Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 28.05.11 17:00. Заголовок: Незадачливый Кайзер и РЯВ
Незадачливый Кайзер и РЯВ. РЯВ открыла перед Рейхом отличные возможности, но незадачливый Кайзер их не использовал. Пытался, правда, заключить союз с Россией, но не удалось. Возможность первая. Кайзер заключает союз с царем и тут же посылает войска и флот на ДВ(пока русские не передумали). Японский флот разгромлен под Цусимой. На суше нем. генералы также добиваются успехов. Японская армия в Маньчжурии капитулирует, т.к. яп. трансп. флот не может доставить снабжение- на море господствует герм.-русский флот. Союзники побеждают. Россия присоединяет Корею и Маньчжурию. Россия , Германия, Ав-Венгрия и Италия просят Францию вступить в союз. Франция не так уж сильно любит Англию и соглашается. Флот ПЯТИ держав разбивает под Ютландом брит.флот и образуется ЕВРОСОЮЗ во главе с гениальным Кайзером. ПМВ и ВМВ отменяются, нет потерь и революций. Возможность вторая. Германия против России. Используя трудности России в РЯВ и революцию 1905 нем.армия наносит удар по Франции вместе с Италией. Без русской помощи французы терпят полное поражение. После немцы атакуют Россию вместе с австрияками и итальянцами. Подписывается Брестский мир. Вопрос: может ли русская армия сдержать немцев, если часть сил в Маньчжурии+революция?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 14.06.11 11:42. Заголовок: СМ1 пишет: Ну а кто..
СМ1 пишет: цитата: | Ну а кто помог Сталину построить военную промышленность, в чём заключалась "военная угроза" и от кого она исходила? |
| Что значит помог? Готового СССР никто ничего не дал - все строили сами, покупали то, что продавали. Был составлен план, что нужно закупить и построить. Что продали, то и купили. Играли на противоречиях капстран и трудностях, выхванных кризисом. Сначала работали с германией, потом переключились на Италию. Покупали у Франции моторы, у Англии танки. Причем средний танк они продавать отказались. Кто нам помог выпускать Т-28 и Т-35 в таком случае? Крсити продал чертежи танка(освоили его выпуск сами), Форд продал автозавод, Германия станки, моторы, Италия проекты кораблей, Франция авиамоторы, англия образцы Т-26(но выпуск его освоили сами) и т.д. Все понемного, но вот так вот кто-то один добрый раз и все нам построил - не было такого.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 11:46. Заголовок: Диоген пишет: При м..
Диоген пишет: цитата: | При мало-мальски вменяемой дипломатии - вполне невероятна, и уж тем более не неизбежна, как об этом постоянно твердили большевики. |
| Готовится к худшему, рассчитывать на лучшее. Ну вот так вот повезло, что капстраны не смогли объединится. так что, расстраиваться np-за этого? Кстати, вам не кажется, что то, что не напали все вместе и есть результат "мало-мальски вменяемой дипломатии?" Диоген пишет: цитата: | Но далеко не в любой стране мира объявляют, что "мы постоянно окружены кольцом врагов" и строят "одноразовую экономику", рассчитанную на войну, и ни на что более. |
| Так и СССР не любая страна мира. Можете назвать еще одну такую?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 11:52. Заголовок: СМ1 пишет: КАКОЙ ин..
СМ1 пишет: цитата: | КАКОЙ информации не было? В начале 1941 года Англия воевала с немцами, Франции нет. Почему бы не заключить союз с англичанами, коль скоро война С НЕМЦАМИ неизбежна. |
| И чем англичане нам помогут весной 1941 г? Ускорят начало войны с Германией?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 11:57. Заголовок: O'Bu пишет: Тут..
O'Bu пишет: цитата: | Тут вот по ящику сериал "Тюдоры" кажут, не знаю, первую серию не смотрел, но если там было про битву при Босуорте, то причины победы Генриха VII однозначны. |
| Не было. Там вообще сражений не показывали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 12:00. Заголовок: СМ1 пишет: В ситуац..
СМ1 пишет: цитата: | В ситуации Гитлера других разумных путей не было. |
| Ну почему же - уйти в монастырь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 12:06. Заголовок: СМ1 пишет: Англича..
