Отправлено: 28.05.11 17:00. Заголовок: Незадачливый Кайзер и РЯВ (продолжение)
Незадачливый Кайзер и РЯВ. РЯВ открыла перед Рейхом отличные возможности, но незадачливый Кайзер их не использовал. Пытался, правда, заключить союз с Россией, но не удалось. Возможность первая. Кайзер заключает союз с царем и тут же посылает войска и флот на ДВ(пока русские не передумали). Японский флот разгромлен под Цусимой. На суше нем. генералы также добиваются успехов. Японская армия в Маньчжурии капитулирует, т.к. яп. трансп. флот не может доставить снабжение- на море господствует герм.-русский флот. Союзники побеждают. Россия присоединяет Корею и Маньчжурию. Россия , Германия, Ав-Венгрия и Италия просят Францию вступить в союз. Франция не так уж сильно любит Англию и соглашается. Флот ПЯТИ держав разбивает под Ютландом брит.флот и образуется ЕВРОСОЮЗ во главе с гениальным Кайзером. ПМВ и ВМВ отменяются, нет потерь и революций. Возможность вторая. Германия против России. Используя трудности России в РЯВ и революцию 1905 нем.армия наносит удар по Франции вместе с Италией. Без русской помощи французы терпят полное поражение. После немцы атакуют Россию вместе с австрияками и итальянцами. Подписывается Брестский мир. Вопрос: может ли русская армия сдержать немцев, если часть сил в Маньчжурии+революция?
Отправлено: 23.06.11 09:15. Заголовок: абв пишет: Во 1-х Ю..
абв пишет:
цитата:
Во 1-х Югославия не продажная, летом 1941 началось восстание, т.е. помогали России, как могли.
Чушь. Восстание не для помощи СССР было поднято. Есть мнение, что гражданская война в Югославии и без немцев бы началась не позже лета 1941 г. абв пишет:
цитата:
Они и без советских подачек очень неплохо жили, без коммунистов зарплата была бы 3-4 раза выше да еще в валюте.
Ага, а Паджев придумал про группу молодежи из Чехословакии, перешедших границу с СССР в связи с бесперспективностью жизни в Чехословакии.
Отправлено: 23.06.11 09:28. Заголовок: Еще мне нравится, чт..
Еще мне нравится, что персов регулярно называют "азиатами". Персы, между прочим, и есть арии в чистом виде. И говорят на индоевропейском языке. Разумеется, в рамках психологической подготовки англо=американской агрессии против Ирана, в новоклепанном фильме "300 спартанцев" персов показали как дегенератов и дикарей, да еще и с боевыми носорогами (ладно бы, со слонами, но с носорогами?!). На самом деле культура персов была выше культуры греков, да и варварами были именно греки.
Еще мне нравится, что персов регулярно называют "азиатами". Персы, между прочим, и есть арии в чистом виде. И говорят на индоевропейском языке. Разумеется, в рамках психологической подготовки англо=американской агрессии против Ирана, в новоклепанном фильме "300 спартанцев" персов показали как дегенератов и дикарей, да еще и с боевыми носорогами (ладно бы, со слонами, но с носорогами?!). На самом деле культура персов была выше культуры греков, да и варварами были именно греки.
Это все зависит от момента, о котором говорим. Последние "300" сняты по комиксу, так что там вообще не о чем говорить, сказка "на тему". В начале 5 в (480) действительно можно согласиться, что персидская культура была в целом выше греческой. Но ко времени Александра греческая классическая культура была на пике, а персы стагнировали - как культурно, так и политически. Дарий потому и не применил "скифско-парфянскую" тактику заманивания, что опасался предательства в тылу. Что, собственно и произошло - немедленно после Гавгамел Вавилон открыл ворота Александру без сопротивления, а большинство сатрапов перешло на сторону македонцев.
Фаланга против парфян. Было бы интересно. Кстати а как в Ост-Европе с прогрессом да уровнем жизни? Таки на месте остались.
Тут еще надо помнить, что основу армии "персов" - по крайней мере при Гранике и Иссе - составяляли греческие наемники, и Александр разбил их примерно также, как и греков при Херонее - за счет дворянской македонской конницы.
