну по Кляйну: "Ах, Кляйн! Ах, душка! Рисовал с натуры! Вот такая была русская армия!" И почти никто не обращает внимания, что офицер у него индет с унтерским репейком, егеря (кто там не носил) с тесками, егеря с гренадерскими (!) бляхами на киверах и т.д. про критическое отношение к источнику помните? Владимир67 пишет:
цитата:
Вы лучше посмотрите на мундир генералов в 1805 г. И сравните это с общегенеральской формой после 1808 г.
Да не вопрос. Смотрю на русский общегенеральский мундир и французский мундир дивизионного генерала - ничего общего! Ничего! Крой, шитье, расположение шитья - все другое! А если посмотреть на русский генеральский мундир 1762-1796? Или 1796-1801? Второй вариант явно заимствован французами у русских, да? Владимир67 пишет:
Советская военная энциклопедия здесь "непричём". Особенно, в связи с этим вашим утверждением - "Первые операции [в современом значении этого термина] можно наблюдать в русско-японскую. До того - максимум большое сражение."
Ну как же "непричём", когда "прифсём". Утверждение прямо выводится из текстов статей "Операция" и "Формы боевых действий". Свечин хорошо проясняет генезис новой формы:
цитата:
Генеральное сражение расплылось ныне в значительную часть операции.
Сражение XIX века образовывалось рядом боев, протекавших в течение короткого времени на небольшом пространстве, в тесной близости противников друг от друга; общая длительность сражения лишь немного превосходила длительность отдельного боя. Клаузевиц мог считать, со стратегической точки зрения, сражение точкой во времени и пространстве. Стратегия Клаузевица с того момента, как начинали стрелять пушки, отдыхала, передав все руководство тактике, до конца сражения. Войска в течение сражения не сменялись, не перегруппировывались, не пополнялись и не отдыхали; кроме них, только тактические резервы имели возможность участвовать в решении сражения. Все эти предпосылки сохраняли еще свою действительность в эпоху Мольтке; но, начиная с русско-японской войны, условия начали меняться.
Фронт столкновений начал расти; очаги боев раздробились и разбросались на значительном расстоянии друг от Друга. Если в Наполеоновскую эпоху продвижение на 2-3 километра вглубь неприятельского боевого порядка приводило уже к полному распаду последнего, то в настоящее время углубление и на 60-70 километров не всегда даст такие результаты (Галицийская операция в августе 1914 г., наступление германцев в марте 1918 г. и т. д.). Нужна целая комбинация боев, последовательность их, совершение нескольких переходов с успешным боем, — чтобы сломить неприятельское сопротивление. Общая длительность этих столкновений измеряется уже не часами, а неделями. Протяжение генерального столкновения во времени уже не находится ни в каком соотношении с длительностью отдельного тактического столкновения, исчерпывающего порой всю энергию войсковой части. Является необходимость сменять войска, давать им отдых, пополнять их людьми и материальными средствами в течение самого развития столкновения; получается возможность перегруппировывать войска, подвозить издали новые резервы, дополнять и исправлять новым железнодорожным маневром первоначальное развертывание. Один удар раздробился на много ударов; одно боевое столкновение отделяется от другого иногда целыми переходами, настолько разрослась современная арена боев. Походное движение, бои, отдых, наступление, оборона, разведка, охранение, снабжение, пополнение — все эти отдельные действия чередуются между собой, составляя содержание современной операции. А раньше мы отчетливо могли провести грань между сражением, отдыхом и походными движениями.
Собственно, с того момента как эта грань стирается, когда операция проходит не по схеме "марш-сражение", и можно вести речь об операции в современном значении этого термина, т.е. как о форме боевых действий. До того операция формой боевых действий не была.
О! Эполеты ввели после 1805 года у русских? И "виноваты" в этом, конечно, французы. Владимир67 пишет:
цитата:
А Вы тут про жилет пишите.
Именно! Где жилет у русской генеральской формы "1808"? Владимир67 пишет:
цитата:
Да так (пожимая плечами) , ничего. Если Вы не заметили про то, что я написал - что там и регулярные части участвовали. про Шенграбен я вообще, честно, не понял комментария? Что я там должен усмотреть-то? То, что отряд Багратиона почти весь состол из регулярных частей!?
А что Вы хотели сказать вот этим:
цитата:
Это арьергардный бой...
Имелось в виду "дело под Миром". Что меняет это Ваше: "это арьергардный бой"? Владимир67 пишет:
цитата:
Ну и что? Вопрос-то задать можно.
Можно. Только там матом ругаются. Владимир67 пишет:
цитата:
Просто посмотрите, по возможности, документы, издания того времени.
Давайте посмотрим вместе, и кто первый найдет, к примеру, в воспоминаниях Глинки, или Ермолова, или в письмах Кутузова и т.п. "российская армия" - тот... Владимир67 пишет:
цитата:
А.Кухарук "На французский манер", Родина №8, 2002.
Заимствования были, но не в таких мегамасштабах, которые Вы описали. Захотели шапки старой гвардии - сделали Дворцовых гренадер. Захотели при Николае Павловиче шинели на ранцах носить - начали носить. Но как Вы пишете заимствовано все "от Адама до Потсдама" - нонсенс. Не захотели гетры носить - не носили (кстати, намного более удобная система, чем была принята у русских). Бирсерг пишет:
цитата:
Фсе ошибаютсь? По ссылкам зайдите.
Зачем же все? На Вашей же странице 50% "русская", "русская", "русская"...
Зачем же все? На Вашей же странице 50% "русская", "русская", "русская"...
А у Соважа??? 1894 г.
Кроме того это ваше утверждение было что Российская это от Ельцина. И что надо вместо Российская писать Русская. А теперь получается 50/50. Значит вы не правы в своем утверждении Рогатнев пишет:
цитата:
Не было российской армии, была русская. Российская - у Ельцина появилась.
Отправлено: 28.01.08 17:36. Заголовок: Бирсерг пишет: А те..
Бирсерг пишет:
цитата:
А теперь получается 50/50.
50/50 получается по Вашей ссылке. А если набрать только "русская армия"? Причем Вы обращаете внимание только на 50%, которые на Вашу версию работают. Вот Владимир67 предложил отработать документы той эпохи. Пойдем его путем? Домой доберусь проверю сборник документов. А то Саваж тоже не на интересующую нас эпоху получается
Про критическое отношение к источнику Вы, наверное, в курсе. Посему вопрос: что писали в наградных листах тем, кто кресты Ермолова-сеятеля подобрал?