СМ1 пишет: цитата: | Англичане В УЩЕРБ Канаде выкупали в СССР пшеницу. |
| Вот прям так за деньги и выкупали? Или все же в обмен на поставки своего оборудование?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 12:10. Заголовок: СМ1 пишет: Флот, хо..
СМ1 пишет: цитата: | Флот, хотя и сильнейший по факту, мудохался с японцами четыре года. Американцы со "старой доброй Англией" непримиримые соперники. Хотя бы в вопросе того же господства флота. |
| Скажем по числу авианосцев США уступало 10:7, а линейный флот японцы выбили. Применение новейших военных технологий японцами дало им фору и возможность продержаться пару лишних лет. Но вроде японцы не строили иллюзий и считали, что вынос линейного флота Японии позволит им продержаться как раз лишний год-два и заняться переговорами с американцами. Но США на переговоры не пошли.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 12:11. Заголовок: СМ1 пишет: Можно. Т..
СМ1 пишет: цитата: | Можно. Только как это доказывает, что цитата: Попыток использовать этот потенциал до 1920-х гг. не прослеживается. Невозможно и бессмысленно одновременно осваивать бездонный внутренний рынок и осуществлять экономическую экспансию вовне. |
| А как Ваша цитата это опровергает? В конце 19 века в США работало несколько миллионов рабочих из Китая (кули), которые, собственно, и помогали США развивать бездонный внутренний рынок. А мой вопрос был из личного любопытства: Что-то мне подсказывает, что цифры в 1913 г. существенно отличались от 1890, поэтому Вы их и не приводите.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 12:14. Заголовок: Диоген пишет: А див..
Диоген пишет: цитата: | А дивизии с Дальнего Востока и из Сибири в западные округа с середины апреля отправляли. Так что Сталин вовсе не был тем дурачком, каким Вы пытаетесь тут его нарисовать. |
| Переброски точно связаны со вскрытыми немецкими перебросками войск?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 12:16. Заголовок: Диоген пишет: Поль ..
Диоген пишет: цитата: | Поль Рейно в панике звонит 15 мая Уинстону Черчиллю: "Мы разбиты. Мы разгромлены. Мы проиграли битву!" Вы уверены, что уже 15 мая ситуация на поле боя для Франции была безнадежной, и она уже потерпела военное поражение? |
| Премьеру виднее. И он оказался прав. Нечем оказалось остановить танковый каток к Дюнкерку.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 12:17. Заголовок: Диоген пишет: Трудн..
Диоген пишет: цитата: | Трудно с помощью линкоров брать Берлин. |
| Зато можно устроить морскую блокаду. В ПМВ четыре года подождали и получили результат.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.06.11 12:23. Заголовок: Шурале пишет: Это н..
Шурале пишет: цитата: | Это на уровне идеологии и политической риторики у «пролетариата не было отечества». На деле же большевики унаследовали те же самые геополитические и стратегические проблемы, с которыми сталкивалась Российская Империя. Что бы там не говорилось с официальных трибун, незримый груз прошлого вынуждал считаться с собой и, в значительной степени, действовать в русле политики предшественников. Можно было отказаться от юридической преемственности, чтобы не платить по долгам, но от исторической преемственности невозможно отказаться при всем желании. |
| В частности, как была у РИ проблема с турецкими проливами, так она и осталась у СССР - бесконтрольный проход вражеского флота через неконтролируемые проливы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 12:24. Заголовок: СМ1 пишет: А кто им..
СМ1 пишет: цитата: | А кто имел "кворум" в Учредительном собрании? Ужели большевики? |
| Не имел кворума означает нелигитимность решений, принятых собранием. Странно слышать от вас так агитирующего за верховенство юрисдикции.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 12:38. Заголовок: СМ1 пишет: Зато я з..
СМ1 пишет: цитата: | Зато я знаю, что каждый образованный человек прежде, чем начинать войну считает на несколько ходов вперёд, при этом считая выгоды и потери. Для безграмотного дурачья главное "победить в войне ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ". |
| Вообще непонятны ваши претензии в таком случае к СССР и Сталину - они делали все, чтобы не вступить в войну. "Победить в войне любой ценой" к началу войны не относится.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 12:49. Заголовок: marat пишет: Готовит..