Лучше бы под персов и Хорезм легли- пишет Morgensnern. Да вы прямо сейчас можете лечь и будет хорошо. Кстати, какая зарплата сейчас в Хорезме и какая у вас. И какая у варягов. Сравните. Культура персов выше культуры греков, греки варвары- пишет Morgenstern. Основа армии персов- греческие наемники- пишет mifi. Имея большое численное превосходство культурные персы не смогли разбить диких греков, видно греч. военная культура и вооружение были получше.
Отправлено: 24.06.11 12:59. Заголовок: абв пишет: И какая ..
абв пишет:
цитата:
И какая у варягов.
Наследники варягов живут в Новгородской области (кого Два Ивана не успели вырезать), вот и спросите, какая у них зарплата. Не думаю что выше тегеранской.
Отправлено: 24.06.11 13:45. Заголовок: Тегеран, судя по про..
Тегеран, судя по прочитанному мной, конечно, не рай, но отнюдь и не беспросветный ужас, как иногда пытается втолковать евроатлантистская пропаганда. Другое дело, что тормозом прогресса являются реакционные муллы, но российские попы в этом отношении не намного лучше. Чем больше дядюшка Махмуд сможет двинуться по пути "светскости", тем лучше.
Не думаю, что выше тегеранской- пишет Morgenstern- наследники варягов живут в Новгородской области. Ну, вообще-то чистые наледники варягов живут в Швеции и Норвегии и зарплаты у них чуть повыше, чем в Тегеране, впрочем и в Новгороде зарплата чуть больше, чем в Хорезме. Раз в 5 или 10
Ну, вообще-то чистые наледники варягов живут в Швеции и Норвегии
Ага, норманизмус. Больше вопросов не имею. Чертовски хотелось бы увидеть слово "варяг" в шведском языке. Как и заимствования из шведского языка в русском.
Шурале пишет:
цитата:
Дальше шаха все равно не шагнет. А шах кончил очень плохо...
Да не было у персов БОЛЬШОГО превосходства, читайте Дельбрюка.
Причем тут вообще персы? Основу армии "персов" составляли греческие наемники, по крайней мере при Гранике и Иссе. И долго осаждал Александр греческие города малой азии и Тир - Вавилон открыл ему ворота без боя. Персидская империя прогнила насквозь, потому и рухнула от легкого толчка.
mifi пишет: Персидская империя рухнула от легкого толчка. Тогда выходит, что Александр Великий(Македонский) не совсем великий. Развалил прогнившую империю. Вот встретил бы противника помощнее- типа римлян, тогда бы и видно было, чего он стоит. Слабачков молотить- не велика заслуга.
А может, не хотел проливать кровь соплеменников, ведь и он сам, несмотря на греческую культуру, образование и воспитание, оставался не греком, а македонцем.
Отправлено: 02.09.11 18:05. Заголовок: абв пишет: Тогда вы..
абв пишет:
цитата:
Тогда выходит, что Александр Великий(Македонский) не совсем великий. Развалил прогнившую империю
Что-то долго разваливал. Война то еще при папе началась и македонский корпус на Проливах славы не сникал. Так что роль личности в истории не будем принижать.
Нужно было поворачивать на юг и захватывать Балканы, включая Грецию и Царьград. Главное - выход к морям (а не к лужам вроде Балтики и Черного Моря), и если выход в большую Атлантику перестал быть возможным, нужно было обеспечивать выход в Медитерранию.