Я то в курсе, только вот в толк не возьму - причем тут "Ермолов-сеятель" и конкретные офицеры конкретных артчастей!? Или это комментарий из разряда "про Шенграбен"?
Давайте так: это влияние именно постреволюционной франции, или дивизии в русской армии еще при Людовике существовали?
Честно, я думал поначалу, что у нас разговор понимающих друг друга людей. Ошибся. Понятие "дивизия" и обединение ряда частей в такое формирование у нас существовало, разумеется, и Петре Великом. Я же писал о дивизиях упорядоченного постоянного состава.
цитата:
Предположим.
Предполагайте. Это видно невооруженным глазом.
цитата:
Интересно, а когда французы, вообще, в своей армии кивера ввели? И не по русскому ли образцу (скорее, конечно, по австрийскому) они его ввели?
Вы хотите ликбеза? Так, если Вы про 1805 г., то у русских еще не кивер, т.с., а "циллиндрическая шапка". Но не суть. Вы все же статью Ульянова про то, с чего был скопирован именно кивер обр.1808 г. прочитайте - там и про форму, размеры, этишкеты - все подробно расписано.
цитата:
Еще раз: полюбопытствуйте когда французы кивера ввели. Или Вы считаете, что русские стырили у французов этишкеты с гренадерских шапок?
Не нужно утрировать мои слова и воспринимать все буквально - не в детском саду, в конце концов. Прочитайте статью Ульянова, про которую я уже пару раз упомянул.
цитата:
Давайте Вы сначала посмотрите, и сравните внешний вид гренадерского султана конского волоса (русский) и внешний вид перьевого султана (французский). Умолчим даже о том, что они разных цветов. Просто внешний вид. А уж всякие вольтижерские или музыкантские французские изыски...
А меня и интересует только внешний вид (самый, причем, общий), а частности, простите, это вы выискиваете.
цитата:
Нет не забыл, и что это меняет?
Т.е. Вы так, типа, "отвечаете" - вопросом на вопрос. Это просто меняет то, что вы там изначально написали, что у всех "одинаковые ранцы".
цитата:
Вот здесь - забыл. Опять же - что это меняет? У французской линейной пехоты появились тесаки?
Да нет, не появились. Только вот "тесаки" начались, извините, с Ваших, типа, "уточнений". Я то изначально писал про снаряжение и манеру носки, без уточнений про штыки-тесаки. Вы просто сравните внешний вид в кампанию 1805 г. и в кампанию 1812 г. И сравните то и то с французами - хоть на 1805 г., хоть на 1809 г., хоть на 1812 г.
цитата:
А на этапе "минус 1" он был квадратным и носился на боку, а на этапе "минус 10" вообще сума-спальник была.
Я, между прочим, в курсе и про "на боку", и про "на спине". Только вот речь у нас о переменах с 1805 г. к 1812 г. Без всяких экскурсов.
цитата:
Это не я полагаю - это Устав.
Про Устав я осведомлен. Не сомневайтесь. Только вот еще повседневная необходимость. Современные тому времени иконографические источники Вам помогут - Вы там и французов и т.д. со скатками через плечо увидите.
цитата:
Дык, повесьте! Если Вы имеете в виду неизвестного художника из альбома Глинки "Парад на Дворцовой площади" - аргумент мимо кассы. Изображение до 1811, а позже отказались от французской системы. По поводу картинок разных: Последнее вермя все пускают слюну по Кляйну: "Ах, Кляйн! Ах, душка! Рисовал с натуры! Вот такая была русская армия!" И почти никто не обращает внимания, что офицер у него индет с унтерским репейком, егеря (кто там не носил) с тесками, егеря с гренадерскими (!) бляхами на киверах и т.д. про критическое отношение к источнику помните?
Не совсем понимаю, при чем тут акварели Кляйна? Или Вы всерьез считаете, что не в курсе вопросов по этим изображениям? Насчет же картинки про парад - так там Гвардия. И дело, в конечном счете, не в том, отказались или нет от крепления шинелей на ранцы - это Вы на это разговор (зачем-то)перевели. Когда я писал о французском влияние в униформе, то и не думал о таких мелочах и частностях. Речь, прежде всего, шла об общем стиле в одежде, выделяемом некотрыми элементами.
цитата:
Да не вопрос. Смотрю на русский общегенеральский мундир и французский мундир дивизионного генерала - ничего общего! Ничего! Крой, шитье, расположение шитья - все другое!
Вы лучше посмотрите на мундир генерала в 1805 г. и на таковой после 1808 г. И сравните это с французскими. Увидите заимствование некоторых элементов. Если же Вы буквально все воспринимаете буквально, то, увы, я тут бессилен.
цитата:
А если посмотреть на русский генеральский мундир 1762-1796? Или 1796-1801? Второй вариант явно заимствован французами у русских, да?
цитата: Один из последовательных зашитников памяти Наполеона, Гурго в 1825 выступил с резкой критикой работы Сегюра, пьггаясь доказать, что все действия императора в 1812 были абсолютно безупречны и гениальны.
И даже дрались по этому поводу на дуэли.
Тсс! Не напоминайте! По моему, некоторые коллеги не далеки от этого примера!
О! Эполеты ввели после 1805 года у русских? И "виноваты" в этом, конечно, французы.
Я не собираюсь вести разговор в таком стиле. Если Вы не видите разницы между формой генералов в 1805 г. и 1808-12 гг. - то я тут бессилен Вам помочь.
цитата:
Именно! Где жилет у русской генеральской формы "1808"?
Про жилет изначально начали Вы. Я писал про шитье и эполеты.
цитата:
Имелось в виду "дело под Миром". Что меняет это Ваше: "это арьергардный бой"?
Посмотрите военную энциклопедию.
цитата:
Можно. Только там матом ругаются.
Вероятно на Вас. Судя по Вашей манере общения.
цитата:
Давайте посмотрим вместе, и кто первый найдет, к примеру, в воспоминаниях Глинки, или Ермолова, или в письмах Кутузова и т.п. "российская армия" - тот...
Займитесь. Мне это малоинтересно. Только вот Карамзин написал "Историю Государства Российского".
