Отправлено: 01.02.08 20:17. Заголовок: Бородино: победа или поражение. Слово Клаузевицу.

цитата:

Обратимся теперь к сражению под Бородино. Это сражение принадлежит к числу тех, в которых, собственно говоря, мало что требует объяснения, так как его результаты вполне отвечают создавшейся обстановке. В самом деле, 120 000 русских, из которых 30 000 казаков и ополченцев, противостояли на весьма посредственной позиции 130 000 французов с Наполеоном во главе. Чего же другого можно было ожидать? При равной храбрости войск обеих сторон, в бою на очень узком пространстве следовало ожидать только того, что произошло в действительности, а именно медленного опускания чаши весов к невыгоде русских. Мы никогда не могли понять, почему люди так жадно добивались какого-либо объяснения Бородинского сражения. Одни недоумевали, почему Кутузов отошел, раз он был победителем, другие — почему Наполеон не разгромил полностью русских.

Лучше и не скажешь

 Отправлено: 01.02.08 20:28. Заголовок: Оценка по численност..

Оценка по численности РИА неправильная - там с ополчением 150 тыс. и более было.
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm

 Отправлено: 01.02.08 21:35. Заголовок: Владимир67 пишет: О..

Владимир67 пишет:

цитата:

Оценка по численности РИА неправильная - там с ополчением 150 тыс. и более было.

Владимир67, такой вопрос! В дискуссии на страницах журнала "Родина" №6-7 за 1992 год, Б.Абалихин обмолвился о 15 тыс. нестроевых солдат Наполеона. По его словам они не включены в 130-135 тыс. армии французов. Вся реплика Б. Абалихина в целом была направлена на "ревизию" модных сейчас цифр 150-155 тыс. русских и 130-135 тыс. французов.

В целом, по моему, это и не было серьезной попыткой оспорить, так упоминул, чтобы выразить несогласие и все. Если бы действительно хотел оспорить, то надо было привести данные посерьезней, с разбивкой по корпусам хотя бы, но все же есть ли у вас какие-либо данные подтверждающие или опровергающие мнение Б. Абалихина об этих 15 тыс. французких нестроевых, не включенных в баланс?

 Отправлено: 01.02.08 21:45. Заголовок: Владимир67 пишет: О..

Владимир67 пишет:

цитата:

Оценка по численности РИА неправильная - там с ополчением 150 тыс. и более было.

Это на самом деле мало что меняет. Хотя я не понял - по ссылке авторы считают наличную численность, списочную или штатную? Они к сожалению нигде не пишут и источиков не указывают.

 Отправлено: 01.02.08 21:45. Заголовок: Олег, в чем проблема..

Олег, в чем проблема-то? Просто взять расписание - и посмотреть.
Там же указаны роты обоза.
Если Вы помните васильевскую работу по численности французской армии накануне Бородина, то там у него указаны в т.ч. и 22 роты спец.войск (там и роты обоза), которые вместе с 74 артротами и батареями составляют около 15800 чел. и 9100 лошадей).
Нестроевые, разумеется, даются в общей цифре. Также, как и у нас. Ибо нестроевые имеют вполне реальные штатные должности: военные чиновники, писаои, фельдшеры, церковники, фурлейты, коновалы и т.д., и т.п.
Абалихин просто не в курсе, видимо, ньансов штатного расписания.

 Отправлено: 01.02.08 21:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это на самом деле мало что меняет. Хотя я не понял - по ссылке авторы считают наличную численность, списочную или штатную? Они к сожалению нигде не пишут и источиков не указывают

Естественно, списочную. Штатная численность была бы раза в 1,5-2 больше.
Источники, в виде рапортов о численности, а также сведения о находящихся в командировках и т.д., можно посмотреть (из последних) в сборнике документов "Бородино, Документальная хроника", изд. РОССПЭН.

 Отправлено: 01.02.08 22:02. Заголовок: Владимир67 пишет: Е..

Владимир67 пишет:

цитата:

Если Вы помните васильевскую работу по численности французской армии накануне Бородина

Все, спасибо понял.

Совершенно верно! Накануне сражения армия имела 136.700. чел. Непосредственно к утру 7 сентября (н.с.) французы имели 132.000. (за вычетом потерь 3-6 сент). Значит нестроевые включены.

 Отправлено: 02.02.08 00:30. Заголовок: Так же, как и у нас...

Так же, как и у нас. Ведь у нас в тех же рапортах и ведомостях, часто детализируются: н/ч, музыканты и нестроевые. Иногда вообще пишут "состоящие на продовольствии люди и лошади ". Т.е. учитывают всех едоков - и строевых, и нестроевых.