Какая прелесть... Только что заметил. О проливах… Господа, вы же разумные люди…В 1790-х, 1820-х – 1840-х, 1870-х, 1890-х годах неизбежным следствием сколь угодно успешной операции по захвату проливов будут а) англо-франко-простигосподи-сардинские ВМБ в Эгейском море (взгляните на карту – где там островок Тенедос? и что там с нашей хлебной торговлей?); б) гуманитарная помощь братскому турецкому народу, отстаивающему свободу и территориальную целостность своей родины; в) перегруженные транспорты с “грузами 200 и 300” – “день ваш, ночь наша” – из гостеприимного Кабу…простите, Константинополя. И это по min. По max – 1 Мировая. В которой РИ окажется в одиночестве: Германии либо еще нет, либо она (Пруссия) поддерживает Австрию (что-нибудь да отломится), либо просто “сидит на горе” – на фига ей все это надо? (Очередной “Союз” и c постнаполеоновскими Францией и А-В продержится столько же, сколько просуществовал известный похабной памяти договор с Гитлером – как только чей-то товарищ Сталин в лице “чугунной задницы” Молотова протянул лапы к проливам: подписание “Барбароссы” состоялось только через месяц после провала миссии дедушки г-на Никонова. В реале 1897 Витте и Ламсдорф убедили Императора если не в полной авантюристичности, то, по крайней мере, в несвоевременности “сбычи мечт” Федора Михайловича о кресте над Св.Софией. “Договориться” с Турцией о ВМБ в проливах – значит полностью лишить поддержки балканских славян в конфликтах с Австро-Венгрией, приговорить болгар и армян, поскольку за любой компромисс надо чем-то платить. До 1880-х это невозможно для нас и по религиозным соображениям, а для турок – из-за отказа от территориальных претензий на всё Причерноморье и резкого ухудшения отношений с UK, что может привести их к ещё более ранним потерям в Эгейском море, в Египте и Судане. С наступлением более циничных времён – ну что мы опять сможем предложить туркам, кроме “слива” на Балканах и в Закавказье? Ладно. Пусть на трон Британской империи ненадолго усядется Queen Victory э-э-э… Заворотнюк. И нам ненадолго обломится “К-ска волост”. И турки будут исступленно креститься на Св.Софию. Но что помешает Англии потом, при очередном конфликте перекрыть проливы – даже при возможных недолгих успехах наших крейсеров? (То, что RNavy в разы сильнее, сомнений не вызывает?) И снова – что с нашим экспортом? Так в обладании ли проливами дело? Пусть Нахимов – в Царьграде. Союзный десант высадился бы сначала у Дарданелл, как ахейцы – только и всего. Проясняя для мирового сообщества, кто там “ружья кирпичом чистит”. “Морские крепости берутся с суши” – была бы героическая оборона Константинополя, и можно топиться. Впрочем, все могло бы быть и не так ужасно, но… противно: про эскадру Сенявина помните? Оборона страны… Наилучшим способом обеспечить ее в 1850-х была бы постройка чугунки или хотя бы приличных шоссеек до Одессы и Севастополя (и винтовых ЛК!) Крымская война – это своего рода “Буря в пустыне-54” XIX в. “Не по чину берущий” ИН1 (Саддам) напал на “нашего сукина сына” султана (султана Кувейта) – но остался бы жив и на троне, будь он скотиной (как покойный иракец). “Извечный” супостат и не собирался завоевывать дер. Неурожайку тож, т.к. худший способ для этого – наступать через Перекоп (впрочем, через Архангельск, Мурманск, Владивосток и, страшно сказать, ТаллинН – не лучше). Вывод: к обороне России проливы не приспособлены; в мирное время они – “головная боль”, в военное – ловушка для ограниченного контингента. Да что там мои дилетантские заметки! 100 лет назад все эти босфорские игры разъяснил г-н Шульгин: православный монархист и убежденный антисемит (хучь сейчас к г-ну Дугину в азиопейцы-евроазиопы записывай). Его мнение “почему-то” всегда игнорируется (если, конечно, он не восхваляет тут же рядом “желанный” союз с тогдашним Рейхом, “забывая” о ЖД до Багдада с прочими вытекающими). [ Ну по-о-олный оффтоп После гибели нашего флота в РЯВ наличие русской ВМБ в проливах не представляло для Антанты вообще сколько-нибудь серьезной опасности (эуропейцы не предвидели ПЛ, “партий нового типа”, РЯО …“Сталина на них не было”. К.