цитата:
Заимствования были, но не в таких мегамасштабах, которые Вы описали. Захотели шапки старой гвардии - сделали Дворцовых гренадер. Захотели при Николае Павловиче шинели на ранцах носить - начали носить. Но как Вы пишете заимствовано все "от Адама до Потсдама" - нонсенс. Не захотели гетры носить - не носили (кстати, намного более удобная система, чем была принята у русских).
Вы статью прочитайте. Рекомендую. А про частности - не надо. Это Вы на это разговор свели. Я уже свое видение (в разделе униформы) изложил. Все, кому интересно, возьмет Висковатова того же, и сравнит: что было, и что стало.
Отправлено: 28.01.08 19:27. Заголовок: Ольга. пишет: Олег ..
Ольга. пишет:
цитата:
Олег А. Очень хотелось бы услышать мнения об императоре Александре 1.
Если коротко, то считаю его неплохим императором. При всей его противоречивости, "темных" моментах биографии и т.д. Считаю сыграл большую роль в поражении Наполеона. Очень многогранная лисность. Не буду оригинальным если скажу "не понятый полностью до настоящего времени" исторический персонаж. В целом испытываю к нему скорее симпатию, чем антипатию. Считаю, что для своей страны (России) сделал больше хорошего, чем плохого, а это главное для правителя.
Очепятка? ЕМНИП Россия с 1807 года с Францией не воевала.
Канечна
Владимир67 пишет:
цитата:
В чем вопрос? Вы не согласны, что практически вся наша артиллерия побывала в деле? Так можно посмотреть ведомости по потерям и наградные списки офицеров, найти там офицеров тех артрот, что числились в артрезервах 1-й и 2-й ЗА, а также на крайнем правом фланге, и посмотреть. Все очень неплохо вычисляется.
Нет, не согласен. Значительная часть артиллерии так и осталась в резерве не произведя ни одного выстрела. А потери в ротах, простоявших в резерве от рикошетного огня французов и награды л/с ничего не показывают
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Собственно, с того момента как эта грань стирается, когда операция проходит не по схеме "марш-сражение", и можно вести речь об операции в современном значении этого термина, т.е. как о форме боевых действий. До того операция формой боевых действий не была.
Вот вы любите наукообразно умничать Ей Богу, не стоит. Изначально, вы утверждали, что термин "оперативный", неприменим к началу 19 века. Вам указали, что вы заблуждаетесь. Вы с этим по прежнему несогласны?
Отправлено: 28.01.08 20:06. Заголовок: Голицын пишет: А чт..
Голицын пишет:
цитата:
А что тут доказывать? Заниматься постраничным разбором его (Троицкого) труда, по меньшей мере нет времени. Да и изначально, историк, выдающий в начале книги такие перлы: ""Классики марксизма-ленинизма оставили нам ряд конкретных работ и основополагающих высказываний о войне 1812 г. — ее происхождении, характере, событиях и людях, итогах, последствиях и значении. Не все наши военные историки освоили это богатейшее наследие." Не может не плюхнуться иногда лицом в эти самые труды. Я конечно понимаю, что книгу свою он ваял 20 лет назад и т.д. и т.п. Но в 1988 году уже можно было заниматься анализом французской армии не по трудам Энгельса. Тем более, что Энгельс этим вопросом особо не владел. Троицкий привёл в своих источниках практически все серьёзные труды по 1812 году, но объективно видно, что значительную часть из них, в руках не держал... Иначе не размещал бы французские батареи "южнее села Бородино на Бородинских высотах" и не приводил бы численность отряда Горчакова 2-го в 11.000 чел и т.д.
Голицын пишет:
цитата:
Понимаете ли в чём дело...Олег. Г-н Троицкий, Николай Алексеевич, всегда специализировался совершенно на другом вопросе (Он, и Литвин из Казани, любимые мои "сталинские органы") Троицкий - специалист по революционному движению второй половины 19 века. Он прямо таки, ПЕВЕЦ террористических организаций и главный их защитник. Сей, как вы выразились мэтр, всего себя положил на восхваление революционных убийц-туберкулёзников и втаптывания в грязь "царских сатрапов и палачей".
Также и приведённый вами в заглавии темы его труд, так и пестрит совершенно ненужными в такой работе ссылками и оценками. "У Александра Первого было отличное классовое чутьё", "благодаря Великой Французской революции улучшилось снабжение французской армии", "Чернышёв воспринимался современниками (это в 1812 то году ) как царский холуй и палач декабристов" и т.п. бредятина встречается достаточно часто.
О-о-о! Да у вас самого классовый подход, что-то "не того" У каждого времени свои песни.
Заверяю вас, что с Троицким лично не знаком, в родственных связях не числюсь. Так что резона его защищать у меня нет. Высказывался о нем только на основе прочитанного у тех же историков 90-х годов, которые счиют его книгу эпохальной, открывшей новую страницу в исследовании темы "1812 года" (В той же энциклопедии о 1812 г. статью из которой я приводил выше, в разделе об отечественной историографии так сказано, а в авторах как раз эти историки). Ну и на основе собственного прочтения книги разумеется. Честно говоря на классиков марксизма-ленинизма даже не обратил особого внимания. Тоже ведь люди в самом-то деле!
Все таки, извините конечно, но даже при всем уважении к Вашему мнению , считаю что после книг Тарле, Троицкий создал действительно заметную вещь. Все таки монография охватывает не какой-то аспект войны (как у многих современных историков 1812 г.), а дает достаточно связное описание событий на главном направлении войны 1812 г. Естественно, как и во всяком подобном труде, есть ошибки. Но идеальный труд такого плана наверное вообще невозможно создать.
Опять же я высказал не только собственное мнение, а в общем-то поддержаный взгляд довольно многих непоследних специалистов в этом вопросе.
Голицын пишет:
цитата:
Что до "просветлённого мнения", то в плюс Троицкому можно поставить начало книги, где он достаточно подробно перечислил труды предшественников (историографию темы) Их и читайте. Помимо этих авторов, есть упомянутые выше.(Львов, Земцов и т.д.) И выкиньте из своего лексикона (плиз), подхваченное у Троицкого, словосочетание "дворянская историография". Сейчас уже не 1988.
Ну не считайте свою монополию на знания настолько абсолютной, указанных авторов я читал. Честно говоря ждал "откровения".
Хотя в 1988 году я был еще юн и неопытен (моложе чем Керсновский на той фотографии, что Вы мне подарили).