marat пишет: цитата: | Готовится к худшему, рассчитывать на лучшее. |
|
Да не готовились к худшему, "мы в кольце врагов, которые вот-вот нападут" - пропаганда для внутреннего пользования, чтобы оправдать собственные провалы. marat пишет: цитата: | Ну вот так вот повезло, что капстраны не смогли объединится. так что, расстраиваться np-за этого? |
|
Так они и не пытались "объединиться против СССР". Это всё советская пропаганда. marat пишет: цитата: | Кстати, вам не кажется, что то, что не напали все вместе и есть результат "мало-мальски вменяемой дипломатии?" |
|
Нет, поскольку они и не пытались " напасть все вместе". Это, повторю еще раз, всего лишь советская пропаганда. marat пишет: цитата: | Переброски точно связаны со вскрытыми немецкими перебросками войск? |
|
Переброски связаны с осознанной неизбежностью войны с Германией в 1941 году. marat пишет: цитата: | Премьеру виднее. И он оказался прав. Нечем оказалось остановить танковый каток к Дюнкерку. |
|
А вот сами французы отчего-то считают, что быстрое поражение Франции связано с отсутствием воли к сопротивлению у верхушки, руководящей страной, а вовсе не с "неостановимым немецким танковым катком". marat пишет: цитата: | Зато можно устроить морскую блокаду. В ПМВ четыре года подождали и получили результат. |
|
Вы не можете устроить морскую блокаду, поскольку у Вас "дыры" со стороны России, Северного и Средиземного морей. В отличие от Первой мировой. Да и Германия отчего-то 4 года не стала ждать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 13:24. Заголовок: Диоген пишет: Да не..
Диоген пишет: цитата: | Да не готовились к худшему, "мы в кольце врагов, которые вот-вот нападут" - пропаганда для внутреннего пользования, чтобы оправдать собственные провалы. |
| Тем не менее индустриализация и милитаризация налицо. В чем, кстати, по вашему провалы? Диоген пишет: цитата: | Так они и не пытались "объединиться против СССР". Это всё советская пропаганда. |
| Т.е. после 1945 г как "единый народ" встали против СССР и началась "холодная война" не считается? Диоген пишет: цитата: | Нет, поскольку они и не пытались "напасть все вместе". Это, повторю еще раз, всего лишь советская пропаганда. |
| Не пытались потому что время не пришло? Диоген пишет: цитата: | Переброски связаны с осознанной неизбежностью войны с Германией в 1941 году. |
| Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. Диоген пишет: цитата: | А вот сами французы отчего-то считают, что быстрое поражение Франции связано с отсутствием воли к сопротивлению у верхушки, руководящей страной, а вовсе не с "неостановимым немецким танковым катком". |
| Тогда или сейчас? Что через 70 лет не напишешь, лишь бы себя оправдать. Диоген пишет: цитата: | Вы не можете устроить морскую блокаду, поскольку у Вас "дыры" со стороны России, Северного и Средиземного морей. В отличие от Первой мировой. Да и Германия отчего-то 4 года не стала ждать. |
| Это в случае если СССР будет бессловесным союзником Германии или будет разгромлен. Средиземное и северное моря перекрыты(Гибралтар и Суэц).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 15:08. Заголовок: marat пишет: В чем, ..
marat пишет: цитата: | В чем, кстати, по вашему провалы? |
|
По первой пятилетке - в количестве заложенных предприятий и реально доведенных "под ключ". В исходных цифрах планов и реальных цифрах выполнения. marat пишет: цитата: | Т.е. после 1945 г как "единый народ" встали против СССР и началась "холодная война" не считается? |
|
"А в Америке негров вешают..." У нас разговор про положение СССР до 1941 года, или после 1945 года? Я лично вижу разговор о СССР до 1945 года. И даже до 1941 года. Поэтому "после 1945 года" именно что "не считается". marat пишет: цитата: | Не пытались потому что время не пришло? |
|
Да, время не пришло им объединиться против СССР "единым антинародным фронтом". И поэтому "мы в кольце врагов, которые вот-вот нападут" до 1945 года - это не реальная оценка международного положения СССР, а всего лишь пропаганда. Ну или в корне ошибочное представление неграмотного Сталина. marat пишет: цитата: | Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. |
|
Следствие оценка Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? marat пишет: цитата: | Тогда или сейчас? Что через 70 лет не напишешь, лишь бы себя оправдать. |
|
Вы считаете, что слова "у нашего правительства не оказалось воли к сопротивлению" - это попытка оправдаться? Ну тогда и слова Ротмистрова, что "наши генералы не умели в 1941 году грамотно воевать" - это тоже попытка оправдаться. marat пишет: цитата: | Это в случае если СССР будет бессловесным союзником Германии или будет разгромлен. Средиземное и северное моря перекрыты(Гибралтар и Суэц). |
| На Ваш вопрос уже ответил Игорь Куртуков: На графике отложены месячные объёмы ввоза сырья для германской промышленности. До начала блокады Германия ввозила на 500 миллионов марок сырья в месяц. С установлением блокады в сентябре 1939 г. ввоз начал резко падать и к январю 1940 года упал в четыре раза, до 130 миллионов марок в месяц. На этом уровне он держался до июня 1940 г. После разгрома Франции импорт переживает резкий взлёт, до 80-85% от довоенного уровня. Откуда? Во-первых конечно из побеждённой Франции и стран Бенилюкса. Именно Франция во время войны стала для Германии торговым партнёром номер один. Во-вторых после разгрома Франции такие страны как Румыния и Швеция увеличили поставки сырья в Германию. Если до июня 1940 г. англичанам и французам удавалось скупать значительную часть румынской нефти, то теперь эта нефть пошла вверх по Дунаю, к немцам. Подобная же история случилась и со шведской железной рудой. Сильно возрос и импорт из СССР. В мае-июле 1940 г. в среднем немцы получали из СССР товаров на 27,5 млн. марок в месяц. В августе-октябре средний уровень подскочил до 68 млн. марок в месяц, с пиком в сентябре (96 млн. марок). Впрочем, в ноябре поставки упали обратно (28 млн. марок). Вообще же уровень падения ввоза сырья в конце 1939 г. - начале 1940 г. демонстрирует, что надежды союзников задавить Германию блокадой были не так уж беспочвенны. Разгром Франции по сути поставил на этих надеждах крест.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 15:30. Заголовок: СМ1 пишет: В чём вз..
СМ1 пишет: цитата: | В чём взаимопонимание? Интересы США и Британской империи перманентно сталкивались. Англичане сдавали позиции неохотно и путём длительного торга. Были области, где интересы совпадали но лишь на определённом временном отрезке. |
| От неизбежных трений до открытого разрыва и войны – дистанция громадного размера. Конкуренция существует всегда, даже между союзниками. СМ1 пишет: цитата: | Зачем США тогда так стремились на мировой рынок? Или в Китай? |
| Из мессианства и соображений национального престижа. В случае с территориальными приобретениями 1898 г. можно говорить о продолжении традиционной политики США в отношении Латинской Америки, вызвавшей войну с Испанией. Все колониальные империи, с экономической точки зрения, были убыточны. Исключение было одно – Британская Индия. Но это исключение лишь подтверждало правило. СМ1 пишет: цитата: | Ещё раз сформулирую. У США были интересы за пределами континента, но возможностей их удовлетворять на начало ХХ века было недостаточно. Не было инструментов: дипломатической школы, сухопутной армии, не было господства на море, не было собственнной банковской системы, имеющей влияние и сеть в Европе и её колониях. Как только позиции европейских держав ослабли, а у Штатов напротив, появился флот, армия и возможность завоевания рынков и перенаправления финансовых потоков - получилось то, что получилось. Предпосылки для этого сложились в 20-х годах ХХ века. Да и то с проблемами. |
| Всегда нужно помнить о том, что эти интересы видоизменялись от периода к периоду. Не было у американцев долгое время магистрального намерения оказаться в группе европейских тяжеловесов. Блестящая изоляция вполне устраивала богатейшую в мире страну с необъятным внутренним рынком и теми возможностями по размещению капиталов, которые он предоставлял. «Опека» в отношении Латинской Америки для регионального тяжеловеса была вполне естественна. Данная политика, в диаметрально различном историческом контексте, увенчалась войнами с Мексикой и Испанией. Вы же утверждаете, что США мечтали играть с европейскими государствами на равных, а им не давали. Однако американцев долгое время вообще не волновали ни европейские разборки, ни колониальные проблемы, ни размещение капиталов за пределами страны. В тут много говорили о «доктрине Монро», так главный ее смысл и посыл заключался именно в демонстративной локализации американских внешнеполитических интересов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 15:55. Заголовок: Диоген пишет: А вот..
Диоген пишет: цитата: | А вот сами французы отчего-то считают, что быстрое поражение Франции связано с отсутствием воли к сопротивлению у верхушки, руководящей страной, а вовсе не с "неостановимым немецким танковым катком". |
| А что им еще считать?! Что за двадцать лет работы страна-победительница создала армию, которая к современной войне оказалась не готова даже на уровне теории… «Психологическая версия» причин военной катастрофы во французской историографии возникла в 1960-е гг. по результатам мемуаров Гамелена. По мемуарам человека, который эту войну проиграл, и нес огромную долю личной ответственности за поражение.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 16:13. Заголовок: marat пишет: И чем ..
marat пишет: цитата: | И чем англичане нам помогут весной 1941 г? Ускорят начало войны с Германией? |
| Они и ускорили. "Помогли". Им второй фронт был жизненно необходим. А дальше многовековой опыт интриг и фальшивок, "свои люди" наверху в Москве и т.д. Англии было выгодно нападение Германии на СССР, но никак не наоборот, кстати.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 19:15. Заголовок: mifi пишет: А как В..
mifi пишет: цитата: | А как Ваша цитата это опровергает? В конце 19 века в США работало несколько миллионов рабочих из Китая (кули), которые, собственно, и помогали США развивать бездонный внутренний рынок. А мой вопрос был из личного любопытства: Что-то мне подсказывает, что цифры в 1913 г. существенно отличались от 1890, поэтому Вы их и не приводите. |
| Да просто опровергает. Американцы ломились на НЕПОДЕЛЕННЫЕ территории. Токмо и туда их не очень пускали. Я цифры "не очень привожу" поёлику в RL мне ещё и руководить надо. Ссылка на книшку В.Я. Аварин. Борьба за Тихий океан. Книшка нарочито просоветская, исходя из ментальности оппонентов. Глава вторая. п. 6. Развитие английской агрессии в Китае и экспансия США. Цифры отличались: цитата: | Таким образом, в первые десятилетия XX в. заметно усиливалось внимание правительства США к Дальнему Востоку. Этот растущий «интерес» подкреплялся устремлениями капитала США. Хотя объем американских инвестиций в Азии был сравнительно не велик, для него была характерна высокая динамика роста. Если в 1897 г. капиталовложения США в Азии составляли 23 млн. долл., то в 1908 г.— уже 235 млн., а в 1914 г.— 245 млн. Американская политика имела целью «открыть двери» прежде всего для своих долларов. |
|
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.06.11 19:50. Заголовок: Диоген пишет: По пе..
Диоген пишет: цитата: | По первой пятилетке - в количестве заложенных предприятий и реально доведенных "под ключ". В исходных цифрах планов и реальных цифрах выполнения. |
| Т.е. приниципиальный курс был верен, но ошиблись в деталях. "В главном он прав"(с) и "дьявол кроется в мелочах"(с) Диоген пишет: цитата: | "А в Америке негров вешают..." У нас разговор про положение СССР до 1941 года, или после 1945 года? Я лично вижу разговор о СССР до 1945 года. И даже до 1941 года. Поэтому "после 1945 года" именно что "не считается". |
| Видите ли, если вы исходите из того, что до 1941 г чего то небыло и поэтому руководство СССР неправо, это вовсе не означает, что этого не было бы никогда. Что последующие события подтверждают. история СССр не закончилась в 1941 или 1945 гг. Диоген пишет: цитата: | Да, время не пришло им объединиться против СССР "единым антинародным фронтом". И поэтому "мы в кольце врагов, которые вот-вот нападут" до 1945 года - это не реальная оценка международного положения СССР, а всего лишь пропаганда. Ну или в корне ошибочное представление неграмотного Сталина. |
| Ну, положим ЦПШ то он учился, так что не совсем неграмотный. Грамотные власть не смогли удержать, наверное слишком воспитанные были, хаму уступили. Ну так кто им злобный Буратино в таком случае? Лучше перебдеть, чем недобдеть. Интересы иностранных государств в СССР были, недопустить распространения идей коммунизма они хотели, так что интервениция вполне была возможна. Или как минимум изоляция. Диоген пишет: цитата: | Следствие оценка Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? |
| Зачем же? Просто в апреле война в 1941 г неизбежна и дивизии перебрасываются на Запад, а в июне неправильная оценка Сталиным международного положения СССР мешает провести мобилизацию. Что изменилось за этот период? Диоген пишет: цитата: | Вы считаете, что слова "у нашего правительства не оказалось воли к сопротивлению" - это попытка оправдаться? Ну тогда и слова Ротмистрова, что "наши генералы не умели в 1941 году грамотно воевать" - это тоже попытка оправдаться. |
| Если бы Гамелен не свалил все на правительство, то пришлось бы отвечать ему лично - почему за 20 лет не подготовил армию к войне. Слова Ротмистрова в общем-то правда - неумели воевать генералы. Диоген пишет: цитата: | На графике отложены месячные объёмы ввоза сырья для германской промышленности. До начала блокады Германия ввозила на 500 миллионов марок сырья в месяц. С установлением блокады в сентябре 1939 г. ввоз начал резко падать и к январю 1940 года упал в четыре раза, до 130 миллионов марок в месяц. На этом уровне он держался до июня 1940 г. После разгрома Франции импорт переживает резкий взлёт, до 80-85% от довоенного уровня. Откуда? Во-первых конечно из побеждённой Франции и стран Бенилюкса. Именно Франция во время войны стала для Германии торговым партнёром номер один. Во-вторых после разгрома Франции такие страны как Румыния и Швеция увеличили поставки сырья в Германию. Если до июня 1940 г. англичанам и французам удавалось скупать значительную часть румынской нефти, то теперь эта нефть пошла вверх по Дунаю, к немцам. Подобная же история случилась и со шведской железной рудой. Сильно возрос и импорт из СССР. В мае-июле 1940 г. в среднем немцы получали из СССР товаров на 27,5 млн. марок в месяц. В августе-октябре средний уровень подскочил до 68 млн. марок в месяц, с пиком в сентябре (96 млн. марок). Впрочем, в ноябре поставки упали обратно (28 млн. марок). Вообще же уровень падения ввоза сырья в конце 1939 г. - начале 1940 г. демонстрирует, что надежды союзников задавить Германию блокадой были не так уж беспочвенны. Разгром Франции по сути поставил на этих надеждах крест. |
| То есть СССР здесь ни причем, все дело в наличии Франции. Есть реальный противник у Германии - есть блокада, нет противника - нет блокады.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.06.11 20:41. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Англии было выгодно нападение Германии на СССР, но никак не наоборот, кстати. |
|
А вот Упоминаемый в Соответствующем Разделе считает наоборот. По мне амбивалентно - что сову об пень, что пнем по сове - пню больно. Не поясните свою мысль? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.06.11 09:15. Заголовок: Поясню. Дело в соотн..
Поясню. Дело в соотношении сил и в морали. 1. При соотношении сил русские, совершив превентивный удар, разбили бы немцев достаточно быстро и через пару месяцев докатились бы к Ла-Маншу. Здравствуйте, товарищ Черчилль, не хотите ли поглядеть на наши пушечки на Па-де-Кале?! Оно ему надо? 2. При нападении русских, они все равно выглядели бы агрессорами, и даже жестокому режиму Гитлера хватило бы умения мобилизовать против них общественное мнение и оккупированных, и ряда нейтральных сил: азиатские большевистские орды и т.д. Нападение же немцев делает из русских жертв, значит, им нужно помогать. И вот тут и Рузвельт катится на коляске со своим садовым шлангом. 3. Великобритании была выгодна именно затяжная война, в которой оба их континентальных соперника - Россия и Германия - истощали бы друг друга. Быстрая победа ни той, ни другой страны была Англии не на пользу. Так что "право первого хода" должно было быть отдано Гитлеру. И его следовало ускорить. Для этого был подброшен документ (напомню, что про документ писал не Резун, а вполне себе лояльный англичанин Монтгомери Хайд и было это в первой половине 60-х), и, возможно, (этого я не могу утверждать), был устроен заговор, чтобы немцы смогли войти на Советскую территорию поглубже. Т.е. немцам пообещали (через третьих лиц), что заговорщики в советской среде им откроют фронт. Гитлер боялся, он знал о силе СССР, знал о неудачах своих предшественников. Его "приманили". Был ли заговор или нет - второй вопрос. Важно, что он мог думать, что этот заговор есть и что, несмотря на соотношение сил, он войдет вглубь страны сравнительно легко.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.06.11 10:00. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Гитлер боялся, он знал о силе СССР, знал о неудачах своих предшественников. Его "приманили". |
| Самому не смешно - боялся, но ударить всеми имеющимися силами не захотел: выделил минимум возможного.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.06.11 11:03. Заголовок: marat пишет: Самому..
marat пишет: цитата: | Самому не смешно - боялся, но ударить всеми имеющимися силами не захотел: выделил минимум возможного. |
| Его убедили, что красные маршалы откроют фронт, а войска начнут массово сдаваться, ибо никто не хочет воевать за кровавого тирана.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.06.11 11:09. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Его убедили, что красные маршалы откроют фронт, а войска начнут массово сдаваться, ибо никто не хочет воевать за кровавого тирана. |
| Угу....И поэтому использование "массово сдающихся русских" на пользу Вермахту никак не предусматривалось,лагерей для военнопленных не подготовили... Вы в реальности хоть какую нибудь зацепку для обоснования от этого бреда найти можете?Про документ я и не спрашиваю...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.06.11 11:25. Заголовок: Откуда Вы знаете, ка..
Откуда Вы знаете, какую лапшу Гитлеру британский агент Канарис на уши вешал? Что он реально знал и на что реально рассчитывал? Одни британские агенты сидели в Берлине, другие в Москве, вот и стравливали страны. О каком Вы документе? О том, который Монтгомери Хайд упоминал?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.06.11 11:30. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Откуда Вы знаете, какую лапшу Гитлеру британский агент Канарис на уши вешал? Что он реально знал и на что реально рассчитывал? |
| Стоп....Хорошо,Гитлер поверил в прокладуху...Где следы в РИ этой веры? Если русские выступают как потенциальные союзники,то где приказы на подготовку лагерей военнопленных(массово,а не в том кол-ве),где хотя бы приказы о формировании местной полиции? Что до английских агентов в Москве-то это еще смешнее.В условиях когда любой контакт с иностранцем грозит попаданием под следствие
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.06.11 11:41. Заголовок: marat пишет: Зачем ж..
marat пишет: цитата: | Зачем же? Просто в апреле война в 1941 г неизбежна и дивизии перебрасываются на Запад, а в июне неправильная оценка Сталиным международного положения СССР мешает провести мобилизацию. Что изменилось за этот период? |
|
Ну зачем приписывать мне то, что я не думаю и не пишу? Укажите, пожалуйста, где я написал, что "неправильная оценка Сталиным международного положения СССР помешала провести мобилизацию". Приведете - будем обсуждать эту тему дальше, не приведете - Ну, видимо, сама собой заглохнет. Все остальные слова из Вашего сообщения поскипаны как не предполагающие реального ответа риторические обороты речи.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.06.11 12:40. Заголовок: Krysa пишет: Что до..
Krysa пишет: цитата: | Что до английских агентов в Москве-то это еще смешнее.В условиях когда любой контакт с иностранцем грозит попаданием под следствие |
| Знаете, я тоже так думал. Очень долго был уверен, что никаких агентов не было и не могло быть. Как же, кровавый тиран, полная преданность, агенты Берии под каждой кроватью. Но вот, к примеру, американец Джозеф Тренто в "Секретной истории ЦРУ" пишет о высокопоставленном человеке в Москве, снабжавшем, причем по идеологическим мотивам, американскую разведку информацией во время войны. http://books.google.com.ua/books?id=3uPBM7z_62gC&printsec=frontcover&dq=Joseph+Trento+The+Secret+History+of+the+CIA&hl=ru&ei=x334TarvOpCp8QOkie3FCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Почитайте в главе "Берия и Сталин".
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 15.06.11 16:51. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Почитайте в главе "Берия и Сталин". |
| 1.Я учил французский 2. "Сосед расказывает и вы рассказывайте!"(с)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.06.11 20:20. Заголовок: Krysa пишет: В усло..
Krysa пишет: цитата: | В условиях когда любой контакт с иностранцем грозит попаданием под следствие |
| Вот не надо. Расскажи своевременно о контакте куда надо - оттуда не будет вопросов... ГАЗ делали в тесном контакте с Фордом, ДнепроГЭС с ДженералЭлектрик, опять таки танк Кристи... Тот же Бендер в "Золотом теленке" бесконтрольно общался с неким немцем...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.06.11 22:59. Заголовок: craft пишет: Вот не..
craft пишет: цитата: | Вот не надо. Расскажи своевременно о контакте куда надо - оттуда не будет вопросов... |
|
Будут...Добровольное указание в анкете о порочащих связях спасало далеко не всегда
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.06.11 08:07. Заголовок: craft пишет: Тот же..
craft пишет: цитата: | Тот же Бендер в "Золотом теленке" бесконтрольно общался с неким немцем... |
| И продал американцам рецепты самогона, а это вообще промышленный шпионаж, ведь самогон - главное вундерваффе России. Если всерьез, то обычно контакт с иностранцами осуществляется так: наш разведчик, ступивший на путь измены, якобы вербует иностранного агента и приносит от него какую-то информацию, обычно правдивую, но малоценную, а сам передает ему нашу информацию.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.06.11 08:08. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Его убедили, что красные маршалы откроют фронт, а войска начнут массово сдаваться, ибо никто не хочет воевать за кровавого тирана. |
| Это я понял, но для чего он оставил часть сил в резерве, приказав обходиться тем, что есть. Т.е. даже танки на замену выбывшим не давали. В результате красные маршалы фронт не открыли, строй не рухнул, а танки все равно на замену отпускали по минимуму. Если уж боялся, то должен был при таких отклонениях от обещанного начать судорожно отправлять войска, технику на Восток. А такого не наблюдаем.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.06.11 08:20. Заголовок: Диоген пишет: marat..
Диоген пишет: цитата: | marat пишет: цитата: Переброски точно связаны со вскрытыми немецкими перебросками войск? Переброски связаны с осознанной неизбежностью войны с Германией в 1941 году. |
| marat пишет: цитата: | Диоген пишет: цитата: Переброски связаны с осознанной неизбежностью войны с Германией в 1941 году. Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. |
| Диоген пишет: цитата: | marat пишет: цитата: Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. Следствие оценки Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? |
| Диоген пишет: цитата: | Ну зачем приписывать мне то, что я не думаю и не пишу? Укажите, пожалуйста, где я написал, что "неправильная оценка Сталиным международного положения СССР помешала провести мобилизацию". Приведете - будем обсуждать эту тему дальше, не приведете - Ну, видимо, сама собой заглохнет. |
| Ну то есть в апреле оценка Сталиным международной обстановке не мешало неизбежности войны в 1941 г, а мобилизации та же оценка Сталиным международной обстановки помешала.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.06.11 11:59. Заголовок: marat пишет: Ну то е..
marat пишет: цитата: | Ну то есть в апреле оценка Сталиным международной обстановке не мешало неизбежности войны в 1941 г, а мобилизации та же оценка Сталиным международной обстановки помешала. |
| marat, я ведь у Вас спросил: цитата: | Следствие оценки Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? |
| Вы гордо ответили: "нет, не надо". (Причем, заметьте, я не писал, что оценка Сталиным международного положения СССР "мобилизации помешала". Это уже Ваша фантазия.) Ну так теперь самостоятельно расхлебывайте то, что самостоятельно же нафантазировали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.06.11 12:45. Заголовок: Диоген пишет: Вы го..
Диоген пишет: цитата: | Вы гордо ответили: "нет, не надо". (Причем, заметьте, я не писал, что оценка Сталиным международного положения СССР "мобилизации помешала". Это уже Ваша фантазия.) |
| Т.е. оценку международной ситуации Сталиным к мобилизации вы просто так приплели? Оценка ведь мобилизации не мешала? Я ведь тоже просил что изменилось в оценке международной ситуации в июне по сравнению с апрлеме, что не дало возможности провести мобилизацию. При том, что неизбежность войны с Германией в 1941 г осознана.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.06.11 13:40. Заголовок: marat пишет: Т.е. оц..
marat пишет: цитата: | Т.е. оценку международной ситуации Сталиным к мобилизации вы просто так приплели? |
|
Нет, не приплел. Но Вам подробности ведь были неинтересны. marat пишет: цитата: | Я ведь тоже просил что изменилось в оценке международной ситуации в июне по сравнению с апрлеме, что не дало возможности провести мобилизацию. |
|
Вы спросили: Хм, а почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна. На что я и ответил: Следствие оценки Сталиным международного положения СССР. Подробно расписывать? Не знаю как с Вашей точки зрения, а с моей: 1) почему мобилизацию не объявили, раз война в 1941 г неизбежна (?) и 2) что не дало возможности провести мобилизацию (?) это два очень разных вопроса.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|