-л. будущий крысиный Вождь преспокойно мог бы наплевать на торговое судоходство – торговать-то с кем? – и наводнить Средиземное море стадами “щук”.) Поэтому проливы были легко отданы в 1915: пусть хлеботорговцы России забудут балканские войны, как страшный сон. Отданы вроде на бумаге, но дрались-то за них “коварные союзнички” всерьез. Положить столько анзаковцев, французов и прочего народу, развернуть потом “ленд-лиз”-1915 огромных масштабов и после победы нагло кинуть вошедшую в Берлин Россию, не отдав проливную зону? Вопрос веры… (Несчастный оболганный адмирал Милн…) Повторюсь: само по себе наличие ВМБ в Дарданеллах не способствует русской торговле при возникновении любой серьезной драки в Европе (кроме разве что между Испанией и Португалией). Если у нас в союзниках очередной Рейх (тьфу!) – она только мишень для атаки англофранков. Если, как всегда неумолимо, Рейх во врагах, то попробуйте назвать причину, по которой Рейхсвер ли вместе с австрияками, Вермахт ли с Люфтваффе эту ВМБ не упромыслят, наплевав на турецкий и греческий суверенитеты. И безо всяких Гебенов. Через Сербию, Софию, Салоники и далее везде. Что-то подобное, в частности, и случилось в 1941: один только ледокол А.Микоян, оправдав свое имя, пролез через проливы – с 2-3мя танкерами – в направлении Суэца и Тихого океана. Никаких Либерти история не зафиксировала даже после сентября 1944. Коварная Турция здесь была не при чем. И последнее. Кроме двух черноморских, существуют еще три пролива, отрезающих Россию от Атлантики. Если нанять дорогих адвокатов, то в Басманном суде можно доказать даже самим себе, что одна из земель какого-то левого государства – очень даже исконная (спасибо нехорошему Петру №3, активно мешавшему Великой Екатерине №2!). С ее территории эти три пролива неплохо контролируются, и поэтому она – нашенская. К сожалению, такие юридические фокусы с Босфором не пройдут: русофобы нашего славянского кн. Олега и его МИД – Карла с Фарлафом – ругают варягами. Этот бред очень похож на аргументы радетелей правильного понимания нашей истории, в т.ч. “проливной экспансии РИ”. Двойные стандарты, господа: в самом деле, найдите наконец хоть одного вменяемого сторонника установки православного креста над Эльсинором! Ведь “неладно штой-то в ихнем королевстве!” – с пидорами, во всяком случае. Ой, простите…Заход в свинарник (Политпросвет) сказался…] (gem: Ну вот, мучаешься-мучаешься, глаголом жжжжОшь…То, что выше, я написал ну очень давно! Уважаемые rrrangrnil и Cyr! (tsushima)Приоритет за вами…) Georg G-L написал: Оригинальное сообщение #65278 А если б Босфор взяли в 1853? rrrangrnil пишет: Все же брать надо было чуть раньше. Но - не удержали бы ни при каких раскладах. О состоянии армии Вы и сами знаете, о состоянии флота обсуждаем, но оно тоже было не блестящим, но даже не это главное. Англия и Франция просто объединились бы еще раньше, заставили или купили остальную Европу, но так не оставили бы. Повторился бы не Севастополь, а Порт-Артур - далеко вынесенная база в чужой стране с плохими коммуникациями. Но и это не главное. Зачем - вот вопрос? По большому счету - зачем нам проливы? Мы что, способны были создать флот, равноценный английскому? А без такого флота - что Проливы нам открывают? Ну, посидели бы взаперти - турок не раз блокировали в Дарданеллах - окруженные миллионами мусульман, которых вовсю вооружает Европа, да и убрались бы сами. Georg G-L написал:Оригинальное сообщение #65322 Турция - смысле империя - развалилась бы rrrangrnil пишет:…Турция и в 1877-78 оказалась довольно крепким орешком, и в 1921… Нет, на Запад путь уже был заказан. Не по силам. И то что было еле держали. Georg G-L написал:Оригинальное сообщение #51551 Является ли для России "естественным" движение на юг и потребность в проливах? Cyr пишет: А что значит "естественными"? Куда смогли дойти - дошли, кого смогли завоевать - завоевали. Кого не смогли... Ну это же "неестесственное" движение в ненужном направлении. Мысль о естественности и необходимости проливов для России это нехитрое прикрытие обычных захватнических устремлений. Когда проливы контролировала Византия или сильная Турция, то российские умы эта "естественная" мысль о проливах как-то не посещала. Как не посещала и не посещает не менее "естественная" мысль о контроле Россией проливов балтийских. Как только Турция ослабла, сразу всё стало "естественно". Могу поспорить, что если в Германии и Датском королевстве что-нибудь сильно прогниёт, так светлые мысли о России на Бельтах и Зундах тут же возникнут у российского руководства и будут активно оправдываться любыми способами вплоть до объявлении России гарантом прав датских гомосексуалистов и немецких протестантов. Конец цитаты.