Голицын пишет:
цитата:
И выкиньте из своего лексикона (плиз), подхваченное у Троицкого, словосочетание "дворянская историография". Сейчас уже не 1988.
Особого вреда не вижу в разделении дореволюционной историографии на дворянскую и либерально-буржуазную. Зато вы сразу поняли о каком периоде я говорю.
Ну если просите, то пожалуйста ... Смотрите - выкидываю, летит, летит, БАМ!
Голицын пишет:
цитата:
Особенно с учётом того, что работы с франкоязычными источниками по прочтению книги я не заметил Если уж кто и начал работать с французкими источниками первым, так это "дворянские историки". Они хоть язык знали, в отличие от Троицкого.
Ничего не имею против Бутурлина, Михайловског-Данилевского и особенно Богдановича.
Жаль, если бы начала образование сначала, то попробовала бы написать диплом( а может и что более солидное позже) как раз по французскому Бородино. К тому же много документов, опубликованных во Франции, до сих пор не использована исследователями. Работы масса!
Ольга. пишет:
цитата:
И, похоже, до сих пор на них оглядывается. Из всего этого следует, что трактовка победы при Бородино как " как полной и решительной победы над русскими войсками" (с небольшими оговорками и поправками) нужна французской нации как символ величия прошлого,уважения памяти гения и павших героев - и в итоге для самоуважения.
Потому что русская кампания была проиграна по причине морозов, варварства, необозримых пространств - и обычная западная бла-бла-бла. А вот при Бородино этих факторов не было - и французы победили. И французские историки из патриотических соображений не желают переступать границы дозволенного и создавать проблемы. И рядовой французский гражданин при этом легко понимает, доволен и гордится. Бородино - своего рода священная корова для французов.
П.С.: Кстати, на языковых курсах у нас в группе были две француженки после лицея, которые даже не подозревали, что Наполеон воевал в России.И очень удивились, когда услышали о русской кампании 1812 года.
Полностью с Вами согласен! Добавлю, французкая историография, далеко не безгрешна. Имеет свои мифы. Допустим ихний миф о Коленкуре "покорителе Большого редута" как показываю результаты последних исследований, вроде бы не подтверждается. Во всяком случае есть несколько версий.
Также добавлю, что и французкая официальная цифирь потерь (которую привели Владимир67, Голицын, ну и я) может при большом желании быть оспорена.
Наверняка встречали путь, который пусть не совсем бесспорный, но не лишен логичности. Судя по спискам боевых потерь офицерского состава Мартиньена, убыль офицерского состава подсчитана достаточно точно. Если убыль офицеров в день Бородина помножить на средне арифметическое соотношение потерь солдат к офицерам французкой армии, то можно вполне "дотянуть" потери французов до 40.000. - 42.000. чел.
Можно сослаться на Сегюра, который тоже называет 40.000. И некоего Бодара (очень авторитетный французкий статистик, со слов Урланиса, автора "Истории военных потерь"), который тоже в своем труде называет цифру 42.000. чел. (с Бодаром, к сожалению знаком только по книге Урланиса).
Другое дело, что 40.000.-42.000. потерь можно оспорить, поэтому лучше оперировать цифрами 30.000.-35.000. чел., но все же некоторое противоречие наблюдается.
Особенно же французы необъективно описывают второй этап войны. Я даже встречал у того же Рамбо заявление о разбитии русских под Вязьмой, что не соответствует истине.
Нет, не согласен. Значительная часть артиллерии так и осталась в резерве не произведя ни одного выстрела. А потери в ротах, простоявших в резерве от рикошетного огня французов и награды л/с ничего не показывают
Поэтому я написал про то, что нужно параллельно с ведомостями смотреть наградные списки отличившихся - и там, поверьте мне, речь идет именно о боевых заслугах, а не о стоянии под огнем. Также можно почитать рапорты командиров артбригад (но их нужно искать). Например, в недавнем сборнике "Бородино, Документальная хроника" есть рапорт командира 2-й резервной артбригады (на стр.217) с описанием заслуг отличившихся офицеров. А ведь эта бригада находилась в артрезерве 1-й ЗА. Поэтому, дело только в желании. Также, позвольте мне процитировать, наверное, известный Вам документ: 26 августа 1812 г. в 2 часа пополудни. "Милостивый Государь мой Граф Федор Васильевич! Прошу Вас, ради Бога, Граф Федор Васильевич, прикажите к нам немедленно из арсенала прислать на 500 орудиев комплектных зарядов, более батарейных. С совершенным почтением пребываю Вашего Сиятельства, милостивого государя, всепокорный слуга. Князь Кутузов. Сражение самое кровопролитное, будем удерживать; по сию пору идет порядочно. (приписано рукой М.И.Кутузова)..."
Отправлено: 28.01.08 20:37. Заголовок: Голицын пишет: Вот ..
Голицын пишет:
цитата:
Вот вы любите наукообразно умничать Ей Богу, не стоит.
Хе-хе
Голицын пишет:
цитата:
Изначально, вы утверждали, что термин "оперативный", неприменим к началу 19 века. Вам указали, что вы заблуждаетесь. Вы с этим по прежнему несогласны?
Заблуждался? Хм... Я вроде бы изначально утверждал, что тогда не было такого явления, как "операция". Это было в ответ на реплику Олега А., что хоть тогда и не было термина "операция", "оперативную" победу одержал Наполеон. Из контекста (упоминания стратегической и тактической победы) ясно, что он имел ввиду победу на оперативном уровне, каковой тогда не выделялся. Не выделялся потому, что явления такого не было. Хотя название и было. Как-то так.
Понятно, что применительно к тем войнам вполне можно вести речь о выигрыше операции также как кампании или похода. Но говорить об "оперативной", "кампанейской" или "походной" победе наряду с тактической и стратегической по-моему не есть правильно.
Отправлено: 28.01.08 21:05. Заголовок: Олег А. пишет: Все ..
Олег А. пишет:
цитата:
Все таки, извините конечно, но даже при всем уважении к Вашему мнению , считаю что после книг Тарле, Троицкий создал действительно заметную вещь. Все таки монография охватывает не какой-то аспект войны (как у многих современных историков 1812 г.), а дает достаточно связное описание событий на главном направлении войны 1812 г.