Отправлено: 03.09.11 14:24. Заголовок: Не все так печально,..
Не все так печально, ИМХО, баба Катя вполне могла поиметь профит в середине 1790-х, если бы успела. Ибо никакого англо-франко-прочего союза тогда не было бы. Учитывая британскую попытку проникнуть чуть позже к Стамбулу (см. англо-турецкую войну), оборонять Проливы одно удовольствие.
О печали речи нет. Бессмысленно. Чем и с кем торговать? Новороссия только начинает осваиваться. На Николаевской верфи Большой Флот не сладишь (вульгарно нет высушенного леса). Даже в мирном случае снабжать и пополнять экспедицию на фелюгах нельзя. Через год ощащливленные турки задушат продажного султана и перережут ограниченный контингент, т.к. их - миллионы. Что касается лихого рейда Дакуэрта - это хрестоматийный пример на тему "флот с берегом не воюет". Пример Корфу, конечно, греет душу - но это крепостенка, а не столица какой-никакой, но державы.
Отправлено: 05.09.11 14:45. Заголовок: gem пишет: Через го..
gem пишет:
цитата:
Через год ощащливленные турки задушат продажного султана и перережут ограниченный контингент, т.к. их - миллионы
Пример миллионов индусов и так далее как то опровергает Ваше мнение. Тем паче подпорку ввиде армян и греков никто не отменял. Русский флот в целом успешно справлялся со снаряжением и питанием куда более далеких экспедиций, чем путь из Севастополя в Царьград.
Вы же говорили о 1790-х? Армяне - в Закавказье. Греки в Стамбуле - мирные торговцы, у остальных нет оружия, кроме того - их меньше. Одно дело - посылать "экспедиции" из пары шлюпов, другое - поддерживать корпус в многие десятки тысяч человек. Первая Архипелагская - не пример. Захватывать контрибуцию и харч, воевать - она может. Захватить и удержать сотни (тысячи) кв. верст - нет. У России в новехонькой Новороссии есть торговый (транспортный) флот? А вот "у короля их много!" Индия - абсолютно разобщенная страна. Десятки богов и языков. Княжеств. Ни о каком национальном самосознании и речи нет. Низкий уровень военных технологий. И то англичане "возились" больше века. До восстания сипаев.
Отправлено: 06.09.11 12:17. Заголовок: gem пишет: В 1790-х..
gem пишет:
цитата:
В 1790-х, 1820-х – 1840-х, 1870-х, 1890-х годах неизбежным следствием сколь угодно успешной операции по захвату проливов будут а) англо-франко-простигосподи-сардинские ВМБ в Эгейском море (взгляните на карту – где там островок Тенедос?
В принципе, союз с Наполеоном в 1807 г. давал потенциальную возможность получить Проливы, Наполеон пытался увлечь Александра этой идеей в обмен на поход в Индию. Другой вопрос, что практической пользы Проливы для России не могли иметь без присоединения территории "Югославии"(в границах 1991), Греции и Болгарии, а на это не Наполеон, ни кто другой в Европе никогда не бы пошел. Так что Румянцев и Александр не купились на эту приманку (и правильно сделали, ИМХО)
Граф Орлов отвлекал турок от ЧМ. Задачу имел такую. От Матушки. Он мог построить крепостицу у Дарданелл - но зачем? Через пару месяцев, потеряв сотни человек, ушел бы сам. Удафф пишет:
цитата:
Нужны лишь ключевые позиции вдоль проливов, какие тысычи верст?