А я и не спорю, что книга интересная и заметная. Но со своим набором недоделок. Критиковал её не только я. Львов тоже отметился
Собственно, если бы вы не записали Троицкого в небожители наполеоники, я бы и не отреагировал... хотя он дядька принципиальный. (посмотрите как Аяцкова оттаскал за чуб) но это к теме уже не имеет отношения.
Олег А. пишет:
цитата:
У каждого времени свои песни.
Интересно посмотреть новое издание. Почему-то мне кажется, что он его подчистил от энгельсизмов.
Отправлено: 28.01.08 21:45. Заголовок: Ольга. пишет: Как В..
Ольга. пишет:
цитата:
Как Вы оцениваете прекраснодушие императора на конгрессе в Вене в 1815 году?
Позвольте уточнить. Имеется ввиду уничтожение документа секретной военной конвенции Англии, Франции и Австрии против России и Пруссии, присланого Наполеоном Александру или что-то другое?
Отправлено: 28.01.08 22:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я вроде бы изначально утверждал, что тогда не было такого явления, как "операция". Это было в ответ на реплику Олега А., что хоть тогда и не было термина "операция", "оперативную" победу одержал Наполеон. Из контекста (упоминания стратегической и тактической победы) ясно, что он имел ввиду победу на оперативном уровне, каковой тогда не выделялся. Не выделялся потому, что явления такого не было. Хотя название и было. Как-то так.
Если Свечин для вас авторитет, то укажу, что он легко и не напрягаясь использует термин "Березинская операция" применительно к войне 1812 г.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Понятно, что применительно к тем войнам вполне можно вести речь о выигрыше операции также как кампании или похода. Но говорить об "оперативной", "кампанейской" или "походной" победе наряду с тактической и стратегической по-моему не есть правильно.
Если вас устроит, могу персонально высказать свою точку зрения, в вашей терминологии, именно на Бородино (подробно я ее изложил выше), тогда так:
Тактическая победа за Наполеоном (по потерям, по захвату части позиции, в связи с занятием Москвы)
Стратегическая за Кутузовым (сохранение русской армии, как основной цели стратегии сокрушения и недостижения цели Наполеоном разбить ее в генеральном сражении).
Собственно, если бы вы не записали Троицкого в небожители наполеоники, я бы и не отреагировал...
А вот это уже перебор! Если вы заметили я вообще стараюсь выражаться взвешено, показывать сильные и слабые стороны кого-либо и чего-либо.
АНЕКДОТ. Шеф поглядев результаты психологического тестирования с удивлением восклицает: - Что?! И этот дебошир и буян, судя по вашим тестам, человек с самой большой силой воли и крепким характером в нашем коллективе! - Да, это человек именно с этими качествами. Он постоянно борится с собой, иначе он давно бы вас всех переубивал! (прошу расценивать как шутку!)
А серьезно. Я хотел поговорить о 1812 годе, тут как раз вышло второе издание Троицкого, поэтому и счел нужным начать с этого, для начала.
Голицын пишет:
цитата:
Интересно посмотреть новое издание. Почему-то мне кажется, что он его подчистил от энгельсизмов.
Отправлено: 28.01.08 22:38. Заголовок: Олег А. Стратегиче..
Олег А.
цитата:
Стратегическая за Кутузовым (сохранение русской армии, как основной цели стратегии сокрушения и недостижения цели Наполеоном разбить ее в генеральном сражении).
Ну так, с такой т.з., сражение вообще не следовало давать - армия еще лучше сохраниться в численном выражении. Ведь смысл устроения сражения - недопущение французов до Москвы.
Отправлено: 28.01.08 22:50. Заголовок: Олег А. пишет: Если..
Олег А. пишет:
цитата:
Если Свечин для вас авторитет, то укажу, что он легко и не напрягаясь использует термин "Березинская операция" применительно к войне 1812 г.
Ну при чём тут авторитетность? Свечин грамотный профессионал, более того - преподаватель. Его вполне можно брать в пример корректного использования терминологии и понятийного аппарата. Но писал свои работы как раз в период смены содержания понятия "операция". Он же и описывает изменение:
цитата:
Сражение раньше имело лишь еле заметные трещины, делившие его на отдельные бои. Увеличение протяжения сражения во времени и пространстве привело к тому, что сражение рассыпалось на отдельные куски, которые связываются лишь в целой операции.
Если раньше операция делилась на маневр и сражение, то теперь мы должны установить другие грани; теперь маневрируют отчасти на рельсах, а отчасти — в самом водовороте боевых событий, стремясь группировать отдельные бои для достижения цели операции. Маневр отошел частью к оперативному развертыванию, а частью прослоился между отдельными боями.
Но окончательно новое содержание понятия закрепилось позже.
Впрочем, и с точки зрения современного содержания понятия действия трёх группировок русской армии на Березине имеют признаки операции. Но ещё неоформившейся.
Ну так, с такой т.з., сражение вообще не следовало давать - армия еще лучше сохраниться в численном выражении.
А я нигде и не утверждал, что Бородино не является стратегической ошибкой. Возможно оно такой и было. (Возможно).
Владимир67 пишет:
цитата:
Ведь смысл устроения сражения - недопущение французов до Москвы.
В военном деле всегда присутствует авантюризм, коль принято решение на сражение, надо думать что оно закончиться победой. Давать сражение, заранее расчитывая на поражение глупо. Всегда очень большая вероятность, что реальный ход событий окажется другим. Может противник "подставится" (какой бы он не был), может еще что. На войне всякое бывает.
Если бы все войны и сражения можно было подсчитать с точностью до десятых процента, то командиров готовили бы не в военных академиях, а в МГТУ им. Баумана. Военное исскуство поэтому и называется исскуством, что это не полностью точная наука и не один моральный дух.
Отправлено: 28.01.08 23:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но окончательно новое содержание понятия закрепилось позже.
Впрочем, и с точки зрения современного содержания понятия действия трёх группировок русской армии на Березине имеют признаки операции. Но ещё неоформившейся.
Естественно, удивительно было бы видить все признаки современного понятия операции в войне 1812 года. Но коль вы сами признали, что эти признаки были но не оформившиеся, то не понятно о чем спор? В предыдущем сообщении вы тоже об этом говорили. Некоторые признаки присутствовали значит можно говорить, пусть с осторожностью, но о явлении. Даже если оно только нарождалось.
Под Бородино между прочим тоже действовали две русские армии, лишь недавно объединенные под руководство Кутузова. Это повлияло даже на их расстановку на позиции. В сражении 2-я армия Багратиона (бывшая) понесла особо тяжелый урон, т.к. она обороняла левый фланг русских и подверглась очень сильному удару. Так же действия Понятовский - Тучков, можно тоже представить как действия отдельных отрядов. Естественно это явление можно рассматривать только "в зародыше".
Ну да. Если вас особо интересует этот вопрос, могу отсканировать это место и выложить на форум. Благо и сканер и книга под рукой, а сканировать одну страничку.
Отправлено: 28.01.08 23:59. Заголовок: Олег А. пишет: не п..
Олег А. пишет:
цитата:
не понятно о чем спор?
Спор он всегда от того что непонятно. Или кому-то из (а может и всем) собеседников непонятен предмет, или собеседники не понимают друг друга.
Давайте вернёмся к началу. С моей точки зрения, говорить об "оперативной победе", наряду с "тактической" и "стратегической" имеет смысл только если оперативное искусство уже оформилось в самостоятельную часть военного искусства. Это происходит с появлением операции в её современном понимании. В 1812 году операций в современном смысле не наблюдалось, только отдельные признаки и элементы. Зарождение армейской операции можно наблюдать в войнах Мольтке, а окончательное оформление - в Русско-японскую; к тому же времени относится зарождение фронтовой операции. Окончательное выделение оперативного искусства происходит ещё позже (20-е годы 20-го века). В эпоху Наполеона всё что происходило вне поля боя относилось к стратегии, а всё что на поле боя (вне зависимости от количества армий) - к тактике.
В этом-то смысле и нужно понимать "явления такого не было".
Вот собственно всё, что я хотел сказать. А спорить совсем не хотел.
P.S. Вообще, форум уже пару дней "колбасит не подеЦки" - еле-еле открывается.
Народ хочет знать правду о 1812 годе!!!
Владимир67 пишет:
цитата:
Нет, ИМХО, ошибки тут нет, ибо оставить Москву без сражения было немыслимо. Для поднятия морального духа сражение было необходимо.
Правильно, но мы как-то отвлеклись от темы результата Бородина на тему причин Бородина. Я почти уверен (почти!), что Бородино являлось ошибкой именно с точки зрения стратегии.
Вам тоже повторюсь, что военное исскуство это не только точная наука, но и не только моральный дух. Это именно исскуство, которое совмещает несколько "планов". Взвесив все эти уровни в голове, полководец принимает решение давать сражение, или нет. Он не рукодствовался только соображениями духовными, или только стратегическим, он кроме этих взвешивал еще десятки разных соображений. Я считаю (в этом я и вижу отличие своей точки зрения, от ныне модной), что Кутузов, являясь полководцем, когда принял решение о сражении, именно расчитывал на победу, а не "отбывал номер", зная все наперед и уже прозорливо видел бегущего по снегу Наполеона.
Я вообще не считаю ход истории заранее предопределенным. "Не мог не дать сражения", такую точку зрения я мог бы принять, если бы армии вступили в бой внезапно, хотя бы для одной из сторон. Я считаю, что не хотел бы не дал!
Так легко (зная результат) судить, что поход Наполеона с самого начала был авантюрой, Кутузов не мог не дать Бородина и т.д.
Я предпочитаю рассматривать историю не с точки зрения, что сегодняшний день является вершиной исторического процесса и все, что вело до этого к нему прогрессивно (этим грешила советская историография). Я думаю, что лучше постараться в меру своих скромных способностей смотреть на событие глазами того персонажа, который участвовал в нем. Это позволяет видеть все возможные "векторы" действия исторического лица и понять мотивацию его действий.
Отправлено: 29.01.08 00:19. Заголовок: Олег А. Я считаю (в ..
Олег А.
цитата:
Я считаю (в этом я и вижу отличие своей точки зрения, от ныне модной), что Кутузов, являясь полководцем, когда принял решение о сражении, именно расчитывал на победу,
Тогда он маловато сделал для того, чтобы победить. Складывается впечатление, что он более об отступлении думал и искал причины, чтобы это оправдать.
P.S. Отвечать совсем невозможно - Форум просто глючит со страшной силой.
Почитайте нормальное изложение хода сражения: упомянутого Земцова, монографию Лидии Ивченко, ряд статей А.Попова. Да, и карты нормальные посмотрите.
- Сразу же задам естественный вопрос, а сами Вы читали рекомендованную литературу и где мы обсуждаем ход сражения? Например, у Л.Ивченко в ее монографии "Бородино. Легенда и действительность" в целом вопрос о победе в Бородинском сражении опущен, единственно, что там упоминается, что русские потеряли 50000 солдат, а французы 35000. Ха, ха, ха. Ну, а теперь в рамках издаваемых ежегодников, есть и объяснение откуда в целом беруться эти цифры. Вот статья http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml госп. Целорунго. Там есть все источники этих подсчетов, в том числе и цифры Земцова. В этом отношении цифры из приведенной мною статьи сборника посвященного 200-ию Кутузова не видиться сомнительными, и явно опираются на количество трупов вывезенных с Можайского уезда. Владимир67 пишет:
цитата:
Французы захватили все атакованные пункты.
- И что это им дало? Русская армия как стояла в начале сражения, так и осталась стоят закрывая дорогу на Москву. Единственный результат это захват пространства в 1-1,5 км. Нету победы. Владимир67 пишет:
цитата:
Вы Земцова почитайте? Ладно? Фантазий не надо.
- А если я Маркса "Капитал" почитаю, то должен наверное разделить его понимание природы образования прибавочной стоимости? А Суворова, так должнен, стать верить, что Сталин планировал напасть на Германию 6 июля? Так вот, как я уже ранее говорил, я указанных господ читал и их точку зрения не разделяю. А данные у них взяты во многом от потолка. Зато большой интерес вызвала статья Земцова посвященная зарубежной историографии Наполеоновских войн, так вот там у них во Франции тоже оказывается идет противоречивая борьба за то одержал ли Наполеон решительную победу в Битве на Москве-реке, или нет. Так вот я это "или нет" перенесенное на русскую почву не разделяю, поскольку не одной из стоящих перед Наполеоном задач он в сражении не решил.
Отправлено: 29.01.08 00:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Давайте вернёмся к началу.
Давайте! Вопрос стоял: кто победил под Бородино.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В эпоху Наполеона всё что происходило вне поля боя относилось к стратегии, а всё что на поле боя (вне зависимости от количества армий) - к тактике.
Хорошо, эксклюзивно для вас модифицирую свою точку зрения на вопрос о результатах Бородина.
Тактически (на поле боя): Наполеон.
Стратегически (крушение планов Наполеона покончить с основной группировкой русской армии, т.е. действие в стиле сокрушения, это уж точно вне поля боя): Кутузов.
Вопрос о развитие оперативного исскуства при Наполеоне пока оставим открытым, он действительно не прост. То, что вы привели действительно соответствует канонам.
"В 1812 году операций в современном смысле не наблюдалось, только отдельные признаки и элементы. Зарождение армейской операции можно наблюдать в войнах Мольтке, а окончательное оформление - в Русско-японскую; к тому же времени относится зарождение фронтовой операции. Окончательное выделение оперативного искусства происходит ещё позже (20-е годы 20-го века)".
Могу дополнить, что в американской армии даже для Второй мировой используют понятия "малая стратегия" или "большая тактика", без оперативного исскуства. Во всяком случае я так слышал. На этом основании можно вообще говорить, что оперативное исскуство даже тогда не сложилось (в мировом масштабе).
Хорошо что мы пришли к мнению, что отдельные признаки и элементы наблюдались. Также укажу, на две операции (извините но приходится использовать это слово, хотя по вашему этого явления нет) Наполеона. При Ульме и Регенсбурге можно допустить, что использовался механизм взаимодействия армий.
Опять же не вижу большого криминала, что если светило подобное Свечину использует термин "Березинская операция", то нам сирым и обездоленым его использовать нельзя. Если вам будет легче можете считать, что я некритично доверился мнению светила.
А говорить и сравнивать современное понятие "оперативное исскуство" и 1812 год смешно. Вас почему-то все тянет по реке времени вперед, а я хотел бы остаться на месте.
Отправлено: 29.01.08 01:03. Заголовок: 917 пишет: - Сразу ..
917 пишет:
цитата:
- Сразу же задам естественный вопрос, а сами Вы читали рекомендованную литературу и где мы обсуждаем ход сражения?
Читал. И много чего. Лет так тридцать все читаю и читаю по данной теме. Вы же, я вижу, лихорадочно в интернете поиск развили.
цитата:
Например, у Л.Ивченко в ее монографии "Бородино. Легенда и действительность" в целом вопрос о победе в Бородинском сражении опущен, единственно, что там упоминается, что русские потеряли 50000 солдат, а французы 35000. Ха, ха, ха. Ну, а теперь в рамках издаваемых ежегодников, есть и объяснение откуда в целом беруться эти цифры. Вот статья http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml госп. Целорунго. Там есть все источники этих подсчетов, в том числе и цифры Земцова. В этом отношении цифры из приведенной мною статьи сборника посвященного 200-ию Кутузова не видиться сомнительными, и явно опираются на количество трупов вывезенных с Можайского уезда.
Вы изволите на разговор о возможных потерях перейти и о методиках их исчисления? В данном вопросе я ориентируюсь на данные А.А.Васильева и А.И.Попова по французам и на данные Львова по русским. Так что Вам предстоит еще много чего найти...
Вы же тут давеча все про какие-то "позиции" вещали - что вы считаете "позицией", что не считаете...
цитата:
- И что это им дало?
В "глобальном масштабе"? Занятие Москвы. А Вы что думали?
цитата:
Русская армия как стояла в начале сражения, так и осталась стоят закрывая дорогу на Москву. Единственный результат это захват пространства в 1-1,5 км. Нету победы.
Ну так если для Вас цель сражения - это просто "повоевать" и потерять при этом под треть армии, то, наверное, Вы правы: повоевали и ушли, оставив Москву. Типа, ...а ну ее, у нас, в России городов много (что Вы там давеча насчет полей писали). Прямо как в киноклассике: ...да мало ли в Бразилии Донов Педров!
цитата:
- А если я Маркса "Капитал" почитаю, то должен наверное разделить его понимание природы образования прибавочной стоимости? А Суворова, так должнен, стать верить, что Сталин планировал напасть на Германию 6 июля? Так вот, как я уже ранее говорил, я указанных господ читал и их точку зрения не разделяю. А данные у них взяты во многом от потолка.
Если Вам очень интересно творчество указанных господ - читайте на здоровье. К теме разговора это ни коим образом не относится. Поэтому не надо, как говорится, "многА букАФФ" не по теме - это утомляет.
цитата:
Зато большой интерес вызвала статья Земцова посвященная зарубежной историографии Наполеоновских войн, так вот там у них во Франции тоже оказывается идет противоречивая борьба за то одержал ли Наполеон решительную победу в Битве на Москве-реке, или нет. Так вот я это "или нет" перенесенное на русскую почву не разделяю, поскольку не одной из стоящих перед Наполеоном задач он в сражении не решил
Простите, но Вы просто прикольны в своем стремлении уболтать тему и увести ее черт знает куда. Не надо! Хорошо!? Ведь речь изначально шла про то, что Вы, прочитав, вероятно Жилина или, не к ночи будет помянут, Гарнича, написали по отход французов на исходные. Вам в ответ было предложено почитать избранные места книги Земцова "Битва на Москва-реке" (а Уважаемый Голицын даже указал на специальную статью Земцова по данному вопросу). Вы же тут уходите в сторону, и начинаете медитации на тему "верю-не верю", "было-не было". Просто почитайте то, что Вам посоветовали. Земцов, кстати, свою "Битву на Москве-реке" преимущественно по немецким источникам писал. Это так, к слову.
Можно ли считать победой в генеральном сражении занятие первой линии траншей в глубоко эшелонированной обороне (образно)?
Кто оказался от боя расписавшись в собственном бессилии?
И кто только после отхода противника догадался , что он победил?
И все это при том, что численное преимущество у французов только за счет учета в русской армии ополченцев использовавшихся, за редким исключением, на подсобных работах и службах.
Тогда он маловато сделал для того, чтобы победить. Складывается впечатление, что он более об отступлении думал и искал причины, чтобы это оправдать.
Маловато или не маловато, это другой вопрос. Тут также многое зависело от случайности или от меры с чем сравнивать. Наполеон тоже был не лыком шит. Я тоже считаю, что со стороны русского командования (и Кутузова) были допущены ошибки. Один сильнейший удар французов по левому флангу (флешам) и невозможность во-время подкрепить его, чего стоят.
Однако, образ Кутузова как совершенно безучастного к происходящему также считаю неверным. Корни этой традиции берут начало в его окружении, где все были "бонапарты" расписывающие потом в мемуарах как надо было бить Наполеона. Благо фельдмаршал мемуаров не оставил, да и умер уже и "пинать" его можно не боясь. Однако современники наряду с отрицательными характеристиками давали и положительную, а сейчас авторы несколько впали в крайность строить портрет Кутузова только на отрицательных характеристиках. Повторяю, что считаю, если он был настолько бесхребетен, то его быстро бы склевали окружающие его ястребы (один Бенигсен, чего стоит).
В любом случае обвинять полководца выигравшим как не крути КАМПАНИЮ против Наполеона в таком грехе, как намеренно проигранная битва, это заподозрить его (причем бездоказательно) в мазохистких тенденциях.
Отправлено: 29.01.08 01:25. Заголовок: Yroslav пишет: А я ..
Yroslav пишет:
цитата:
А я поддержу. Нету! Пора поставить вопрос ребром:
Можно ли считать победой в генеральном сражении занятие первой линии траншей в глубоко эшелонированной обороне (образно)?
Кто оказался от боя расписавшись в собственном бессилии?
Так вся штука в последствиях: сражения давалось с целью недопущения французов в Москву - цель не была достигнута. Какие могут быть сомнения? Про разгром речь не идет, но про поражение "по очкам" - вполне. Заслуга Кутузова в том, что он смог потом не допустить развала армии и обратить стояние в Тарутино во благо.
Отправлено: 29.01.08 01:28. Заголовок: Олег А. В любом сл..
Олег А.
цитата:
В любом случае обвинять полководца выигравшим как не крути КАМПАНИЮ против Наполеона в таком грехе, как намеренно проигранная битва, это заподозрить его (причем бездоказательно) в мазохистких тенденциях.
Так в конечной победе не только заслуга одного Кутузова: тут общий настрой в стране (умео использованный), и позиция Царя и его окружения, и действия Витгенштейна и Чичагова.
Так в конечной победе не только заслуга одного Кутузова: тут общий настрой в стране (умео использованный), и позиция Царя и его окружения, и действия Витгенштейна и Чичагова.
Естественно, по народу и царю вообще не имею притензий, но Витгенштейна и Чичагова, несмотря на некоторые новые работы (по Чичагову), даже близко не готов уровнять к Кутузову. Даже Барклая, несмотря на его талант и военные знания, а также последние работы историков не готов считать равной фигурой.
Для составления реального портрета Кутузова, надо конечно использовать только документы (в сборнике "Кутузов" 50-х гг. и другие, еще дореволюционные).
Мемуарные свидетельства (особенно таких заклятых друзей как Вильсон) нельзя рассматривать серьезно. Между тем многие новомодные версии базируются исключительно на мемуарах "наполеончиков" окружавших Кутузова. Насколько мне известно фельдмаршал в документах нигде не писал, что намерен проиграть Бородино и что будет спать весь день 26 августа (7 сентября). (Это конечно ирония, в официальных документах такого не может быть по определению, но если нет прямого свидетельства, не надо дорисовывать то, что можно доказать только зыбким текстом мемуаров).
Так вся штука в последствиях: сражения давалось с целью недопущения французов в Москву - цель не была достигнута. Какие могут быть сомнения? Про разгром речь не идет, но про поражение "по очкам" - вполне.
Так и французы не достигли своей цели, ибо только при разгроме русской армии Наполеон мог расчитывать на заключение мира. Какие "очки"!? Где вы видели, чтобы покинувшему ринг, за отказ продолжать бой очки добавлялись? Наполеон походил около главного редута, увидел, что за ним его ждут, сообразил что дело может кончиться совсем плохо и все. За редутами прекрасно стояла артиллерия, хм, так и задумано было.
Отправлено: 29.01.08 02:18. Заголовок: Олег А. пишет: Могу..
Олег А. пишет:
цитата:
Могу дополнить, что в американской армии даже для Второй мировой используют понятия "малая стратегия" или "большая тактика", без оперативного исскуства. Во всяком случае я так слышал. На этом основании можно вообще говорить, что оперативное исскуство даже тогда не сложилось (в мировом масштабе).
Тут как в известном анекдоте про Вовочку - "жопа есть, а слова нет". Ну отстала англо-саксонская понятийная система от жизни, это не повoд для далекоидущих выводов.
Олег А. пишет:
цитата:
Также укажу, на две операции (извините но приходится использовать это слово, хотя по вашему этого явления нет) Наполеона.
Нет (скорее не было) этого явления в современном его понимании.
Олег А. пишет:
цитата:
Опять же не вижу большого криминала, что если светило подобное Свечину использует термин "Березинская операция", то нам сирым и обездоленым его использовать нельзя.
Непонимание продолжается...
Можно, можно сирым и обездоленным использовать термин "операция" применительно к войнам доиндустриальной эпохи. Нужно только отдавать себе отчёт, что содержание этого понятия иное, чем у понятия "операция" от которого образованы словосочетания "оперативный уровень", "оперативный масштаб" или "оперативное искусство".
Олег А. пишет:
цитата:
А говорить и сравнивать современное понятие "оперативное исскуство" и 1812 год смешно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Впрочем, пространства, точнее малая чувствительность политической и экономической системы России к потере пространств (и даже некторых политических центров), несомненно были фактором. Только вот русские смогли построить свою оборону с учётом этого фактора, а Наполеон действовал так, как будто такого фактора нет. Ну а моральный фактор - так куда ж без него. Но вот только насколько я могу судить (хотя моё суждение здесь не сильно компетентно) в войне, скажем, 1807 года русская армия показала ничуть не меньшую стойкость, чем в Отечественую войну. Т.е. moral boost если и был, то проявился довольно слабо. 
Честно говоря даже заподозрил вас как сторонника одной из крайних точек зрения (крайнефранцузкой). Рад что ошибся. 
Ага. 
А кто должен был окружать? Те более что Кутузов прекрастно знал что в случае ухудшения обстановки Наполеон обезательно ввёл бы в бой Гвардию и парировал бы любое вклинение и тем более охват с фланга... 
, его дело, но не надо в только "перестроечном" порыве обличения себе и другим голову в другую сторону вывертывать 
А автор.
- участник сейчас на форуме