См. выше. Удафф пишет:
цитата:
король не так давно слил войну и имеет сильные проблемы в Западной Европе.
Слил. ...цать лет назад. Имеет. Но в силу указанных выше проблем у индийцев имеет (точнее, правительство ЕВ имеет) возможность действовать буквально батальонами. И всего лишь десятками транспортов. Удафф пишет:
цитата:
Оно стало складываться в конце 19 века.
Это к Сенкевичу и Яну Собесскому. К чигиринским походам русских. Сложилось. К концу XVI.
Здравствуйте. Эка как тут мысли по древу разбрелись... Вернуться к посту уважаемого топикстартера позволите? Ему вопрос: как увязать первую возможность кайзера с содержанием 3-ей статьи англо-японского договора 1902 г. Да-да, вот с этим: "If in the above event any other Power or Powers should join in hostilities against the Ally, the other High Contracting Party will come to its assistance and will conduct the war in common, and make peace in mutual agreement with it." Армии - ладно... Шпацирен-марширен... Но... Чтобы дойти до Японского моря объединенному русско-германскому флоту надобно не утопнуть в Канале
Хм, поздно увидел, что это вторая часть. Извините. Осмелюсь только заметить, что на выход отдельной германской эскадры (понятно зачем), Англия практически наверняка ответила бы ультиматумом в стиле Агадира. И ласково бы попросила положить эскадру на место и более ничего ею не чесать. А не дошло бы - пользуясь возможностью с удовольствием бы ее копенгагировала...
Отправлено: 23.09.11 12:21. Заголовок: ZNN пишет: И ласков..
ZNN пишет:
цитата:
И ласково бы попросила положить эскадру на место и более ничего ею не чесать. А не дошло бы - пользуясь возможностью с удовольствием бы ее копенгагировала...
Кайзер после копенгагирования посылает маленькую армию в Индию и Египет. Союзники- Германия, Австрия, Италия+ Россия и Франция делят британское наследство.
Отправлено: 23.09.11 15:26. Заголовок: Известный германофоб..
Известный германофоб адмирал Джон Фишер носился с идеей превентивного уничтожения растущего германского флота, еще не будучи Первым Лордом Адмиралтейства. Можно не сомневаться, что став им в 1904 г., он осуществил бы свой проект при первом же удобном случае.
В Индию придется посылать через жел.дороги Европейской России, Кавказ, Каспий (паром до Красноводска) а там через Мары до Кушки (ветка, к счастью, окончена в 1900-м), далее ножками через Афган до Инда. Не факт, что что эта часть путешествия пройдет гладко. Часть племенных вождей между войнами 1880 и 1919 настроена антибритански, часть - пробритански, появление таких "гостей" со 100% вероятностью спровоцирует гражданскую войну. Опять же, безопасность растянутых до невозможности коммуникаций... Так что, не знаю...
С Египтом еще интересней. Тут уж от Анатолии на юг следовать придется только пешком за пределами дальнобойности морской артиллерии. И самое главное - не факт, что Порта пропустит. Я уже не говорю о союзе. Мне кажется, в 1904 г. турок нельзя было купить даже обещаниями вернуть ей утраченные соответственно в 1882-м и в 1878-м Египет и Кипр. Первое для них по опыту бессмысленно - все равно очередной хедив рано или поздно отложится (судьба такой), второй - половина населения враждебна и не удержать без флота. Кроме того, это в 1914 г. туркам терять в своем европейском хинтерланде уже было нечего, а в 1904-м еще как много.
Позиция Италии известна: ихний ре (ну, король, не помню какой уж из этих Витторе-Эммануэлей или Умберто) подписал Тройственный союз с учетом собственных кондиций - Италия не будет вовлечена ни в какую войну с участием Англии. Так что в лучшем случае нейтралитет, в худшем то, что реально и произошло в мае 1915 г.
А вот немцам свои колонии потерять придется немедленно. Того, Камерун, Танганьика, Руанда, Бурунди, Немецкая Юго-Западная Африка, Циндао, Новая Гвинея, арх. Бисмарка, Самоа...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме