Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился.
Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира.
Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток.
Отправлено: 03.02.11 17:47. Заголовок: Ну-с начнём с передё..
Ну-с начнём с передёргов и финтов ушами. Ерофеев пишет:
цитата:
В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира.
Темпы изменений " были недостаточными" ДЛЯ ЧЕГО. Развитые страны это КАКИЕ и сколько их. Учтена ли в разнице доходов разница расходов. Как то: 1. Стоимость аренды жилья 2. Стоимость образования 3. Стоимость предметов первой необходимости и продуктов 4. Стоимость ж\д тарифов. Пока. Маевский пишет:
цитата:
Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток.
Маевский пишет марксистскую пургу. Ни один капитал не будет вложен и не будет получать такой объём прибыли с депрессивной экономики. Это как раз свидетельство её бурного роста. Кроме того не видно таможенной, налоговой и пошлинной политики. Российская империя стремилась к автаркии и очень близко к этому подошла. С постепенным переходом от насыщения собственного рынка к заваливанию рынков "развитых стран". Что до этого:
цитата:
Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.
А что партия товарища Сталина делала предыдущих четырнадцать лет? Куда бежала? К тому же кто собирался "сминать"? Ну и это свидетельство отсталости СССР, а не "России 1913"
Отправлено: 03.02.11 17:53. Заголовок: СМ1 пишет: Ни один ..
СМ1 пишет:
цитата:
Ни один капитал не будет вложен и не будет получать такой объём прибыли с депрессивной экономики.
Капитал вкладывают не в абстрактную экономику. а во вполне конкретные предприятия. Гляньте, к примеру, на Японию - в экономике депрессия, что не мешает процветать той же Тойоте.
Капитал вкладывают не в абстрактную экономику. а во вполне конкретные предприятия. Гляньте, к примеру, на Японию - в экономике депрессия, что не мешает процветать той же Тойоте.
Капитал вкладывают в перспективные и бурнорастущие отрасли. Это и биржевой и "старый" капитал. Капитал вкладывают при благоприятном инвестиционном климате. Не показана ни динамика прибылей отечественного капитала, ни налоги, ни пошлины, ни разница стоимости ОДНОГО И ТОГО ЖЕ товара в России и за границей.
Отправлено: 03.02.11 18:16. Заголовок: Далее читанул Маевск..
Далее читанул Маевского, ссылки на Ленина порадовали, но пусть:
цитата:
Что же касается производства важнейших видов промышленной продукции на душу населения, то здесь положение было еще хуже, поскольку по количеству населения Россия намного превосходила передовые капиталистические страны, а абсолютные размеры ее промышленного производства намного отставали. Например, по общим размерам выплавки чугуна Россия занимала 5-е место в мировом производстве, а по норме, приходившейся на душу населения, — 8-е. То же самое можно сказать и о производстве стали, которой приходилось в России в 1913 г. на душу населения в 11 раз меньше, чем в США, в 8 раз меньше, чем в Германии, в 6 раз меньше, чем в Англии, в 4 раза меньше, чем во Франции. Добыча каменного и бурого угля на душу населения была в 26 раз меньше, чем в США, в 31 раз меньше, чем в Англии, в 15 раз меньше, чем в Германии, и в 5 раз меньше, чем во Франции [6]. Намного отставала Россия от передовых капиталистических стран и по переработке хлопка. В 1911 г. его приходилось на душу населения всего лишь 5,6 фунта, или в 8 1/2 раз меньше, чем в Германии и Франции, и почти в 2 раза меньше, чем в Австро-Венгрии [7].
Очевидный финт ушами: для Запада (за исключением США) считаются показатели на метрополии, а Российскую Империю считают ВСЮ. Почему не сделать перерасчёт на количество населения ВСЕЙ Британской Империи? Учесть ВСЕ колонии Франции? Да разницу стали (!) "на душу населения" колоний и метрополий.
Темпы изменений " были недостаточными" ДЛЯ ЧЕГО. Развитые страны это КАКИЕ и сколько их. Учтена ли в разнице доходов разница расходов. Как то: 1. Стоимость аренды жилья 2. Стоимость образования 3. Стоимость предметов первой необходимости и продуктов 4. Стоимость ж\д тарифов. Пока.
Отвечает Ерофеев:
цитата:
Согласно первому из названных источников, национальный доход на одного человека в России в 1894 г. был равен 67 р., а в 1913 г. — 101 р.[16] Таким образом, в абсолютном выражении рост составил 34 рубля. По другому источнику, этот показатель равнялся в 1890 г. $ 32, а в 1913 г. - $ 61[17], т.е. вырос на $ 29. Сравнение с развитыми странами свидетельствует, что по этому важнейшему показателю уровня жизни населения Россия не только не догоняла эти страны, а наоборот существенно отставала от них. За рассматриваемый период доход на душу населения вырос в Англии на 190 руб. (с 273 до 463), или $ 53 (с 180 до 237); в Германии - на 108 (с 184 до 292), или на $ 52 (с 111 до 162); во Франции — на 122 р. (с 233 до 355), или на $54 (с 134 до 178); в Италии — на 126 р. (с 104 до 230); в Австро-Венгрии — на 100 рублей (с 127 до 227); в США - на $138 (с 173 до 321).
Россия развивалась медленнее,чем развитые страны,см. список. Или развивалась недостаточно,чтобы не отстать еще больше.Не догоняла,в смысле. Перечислены развитые страны,с которыми России предстояло дружить/воевать. Далее,75% населения - это крестьяне. Какая аренда и ждтарифы? ЦПШ,как известно,бесплатная. Крестьянин даже на обувь не тратился - плели лапти. Вот кушали хуже(чем развитые в развитых):
цитата:
годовое потребление мяса и мясопродуктов с 1888 по 1913 г. увеличилось в России на 1 кг (с 23 до 24), в Великобритании — на 12 (с 49 до 61), во Франции — на 1 (с 35 до 36 ), в Германии — на 18 (с 29 до 47), в США - на 4 (с 68 до 72 кг).
цитата:
Маевский пишет марксистскую пургу. Ни один капитал не будет вложен и не будет получать такой объём прибыли с депрессивной экономики.
Где Вы узрели у Маевского "депрессивную экономику"? Цитату приведите,пож-та. Очень,по-моему,логично.Посмотрите у Ерофеева раскладку про зарплату фабричного рабочего в сравнении с ихней. Прибавочную стоимость,простите,придумали марксисты или капиталисты?
цитата:
А что партия товарища Сталина делала предыдущих четырнадцать лет? Куда бежала? К тому же кто собирался "сминать"? Ну и это свидетельство отсталости СССР, а не "России 1913"
Давайте не будем торопиться. Сначала определим уровень развития России-1913.По отношению к. Если она,матушка,отстала с капитализмом на 50-100 лет,то где нам догнать-то за 14 лет? Точнее,за 17 с 1914. Из них 6 лет вся страна активно разрушала народное хозяйство всеми доступными способами.
Очевидный финт ушами: для Запада (за исключением США) считаются показатели на метрополии, а Российскую Империю считают ВСЮ.
Тогда читаем Степанова.Он выделил ВеликоРоссию(метрополию) и Российскую империю(с туземцами?!).И сравнивает по отдельности Остров с ВеликоРоссией, а Российскую империю с Англией+индии.
Отправлено: 03.02.11 19:05. Заголовок: SVH пишет: Россия р..
SVH пишет:
цитата:
Россия развивалась медленнее,чем развитые страны,см. список. Или развивалась недостаточно,чтобы не отстать еще больше.Не догоняла,в смысле. Перечислены развитые страны,с которыми России предстояло дружить/воевать. Далее,75% населения - это крестьяне.
Но почему-то на душу крестьянина считается "добыча железной руды". Если добавить, как развивалась Индия с Австралией в составе Греат Бритайн Эмпайр или Алжир во Франции картина будет несколько печальнее. Рост дохода при неизменных, а то и снижающихся расходах, это отнюдь не то же самое, что связанный рост дохода и расхода. Цифр расходов нет. Это финт. Там у Маевского ещё финт по росту населения. Население России, мол, отставало от США, но он как-то забывает упомянуть, что в США валили валом эмигранты со всего мира, и из Европы, в основном. "Забыл" указать цифры притока эмигрантов в США и оттока иммигратнов из Европы. SVH пишет:
цитата:
Если она,матушка,отстала с капитализмом на 50-100 лет,то где нам догнать-то за 14 лет?
Из того что Вы привели пока никак не складывается ни 50, ни тем более 100 лет. Давайте лучше определим параметры (реперные точки) по которым Россия отставала и по которым Россия опережала (да-да, было и такое). SVH пишет:
цитата:
Где Вы узрели у Маевского "депрессивную экономику"? Цитату приведите,пож-та.
цитата:
Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток.
По моему, это у Ленина списано один к одному. "Дегенерация и упадок". Без доказательств, разумеется.
Маевский пишет марксистскую пургу. Ни один капитал не будет вложен и не будет получать такой объём прибыли с депрессивной экономики.
Не гоните пургу - в девяностых годах два профессора из США вложили деньги их правительства в депрессивную экономику ельцинской России и получили громаднейшую прибыль. Правда потом их в США судили, но ваш тезис в отношении депрессивной экономики и вложений на этом примере дает элементарный сбой - у нас даже Сорос отметился, но его правда дешёвым образом "обули" с его инвестициями в телекоммуникационные системы. Похоже он по другому оценивал шансы заработать в России - точно так же как и его предшественники в двадцатых-тридцатых годах ХХ века. Похоже марксизм вами не только не изучен, но и не понят... Диоген пишет:
цитата:
Культура, говорите? В 1937-м запланировали спускать на воду по три линкора ежегодно. При том, что корабельной брони в год катали меньше, чем нужно для одного.
Не делается линкор за один год, а программа вооружений закладывается на несколько лет, причем с учетом роста всей экономики. Вы же не указываете, сколько линкоров и когда конкретно должны были ВСТУПИТЬ в строй, а не на воду. Он на воде еще годами может достраиваться - так что вы уж постарайтесь полностью цитировать все что связано со сроками сдачи таких штучных изделий.
ИМХО, более важен вопрос: "отсталость" - это ЧТО? И каковой она бывает.
Отсталость это превалирование недостатков (того чего нет в достатке) на достижениями. Со стабильной динамикой превалирования. А так да, где "Идеал" развитости было бы неплохо определить. И сколько спин перед идеалом у России.
Отправлено: 03.02.11 19:18. Заголовок: ccsr пишет: Вы же не..
ccsr пишет:
цитата:
Вы же не указываете, сколько линкоров и когда конкретно должны были ВСТУПИТЬ в строй, а не на воду.
Достаточно того, что собирались спускать на воду по три линкора в год. Видите ли, всю броню на линкор ставят на стапелях. Так что неважно, сколько времени линкор достраивается на воде.
ccsr пишет:
цитата:
программа вооружений закладывается на несколько лет, причем с учетом роста всей экономики
Даже в 41-м производства корабельной брони было недостаточно для строительства даже одного линкора. А их заложили сразу четыре (один, правда, потом пришлось разобрать).
Достаточно того, что собирались спускать на воду по три линкора в год. Видите ли, всю броню на линкор ставят на стапелях. Так что неважно, сколько времени линкор достраивается на воде.
Ну не вешается броня без шпангоутов - их еще изготовить надо, причем из других видов стали, собрать в корпус, установить кучу оборудования, а уж потом только за броню браться. И можно закладывать корпуса сразу нескольких линкоров с разнесением их спуска на воду - дешевле оснастка и сам проект получается.
Очевидный финт ушами: для Запада (за исключением США) считаются показатели на метрополии, а Российскую Империю считают ВСЮ. Почему не сделать перерасчёт на количество населения ВСЕЙ Британской Империи? Учесть ВСЕ колонии Франции? Да разницу стали (!) "на душу населения" колоний и метрополий.
Да, сделайте, пож-ста, перерасчет для САСШ с колониями, Германии с колониями, Австро-Венгрии с колониями. Наверняка вы сможете опровергнуть этого недоучку Маевского!
Да, сделайте, пож-ста, перерасчет для САСШ с колониями, Германии с колониями, Австро-Венгрии с колониями.
Я написал для чего сделать перерасчёт.
цитата:
на количество населения ВСЕЙ Британской Империи? Учесть ВСЕ колонии Франции?
Германские колонии можно и учесть. amyatishkin пишет:
цитата:
Наверняка вы сможете опровергнуть этого недоучку Маевского!
Опровергнуть ЭТО:
цитата:
русский империализм вступил в первую мировую войну не только как зависимый партнер англо-французского капитала, но и как выразитель интересов своей собственной империалистической буржуазии, стремившейся «при помощи Англии и Франции разбить Германию в Европе, чтобы ограбить Австрию (отнять Галицию) и Турцию (отнять Армению и особенно Константинополь)» [3].
Сдался мне советский пропагандон. СССР у него наверняка вступил в мировую войну целиком самостоятельной целкой. Ещё финтифлюшки:
цитата:
Не случайно поэтому у царской России в момент ее вступления в первую мировую войну было всего лишь 7 088 орудий всех калибров против 13 476 орудий, которыми располагала австро-германская армия. Русские артиллерийские заводы, выпускавшие преимущественно легкие орудия — 3-дюймовые пушки, 48-мм полевые гаубицы, 57-мм канонерные, горные полевые пушки, — выпускали очень мало тяжелых орудий. Против 1 396 тяжелых орудий, с которыми начала войну австро-германская армия, русская армия имела всего лишь 240 орудий [13].
Почему бы не добавить к российским антантовские, коль скоро при помощи англофранцузской буржуазии решили "ограбить Австрию". Нет, будем считать Россию отдельно, всех остальных вместе. Сравнивая с теми, против кого и не воевали и не собирались.
В 1913 Россия по промышленности лишь немного уступала Франции и Австро-Венгрии(сталь, уголь и т.д.) Во время ПМВ производство вооружений резко увеличилось, но в других странах оно увеличилось еще больше. После победы в 1918 Россия получила бы проливы, Армению, Галицию и т.д. Германия платила бы России коннтрибуцию- млрд марок+ герм. военнные заводы вывозятся в Россию. Армия России 250 див, Франции-100 див.,у остальных еще меньше. В 1923 Франция захватывает Рур, а Россия- остальную Германию. Россия - гегемон Европы. Помещики получают немецкие деньги, крестьяне- землю. Начинается быстрое экономическое развитие. Американский капитал устремляется в Россию- как грибы после дождя растут заводы Форда и др. Немецкие платежи также помогают экономике России. Капитал идет туда, где больше прибыль- т.е. в Россию. ВМВ не будет- воевать не с кем. Правда с Японией надо разобраться.
Отправлено: 03.02.11 20:52. Заголовок: СМ1 пишет: Я написа..
СМ1 пишет:
цитата:
Я написал для чего сделать перерасчёт.
цитата: на количество населения ВСЕЙ Британской Империи?
Т.е. пересчитывать население колоний САС, Германии и Австро-Венгрии вам уже влом?
цитата:
. То же самое можно сказать и о производстве стали, которой приходилось в России в 1913 г. на душу населения в 11 раз меньше, чем в США, в 8 раз меньше, чем в Германии,
Добыча каменного и бурого угля на душу населения была в 26 раз меньше, чем в США, ..., в 15 раз меньше, чем в Германии,
Намного отставала Россия от передовых капиталистических стран и по переработке хлопка. В 1911 г. его приходилось на душу населения всего лишь 5,6 фунта, или в 8 1/2 раз меньше, чем в Германии и Франции, и почти в 2 раза меньше, чем в Австро-Венгрии [7].
СМ1, ТАКИЕ договоры НАМ не нужны. НАДО вернуть Маньчжурию, Корею, весь Китай прибрать к рукам. Японию за 1905 слегка наказать, после поставлять сырье - пусть развиваются, мы добрые.
* приобретённые бременским коммерсантом Адольфом Людеритцем (Adolf Lüderitz) земли на территории современной Намибии. В апреле 1884 года из них была образована Германская Юго-Западная Африка; * германское Того в июле 1884 года; * земли Адольфа Вёрмана (Adolph Woermann) — Германский Камерун в июле 1884 года; * принадлежавшая Карлу Петерсу (Carl Peters) и «Обществу за немецкую колонизацию» Германская Восточная Африка в феврале 1885 года; * братьями Клементом и Густавом Денхардт — Виту (современная Кения)
Кроме того, в мае 1885 года в Океании под защиту Германии перешли:
* Германская Новая Гвинея * Архипелаг Бисмарка
Уже в 1885 году Бисмарк вновь отошёл от идеи последовательного проведения колониальной политики, сосредоточив свои усилия на улучшении отношений с Англией и Францией. Колонии использовались только в качестве разменной карты на переговорах. На Берлинской конференции 1884-85 гг. Африка была разделена между европейскими державами, а согласно Гельголандско-занзибарскому соглашению 1890 года африканский протекторат Виту был обменян на стратегически важный для Германии остров Гельголанд в Северном море.
Колониальная политика Вильгельма II
При кайзере Вильгельме II Германия пыталась увеличить сферу своего колониального влияния путём увеличения количества торговых представительств. В этот период наращивался военный потенциал (особенно военно-морских сил) — согласно канцлеру фон Бюлову Германия готовилась «занять своё место под солнцем» несмотря на то, что «пришла слишком поздно». Среди прочего, под этим подразумевалось и обладание колониями. Подобная политика национального престижа резко контрастировала с прагматической колониальной политикой Бисмарка 1884—85 годов.
Тем не менее, при Вильгельме II Германии удалось лишь немного расширить свои колониальные владения. Под протекторат Германии в этот период перешли:
* в 1888 году тихоокеанский остров Науру[6] (После подписания в 1886 году между Великобританией и Германией договора о разделе сфер влияния в западной части Тихого океана) * 6 марта 1898 года — китайский город и военно-морская база Циндао. Нападение на немецких миссионеров, в результате которого два человека были убиты, послужило поводом для ввода в город эскадры немецких крейсеров под командованием контр-адмирала Динитца и его оккупации в ноябре 1897 года. После этого Китай был вынужден подписать договор об аренде данной базы. * 12 февраля 1899 года — микронезийские Каролинские острова и Марианские острова (кроме Гуама). Воспользовавшись поражением Испании в испано-американской войне, Германия после демонстрации военного флота вынудила Испанию продать данные острова за 17 миллионов марок. * 17 февраля 1900 года — западная часть островного королевство Самоа — Германское Самоа.
Во время второго марокканского кризиса Германия получила часть территории французского Конго (Neukamerun), которая была присоединена к германскому Камеруну.
В 1898 году в Витценхаузене была основана немецкая колониальная школа (нем. Deutsche Kolonialschule für Landwirtschaft, Handel und Gewerbe), в которой будущие колонисты обучались сельскому хозяйству.
О чём свидетельствует "Добыча каменного и бурого угля на душу населения"? О чём свидетельствует производство стали "на душу населения"? Из чего сложены показатели?
Отправлено: 03.02.11 21:17. Заголовок: абв пишет: Россия -..
абв пишет:
цитата:
Россия - гегемон Европы. Помещики получают немецкие деньги, крестьяне- землю. Начинается быстрое экономическое развитие. Американский капитал устремляется в Россию- как грибы после дождя растут заводы Форда и др. Немецкие платежи также помогают экономике России. Капитал идет туда, где больше прибыль- т.е. в Россию.
СМ1, ТАКИЕ договоры НАМ не нужны. НАДО вернуть Маньчжурию, Корею, весь Китай прибрать к рукам.
В Китае у Японии 12% территорий. Китай "прибрать к рукам" можно только устранив Англию. Так что японцы в Китае не противник, а союзник. Тем более, что и РЯВ - это англо-русская Большая Игра. Японцы были инстрУментом. В 1916-м одумались.
Отправлено: 03.02.11 21:30. Заголовок: СМ1 пишет: О чём св..
СМ1 пишет:
цитата:
О чём свидетельствует "Добыча каменного и бурого угля на душу населения"? О чём свидетельствует производство стали "на душу населения"? Из чего сложены показатели?
В результате в Германии и Австро-Венгрии за войну произведено 450 млн снарядов, а в России - 50 млн. Но конечно, РКМП была высокоразвитой страной, на голову превосходившей всех конкурентов.
СМ1, в РИ Сталин прибрал Китай, только перед этим с японцами в 1945 разобрался. А Англии там и близко не было. Япония с 1937 воевала с Китаем, а Англии что-то не видать, а помощь Сталина наверно и спасла Китай от японцев. Слабому английскому флоту повезло, что японцы их не нашли в апреле 1942 у Цейлона- а то была бы вторая Цусима.
Отсталость это превалирование недостатков (того чего нет в достатке) на достижениями.
У меня сложилось впечатление, что в качестве одной из пиписек являются линкоры. Можно ли на основании этого (про достижения не скажу) считать, скажем, Швейцарию ну о-о-очень отсталой страной? Недостаток линкоров в ней был - да и сейчас есть - просто ужасающий.
Энциклоп, в 1920 начинается НЭП или даже супер -нэп, только без Ленина и Троцкого, мужик производит в 2-3 раза больше продукции(нет колхозов). Потерь от гражданской войны тоже нет. Юнкерс строит авиазавод в Москве, Сикорский- в Питере, Форд - автозавод в Нижнем Новгороде. Расцвет( Это все как в США после победы в ПМВ и ВМВ).
Отправлено: 03.02.11 22:49. Заголовок: абв пишет: После по..
абв пишет:
цитата:
После победы в 1918 Россия получила бы проливы, Армению, Галицию и т.д.
А ещё галстук, барабан, щенка бульдога и губозакатывательную машинку впридачу! Получить проливы и отдать незалежной Польске что-то около четверти промышленного потенциала - это, батенька, архивыгодный обмен! Да и проливы ой какая незаменимая весчь в хозяйстве. Классику помните?
цитата:
Мир после победы? - говорил Баскаков. - Что же, дело хорошее. Завоюем Константинополь. Ну прямо как до зарезу нужен нам этот Константинополь! А то еще и Берлин завоюем. Я тебя спрашиваю, - тут Баскаков ткнул пальцем на рябого мужичка с уздечкой, пробравшегося к трибуне, - я спрашиваю: что у тебя немец либо турок взаймы, что ли, взяли и не отдают? Ну, скажи мне на милость, дорогой человек, какие у тебя дела могут быть в Константинополе? Что ты, картошку туда на базар продавать повезешь? Чего же ты молчишь? Рябой мужичок покраснел, заморгал и, разводя руками, ответил высоким негодующим голосом: - Да мне же вовсе он и не нужен... Да зачем же он мне сдался? - Тебе не нужен, ну и мне не нужен и им никому не нужен! А нужен он купцам, чтобы торговать им, видишь, прибыльней было. Так им нужен, пускай они и завоевывают. А мужик тут при чем? Зачем у вас полдеревни на фронт угнали? Затем, чтобы купцы прибыль огребали! Дурни вы, дурни! Большие, бородатые, а всякий вас вокруг пальца окрутить может. - А ей-богу же, может! - хлопая себя руками, прошептал рябой мужик. - Ей-богу, может. - И, вздохнув глубоко, он понуро опустил голову.
В результате в Германии и Австро-Венгрии за войну произведено 450 млн снарядов, а в России - 50 млн. Но конечно, РКМП была высокоразвитой страной, на голову превосходившей всех конкурентов.
Во первых, про "превосходство на голову" - это Ваше. Во вторых, считать надо так: сколько снарядов произведено в странах Антанты и сколько в Германии и Австро-Венгрии. Хэлдир пишет:
цитата:
У меня сложилось впечатление, что в качестве одной из пиписек являются линкоры.
"Пиписек" на самом деле много. Без методики не обойтись.
Отправлено: 03.02.11 23:07. Заголовок: абв пишет: А Англии..
абв пишет:
цитата:
А Англии там и близко не было.
Англия до сих пор там. O'Bu цитирует:
цитата:
Что же, дело хорошее. Завоюем Константинополь. Ну прямо как до зарезу нужен нам этот Константинополь!
Какая замечательная иллюстрация вражеской пропаганды. Зачем русским Константинополь? Зачем русским Китай? Даром не надь. Это всё англичанам в самый раз. Слегка переиначивая. А зачем советским Кенигсберг? Зачем Курилы? Зачем Сибирь? Отдать чичам Северный Кавказ - "право наций на самоопределение". Разве ж туда кто на базар торговать поедет?
O, Bu . Не понял, а где у меня написано что я кому-то что-то буду отдавать? Конечно Польша до Одера - это неплохо, но только в составе РИ( как в 1945), заодно и Болгарию можно прибрать(чтобы проливы были целее). Чехословакия и Югославия- братья славяне. Аппетит приходит во время еды. Кстати ИВС реализовал идейку вашего Баскакова насчет Берлина- в 1945. Да и на проливы поглядывал( в 1940 и 1945). В РИ в 1945 Сталин пол-Европы хапнул, а еще в Греции, Италии, Франции коммунисты рвутся к власти+ Испания 1936 г. и никто о губозакатывательных машинках не говорит. А на ДВ- Мао, Ким Ир Сен и Хо Ши Мин тоже не теряют время зря. А группа Любэ и сейчас поет песню о возвращении Аляски. В галстуках и с барабаном.
Отправлено: 03.02.11 23:51. Заголовок: абв пишет: А группа..
абв пишет:
цитата:
А группа Любэ и сейчас поет песню о возвращении Аляски.
Извиняюсь за злостный оффтоп. Но чего я не понимаю в возвращении Аляски - "Екатерина, ты была не права!" При чем тут Екатерина? Просто для гладкости стишка или тут глубинный смысл? Может кто из продвинутых разъяснит...
Капитал вкладывают в перспективные и бурнорастущие отрасли.
пошли на понижение? Капиталы. таки. вкладывают в предприятия. Хороший пример - история "Опеля". А какой у немцев кризис был. СМ1 пишет:
цитата:
ни разница стоимости ОДНОГО И ТОГО ЖЕ товара в России и за границей
Стоимости где - в рознице или на бирже? Вы про таможенный тариф что-нибудь слышали? Или Вы имеете в виду стоимость производства (себестоимость)? СМ1 пишет:
цитата:
Давайте лучше определим параметры (реперные точки) по которым Россия отставала
75% населения крестьяне, ведущие натуральное хозяйство.
Получить проливы и отдать незалежной Польске что-то около четверти промышленного потенциала - это, батенька, архивыгодный обмен!
O'Bu, может быть, Вы мне объясните, откуда пошла легенда о "самостiйной и нєзалєжной Полонии"? Если Вы откроете сборник документов "Русско-польские отношения в период мировой войны", то увидите, что максимум, на что было готово пойти "царское правительство" в "польском вопросе" - это предоставить "автономию в некоторых пределах" "объединенным Польским землям". В свою очередь, французское правительство не только не поддерживало притязания поляков на "самостийность", но и всячески противилось "стремлениям поставить польский вопрос на международную почву". Так откуда же Вы взяли легенду о том, что "в обмен на проливы" правительство России должно было предоставить Польше государственную самостоятельность, и в результате потерять "что-то около четверти промышленного потенциала"? Удовлетворите мое любопытство, пожалуйста.
Отправлено: 04.02.11 09:03. Заголовок: В помощь жертвам реф..
В помощь жертвам рефомы средного образования:
цитата:
1917.01.10 США. Вашингтон. Нота стран Антанты президенту В.Вильсону с декларацией о конкретных условиях мира, среди которых значится: "Восстановление независимости Польши."
Отправлено: 04.02.11 09:15. Заголовок: СМ1 пишет: Но почему..
СМ1 пишет:
цитата:
Но почему-то на душу крестьянина считается "добыча железной руды". Если добавить, как развивалась Индия с Австралией в составе Греат Бритайн Эмпайр или Алжир во Франции картина будет несколько печальнее.
Так в России армия будет состоять из приват-доцентов,что ли? Удельный(на душу) показатель позволяет сравнить: а)потенциальную боевую мощь армии,как производную экономики, б)потенциал поддержания и наращивания мощи.
Повторюсь,у Степанова приведен сравнительный анализ с учетом Австралии и индий.
цитата:
Центральная часть метрополии Российской империи в начале XX в. состояла из 29 европейских губерний с преобладанием русского населения (так называемая Великороссия). С запада к ней примыкали 15 губерний, населенных преимущественно родственными восточнославянскими народами — украинцами и белорусами, имеющими с русскими общие историко-этнические корни и религию — православие. В совокупности эти 44 губернии составляли ту часть Российской империи, которая выполняла роль ее европейской метрополии. С востока к Великороссии примыкали 10 сибирских и дальневосточных, а с юга — три северокавказские губернии, где абсолютное большинство населения составляли переселенцы и их потомки из метрополии. Это были так называемые переселенческие колонии, аналогичные британским доминионам, но в отличие от них они образовывали единое этнотерриториальное пространство с метрополией.
Отправлено: 04.02.11 09:45. Заголовок: СМ1 пишет: Из того ..
СМ1 пишет:
цитата:
Из того что Вы привели пока никак не складывается ни 50, ни тем более 100 лет. Давайте лучше определим параметры (реперные точки) по которым Россия отставала и по которым Россия опережала (да-да, было и такое).
50-100 лет складывается из первого временного репера:переход от феодального к капиталистическому строю. Прогрессивность капитализма оспоривать будете? Репер № 1. Россия - конец 19-го века. Германия - начало 19-го века. С Альбионом равняться не будем - вылетим за 100-летнюю рамку.
Общий интегральный показатель № 1.Индустриализация страны. Читайте показатели у Степанова и Ерофеева.
СМ1,вообще-то я не пойму,тезисы выдвинуты. Что Вы от меня ожидаете? Я должен их сам опровергать?
Отправлено: 04.02.11 10:27. Заголовок: Змей пишет: Вы про ..
Змей пишет:
цитата:
Вы про таможенный тариф что-нибудь слышали?
Вопрос я задавал и про пошлины и про налоги. Пока тихо. Змей пишет:
цитата:
Капиталы. таки. вкладывают в предприятия.
Сколько нибудь серьёзные предприятия распределены по отраслям. Без оценки развития отрасли КАПИТАЛ, это не 1000 рублей, никто никуда не вставит. О гарантиях вообще молчок. Змей пишет:
цитата:
75% населения крестьяне, ведущие натуральное хозяйство.
Отправлено: 04.02.11 10:47. Заголовок: SVH пишет: Так в Ро..
SVH пишет:
цитата:
Так в России армия будет состоять из приват-доцентов,что ли? Удельный(на душу) показатель позволяет сравнить: а)потенциальную боевую мощь армии,как производную экономики,
Одну секундочку, я слегка опешил. Ещё раз Потенциальная боевая мощь армии , как производная экономики.(?) "Кто на ком стоял?" Потенциал поддержания и наращивания мощи. Ну, в общем понятно. То есть, Россия должна иметь патронов-снарядов-орудий-танков самолётов больше всех стран мира вместе взятых, тогда можно будет говорить, что положение в общем, нормальное? Что жрут при этом граждане, как-то не важно. SVH пишет:
цитата:
Повторюсь,у Степанова приведен сравнительный анализ с учетом Австралии и индий.
Ну что ж, Степанов, так Степанов. Давайте я зацитирую ВЕСЬ раздельчик "Обобщенная оценка положения России среди ведущих держав", а Вы продемонстрируете логическую цепочку как Вы из этого вывели "отставание 50-100 лет". Поёлику там этого ничего нет. Итак: Скрытый текст
цитата:
По структурному (внутри имперских, метропольных и центрально-метропольных систем) количественному показателю (10,0% общемирового совокупного природно-демографического, финансово-экономического и военно-технического потенциала) Российская империя занимала четвертое — пятое места в ряду с владениями Франции, после владений США (15,7%), Британской империи (15,7%) и Германской империи (12,1%), значительно, в 3—4 раза, опережая Австро-Венгерскую (3,9%) итальянскую (3%) и Японскую (2,5%) империи. Европейская часть страны и Великороссия соответственно занимали пятое место среди метропольных и центрально-метропольных структур, после Франции и Севера Франции, обладая соответственно 7,5% и 4,2% общемирового потенциала.
По общему количественному показателю (среди всех государственных структур) Российская империя занимала восьмое — девятое места, после имперских и метропольных структур США, Германии и Великобритании, в чьих метрополиях располагался основной индустриальный потенциал. Европейская часть Российской империи находилась на 12-м месте, уступая центру британской метрополии — Англии (9,4%) и Франции-(7,6%). Великороссия занимала 15-е место после центра германской метрополии — Пруссии (7,4%) и центра французской метрополии — Северной Франции (5,4%), опережая Австро-Венгерскую, Итальянскую и Японскую империи.
Таким образом, по количественным показателям российские структуры занимали достаточно высокое положение, ненамного (в 1,5 раза) уступая лидерам — владениям США и Британской империи и значительно, в 3—5 раз превосходя аналогичные структуры Австро-Венгерской, Итальянской и Японской империй. Поэтому по своему месту в мировом потенциале (10,0%) Российская империя входила в первую пятерку великих держав наряду с владениями США, Британской и Германской империями, наравне с владениями Франции.
По качественным показателям все российские структуры занимали одно из последних мест: седьмое — восьмое среди имперских и метропольных структур и 21 — 23-е места среди всех структур. Так, общероссийский показатель (0,86) был меньше не только среднеимперского (1,16), но и среднемирового (1,0), превосходил только показатель Британской империи (0.63) и был в 3,5 раза меньше, чем у лидера среди имперских структур — Германской империи Европейская часть Российской империи и Великороссия, обладая индексами 1,03 и 1,10, среди своих структур — метрополий и их центров — также находились на последнем месте. Хотя их показатель и превышал среднемировой уровень, но в 2 раза был ниже средних метропольных (2,35) и центрально-метропольных (2,97) показателей; в 5 раз ниже показателя Великобритании (5,01), наивысшего среди метрополий, и в 6 раз ниже, чем у северных штатов США (6,37) максимального среди центров метрополий.
В этом отношении Россия значительно, в 4—6 раз, отставала от передовых промышленных держав — США, Великобритании, Германии и Франции, особенно от их метролией в 2—3 раза уступая показателям индустриально развитых стран второго эшелона — Австро-Венгрии и Италии. Ее показатели были соизмеримы только с общемировым уровнем и имперскими структурами Британской и Японской империй. Это значительное качественное отставание по степени индустриализации российского общества объяснялось историческими и геостратегическими причинами. Япония, которая одновременно с Россией перешла к развитию крупного промышленного производства, используя свое выгодное островное положение, тратила на военные цели в 3—6 раз меньше средств как на душу населения, так и в объемных показателях, форсируя промышленное развитие.
Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился.
Отправлено: 04.02.11 10:54. Заголовок: Змей пишет: И как, ..
Змей пишет:
цитата:
И как, к примеру, в 1929 году развивалась германская автопромышленность?
Вам дать развёрнутый алаиз или что? Или перспективы развития автомобилестроение вообще? Или вливания чьего-то капитала в "Опель"? Или где то написано, что иностранные капиталисты вкладывая в "Опель" получали 30% прибыли подрывая производительные силы германского народа? Я не понимаю цели вопроса. Змей пишет:
цитата:
И...?
Что "И" должен был спросить я про "крестьян с натуральным хозяйством". Вы взяли мою реплику.
50-100 лет складывается из первого временного репера:переход от феодального к капиталистическому строю.
Деление на "строи" это тарабарщина английского публициста средней руки конца ХIХ века. Если следовать этой методе мы сейчас должны уж скоро 11 лет вкушать райскую пищу Самого Передового Строя на Планете. Сколько государств на сегодняшний день окунулись в коммунизм? ТО-ТО. А СССР нырнул первым в начале ХХ века. Все остальные страны сжались в точку в зеркале заднего обзора.
Отправлено: 04.02.11 11:08. Заголовок: Змей пишет: Я должен..
Змей пишет:
цитата:
Я должен текст на память тарабанить? Вам дали название документа и дату. Ищите.
Вы же "лихо и с ходу" заявили про "ноту президенту". То есть Вы ее внимательно изучали, у Вас этот документ под рукой, и Вы прекрасно знаете, где он лежит в интернете. Так продемонстрируйте же свои знания. Ан нет. Змей демонстрирует не знания, а треск терниев. Трещите терниями дальше, пострадавший от реформы школьного образования.
Отправлено: 04.02.11 11:09. Заголовок: СМ1 пишет: Одну секу..
СМ1 пишет:
цитата:
Одну секундочку, я слегка опешил. Ещё раз Потенциальная боевая мощь армии , как производная экономики.(?) "Кто на ком стоял?" Потенциал поддержания и наращивания мощи. Ну, в общем понятно. То есть, Россия должна иметь патронов-снарядов-орудий-танков самолётов больше всех стран мира вместе взятых, тогда можно будет говорить, что положение в общем, нормальное? Что жрут при этом граждане, как-то не важно.
Вы о чем?
Позволю себе повторить.См. пост выше.
цитата:
СМ1,вообще-то я не пойму,тезисы выдвинуты. Что Вы от меня ожидаете? Я должен их сам опровергать?
Отправлено: 04.02.11 11:11. Заголовок: СМ1 пишет: То что в..
СМ1 пишет:
цитата:
То что в тылу была английская "леворация" как-то Вами забывается.
Порт-Артур и Цусиму революционеры организовали? Про "Петропавловск" я уже читал - работа, мол, эсеров. СМ1 пишет:
цитата:
Зацитируйте. Что там так "доставило".
Лехко:
цитата:
По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился.
Третий эшелон, позади Италии, о чём и я Вам намекал даже не читая Степанова.
Отправлено: 04.02.11 11:40. Заголовок: СМ1 пишет: Слегка п..
СМ1 пишет:
цитата:
Слегка переиначивая. А зачем советским Кенигсберг? Зачем Курилы? Зачем Сибирь? Отдать чичам Северный Кавказ - "право наций на самоопределение".
А где Вы сейчас найдёте советских в количестве? Боюсь, что на референдуме о преобразовании Калининградской области в шестнадцатую федеральную землю - 90% будет "за". При том, что немцев после войны оттуда выперли всех и заселили освободившуюся территорию выходцами из северо-западных областей РСФСР. Опрос жителей Курил "хотите ли вы японское гражданство?" тоже закончится с предсказуемым результатом. В Сибири холодно, а Северный Кавказ уже практически "самоопределился".
Нет, "революционеры" стреляли в тылу русских чиновников, учителей и рабочих. Грабили почтовые поезда, устраивали диверсии на железных дорогах, захватывали броненосцы. Неудачи армии объяснимы и для начального периода некритичны. А вообще подбрасывание чепчика в воздух от неудач русских ХАРАКТЕРНО. "Советский". Змей пишет:
цитата:
Это первое, что приходит в голову как возражение на Ваш тезис о вкладе иностранного капитала лишь в растущую экономику.
Мне непонятно чем на что Вы возражаете. Перехватывать всё, что Вам приходит в голову, я не имею возможности. Или разверните или сошлитесь на недостаток времени. Змей пишет:
цитата:
Крестьяне, занятые натуральным хозяйством, в экономической жизни не участвуют: всё, что производят, сами и потребляют.
Так 56% экспорта кто даёт? Змей пишет:
цитата:
Лехко:
И что третий эшелон по "имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих" означает крах надежд? Динамику роста увеличения этого отряда приведёте? Или недосуг?
Отправлено: 04.02.11 12:00. Заголовок: СМ1 пишет: для нача..
СМ1 пишет:
цитата:
для начального периода некритичны
Это Порт-Артур и Цусима - начальный период войны? СМ1 пишет:
цитата:
А вообще подбрасывание чепчика в воздух от неудач русских ХАРАКТЕРНО. "Советский".
С себя проецируете? Не стоит. СМ1 пишет:
цитата:
Так 56% экспорта кто даёт?
Вы же написали. СМ1 пишет:
цитата:
Динамику роста увеличения этого отряда приведёте? Или недосуг?
Про отряд Степанов пишет. с него и спрос. Кстати, про "основы производства" Вы скромно умолчали. Или я должен Вам приводить динамику его роста? Про сравнение одной лишь отрали я писал - у ФИАТа конвейер был, на АМО его даже не проектировали, отставание заложено изначально. СМ1 пишет:
цитата:
Проведите опрос на форуме "Отдать Курилы Японцам"
Если на форуме Эха Москвы, то отдать присудят не только Курилы.
Попробую. Главный тезис: Россия отстала на 50-100 лет от Германии,Франции,Англии,США,Австро-Венгрии,Италии. Основная причина:запоздала с переходом к капитализму на 50-100 лет. Переход начала в конце 19-го века при Александре 2. Темпы перехода были недостаточными,чтобы догнать,ибо остальные развивались быстрее. Главный интегральный показатель для оценки отставаний/догоняний - индустриализация страны. Которая оценивается по комплексу показателей,а у Степанова еще и в динамике этих показателей в сравнении с передовыми странами. Показатели читаем по ссылкам на работы. Выводы я привел. Объяснился?
Отправлено: 04.02.11 14:19. Заголовок: СМ1 пишет: Нет, ..
СМ1 пишет:
цитата:
Нет, "революционеры" стреляли в тылу русских чиновников, учителей и рабочих. Грабили почтовые поезда, устраивали диверсии на железных дорогах, захватывали броненосцы.
Цитата из опуса любимого аффтора школоты некоего Р. Пайпса:
цитата:
В январе 1905 г., вслед за расстрелом мирного шествия рабочих, направлявшихся к Зимнему дворцу, в городах вспыхнули беспорядки. Деревне, скованной зимой, пришлось дожидаться оттепели. Как только стаял снег и пошел лед, крестьянство взбунтовалось и пошло грабить и жечь имения и захватывать помещичью землю, на которую так долго смотрело с вожделением. Взяв контроль над положением в свои руки (1906-1907 гг.), правительство провело запоздалую аграрную реформу.
Тут тоже инсургенты, спонсируемые врагом, постарались?
Отправлено: 04.02.11 15:43. Заголовок: СМ1 пишет: А 56% пр..
СМ1 пишет:
цитата:
А 56% процентов импорта дают горожане с огородов.
Горожане тоже в значительной части жили натуральным хозяйством. Например, заводские рабочие на период сельхозработ разбегались по своим огородам и наделам. И устраивали жестокие разборки с ингородними заводскими рабочими - потому что зарплаты не хватало на молочишко детям.
Похоже марксизм вами не только не изучен, но и не понят...
См. Компрадор
Змей пишет:
цитата:
Капиталы. таки. вкладывают в предприятия.
Опель - частный. Фольксваген - государственный. А еще гос. капитал пошел в автострады. Те самые, для "автострадных" танков, видимо... Или я не в курсе и дороги в Рейхе спонсировал Форд?
Змей пишет:
цитата:
75% населения крестьяне, ведущие натуральное хозяйство.
Что Вы такого узрели криминального в нат. способе обмена? Который сравнительно недавно носил гордое название "бартер"?
Крестьяне отродясь были производителями натурального продукта. Горожане (и прочие в т.ч. крестьяне) - натуральными потребителями. Всякие эквиваленты ЕДЕ (в смысле жрачке) - это суть посреднические обменные суррогаты. Или, например, для горожан приемлемы долговые расписки крестьян на прилавке?
ИМХО сделал горожанин/бюджетник что-то полезное для кормильца - получи честно заработанную колбасу. Или сходи сам в лес, добудь кабана, и ешь его... Нужно злато - добудь злато и жри его.
А вот когда сам себе жратву добыть не можешь - тут и выдуманные деньги и придуманные налоги и перераспределение по левым критериям... И войны...
Или я не на то давлю? И суть не в нат.хозяйстве, а в 75% ведущих с/х деятельность?
Отправлено: 05.02.11 09:11. Заголовок: craft пишет: Что В..
craft пишет:
цитата:
Что Вы такого узрели криминального в нат. способе обмена? Который сравнительно недавно носил гордое название "бартер"?
1. У меня нет ни слова про обмен. 2. Пресловутый бартер - смерть для нормальной экономики. Всё, что Вы написали ниже сейчас практикуется в Черной Африке (а когда-то в той же Нигерии, к примеру, работал автозавод). 3. Для справки:
цитата:
Натуральное хозяйство, тип хозяйства, при котором производство направлено на удовлетворение собственных потребностей производителя. "При натуральном хозяйстве общество состояло из массы однородных хозяйственных единиц... и каждая такая единица производила все виды хозяйственных работ, начиная от добывания разных видов сырья и кончая окончательной подготовкой их к потреблению" (Ленин В. И., Полное собрание соч., 5 изд., т. 3, с. 21—22). Н. х. возникло в глубокой древности и господствовало на стадии, когда ещё не было общественного разделения труда, обмена и частной собственности. В рабовладельческом обществе и при феодализме Н. х. оставалось господствующим, несмотря на развитие обмена и товарно-денежных отношений. К. Маркс указывал, что Н. х. преобладает на базисе всякой системы личной зависимости, как рабской, так и крепостнической (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 24, с. 544). Для Н. х. характерны замкнутость, ограниченность, традиционность и разобщённость производства, рутинная техника и медленные темпы развития. С углублением общественного разделения труда Н. х. постепенно вытесняется товарным производством. При капитализме в крестьянских хозяйствах сохраняются черты и пережитки Н. х. В переходный период от капитализма к социализму в некоторых странах Н. х. сохраняется как один из экономических укладов. Среди существовавших в России сразу после Октябрьской революции 1917 общественно-экономических укладов В. И. Ленин называл "... патриархальное, т. е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйство" (Полное собрание соч., 5 изд., т. 36, с. 296). Н. х. длительное время сохранялось в экономически отсталых районах земного шара (Азия, Африка, Латинская Америка), где до колонизации их европейцами господствовали родо-племенные или феодальные отношения. В странах, освободившихся от колониальной зависимости (в особенности в странах "капиталистической ориентации"), в середине 20 в. 50—60% населения занято в натуральном или полунатуральном хозяйстве.
Отправлено: 05.02.11 20:12. Заголовок: Змей пишет: Вы же н..
Змей пишет:
цитата:
Вы же написали.
Структура экспорта Российской империи такова прибл. 70% сельхозпродукция, прибл 30% промышленная. Структура населения Вам известна. Если для Вас не очевиден ответ КТО производит сельскохозяйственную долю экспорта, то чтобы я не написал, всё будет как горох об стену. У России покупали хлеб и Штаты и Канада. Поёлику экстенсивное сельское хозяйство было на определённом этапе даже выгодно. В СССР колхозники жили тем же натуральным хозяйством, получая его в качестве ПЛАТЫ за выработку непонятно кем разработанных норм и это считается очень прогрессивной формой хозяйствования. Змей пишет:
цитата:
Про сравнение одной лишь отрали я писал - у ФИАТа конвейер был, на АМО его даже не проектировали, отставание заложено изначально.
Какой кошмар. Где ещё был конвейер? Информация о "неспроектированном" конвейере АМО откуда? Змей пишет:
цитата:
Кстати, про "основы производства" Вы скромно умолчали. Или я должен Вам приводить динамику его роста?
Я скромно поинтересовался что Вам "доставило". Ни про какие "основы производства Вы не спрашивали, я не отвечал.
Отправлено: 05.02.11 20:37. Заголовок: СМ1 пишет: Если для..
СМ1 пишет:
цитата:
Если для Вас не очевиден ответ КТО производит сельскохозяйственную долю экспорта, то чтобы я не написал, всё будет как горох об стену.
Крестьяне, ещё раз, ведут натуральное хозяйство, с/х продукцию в товарных количествах не производит. СМ1 пишет:
цитата:
У России покупали хлеб и Штаты и Канада.
А Россия регулярно голодала. СМ1 пишет:
цитата:
В СССР колхозники жили тем же натуральным хозяйством, получая его в качестве ПЛАТЫ за выработку непонятно кем разработанных норм и это считается очень прогрессивной формой хозяйствования.
Про киббуцы Вы, конечно не слышали... СМ1 пишет:
цитата:
Где ещё был конвейер?
У "олдсмобила", "форда", на том же ФИАТе. СМ1 пишет:
цитата:
Информация о "неспроектированном" конвейере АМО откуда?
Для сборки полутора тысяч грузовиков конвейер? СМ1 пишет:
цитата:
Ни про какие "основы производства Вы не спрашивали, я не отвечал.
Не Вы, а Степанов:
цитата:
Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства
Аксиомы не требуют доказательств. Это раз. Второе. "Доказывать обратное" - это значит, я должен доказать, что я неправ. Эк на Вас реформа среднего образования нехорошо повлияла. Змей, дружеский совет - не стоит Вам тягаться со мной ни в знаниях, ни в словесных баталиях. Слабоваты Вы против меня.
Крестьяне, ещё раз, ведут натуральное хозяйство, с/х продукцию в товарных количествах не производит.
Понятно. Крестьяне НАХЛЕБНИКИ. Хлеб растёт сам собой, сам собой убирается и грузится на экспорт. Змей пишет:
цитата:
А Россия регулярно голодала.
А в СССР регулярные вспышки смертей от переедания. Змей пишет:
цитата:
Про киббуцы Вы, конечно не слышали...
Да, я слышал. Израиль первое государство планеты по всем показателям. Змей пишет:
цитата:
Для сборки полутора тысяч грузовиков конвейер?
Полторы тысячи собрали на 35% оборудования. К 1917-му году построили только корпуса. Я где-то в "Дореволюционном экспорте давал ссылку на источник. Конвейер был предусмотрен, что большевики, точнее американцы и сделали через четырнадцать лет. Змей пишет:
цитата:
Не Вы, а Степанов:
Ну и что? Это 100 лет отставания? Без динамики роста показатели бессмысленны.
Отправлено: 05.02.11 22:05. Заголовок: SVH пишет: Главный ..
SVH пишет:
цитата:
Главный тезис: Россия отстала на 50-100 лет от Германии,Франции,Англии,США,Австро-Венгрии,Италии. Основная причина:запоздала с переходом к капитализму на 50-100 лет.
1. Откуда и каким образом Вы взяли 50-100 лет? Да, вы привели цитату. Квакнутая Великим Грузином цифра относится к СССР 1931 года. За четырнадцать лет не было никакого роста, интеллектуальный слой уменьшился на две трети, золотой запас вкупе с культурными ценностями продан с молотка в Лондоне. До 1913-го года недотягивали почти ни в чём. Скрытый текст
цитата:
# Золотой запас, доставшийся от РИ, был вывезен на Запад еще к 1921-1922 годам окончательно. Тогда же за границу ушла львиная доля культурных и материальных ценностей. # Продажи предметов искусства, украшений, картин и тому подобного с 1929 года давали мизерную выручку – несколько миллионов долларов в год. # Внутренние резервы по золоту и валюте (на руках у населения) к 1929 году оценочно составляли 100-120 миллионов рублей (оценка ГПУ). Это около 55 миллионов американских долларов – стоимость лишь нескольких крупных предприятий. Практически все это было изъято в 1929-1933 годах. # Доля СССР в международной торговле составляла 1,7 процента в среднем (у РИ – около 3,5-4 процентов). # В 1930 году рухнули цены на сырьевые товары. # Экспорт из СССР сырья и зерна носил часто демпинговый характер, товары нередко продавались по ценам ниже рыночных, часть товаров портилась из-за нарушений условий складирования, воровства и так далее. Это приводило часто и к международным скандалам. # Тем не менее, ряд стран Запада, например, Великобритания, старалась приобретать иногда некоторые товары из СССР (зерно) по ценам более высоким, чем у внутренних производителей или Канады. Это несколько раз приводило к скандалам. # Доля СССР в импорте промышленного оборудования в мире стала заметной только один раз – в 1931 году, когда по ряду видов продукции СССР занял до 25-40 процентов мирового импорта (краны, прессы и т.п. оборудование). В другие годы доля СССР в мировом импорте машиностроительной продукции не превышала 5-8 процентов (основными приобретателями были Китай, Япония, ряд европейских стран, Бразилия и так далее).
Потому определитесь что Вы вообще декларируете. Отсталость Российской империи или отсталость СССР. Это два разных государства. Враждебных.
2.
цитата:
Переход начала в конце 19-го века при Александре 2.
Переход к чему? Крестьян освободили?
3.
цитата:
Темпы перехода были недостаточными,чтобы догнать,ибо остальные развивались быстрее.
КОГО догнать, спрашиваю который раз? КТО развивался быстрее? Перечислите всех с цифрами темпов роста. Финишную черту Вы подводите где? Куда не успевали? Если к ПМВ, то Российская империя её не начинала и не организовывала, при этом ни экономически, ни в военном отношении война Российской империей не проиграна. Никто ничего в военном противостоянии не "смял". Антанта победила. Большевики пораздавали что только можно (одна Чехословакия пропетляла на награбленном лет 20) да они сами неплохо петляли 14-15 лет.
Отправлено: 06.02.11 00:28. Заголовок: А мне вот интересно ..
А мне вот интересно : холивар с переходом на личности развели на две страницы , но не коснулись основополагающего вопроса (только Хэлдир робко попытался его поставить) - в чем именно ПО МНЕНИЮ СТАЛИНА "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет." ?
При этом хочу особенно подчеркнуть это самое "МЫ". То есть речь идет об СССР по состоянию на начало 1931 года.
Поэтому все рассуждения о причинах этого отставания имеют очень отдаленное отношение к обсуждаемой теме. Для оценки советских концепций вполне достаточно оценить - действительно ли было отставание в 50 лет НА ФЕВРАЛЬ 1931 ГОДА или нет. Решению этой задачи ни материалы SVH, ни материалы СМ1 не способствуют нисколько.
P.S. СМ1 капитал идет туда, где ему обеспечена большая норма прибыли, что имеет к быстрорастущим отраслям экономики весьма опосредственное отношение.
Отправлено: 06.02.11 01:09. Заголовок: PKL пишет: А мне в..
PKL пишет:
цитата:
А мне вот интересно : холивар с переходом на личности развели на две страницы , но не коснулись основополагающего вопроса (только Хэлдир робко попытался его поставить) - в чем именно ПО МНЕНИЮ СТАЛИНА "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет." ?
При этом хочу особенно подчеркнуть это самое "МЫ". То есть речь идет об СССР по состоянию на начало 1931 года.
Ровно над Вашим постом я написал:
цитата:
Квакнутая Великим Грузином цифра относится к СССР 1931 года. За четырнадцать лет не было никакого роста, интеллектуальный слой уменьшился на две трети, золотой запас вкупе с культурными ценностями продан с молотка в Лондоне. До 1913-го года недотягивали почти ни в чём.
Потому определитесь что Вы вообще декларируете. Отсталость Российской империи или отсталость СССР. Это два разных государства. Враждебных.
СМ1 капитал идет туда, где ему обеспечена большая норма прибыли, что имеет к быстрорастущим отраслям экономики весьма опосредственное отношение.
Речь шла об экономике в целом. Это раз. Норма прибыли не связана с экономикой? Если нет роста - нет прибыли. Собственно потому капитал перетекает из экономик, где его продуктивность низка, в те, где она высока. Само собой, рост экономики это только одна из основных составляющих.
Отправлено: 06.02.11 01:53. Заголовок: СМ1 не важно, что де..
СМ1 не важно, что декларирует SVH . Разбираются же не его слова а советские концепции (возможно, что растущие из оценок Сталина). Поэтому выясняться должна точка зрения Сталина на отставание. Отставание, естественно СССР по состоянию на февраль 1931 года. Ибо, ИМХО, сомнительно, что ИВС имел в виду Российскую Империю.
Норма прибыли не связана с экономикой? Если нет роста - нет прибыли.
Нет, не связана. И прибыль точно также может получаться и при гигантском падении экономики.
Вам, как любителю Британии - пример из Британской истории. Банки Барди и Перуцци вкладывали гигантские суммы в Англии в первой трети 14 века. И получали баснословные прибыли, хотя страна была в кризисе и экономика падала. Потом, правда, наступил им кирдык. Но опять, что характерно, этот банковский кирдык наступил на фоне экономического подъема при Эдуарде III.
Отправлено: 06.02.11 10:32. Заголовок: СМ1 пишет: Потому оп..
СМ1 пишет:
цитата:
Потому определитесь что Вы вообще декларируете. Отсталость Российской империи или отсталость СССР.
Я привел при ссылки на три работы,в которых обосновывается ОТСТАЛОСТЬ РОССИИ в 1913 году. От передовых кап.стран. Если это признать,отпадает тот же вопрос в 1931 году. Ибо с чего бы Россия перестала быть к этому времени отсталой? От ПМВ и гражданской,что ли?
Отставание, естественно СССР по состоянию на февраль 1931 года. Ибо, ИМХО, сомнительно, что ИВС имел в виду Российскую Империю.
Сталин имел ввиду страну Россия-1913 без: Польши,Финляндии,Эстонии,Латвии,Литвы и Бессарабии. Которая называлась СССР. Отсталость России определяла отсталость СССР.Не наоборот. Об чем спор?Не пойму.
Отправлено: 06.02.11 11:03. Заголовок: СМ1. Не нравится ист..
СМ1. Не нравится исторический материализм,возьмите "современные" определения общественно-экономических формаций.Ростоу или Тоффлера,к примеру. Ключевой слово будет "индустриализация". И опровергните следующий тезис: Германия стала индустриальным обществом на 50-100 лет раньше России-1913.
Заранее отвечаю на вопрос: почему Германия? Как великая держава и субъект международной политики Россия имела союзников/противников класса Германии.
Отправлено: 06.02.11 11:11. Заголовок: SVH пишет: Если это..
SVH пишет:
цитата:
Если это признать,отпадает тот же вопрос в 1931 году.
А даже если не признавать отсталость РИ в 1913 - это никак не сказывается на оценку факта отсталости СССР в 1931. То есть для советской концепции начала войны один из краеугольных камней - факт отсталости страны в 1931 году. Можно спорить о причинах этой отсталости и виновных в ней, но самого факта это не отменяет.
SVH пишет:
цитата:
Сталин имел ввиду страну Россия-1913 без: Польши,Финляндии,Эстонии,Латвии,Литвы и Бессарабии. Которая называлась СССР. Отсталость России определяла отсталость СССР.Не наоборот.
ИМХО, Сталин еще имел в виду и страну, разоренную двумя войнами, а также потерявшую значительную часть квалифицированных технических и научных кадров. То есть не просто территориальные потери.
SVH пишет:
цитата:
Об чем спор?Не пойму.
О том, что с обеих сторон идет подмена предмета дискуссии. Вместо СССР-1931 обсуждается Россия-1913, что, ИМХО, весьма некорректно. Да плюс дискуссия периодически сваливается в гнилые разборки "Кто виноват?" - не имеющие к КОНЦЕПЦИЯМ никакого отношения.
Отправлено: 06.02.11 11:23. Заголовок: СМ1 пишет: А в СССР..
СМ1 пишет:
цитата:
А в СССР регулярные вспышки смертей от переедания.
Как бы нужно определиться - вспышки после устаканивания колхозной системы были? Т.е. до 1934 г это пережитки старой общинной системы царской власти , "Голодомор" - пережитки перехода на новые отношения в деревне, а вот после уже можно сказать за вину СССР в голоде.
Банки Барди и Перуцци вкладывали гигантские суммы в Англии в первой трети 14 века.
И-и-и, батенька. Давайте ещё короля Артура почитаем. Или об операциях Ротшильдов во время войны с Наполеоном. Речь идёт о развитой мировой банковской системе. PKL пишет:
цитата:
И прибыль точно также может получаться и при гигантском падении экономики.
Если смотреть на Россию 1900-1905-1907-1913 пик притока капитала попадает на 1900-1905, потом 1905-1907 отток, потом 1909-1913 приток. Очевидно, что в связи с бардаком капитал уходит. Причём капитал производительный. Именно его привлекали в Россию.
Отправлено: 06.02.11 14:59. Заголовок: PKL пишет: СМ1 не в..
PKL пишет:
цитата:
СМ1 не важно, что декларирует SVH .
Тогда непонятно, что обсуждать. Я должен сам задекларировать "концепцию" и сам опровергать? То, что СССР 1931-го третий мир это, как бы, аксиома. Если пути выхода (да-да какой ЦЕНОЙ, Энциклоп) то это другой вопрос. В любом случае Россия 1913 приплетается не к месту. SVH пишет:
Отправлено: 06.02.11 15:06. Заголовок: SVH пишет: Если это..
SVH пишет:
цитата:
Если это признать,отпадает тот же вопрос в 1931 году. Ибо с чего бы Россия перестала быть к этому времени отсталой? От ПМВ и гражданской,что ли?
"Россия 1913" перестала существовать в марте 1917 года. СССР - это образование на месте и вместо России. Тем не менее непонятно, что Вы вообще хотите обосновать/доказать?
Отправлено: 06.02.11 15:46. Заголовок: СМ1 пишет: Это, в о..
СМ1 пишет:
цитата:
Это, в общем, хрестоматийные вещи.
Хрестоматийным является тот факт, что основную массу товарного зерна давали крупные хозяйства. Крестьяне же в основном кормили сами себя. Иногда не очень успешно.
Хрестоматийным является тот факт, что основную массу товарного зерна давали крупные хозяйства. Крестьяне же в основном кормили сами себя. Иногда не очень успешно.
Цитата из Грегори.
Доля помещичьих земель 25% Доля общинных и частных - 60-66%, причём это заниженная цифра, поскольку значительная доля помещичьих земель находилась в аренде у крестьян. Не знаю, в какой хрестоматии Вы это прочитали, но если 25% обрабатываемой земли давали 100% сельскохозяйственного экспорта, доля которого в структуре экспорта РИ до 70%, то какова была его производительность? Впрочем, есть выводы Грегори: крестьянское хозяйство - доминирующая форма сельскохозяйственного производства в начале века.
Отправлено: 06.02.11 17:35. Заголовок: BP_TOR пишет: В шту..
BP_TOR пишет:
цитата:
В штуках устроит?
Устроит. Откуда взялись 18,2 тыс. штук Их произвели, прежде разработав, или ввезли из заграницы, или произвели за год на привезённом из-за границы оборудовании. Доля импорта.
И-и-и, батенька. Давайте ещё короля Артура почитаем. Или об операциях Ротшильдов во время войны с Наполеоном. Речь идёт о развитой мировой банковской системе.
Ну-у-у, батенька! Принято, вообще-то, различать промышленный и финансовый капитал. ТщательнЕе надо. При долгосрочных вложениях в производство - там да, в первую очередь смотрят на развитие страны.
СМ1 пишет:
цитата:
Тогда непонятно, что обсуждать. Я должен сам задекларировать "концепцию" и сам опровергать? То, что СССР 1931-го третий мир это, как бы, аксиома.
А если аксиома, то каким это боком к обсуждению "Советских концепций кануна ВОВ"? Вроде тогда надо перейти в 1914 и обсуждать там? Или обсуждается какая-то особенно оригинальная концепция, напрямую связывающая 1913 год с 1941?
P.S. Может, я туплю, но никак не могу понять, чего эта тема делает в ветке 1939-1945 ?
Устроит. Откуда взялись 18,2 тыс. штук Их произвели, прежде разработав, или ввезли из заграницы, или произвели за год на привезённом из-за границы оборудовании.
Это станки произведенные в СССР.
Согласно Всесоюзной переписи 1932 г. в общем парке из 181403 станков-отечественные составляли 34,5 % (всего 65524 станка, из которых 13053 установленных ранее 1918 г.) В 1932 г произведено 19700 штук или в 13 раз больше чем в 1913 г.
В 1913 г. доля отечественных станков в станочном парке русской промышленности составляла 24,4%, за годы войны упала до 19,8 %.
Отправлено: 06.02.11 19:45. Заголовок: Энциклоп пишет: В п..
Энциклоп пишет:
цитата:
В помещичьих хозяйствах к 1905 году производилось 47% товарного хлеба, причём подавляющая их часть (80,6%) применяла наёмный труд, и чем крупнее было хозяйство, тем был больше процент применения наёмного труда.
То есть, 53% товарного хлеба давал кто-то ещё. Кто бы это мог быть? Наёмный труд предполагает подённую оплату. Коль скоро использовался наёмный труд, стало быть кто-то нанимался. При том, что доля помещичьих хозяйств после 1905 года уменьшилась, одновременно с увеличением доли арендованной крестьянами земли. Вопрос выше. Теперь сопоставляем это с тезисом: "75% населения, то бишь крестьяне, было исключено из экономической жизни". Энциклоп пишет:
цитата:
Из вышесказанного можно сделать вывод, что аграрный сектор страны не удовлетворял требованиям, предъявляемым капиталистическим фермерским хозяйствам. Урожаи были низкими, особенно в хозяйствах основной массы крестьян (например, урожайность пшеницы с десятины составляла в России – 55 пудов, Германии – 157 пудов, Бельгии – 168 пудов), а рост сельскохозяйственного производства шёл медленно и экстенсивным путём.
Стоимость аренды земли и распределение земельной собственности в Германии и Бельгии. Величина крестьянского (фермерского) надела. Динамика освоения там же новых земель (если они были).
ТщательнЕе надо. При долгосрочных вложениях в производство - там да, в первую очередь смотрят на развитие страны.
Да, надо было упомянуть, что капитал, в основном, производительный, с тенденцией увеличения его доли в сравнении с ссудным. PKL пишет:
цитата:
Вроде тогда надо перейти в 1914 и обсуждать там?
Я чес гря думал, что тема там и будет
цитата:
Может, я туплю, но никак не могу понять, чего эта тема делает в ветке 1939-1945 ?
Я тупить не туплю, но о несуразности привязки 1913 к 1931 я заметил в первом же посте этой темы. Просто я думал, что будет продемонстрирована какая-то логическая связь времён.
Отправлено: 06.02.11 21:18. Заголовок: СМ1 пишет: То есть,..
СМ1 пишет:
цитата:
То есть, 53% товарного хлеба давал кто-то ещё. Кто бы это мог быть?
У помещиков было, как вы сказали, 25% земли. Отсюда считаем эффективность. Т.е. четверть земель дают половину экспорта. Эффективность выше в три раза. Остальное давали хозяйства Юга России и Малороссии, в том числе и крестьянские. Опять, заметим, крупные и с батраками. На юге таки было гораздо лучше с урожайностью и с излишками зерна, в отличии от средней полосы России, где и была сосредоточена основная масса русского крестьянства.
На 1931 г только по заводам Станкотреста, которые дали почти половину всего производства "Красный Пролетарий", Москва (б. бр. Бромлей) -2190 имени Свердлова, Ленинград, (б. Феникс)-605 "Самоточка", Москва (б. Штолле)-758 "Комсомолец", Егорьевск, Москов. обл, - 465 имени ЦК Машиностроения, г. Самара - 1485 имени Ленина, г. Одесса (б. Беллино-Фендерих) - 3360 имени Дзержинского, г. Пермь-данных нет
Примечание 1. Остальное было выпущено на т.н."планируемых" заводах (более полутора десятков) Примечание 2.В 1930 г. из состава Станкотреста выбыл нижегородский "Двигатель революции", который полностью переключили на дизеля.
Отправлено: 06.02.11 21:35. Заголовок: BP_TOR, большое спас..
BP_TOR, большое спасибо. Завтра посмотрю детально.
Энциклоп пишет:
цитата:
У помещиков было, как вы сказали, 25% земли. Отсюда считаем эффективность. Т.е. четверть земель дают половину экспорта. Эффективность выше в три раза. Остальное давали хозяйства Юга России и Малороссии, в том числе и крестьянские. Опять, заметим, крупные и с батраками. На юге таки было гораздо лучше с урожайностью и с излишками зерна, в отличии от средней полосы России, где и была сосредоточена основная масса русского крестьянства.
То есть, какая-то часть крестьян, хоть и неэффективно, но всё-таки принимала участие в экономической жизни. Что до рассчётов эффективности, то у меня где-то были в офисе справочники, завтра посмотрю.
Отправлено: 07.02.11 11:22. Заголовок: СМ1 пишет: Я тупить ..
СМ1 пишет:
цитата:
Я тупить не туплю, но о несуразности привязки 1913 к 1931 я заметил в первом же посте этой темы. Просто я думал, что будет продемонстрирована какая-то логическая связь времён.
Простите,я как-то думал,что это совершенно очевидно. 1. Из отсталости России-1913 неизбежно вытекает отсталость СССР-1931. 2. Констатация факта отсталости СССР в 1931 на 50-100 лет. 3. Прогноз на 10 лет - ликвидировать отсталость,иначе сомнут. 4. Предметом ИНТЕРЕСНОЙ дискуссии,на мой взгляд,может быть следующий: насколько СССР догнал Германию за 10 лет как фактор хода ВОВ. Понятно также,что цифры 50 или 100 являются достаточно условными.
Отправлено: 07.02.11 11:26. Заголовок: СМ1. А зачем тему по..
СМ1. А зачем тему понадобилось перетаскивать? Так Вам удобней спорить? Лично мне интересно все же рассмотреть советскую концепцию,точнее,те ее положения,которые "объясняли" факторы поражений и побед ВОВ.
Отправлено: 07.02.11 11:37. Заголовок: SVH пишет: СМ1. А ..
SVH пишет:
цитата:
СМ1. А зачем тему понадобилось перетаскивать?
Сформулируйте концепцию с привязкой к Советскому периоду. Вы хотите обсуждать необходимость индустриализации? Или её темпы? Или альтернативные пути её проведения? "Отсталость" России 1913 не имеет к этому отношения. СССР и Российская империя разные государства, я уже писал.
Отправлено: 07.02.11 11:43. Заголовок: SVH пишет: 1. Из от..
SVH пишет:
цитата:
1. Из отсталости России-1913 неизбежно вытекает отсталость СССР-1931. 2. Констатация факта отсталости СССР в 1931 на 50-100 лет. 3. Прогноз на 10 лет - ликвидировать отсталость,иначе сомнут.
1. Ничего из "отсталости" России не вытекает. Россию разрушили "до основания".
2. Это бесспорный факт не требующий доказательств. Можно только поговорить о причинах.
3. КТО "сомнёт". Ликвидировали отсталость те, кто в декларациях правительства СССР и должен был сминать. Хотели бы "смять", просто устроили бы экономическую блокаду. Через пять-десять лет большевики умчались бы в направлении канадской границы.
Сформулируйте концепцию с привязкой к Советскому периоду. Вы хотите обсуждать необходимость индустриализации? Или её темпы? Или альтернативные пути её проведения?
Какую концепцию? Советская концепция никак не упоминала отсталость страны победившего социализма. Разве,что для подчеркивания титанических усилий от уровня царской России. Мне было интересно обсудить вопросы: а)догнали таки за 10 лет?Как сформулировать оценку результата? б)как результат повлиял на ход ВОВ?
цитата:
"Отсталость" России 1913 не имеет к этому отношения. СССР и Российская империя разные государства, я уже писал.
Отправлено: 07.02.11 12:14. Заголовок: СМ1 пишет: 50% это ..
СМ1 пишет:
цитата:
50% это "практически готов"?
Но больше, чем в Вики. Данные Кочнева Вы предпочли не заметить. Кстати, судя по успешной сборке из машинокомплектов, именно сборочный участок был введён в строй. А вот коленвалы точили из металлической плиты. СМ1 пишет:
цитата:
1500 машин это ЗАКАЗ Военного ведомства, под который выделены финансы из бюджета, а не проектная мощность завода.
И...? Кто будет потреблять остальные авто? До ПМВ желающих было немного. СМ1 пишет:
цитата:
Высокого уровня интеграции израильского бизнеса в экономику РФ.
Отрывают от себя последние морковки, чтобы накормить москвичей?
а)догнали таки за 10 лет?Как сформулировать оценку результата? б)как результат повлиял на ход ВОВ?
Ради бога, тогда не надо упоминать несчастную Россию 1913. Открывайте тему, обсудим. Предлагаю формулировку "концепции":
Достижения Советского строя по сравнению с капиталистическим "архаичным", сиречь отсталым строем (коммунизм и его переходная стадия социализм, как мы помним, это передовой этап развития Человечества, по схеме исторического материализьма: первобытно-общинный строй -> рабовладельческий -> феодальный -> капитализьм -> социализьм -> коммунизьм) выражаются прежде всего в успехах Сталинской Индустриализации. Это краеугольный камень "советской концепции", если бы не, то:
1. В ближайшей перспективе СССР бы не выжил в страшных тисках капиталистического окружения, как известно, всеми силами пытавшегося помешать мирному созидательному труду молодой Страны Советов;
2. Про победу в ВМВ можно было бы забыть;
3. Равно можно было бы забыть и о последующих мирных достижениях социализма:
- приоритет выхода в космос - ядерное оружие, как гарантия послевоенного мира для советских людей; - невероятно возросший уровень жизни советского народа - расцвет науки, образования, социального обеспечения
4. Сталинская Индустриализация это фундамент, базис, на котором предусматривался выход на "проектную мощность"- окончательное и бесповоротное построение коммунизма - в промежутке (по разным обещаниям и прогнозам) между 1980 и 2000 годом.
Если принимаете за "рыбу" редактируйте на свой вкус и "полный уперёд".
И...? Кто будет потреблять остальные авто? До ПМВ желающих было немного.
Что "И?" Завод строили для производства 1500 тысяч грузовиков? Завод проектировали в США с учётом и рассчётом последних технологий. Того же Форда и Фиата. Для запуска использовали в качестве инструмента госзаказ. Фиксированная сумма для постройки завода и запуска производства. Нормальный и грамотный предпринимательский ход. Сначала найти канал сбыта, потом строить. Змей пишет:
цитата:
Отрывают от себя последние морковки, чтобы накормить москвичей?
Нет, получают реальные живые деньги для посева новых морковок. Отечественный товаропроизводитель мог бы завалить этими морковками весь Израиль по самую Стену Плача. Только убрать тельманов исмаиловых от рынков.
Отрывают от себя последние морковки, чтобы накормить москвичей?
Угу. Америкосы отрывают от себя последние лапки буша. Саудовские шейхи делятся последней картошкой. Аргентина выжимает из себя мороженую свинину. И проч. Лишь бы российские сетевые маркеты имели продукты...
Однако, как разбросала по миру наше имперское натуральное хозяйство наша же индустриализация ....
Отправлено: 08.02.11 08:49. Заголовок: SVH пишет: Я не пис..
SVH пишет:
цитата:
Я не писал про несчастную,речь шла про отсталую.
Вы так и не смогли сформулировать составляющие отсталости, за исключением тяжёлой индустрии. К тому же, "связь времён" не прослеживается. Между Российской Империей и СССР нет ничего общего, кроме территории. SVH пишет:
цитата:
И не надо "защищать" от меня мою Родину.
Господь с Вами. SVH пишет:
цитата:
Не вижу смысла.
Обсуждать полувековое многослойное враньё смысла мало, конечно. Вся "концепция" разваливается с одного чиха.
Отправлено: 08.02.11 09:10. Заголовок: Энциклоп пишет: Но ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Но всё же крестьянское сельскохозяйственное производство также было нерационально. Крестьянские хозяйства и даже хутора были далеки от фермерских хозяйств Западной Европы, что было связано в первую очередь с малой площадью земель в среднем на душу населения. В 1905 г. размер душевого крестьянского надела составлял 2,6 десятин, а 53,5 млн. крестьян имели надел от 1 до 1,75 десятин земли на душу. Малоземелье не позволяло большинству крестьян использовать в хозяйстве достижения научно-технического прогресса. Зачастую крестьянам приходилось арендовать землю у помещика. Из вышесказанного можно сделать вывод, что аграрный сектор страны не удовлетворял требованиям, предъявляемым капиталистическим фермерским хозяйствам. Урожаи были низкими, особенно в хозяйствах основной массы крестьян (например, урожайность пшеницы с десятины составляла в России – 55 пудов, Германии – 157 пудов, Бельгии – 168 пудов), а рост сельскохозяйственного производства шёл медленно и экстенсивным путём.
Разберём враньё. Германия.
цитата:
Как видно из таблицы, урожайность с 1 га за рассматриваемый период почти удвоилась.В 1913 г. германское сельское хозяйство по урожайности главных культур заняло первое место в мире среди стран, играющих крупную роль в мировой сельскохозяйственной продукции. Несмотря на это, германское сельское хозяйство все в меньшей степени удовлетворяло спрос растущего городского населения на продукты питания. Германия постепенно становилась страной, ввозящей продукты питания. В 1913 г. было ввезено пшеницы 2546 тыс. т., ячменя - 3238 тыс. т.
цитата:
В рассматриваемый период сельское хозяйство Германии продолжало развиваться по прусскому пути, т.е. по наиболее жесткому пути капитализации, когда остатки крепостничества ликвидировались медленно, путем реформ. Помещичье хозяйство медленно перерастало в буржуазное, юнкерское, обрекая крестьян на десятилетия мучительной экспроприации и кабалы. Юнкеры - явление чисто немецкое, от остальных крупных землевладельцев их отличала родословная. Их хозяйства были распространены в восточных и центральных провинциях Пруссии. Это были потомственные владельцы именьями, ведущие свое господство с периода феодализма
цитата:
Число хозяйств с разной площадью земли за период 1882-1907 гг. очень незначительно увеличивалось или уменьшалось. Хозяйства от 20 до 100 га в 1882 г. составляли 5,3% всех хозяйств и им принадлежало 31,1% обрабатываемой сельскохозяйственной площади, а собственники от 100 га и выше составляли 0,5% всех хозяйств и имели 24,4% обрабатываемой земли. В 1882 г. помещикам и богатым крестьянам (от 20 га и выше) принадлежало 55,5% от всей площади сельскохозяйственных угодий, середнякам (от 5 до 20 га) - 28,7% и беднякам (до 5 га) - 15,7%, а в 1907 г. - 51,5%,32,8%,15,8% соответственно.
Отправлено: 08.02.11 09:49. Заголовок: Диоген пишет: Для на..
Диоген пишет:
цитата:
Для начала надо сформулировать критерий оценки - что значит "отстала", и что значит "догнала".
Уровень индустриализации определяет возможности промышленности снабжать армию вооружением и боеприпасами на всем протяжении войны. По сути,суммарное производство орудий с выстрелами,пулеметов с патронами за годы войны и есть,на мой взгляд,основной критерий "отсталости". Орудий: Россия,Германия,Австро-Венгрия 11 700,64 000,15 900 Пулеметов: Россия,Германия,Австро-Венгрия 28 000,280 000,40 500
Вот оценка Семеновского полка капитана Макарова(1916):
цитата:
С изобретением магазинного ружья, шансы обороняющегося необыкновенно повысились. А с введением пулемета, обороняющийся стал почти непобедим. Я говорю, конечно, не про австрийцев или итальянцев, а про крепкие и стойкие войска, какими были немецкие и наши. Две серьезные, упорные роты с десятком пулеметов, могли скосить наступающую по открытому месту дивизию. Под действительным пулеметным огнем пройти несколько сот шагов для волн пехоты, сколько бы этих волн не было, хоть десять, так же немыслимо, как под сильным ливнем пробежать 20 шагов по двору и не вымокнуть. ... Таким образом против обороняющегося, вооруженного скорострельной артиллерией, магазинным ружьем и пулеметом, наступающая пехота в наше время, шла точно так же, как она ходила под Седаном или под Плевной. Единственный шанс атакующего была артиллерия, т. е. долбление тяжелыми снарядами линии обороны, пока она не превратится в кашу. Но сколько же для этого нужно было иметь артиллерии? На западном фронте, летом 17-го года, американцы громили перед наступлением немцев по расчету одно тяжелое орудие через каждые пять шагов, и это на протяжении километра... Такой роскоши не могли себе позволить и немцы, а уж о нас и говорить нечего.
Отправлено: 08.02.11 09:54. Заголовок: SVH пишет: Уровень ..
SVH пишет:
цитата:
Уровень индустриализации определяет возможности промышленности снабжать армию вооружением и боеприпасами на всем протяжении войны. По сути,суммарное производство орудий с выстрелами,пулеметов с патронами за годы войны и есть,на мой взгляд,основной критерий "отсталости". Орудий: Россия,Германия,Австро-Венгрия 11 700,64 000,15 900 Пулеметов: Россия,Германия,Австро-Венгрия 28 000,280 000,40 500
Почему делается сравнение ОДНОЙ России с Германией и Австро-Венгрией? Дайте данные Антанта vs Германия & Австро-Венгрия. Либо дайте раскладку по боеприпасам и стволам по немецким фронтам. Россия воевала в союзе, а не один на один. Далее дайте раскладку продовольственного рациона, армии и населения России и Германии с Австро-Венгрией.
Отправлено: 08.02.11 09:58. Заголовок: СМ1 пишет: Как я на..
СМ1 пишет:
цитата:
Как я назову годовой выпуск, если завод не был ни достроен, ни оборудован.
Завод строили без определения объёмов производства? СМ1 пишет:
цитата:
Кроме грузовиков планировалось выпускать легковые "Готчиссы"
Т.е. никакого конвейера. Напомню, РБВЗ собрал всего 400 машин до ПМВ, а ведь кроме АМО строилось еще пять автозаводов, куда машинки девать? Для них, напомню, нужна целая инфраструктура.
Отправлено: 08.02.11 10:02. Заголовок: Змей пишет: Завод с..
Змей пишет:
цитата:
Завод строили без определения объёмов производства?
С определением. Без особой достройки, только при замене оборудования выпускали 25000 авто в год. Дайте Ваши цифры кроме госзаказа. Змей пишет:
цитата:
Т.е. никакого конвейера. Напомню, РБВЗ собрал всего 400 машин до ПМВ, а ведь кроме АМО строилось еще пять автозаводов, куда машинки девать?
Ок. Ваши ссылки на недостаток времени, я буду квалифицировать как отсутствие информации. Да некуда девать. От чего тогда гевалт в России было мало автомобилей, если их некуда девать? Ну и все заводы одноразовые, спору нет.
Вам пишут про производственные возможности. При чём здесь союзники?
Мне пишут про недостаток боеприпасов для войны. Война велась в союзе с Англией и Францией. С Францией военный союз существовал уже 20 лет, с Англией 10. Друг против друга воевать эти страны не намеревались. Исключать их долю не вижу смысла. Восточный фронт для Германии был не основным. Кроме того, в Германии ели брюкву, запивая клеем. Снаряды есть к тому времени научились плохо.
Отправлено: 08.02.11 10:18. Заголовок: СМ1 пишет: только п..
СМ1 пишет:
цитата:
только при замене оборудования выпускали 25000 авто в год.
От оборудования ничего не зависит, правда? СМ1 пишет:
цитата:
От чего тогда гевалт в России было мало автомобилей
Вы упускаете ключевое слово: в армии. Все, кто хотел приобрести себе авто, купили либо Руссо-Балт, либо импорт. СМ1 пишет:
цитата:
Снаряды есть к тому времени научились плохо.
Душевные у Вас аргументы. Вам про отсталость промышленности, а Вы сразу "зато питались знатно". Кстати, а с какого бодуна, в таком случае, в России в 1916 начали продразвёрстку?
Отправлено: 08.02.11 10:29. Заголовок: Змей пишет: От обор..
Змей пишет:
цитата:
От оборудования ничего не зависит, правда?
Оборудования установлено 50% Змей пишет:
цитата:
Вы упускаете ключевое слово: в армии.
Я ничего не упускаю. Потребности армии годовым госзаказом Военного ведомства В КРЕДИТ не ограничивались. Было бы что покупать в России купили бы в России, а не в Штатах. Змей пишет:
цитата:
Душевные у Вас аргументы. Вам про отсталость промышленности, а Вы сразу "зато питались знатно". Кстати, а с какого бодуна, в таком случае, в России в 1916 начали продразвёрстку?
Карточки ввели? Всё познаётся в сравнении. И только в сравнении. Положения с продовольствием во ВСЕХ воюющих странах. Циферками с одной стороны можно нарисовать отсталость чего угодно. Например, Англия отсталая деградирующая страна, вот цитата:
цитата:
Рост заработной платы и налогов привел к падению прибыли английских промышленников; они стали переводить свои капиталы в другие страны – туда, где рабочая сила была дешевле. В Англии почти не строились новые предприятия, и она стала терять свое первенство; за 1840-1914 года доля Англии в промышленном производстве сократилась с 45 до 14%.
Отправлено: 08.02.11 10:52. Заголовок: Змей пишет: Ещё раз..
Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. Я Вам привёл данные Кочнева: завод был полностью готов к концу 1917г.
Вы ничего не привели. "Практически построен", "к 1917 году произвёл.." это не данные. Завод был ПОСТРОЕН на 95%, оборудован на 50% (кое-где упоминается 35%). Змей пишет:
цитата:
Простите, я не понял.
Распределение военных заказов на СТРОЯЩИЕСЯ заводы осуществлялось в кредит. Заводов нет, деньги дали. По расчётным возможностям начальной стадии производства. Все остальные потребности армии покрывались поставками из-за границы. Военный бюджет верстается каждый год. Что непонятно? Змей пишет:
цитата:
Вам о промышленности, Вы про сельское хозяйство.
Есть ЭКОНОМИКА, а не промышленность. Перекос в ту или другую сторону порождает проблемы. Если нечего есть при развитой промышленности толку от её продукции немного. Равно, как и наоборот. Потому развитая промышленность, как и количество вооружения не является залогом военного превосходства. Победу в войне определяет ещё куча факторов, помимо промышленности.
Отправлено: 08.02.11 11:40. Заголовок: СМ1 пишет: Почему д..
СМ1 пишет:
цитата:
Почему делается сравнение ОДНОЙ России с Германией и Австро-Венгрией?
Потому что сравнивается уровень индустриализации России-1913 с Германией+Австро-Венгрией-1913. С которыми СССР-1941 будет воевать.В одиночку,заметьте. Отправная точка для построения связи времен,понимаете ли.
Отправлено: 08.02.11 11:56. Заголовок: SVH пишет: Потому ч..
SVH пишет:
цитата:
Потому что сравнивается уровень индустриализации России-1913 с Германией+Австро-Венгрией-1913. С которыми СССР-1941 будет воевать.В одиночку,заметьте. Отправная точка для построения связи времен,понимаете ли.
От кого зависело воевать в одиночку или "вместе"? От "развитой промышленности"? Как повлияло состояние промышленности на развитие событий в начальном периоде ПМВ и ВМВ? SVH пишет:
цитата:
Второй критерий оценки - односторонняя оценка наших военных уровня снабжения русской армии.
Именно, что односторонняя. То есть, у всех воюющих сторон (кроме России) всё с планами билось один к одному. Проблем не было. Откуда взялись проигравшие войну?
Отправлено: 08.02.11 12:08. Заголовок: СМ1 пишет: Мне пишу..
СМ1 пишет:
цитата:
Мне пишут про недостаток боеприпасов для войны. Война велась в союзе с Англией и Францией
1. Англия и Франция озабочена производством б/п в первую очередь для себя 2. "Гранаты у них не той системы" (с) Лишь небольшую часть штатных иностранных боеприпасов можно было использовать в русской артиллерии. Для самой распространенной русской 76-мм пушки ни в Англии, ни во Франции снарядов не существовало. Там не было такого калибра полевых пушек, а выстрел и снаряд английской морской 76-мм пушки не годился. Т.е. для того чтобы помочь России с боеприпасами, союзники должны были развернуть их производство. Причем для "метрической" Франции могли возникнуть проблемы с дюймовым станочным оборудованием 3. Проблемы с доставкой. У России на Севере не было даже зачатков военного флота, не было и флота транспортного. Т.е. нужен еще и торговый тоннаж союзников и военные корабли для прикрытия конвоев.
Реальные поставки боеприпасов составили примерно 20% от суммы собственного производства производства и поставок. И примерно такой же процент был по поставкам самих артсистем.
По автомобилям: во всей стране имелось всего 5,5 тыс. автомашин, преимущественно заграничных марок. Русская армия к началу войны имела 418 грузовых и 259 легковых автомобилей, организационно сведенных в пять автомобильных рот, шесть отдельных команд и учебную автомобильную роту http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/08.html
Т.е. спрос на автомобили "на гражданке" был, но отечественный автопром удовлетворил его менее, чем на 10%
. Англия и Франция озабочена производством б/п в первую очередь для себя
Ну так дайте раскладку по расходу немецких боеприпасов на Восточном фронте и на Западном фронте. Да и данные о потребностях англо-французских войск в боеприпасах. Был там "снарядный голод" или нет. И был ли у них вообще в чём-то недостаток.
Отправлено: 08.02.11 12:27. Заголовок: SVH пишет: Потому чт..
SVH пишет:
цитата:
Потому что сравнивается уровень индустриализации России-1913 с Германией+Австро-Венгрией-1913. С которыми СССР-1941 будет воевать.В одиночку,заметьте.
Непонятно, на основании чего Британия, ведущая активные боевые действия против Германии "на суше и на море", объявляется "невоюющей", а СССР объявляется "воюющим в 1941-м году в одиночку"....
Отправлено: 08.02.11 12:42. Заголовок: На всякий случай: Об..
На всякий случай:
цитата:
Общеизвестен снарядный голод в русской армии в первые месяцы 1915 года. Но мало кому известно, что во Франции нехватка снарядов возникла уже через месяц после начала войны - в сентябре 1914 года, а в английском экспедиционном корпусе на Западном фронте в начале 1915 года имелось не более 10 снарядов в день на одно орудие. Если в России запас винтовок был исчерпан за два-три месяца, то во французской армии к февралю 1915 уже имелся дефицит 700 тыс. винтовок. Острая нехватка винтовок была и в Австро-Венгрии и Германии, что заставляло их посылать пополнения в действующие войска невооруженными.
Проблема перевода экономики на военные рельсы существовала во всех воевавших странах. Здесь интересны некоторые данные за 1915 год, самый критический с точки зрения обеспечения фронта вооружением. Франция за этот год увеличила производство винтовок в 1,5 раза, орудий в 5,8 раза, патронов в 50 раз. В Англии увеличилось изготовление пулеметов в 5 раз. А что происходило в России? Винтовок стало производится в 3 раза больше, орудий - в 6, боеприпасов - в 4. Германия за тот же период подняла производство винтовок, самолетов и снарядов в 1,5 раза, пулеметов и орудий в 3,5.
Была ли русская армия обеспечена обмундированием, продовольствием и фуражом? Быть может войска были раздеты и разуты? Вот цифры поставок за 1914-17 годы. Армия получила 5 млн. полушубков, 38,4 млн. фуфаек и телогреек, 20,1 млн. ватных брюк и шерстяных кальсон, 86,1 млн. пар сапог и ботинок, 6,6 млн. валенок, 75 млн. пар нижнего белья. За тот же период она потребила 9,64 млн. т муки, 1,4 крупы, 3,74 мяса, 0,51 жиров. Для лошадей было поставлено 11,3 млн. т овса и ячменя и 19,6 сена. В течение всех лет войны действующая армия не знала ни эпидемий, ни эпизоотий.
Отправлено: 08.02.11 12:48. Заголовок: СМ1 пишет: Ну так д..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну так дайте раскладку по расходу немецких боеприпасов Восточном фронте и на Западном фронте
"И ключ от квартиры, где деньги лежат" (с) Это же Вы выдвинули тезис, что снабжаться снарядами можно частично за счет союзников, так обоснуйте его. Хотя факты говорят, что помощь союзников (как и собственное производство) была явно недостаточной: Поступление снарядов с заводов в первое полугодие войны шло очень медленно. С августа 1914 по январь 1915 г. было подано всего около 80 тыс. 3-дюймовых снарядов. Во второе полугодие, с февраля по июнь 1915 г., эта цифра значительно увеличилась и дошла до 3377 тыс., но к этому времени требования фронта возросли в еще большей степени. За время войны 1914–1917 гг. русские заводы изготовили 58 млн. артиллерийских снарядов{121}. Однако годовая потребность в артиллерийских снарядах достигала 50 млн. штук. Вследствие несоответствия производственных возможностей промышленности потребностям армии русскому правительству пришлось сдать заказ на снаряды за границу. В период войны за границей было заказано 56 млн. 3-дюймовых снарядов. Фактически оттуда прибыло в Россию около 13 млн., то есть около 25%. В результате в русской армии в течение всей войны остро ощущался недостаток боеприпасов http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/08.html
Отправлено: 08.02.11 13:02. Заголовок: СМ1 пишет: это не д..
СМ1 пишет:
цитата:
это не данные
От Вас вообще никаких, кроме Вики. СМ1 пишет:
цитата:
Заводов нет, деньги дали.
Деньги профукали, заводов так и не ввели в строй. СМ1 пишет:
цитата:
Перекос в ту или другую сторону порождает проблемы.
У России и были проблемы - промышленность не удовлетворяет спрос армии, для того, чтобы кормить и армию, и город введена продразвёрстка. И логичный конец - отстранение от власти Николая 2.
Это же Вы выдвинули тезис, что снабжаться снарядами можно частично за счет союзников, так обоснуйте его.
Я не выдвигал тезиса "снабжаться снарядами можно частично за счет союзников". Тезис, если он был, относился к автомобилям. Тезис мой в следующем: Россия, Англия и Франция вместе несли бремя войны. Основной фронт для Германии Западный. Разгром России планировался после разгрома Франции. Нехватка боеприпасов и вооружений была характерна для всех стран участвовавших в войне. ВСЕ планы были нарушены. НИКТО не ожидал такой продолжительности войны. Кроме того, боеприпасы и вооружение не исчерпывают потребностей действующей армии и населения. Во всех странах, кроме России были введены карточки на продовольствие (в России к концу войны на сахар, кажется), в Германии с продовольствием дело было вообще швах, страна до войны жила завозом продовольствия. Для своего участка фронта положение России не являлось катастрофическим и даже особо критическим. К 16-му году преодолели снарядный голод, голода ресурсного не было вообще. Россия не была отрезана от ресурсных баз. Тезис об крайней "отсталости" Российской Империи в военном и промышленном отношении несостоятелен.
Отправлено: 08.02.11 13:13. Заголовок: Змей пишет: От Вас..
Змей пишет:
цитата:
От Вас вообще никаких, кроме Вики.
Зайдите на официальный сайт ЗИЛа. В ВИКИ сведения оттуда. Ну и от Вас масса фактов и сведений. Змей пишет:
цитата:
Деньги профукали, заводов так и не ввели в строй.
Бездари, чего там. Змей пишет:
цитата:
И логичный конец - отстранение от власти Николая 2.
Да-да. НАРОД отстранил. "В связи с продовольственными трудностями." Продемонстрируйте свой "логичный конец" логической цепочкой от "народа" до генерала Алексеева и Рузского. Бред английских пропагандистов живуч в неокрепших умах.
Отправлено: 08.02.11 13:13. Заголовок: СМ1 пишет: В Англии..
СМ1 пишет:
цитата:
В Англии увеличилось изготовление пулеметов в 5 раз. А что происходило в России?
А вот что происходило в России: выпуск пулеметов увеличилися в 25 раз. В 5 раз круче, чем в Англии! Вот только довоенный выпуск пулеметов составлял всего 700 штук в год. Так что в абсолютном выражении "русское чудо" составило 28 тысяч штук за всю войну (при годовой потребности в 30 тысяч). Из США получили более 30 тысяч пулеметов, от Англии и Франции еще около 9 тысяч Такая же история с винтовками: производство подскочило в 24 раза, но перед войной винтовок выпускали по 60-65 тысяч в год. Суммарный выпуск за войну составил 3,3 млн., за границей купили 2,5 млн.
Так что гигантские темпы роста производства в РИ не дали необходимого и само производство в абсолютном выражении было весьма скромным
вот что происходило в России: выпуск пулеметов увеличилися в 25 раз. В 5 раз круче, чем в Англии! Вот только довоенный выпуск пулеметов составлял всего 700 штук в год. Так что в абсолютном выражении "русское чудо" составило 28 тысяч штук за всю войну (при годовой потребности в 30 тысяч). Из США получили более 30 тысяч пулеметов, от Англии и Франции еще около 9 тысяч Такая же история с винтовками: производство подскочило в 24 раза, но перед войной винтовок выпускали по 60-65 тысяч в год. Суммарный выпуск за войну составил 3,3 млн., за границей купили 2,5 млн.
Так что гигантские темпы роста производства в РИ не дали необходимого и само производство в абсолютном выражении было весьма скромным
Попил как национальный вид спорта. Кстати, Вы никогда не задумывались, почему получив выкупные платежи, помещики не бросились строить капитализм? Много в России было предпринимателей дворян? СМ1 пишет:
цитата:
Бред английских пропагандистов живуч в неокрепших умах.
Продразверстка - 1916 придумана английской пропагандой? Куда ни кинь - везде происки закулисы.
Продразверстка - 1916 придумана английской пропагандой? Куда ни кинь - везде происки закулисы.
Во первых продразвёрстка это не карточки. По карточкам жила вся Европа. Во вторых логическая цепочка от продразвёрстки до генералов Алексеева и Рузского за Вами. А трудности раздуты пропагандой. Но не закулисной, а конкретной вражеской.
Отправлено: 08.02.11 13:27. Заголовок: Змей пишет: По Ваше..
Змей пишет:
цитата:
По Вашему войны заканчиваются взятием столиц одной из сторон? В ПМВ, к примеру, ни Берлин, ни Вена, ни Константинополь, ни София не пали.
Да, закончилось в Версале. И что? Российская Империя "из-за отсталости" пала к ногам Вильгельма? Русские с немцами не замирились, Антанту не нарушали, союзников не предавали.
Отправлено: 08.02.11 13:34. Заголовок: От Головина про патр..
От Головина про патронный голод и английских пропагандистов:
цитата:
Помнится слѣдующій случай въ сентябрѣ 1915 года. Онъ имѣлъ мѣсто въ той же IX арміи, въ которой авторъ продолжалъ состоять генералъ-квартирмейстеромъ. ІХі-я армія перешла въ контръ-наступленіе между р. р. Серетомъ и Стрыпой, противъ насѣдавшихъ на нее австро-венгровъ. Успѣхъ былъ огромный. Въ теченіе пяти дней» было захвачено болѣе 35.000 плѣнныхъ и сдѣланъ прорывъ шириной въ 60 километровъ. За этой зіяющей дырой у противника не было вблизи ни одной свѣжей дивизіи. Послѣднія могли быть подвезены только изъ сосѣднихъ армій по желѣзной дорогѣ. ІХ-й же арміи удалось сосредоточить для использованія прорыва двѣ пѣхотныя дивизіи и двѣ каг валерійскія дивизіи. Но бѣда была въ томъ, что ружейные патроны были на исходѣ. Командующій арміей генералъ Лечицкій вызвалъ къ аппарату Юза Главнокомандующаго Юго-западнымъ фронтомъ генерала Иванова и умолялъ его прислать на грузовикахъ одинъ милліонъ ружейньгхъ патроновъ. Генералъ Ивановъ отказался и намѣченная операция должнаго развитія не получила, такъ какъ посылать войска безъ патроновъ генералъ Лечицкій считалъ преступной авантюрой. Нужно было пережить хотя бы одинъ изъ подобныхъ инцидентовъ, чтобы понять какъ революціонный ядъ накапливался въ душѣ участниковъ боевыхъ дѣйствій.
Отправлено: 08.02.11 13:36. Заголовок: SVH пишет: От Голов..
SVH пишет:
цитата:
От Головина про патронный голод и английских пропагандистов:
Сравнение с Англией и Францией у Головина есть? Про "революционный яд" в немецкой армии, во французской? Про "Великий снарядный голод" во Франции есть?
Нехватка боеприпасов и вооружений была характерна для всех стран участвовавших в войне
Только она выражалась в разных количественных показателях. Недостающие винтовки для Франции - досадная мелочь (с 1915-го еще и новую, более совершенную модель начали производить), а для РИ - нерешаемая проблема.
СМ1 пишет:
цитата:
Ну и ? Австронемцы взяли Петербург?
Нет, Российскую армию всего лишь выперли с захваченных во время наступления 1914 года территорий, а потом и с собственных. Т.е. кадровая армия империи в 1914-м погибла "за зря", а в 1915-м так же зазря погибла и значительная часть армии военного времени. Тут никаких немецких денег не надо, чтобы разложить армию.
Нет, Российскую армию всего лишь выперли с захваченных во время наступления 1914 года территорий, а потом и с собственных. Т.е. кадровая армия империи в 1914-м погибла "за зря", а в 1915-м так же зазря погибла и значительная часть армии военного времени.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Только она выражалась в разных количественных показателях. Недостающие винтовки для Франции - досадная мелочь (с 1915-го еще и новую, более совершенную модель начали производить), а для РИ - нерешаемая проблема.
Неплохо бы проиллюстрировать отношение французов к "досадной мелочи". Держать фронт до конца 1916 года у России "недостающих винтовок" хватало? AlexDrozd пишет:
цитата:
Тут никаких немецких денег не надо, чтобы разложить армию.
Отправлено: 08.02.11 13:56. Заголовок: СМ1 пишет: Во вторы..
СМ1 пишет:
цитата:
Во вторых логическая цепочка от продразвёрстки до генералов Алексеева и Рузского за Вами.
В любимую Вики сходите, там всё прописано. СМ1 пишет:
цитата:
А трудности раздуты пропагандой. Но не закулисной, а конкретной вражеской.
Вражеской - чьей английской или немецкой? И продразвёрстку-1916 начали, поддавшись на действия вражеских (кто враг?) пропагаторов или банально не хватало хлеба. СМ1 пишет:
цитата:
Да, закончилось в Версале
И кто взял Версаль? СМ1 пишет:
цитата:
Российская Империя "из-за отсталости" пала к ногам Вильгельма?
Вы не поверите, из-за неё. СМ1 пишет:
цитата:
Русские с немцами не замирились, Антанту не нарушали, союзников не предавали.
Не вынеся тягот войны, Россия заключила мир с Германией. Или нужно было биться до последнего русского солдата?
Отправлено: 08.02.11 14:31. Заголовок: Змей пишет: Армия п..
Змей пишет:
цитата:
В любимую Вики сходите, там всё прописано. .
"Логический конец". Ну и я тут данных накидал раз в двадцать больше, чем Вы. И без Вики. Змей пишет:
цитата:
Вражеской - чьей английской или немецкой? И продразвёрстку-1916 начали, поддавшись на действия вражеских (кто враг?) пропагаторов или банально не хватало хлеба
Вся Европа была банально завалена хлебом. Карточки ввели по приколу. В России до приколов не доросли. Отстали. Змей пишет:
цитата:
И кто взял Версаль?
Ничейная земля. Змей пишет:
цитата:
Вы не поверите, из-за неё.
Российская Империя ни к чьим ногам не падала, Вы ошиблись. Змей пишет:
цитата:
Не вынеся тягот войны, Россия заключила мир с Германией. Или нужно было биться до последнего русского солдата?
А зачем бились с немцами под Москвой в 1941-м "до последнего солдата"? Надо бы Декрет о мире. Змей пишет:
цитата:
Армия проигрывала сражения, войну проиграло государство.
Буга-га. Последовательность событий. 1.
цитата:
Кто серьезно хотел бы опровергнуть “лозунг” поражения своего правительства в империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что война 1914—1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу революционных движений во всех воюющих странах. Последнее соображение особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна. Именно поэтому русские социал-демократы должны были первыми выступить с “теорией и практикой” “лозунга” поражения. И царское правительство было вполне право, что агитация РСДР Фракции — единственный образец в Интернационале не одной парламентской оппозиции, а действительно революционной агитации в массах против своего правительства — что эта агитация ослабляла “военную мощь” России, содействовала ее поражению. Это факт. Неумно прятаться от него.
Противники лозунга поражения просто боятся самих себя, не желая прямо взглянуть на очевиднейший факт неразрывной связи между революционной агитацией против правительства с содействием его поражению.
Любопытно, выше Вы признали отсталость России в тяжелой промышленности, как это с несостоятельностью сочетается?
1. Отсталость России в тяжёлой промышленности не являлась катастрофической. 2. Влияние состояния тяжёлой промышленности на победу в Первой мировой войне не является определяющим.
Сравнения не помню,вот некая оценка союзников присутствует на конец 1915:
цитата:
Но въ этомъ возстановившемся настроены Арміи ярко проглядываютъ два' тревожные симптома: а) Общее недовольство «тыломъ», подъ которымъ прежде всего понималась дѣятельность Правительства. Это недовольство подготовляло во всѣхъ слояхъ арміи почву чрезвычайно благопріятную для всякаго рода слуховъ о бездарности, злоупотребленіяхъ и даже измѣнахъ въ верхахъ страны. ... б) Второй' тревожный симптомъ, который обнаруживается въ настроеняхъ нашей армін къ концу 1915 года, это разочарованіе въ союзникахъ. ... ..., въ августѣ 1914 года это взаимоотношеніе выражалось такъ: 79% германскихъ силъ, дѣйствующихъ противъ Французской, Британской и Бельгійской Армій и 21% германскихъ силъ, дѣйствующихъ противъ Россіи. ... Автору часто приходилось слышать начиная съ зимы 1915 - 1916 года, циркулировавшую среди солдатской массы фразу: «Союзники рѣшили вести войну до послѣдней капли крови Русскаго солдата».
В течение лета союзники позволили немцам задействовать до 40% своих сил.
Вот Антон Иванович добавляет слова Ллойд-Джорджа:
цитата:
Ллойд Джордж: «Когда летом 15 г. русские армии были потрясены и сокрушены артиллерийским превосходством Германии... военные руководители обеих стран (Англия и Франция) так и не восприняли руководящей идей, что они участвуют в этом предприятии вместе с Россией и что для успеха этого предприятия нужно объединить все ресурсы так, чтобы каждый из участников был поставлен в наиболее благоприятные условия для достижения общей цели. На каждое предложение относительно вооружения России французские и британские генералы отвечали и в 1914-1915 гг., и в 1916 ,- что им нечего дать и что, если они дают что-либо России, то лишь за счет своих собственных насущных нужд. Мы предоставили Россию ее собственной судьбе и тем самым ускорили балканскую трагедию, которая сыграла такую роль в затяжке войны»...
Предваряя рассказ об отступлении свой доблестной Железной дивизии:
цитата:
И в то время, как на всем Юго-Западном фронте было у нас 155 тяжелых орудий, французы, накопив огромные средства вооружения, в осеннем сражении в Шампани (1915) имели на узком, 25-километровом фронте прорыва в 12 раз больше, причем могли себе позволить фантастическую роскошь выпустить 3 миллиона снарядов! ... Эта весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Тяжелые кровопролитные бои, ни патронов, ни снарядов. Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их... И молчание моих батарей... Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой... штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели, ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем...
Отправлено: 08.02.11 15:25. Заголовок: BP_TOR пишет: как э..
BP_TOR пишет:
цитата:
как это с несостоятельностью сочетается?
Тут еще другое не сочетается. Тезис №1: Россия 1913 года не была отсталой страной. Тезис №2: СССР 1931 года отсталой страной был. Но есть одно "но". СССР уже в конце 20-х догнал и перегнал показатели России 1913 года. Неувязочка выходит...
Отправлено: 08.02.11 15:39. Заголовок: СМ1 пишет: За что бо..
СМ1 пишет:
цитата:
За что боролись, того и добились. Полное совпадение целей и результатов. Только "государство" это не русское, приехало из-за границы. В полном составе. На русской армии этого позора нет. Советская родовая травма.
Держать фронт до конца 1916 года у России "недостающих винтовок" хватало?
А во что "держание фронта" вылилось в количестве погибших и искаченных солдат? Без видимого результата и с оставлением завоеванных (тоже, кстати, большой кровью), а затем и собственных территорий.
Ну почему неувязочка? В 1913 году показатели России правильно сравнивать с показателями других государств за 1913 г. А в конце 20-х надо сравнивать показатели СССР с показателями других государств конца 20-х. (Хотя лично я встречал цифры: СССР сравнялся с показателями производства России за 1913 г. по с/х к 1927 году, по промышленности к 1931).
Отправлено: 08.02.11 16:44. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..
AlexDrozd пишет:
цитата:
А во что "держание фронта" вылилось в количестве погибших и искаченных солдат? Без видимого результата и с оставлением завоеванных (тоже, кстати, большой кровью), а затем и собственных территорий.
Это Вы про какой год? Для 1941 и 1942 это гораздо более подходит, там и жертвы были больше и оставленные территории, свои, обширнее.
Отправлено: 08.02.11 17:05. Заголовок: RVK пишет: Это Вы п..
RVK пишет:
цитата:
Это Вы про какой год? Для 1941 и 1942 это гораздо более подходит, там и жертвы были больше и оставленные территории, свои, обширнее
Упущения "гениального" руководства дорого обходятся народу вне зависимости от формы правления. Вот только ПМВ не была воспринята народом как Отечественная.
Отправлено: 08.02.11 17:36. Заголовок: Тезис №1: Россия 191..
цитата:
Тезис №1: Россия 1913 года не была отсталой страной. Тезис №2: СССР 1931 года отсталой страной был. Но есть одно "но". СССР уже в конце 20-х догнал и перегнал показатели России 1913 года. Неувязочка выходит...
Гражданская война и разруха (как следствие - пока остальные страны развивались дальше, в СССР вынуждены были восстанавливать то, что разрушено), добровольная или насильственная эмиграция грамотных специалистов, физическое истребление большевиками грамотных специалистов (как следствие - утеря многих технологий). Всё это и привело к тому, что СССР в 1929-м по сравнению с теми же Британией, Германией, Францией или США был более отсталым, чем Российская империя в 1913-м.
А причём тут я? Советские руководители сами стеснялись называться патриотами. Более того, называние себя патриотами шло вразрез с партийной идеологией. См. Луначарского. Большевики последовательно (с момента, когда их в Лондоне поставили на лыжи) радовались и призывали к поражению России в войнах. Так что претензии не по адресу.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Вот только ПМВ не была воспринята народом как Отечественная.
Это очень ответственное заявление. С учётом открытия во время войны Музея Отечественной войны и мемориала павших воинов, закрытого, кстати, большевиками. Ну и советский народ, конечно, в едином порыве, сразу воспринял войну, как Отечественную, да ещё Великую. Энциклоп пишет:
цитата:
Но есть одно "но". СССР уже в конце 20-х догнал и перегнал показатели России 1913 года. Неувязочка выходит...
Неувязочка выходит с "догнал" и "перегнал". "Озвучьте" основные показатели.
Особенно, когда озвучивать нечего. Тогда озвучу я:
цитата:
1. Золотовалютные запасы СССР с 1927 по 1929 годы с 300 миллионов рублей сократились до 90. 2. Добыча золота в год тогда составляла в СССР от 15 до 45 тонн. В 1935 году было добыто чуть менее 100 тонн, с учетом Торгсина получилось около 107 тонн. 3. Объем экспорта СССР в год составлял от 350 до 450 миллионов долларов (специально беру самую высокую оценку). 4. К 1929 году (до начала индустриализации!) задолженность СССР только перед американскими частными фирмами составлял не менее 350 миллионов долларов. 5. Экспорт СССР состоял из зерна, лесоматериалов, пушнины, мехов, золота, нефти и так далее. 6. Золотой запас, доставшийся от РИ, был вывезен на Запад еще к 1921-1922 годам окончательно. Тогда же за границу ушла львиная доля культурных и материальных ценностей. 7. Продажи предметов искусства, украшений, картин и тому подобного с 1929 года давали мизерную выручку – несколько миллионов долларов в год. 8. Внутренние резервы по золоту и валюте (на руках у населения) к 1929 году оценочно составляли 100-120 миллионов рублей (оценка ГПУ). Это около 55 миллионов американских долларов – стоимость лишь нескольких крупных предприятий. Практически все это было изъято в 1929-1933 годах. 9. Доля СССР в международной торговле составляла 1,7 процента в среднем (у РИ – около 3,5-4 процентов). 10. В 1930 году рухнули цены на сырьевые товары. 11. Экспорт из СССР сырья и зерна носил часто демпинговый характер, товары нередко продавались по ценам ниже рыночных, часть товаров портилась из-за нарушений условий складирования, воровства и так далее. Это приводило часто и к международным скандалам. 12. Тем не менее, ряд стран Запада, например, Великобритания, старалась приобретать иногда некоторые товары из СССР (зерно) по ценам более высоким, чем у внутренних производителей или Канады. Это несколько раз приводило к скандалам. 13. Доля СССР в импорте промышленного оборудования в мире стала заметной только один раз – в 1931 году, когда по ряду видов продукции СССР занял до 25-40 процентов мирового импорта (краны, прессы и т.п. оборудование). В другие годы доля СССР в мировом импорте машиностроительной продукции не превышала 5-8 процентов (основными приобретателями были Китай, Япония, ряд европейских стран, Бразилия и так далее). 14. Мировой кризис привел к резкому падению цен на сырье – в 2-8 раз. Цены на технологическое оборудование снизились в среднем лишь на 15-35 процентов. СССР в несколько лет было построено 1500 новых предприятий. Даже если статистика врет, то можно взять и 1000. Если каждое предприятие обошлось хотя бы лишь в 1 миллион долларов (оборудование, проектирование, услуги инженеров, рабочих, перевозка и т.п.), это означало бы затраты в размере 1 миллиарда долларов. Или двух миллиардов рублей (золотом). Но это минимальные цифры, ниже плинтуса. Крупнейшие тракторные заводы, металлургические комбинаты вряд ли стоили дешевле 20-40 миллионов долларов (и то, это минимум). Сопоставив все эти данные, не сложно прийти к выводу, что никакое сталинское «выжимание соков» из населения, гонка зерна за границу и продажа картин не могли бы обеспечить такой приток оборудования, технологий, специалистов, да еще в сжатые сроки – 1929-1932 годы. За три с небольшим года. Также не выдерживает критики и постулат, что изнывающий от кризиса Запад начал сбывать свою машиностроительную продукцию в СССР в погоне за деньгами. У СССР ДЕНЕГ НЕ БЫЛО. Да и доля СССР в импорте машиностроения все же была не такой уж и значимой в мире тогда. Секрет «сталинской» индустриализации в ТОМ, что Запад принял стратегическое решение накачать Россию индустриальным и технологическим фаршем. Только благодаря этому и получились те пресловутые 1500 предприятий в первую пятилетку. Не будь этого решения, СССР в лучшем случае к 1935 году вышел бы на уровень плюс 25-30 процентов от уровня 1913 года, например, по выплавке металла (на уровень 1913 года вышли в 1928-1929 году – около 4 миллионов тонн стали) - около 5-5,5 миллионов тонн. Пусть будет даже 6 миллионов тонн.
Чем было мотивировано решение Запада? Это неизвестно. Зато известно, что никакой блокады СССР со стороны Запада никогда НЕ БЫЛО. СССР имел возможность покупать (за счет американского государства, которое КРЕДИТОВАЛО советские закупки в США, а также в Великобритании, допустим) современное оборудование, технологии, покупать под «ключ» сотни предприятий и даже ОТРАСЛЕЙ. С самого начала 20-х годов СССР создал в США сеть компаний, которые занимались закупками техники (в том числе и военной) и привлечением кредитов. СССР массово выпускал на Западе облигационные займы под залог имущества и доходов ряда своих отраслей и предприятий.
Расскажите что-нибудь про британскую космическую программу.
цитата:
Британское межпланетное общество (British Interplanetary Society) — первая организация, целью которой были заявлены исключительно космические исследования, развитие и поддержка космонавтики. Основано в 1933 году П. Клеатором.
В 1936 году Британское межпланетное общество насчитывало 100 членов, в этом же году при обществе был организован Технический комитет, в задачи которого входили исследования в области проектирования и оборудования космических кораблей. К 1939 году членами общества был разработан детальный проект космического корабля, рассчитанного на экипаж из 3 человек и предназначенный для 20-дневной экспедиции на Луну. В послевоенные годы были организованы исследовательские группы с целью теоретической разработки таких вопросов космонавтики, как проекты космической станции, скафандр космонавта, встречи и заправки космического летательного аппарата на орбите, использование ядерной энергии для ракетного двигателя, создание глобальной системы связи с ИСЗ и т. д. В 1950 году состоялся 1-й Международный астронавтический конгресс в Париже, организованный Британским и Немецким межпланетными обществами, на 2-м конгрессе в Лондоне был принят устав Международной астронавтической федерации.
Общество издаёт «Журнал Британского межпланетного общества» (Journal of the British Interplanetary Society; издается 1934 года) и журнал «Spaceflight» (с 1956 года), организует тематические симпозиумы.
Известно,что средства на индустриалиацию нашлись.Неизвестно откуда.Остальное-домыслы автора статьи.
Я не вижу коренных различий с выводом:
цитата:
Чем было мотивировано решение Запада? Это неизвестно. Зато известно, что никакой блокады СССР со стороны Запада никогда НЕ БЫЛО. СССР имел возможность покупать (за счет американского государства, которое КРЕДИТОВАЛО советские закупки в США, а также в Великобритании, допустим) современное оборудование, технологии, покупать под «ключ» сотни предприятий и даже ОТРАСЛЕЙ. С самого начала 20-х годов СССР создал в США сеть компаний, которые занимались закупками техники (в том числе и военной) и привлечением кредитов. СССР массово выпускал на Западе облигационные займы под залог имущества и доходов ряда своих отраслей и предприятий.
О чем неизвестно молчок, о чём известно написано. В том числе "где нашлись средства на индустриализацию".
Расскажите что-нибудь про британскую космическую программу.
Расскажите что-нибудь про уровень жизни квалифицированных рабочих и инженеров в Британии и в СССР. Можете добавить сюда ученых.
Энциклоп пишет:
цитата:
Повторяйте эту мантру три раза в день. Не меньше... )))
Допустим, Вы правы, а я не прав. В каком году и в чем именно СССР обогнал Британию, Францию и Германию? Подсказка: может быть, в производительности труда? Или в уровне жизни квалифицированных специалистов?
Отправлено: 09.02.11 07:08. Заголовок: Диоген пишет: В как..
Диоген пишет:
цитата:
В каком году и в чем именно СССР обогнал Британию, Францию и Германию?
В 30-х и обогнал.
Диоген пишет:
цитата:
Подсказка: может быть, в производительности труда? Или в уровне жизни квалифицированных специалистов?
Это уже передергивание. Речь шла о макроэкономических показателях типа ВВП и пр. К тому же, можно подумать, что в 1913 году Россия была в лидерах по производительности труда и уровню жизни. Нет, она тогда была в аутсайдерах.
Отправлено: 09.02.11 07:22. Заголовок: СМ1 пишет: Речь шла ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Речь шла о макроэкономических показателях типа ВВП и пр.
Добыча угля, нефти, производство электроэнергии, выплавка чугуна и стали на душу населения - Вы ведь именно это имеете в виду?
Соотношение производства некоторых видов промышленной продукции в расчёте на душу населения в СССР и в капиталистических странах (1937 год)*) СССР в процентах от производства: США Англии Франции Германии Электроэнергия 18 30 43 29 Уголь 21 14 66 17 Чугун 30 48 46 23 Сталь 27 38 56 23 Цемент 21 21 32 13 Хлопчатобумажные ткани 26 22 46 --
*) Источник: Народное хозяйство СССР в 1960 г. М., 1961. С. 188-189
Никакого "догнал", и уж тем более "обогнал" я не вижу.
Отправлено: 09.02.11 08:05. Заголовок: Диоген пишет: на ду..
Диоген пишет:
цитата:
на душу населения - Вы ведь именно это имеете в виду?
Я знаю вашу способность передергивать.))) Имеется ввиду именно ВВП, а не на душу населения. Вы бы уж объективности ради привели показатели России "на душу населения" для 1913 года. Но ведь не приведете... Зачем вам объективность?
Имеется ввиду именно ВВП, а не на душу населения. Вы бы уж объективности ради привели показатели России "на душу населения" для 1913 года. Но ведь не приведете... Зачем вам объективность?
Тут уже приводили "на душу населения" (и только "на душу населения") и уверяли, что это страшная отсталость. В общем, понятно. Отсталое вражеское русское государство vs Передовой Интернациональный Отряд Человечества. Счёт у кассы всегда в одну сторону. Всегда в пользу Отряда. 100 лет скоро.
Отправлено: 09.02.11 08:41. Заголовок: СМ1 пишет: В общем,..
СМ1 пишет:
цитата:
В общем, понятно.
В общем, до вас пытаются донести простую мысль. Очень простую. Две реперные точки: 1913 и 1931 год. К 1931 году догнали основные показатели 1913 года и вполне осознавали свою отсталость, как страны. Потому и была поставлена цель совершить модернизационный рывок. Цель была поставлена и достигнута. Результатом явилась победа в 1945 году и возможность для дальнейшего развития.
Отправлено: 09.02.11 09:19. Заголовок: Энциклоп пишет: В о..
Энциклоп пишет:
цитата:
В общем, до вас пытаются донести простую мысль.
В общем, из того, что до меня "пытались донести" мысль вытанцовывается действительно простая. Лень искать цитаты. "Россия 1913" - отсталое государство, "аутсайдер". Следствием отсталости стало "поражение" в ПМВ, потому что для победы катастрофически не хватало танков- пушек- пулемётов-винтовок- снарядов- патронов-автомобилей. Всё это следствие отсталости тяжёлой промышленности. Поёлику СССР это государство передовое (если не по показателям, то качеству мышления руководства), то причины "поражения" были учтены, провЕдена качественная модернизация промышленности, позволившая произвести необходимое количество танков- пушек- пулемётов-винтовок- снарядов- патронов-автомобилей, что позволило выиграть в ВМВ. Между тем, связь между наличием развитОй тяжёлой промышленности и победой в ПМВ никак особо не доказана. Тычутся "данные" вопиющих нехваток всего и вся, в сравнении с передовыми "капиталистическими" Германией и Австро-Венгрией и даже, подумать только, Италией. Есть очень простой способ доказать эту связь. Предъявить победу в мировой войне Германии и Австро-Венгрии, а так же поражение Российской Империи. Вот, дескать, пример прогресса, вот результат отсталости. Энциклоп пишет:
цитата:
Цель была поставлена и достигнута. Результатом явилась победа в 1945 году и возможность для дальнейшего развития.
Я уже расписал это всё в предлагаемой формулировке "советской концепции":
цитата:
Достижения Советского строя по сравнению с капиталистическим "архаичным", сиречь отсталым строем (коммунизм и его переходная стадия социализм, как мы помним, это передовой этап развития Человечества, по схеме исторического материализьма: первобытно-общинный строй -> рабовладельческий -> феодальный -> капитализьм -> социализьм -> коммунизьм) выражаются прежде всего в успехах Сталинской Индустриализации. Это краеугольный камень "советской концепции", если бы не Она, то:
1. В ближайшей перспективе СССР бы не выжил в страшных тисках капиталистического окружения, как известно, всеми силами пытавшегося помешать мирному созидательному труду молодой Страны Советов;
2. Про победу в ВМВ можно было бы забыть;
3. Равно можно было бы забыть и о последующих мирных достижениях социализма:
- приоритет выхода в космос - ядерное оружие, как гарантия послевоенного мира для советских людей; - невероятно возросший уровень жизни советского народа - расцвет науки, образования, социального обеспечения
4. Сталинская Индустриализация это фундамент, базис, на котором предусматривался выход на "проектную мощность"- окончательное и бесповоротное построение коммунизма - в промежутке (по разным обещаниям и прогнозам) между 1980 и 2000 годом.
Если что, могу снабдить "концепцию" цитатами из советской историографии. Готов кто нибудь её отстоять?
Отправлено: 09.02.11 09:46. Заголовок: Диоген пишет: А я з..
Диоген пишет:
цитата:
А я знаю Вашу способность кричать "Шулер! Передергивает!" во всех случаях, когда цифры противоречат Вашим любимым мифам. Как в данном случае.
Цифры Ваши не противоречат моим. Речь шла о ВВП, а не о подушевом ВВП, которое вы так грубо решили подтиснуть. Приведите тогда подушевое ВВП России 1913 года и 1931 года. Сравним.
Секрет «сталинской» индустриализации в ТОМ, что Запад принял стратегическое решение накачать Россию индустриальным и технологическим фаршем. Только благодаря этому и получились те пресловутые 1500 предприятий в первую пятилетку. Не будь этого решения, СССР в лучшем случае к 1935 году вышел бы на уровень плюс 25-30 процентов от уровня 1913 года, например, по выплавке металла (на уровень 1913 года вышли в 1928-1929 году – около 4 миллионов тонн стали) - около 5-5,5 миллионов тонн. Пусть будет даже 6 миллионов тонн.
Отправлено: 09.02.11 10:33. Заголовок: СМ1 пишет: Если что,..
СМ1 пишет:
цитата:
Если что, могу снабдить "концепцию" цитатами из советской историографии. Готов кто нибудь её отстоять?
Лучше снабдите цифрами и источниками свои тезисы про "товарищей из Лондона". Напомню,что эта тема была создана в контексте обсуждения "советской исторической концепции". Это Вы ее выдернули в данный раздел. Имеет смысл,по моему,обсуждать: 1. недочеты,недоработки,противоречия,недоговорки,умолчания советской концепции,взяв,однако,ее за основу, 2. выдвинутую кем-то совершенно другую концепцию. Концепция Резуна,вроде как,обсуждается в другом разделе. Как ни странно,я вполне понимаю позицию Сталкера,поскольку за него концепцию "обосновал" Резун. Надо ли понимать Вас так,что Вы выдвигаете другую концепцию?
Отправлено: 09.02.11 10:34. Заголовок: SVH пишет: Этому бл..
SVH пишет:
цитата:
Этому блоггеру правильно посоветовали почитать серьезные работы
Этому блоггеру достаточно было предъявить цифры и факты. В том числе из этих серьёзных работ. Советчик ограничился надуванием чувства собственного достоинства от знакомства с названием "серьёзной работы". "Овеществлённый труд" - это понятно. Непонятно, каким образом туда запихнуть интеллектуальную собственность. Но это к слову. Деталька. Что Вы, собственно, хотите опровергнуть (или на что возражаете)? ОДИН КОНКРЕТНЫЙ ТЕЗИС SVH пишет:
цитата:
При этом покупка "томографа" за миллион с откатом 600 тыс. была чревата "посмертной реабилитацией" лет эдак через тридцать.
Видите ли, и без "покупки томографов" довольно значительная часть "красных директоров" получила те самые "лет эдак через тридцать". Зато "порядок был", да.
Отправлено: 09.02.11 10:44. Заголовок: SVH пишет: Лучше сн..
SVH пишет:
цитата:
Лучше снабдите цифрами и источниками свои тезисы про "товарищей из Лондона".
Какими цифрами? Номера лондонских съездов РСДРП, номера Интернационалов, куда она входила, номер дома Карла Маркса в Лондоне и Энгельса в Манчестере? Порядковые номера иерархии в Лондонской ячейке РСДРП? Количество кличек у "Литвинова"? Стоимость русской собственности в Персии, подаренной "персидскому народу" Аароном Ротштейном? Это всё есть в совершенно свободном доступе. SVH пишет:
цитата:
Имеет смысл,по моему,обсуждать: 1. недочеты,недоработки,противоречия,недоговорки,умолчания советской концепции,взяв,однако,ее за основу,
Ну так Вы согласны с изложенными мною основными положениями этой концепции?
Отправлено: 09.02.11 10:51. Заголовок: СМ1 пишет: Этому бло..
СМ1 пишет:
цитата:
Этому блоггеру достаточно было предъявить цифры и факты. В том числе из этих серьёзных работ.
Вот эти,что ли:
цитата:
Крупнейшие тракторные заводы, металлургические комбинаты вряд ли стоили дешевле 20-40 миллионов долларов (и то, это минимум).
Сметную стоимость ХТЗ в студию! По экспорту не нравятся цифры сборника(я приводил ссылку) - раскопки архива Президента по 20-м годам. По Вашему,8 генераторов ДнепроГЭСа не стоят 800 т. черной икры?По моему,стоят меньше.
цитата:
Видите ли, и без "покупки томографов" довольно значительная часть "красных директоров" получила те самые "лет эдак через тридцать". Зато "порядок был", да.
Отправлено: 09.02.11 11:05. Заголовок: SVH пишет: Вот эти,..
SVH пишет:
цитата:
Вот эти,что ли:
Нет, вот эти:
цитата:
СССР в несколько лет было построено 1500 новых предприятий. Даже если статистика врет, то можно взять и 1000. Если каждое предприятие обошлось хотя бы лишь в 1 миллион долларов (оборудование, проектирование, услуги инженеров, рабочих, перевозка и т.п.), это означало бы затраты в размере 1 миллиарда долларов. Или двух миллиардов рублей (золотом). Но это минимальные цифры
SVH пишет:
цитата:
По Вашему,8 генераторов ДнепроГЭСа не стоят 800 т. черной икры?По моему,стоят меньше.
По моему стоит привести стоимость этого товара по прайсу Дженерал Моторс и контрактом полковника Купера с указанием источника финансирования. Вот и всё.
Отправлено: 09.02.11 11:10. Заголовок: СМ1 пишет: Ну так Вы..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну так Вы согласны с изложенными мною основными положениями этой концепции?
Цифры домов говорят сами за себя? Отмечено также,что в 1903 могилу Маркса(Хайгейт) посетили В. И. Ленин и др. делегаты 2-го съезда РСДРП. В самом деле,чего же еще надобно для концепции?
PKL пишет:
цитата:
ЕМНИП, на процессе Пятакова предъявлялось подобное обвинение, что завышались контрактные цены на оборудование, а откаты шли Троцкому.
Да,тут я дал маху.Пятакова реабилитировали в 1988,а вот Троцкого еще нет.
Отправлено: 09.02.11 11:13. Заголовок: СМ1 пишет: Нет, вот ..
СМ1 пишет:
цитата:
Нет, вот эти:
Замечательный источник:
цитата:
Даже если статистика врет, то можно взять и 1000.
Давайте я возьму 10 и по 5 млн.?
цитата:
По моему стоит привести стоимость этого товара по прайсу Дженерал Моторс и контрактом полковника Купера с указанием источника финансирования. Вот и всё.
Согласен.Вот и возьмите.Тогда у Вас появится хоть один аргумент.
Я ничего не предлагаю. Я в который раз не могу понять: с тезисами "концепции" Вы согласны или я может быть написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной "советской концепцией"? Буду рад указанию на ошибки. Всё.
Отправлено: 09.02.11 11:32. Заголовок: SVH пишет: В самом ..
SVH пишет:
цитата:
В самом деле,чего же еще надобно для концепции?
А где Вы тут увидели какую-то концепцию? Время концепций ушло. Для концепций заготовлено многомудрое "Англичанка гадит" и "Конспироложество чистой воды". Ну ещё пара тройка бессмысленных мемов с прокруткой пальцев у виска. Концепций и не будет. ДОЙДЁТ. Уже доходит. Слушая "вести с полей". Лужков где там у нас? Где праздновал юбилей последний Генеральный секретарь ЦК КПСС? Где учатся все номенклатурные детки? Разумеется, всё ЧИСТО СЛУЧАЙНО. Ещё можно услышать пук: "Это НЕ ТЕ. ТЕ были за идею, а эти извратили, предали, продались." Безусловно, но только с самого начала. "По плодам их узнаете их". Хотите - живите в рамках "научной" "советской концепции" никто не неволит. Только стухла она, неужели не пахнет?
Отправлено: 09.02.11 11:49. Заголовок: SVH пишет: Вы напис..
SVH пишет:
цитата:
Вы написали пургу что-то,никакого отношения к теме не имеющее.
Спасибо за указание на оффтопик, учту. Вы выразили непонимание переноса темы в этот раздел и предложения обсуждать тему "Россия 1913" отдельно от "СССР 1931", я как смог объяснил. Согласен заранее, возможно, объяснитель из меня никудышний. В ТРЕТИЙ раз излагаю Вам своё видение основных положений "советской концепции", господствовавшей в советской историографии, что НАПРЯМУЮ связано с темой "СССР 1931".
цитата:
Достижения Советского строя по сравнению с капиталистическим "архаичным", сиречь отсталым строем (коммунизм и его переходная стадия социализм, как мы помним, это передовой этап развития Человечества, по схеме исторического материализьма: первобытно-общинный строй -> рабовладельческий -> феодальный -> капитализьм -> социализьм -> коммунизьм) выражаются прежде всего в успехах Сталинской Индустриализации. Это краеугольный камень "советской концепции", если бы не Она, то:
1. В ближайшей перспективе СССР бы не выжил в страшных тисках капиталистического окружения, как известно, всеми силами пытавшегося помешать мирному созидательному труду молодой Страны Советов;
2. Про победу в ВМВ можно было бы забыть;
3. Равно можно было бы забыть и о последующих мирных достижениях социализма:
- приоритет выхода в космос - ядерное оружие, как гарантия послевоенного мира для советских людей; - невероятно возросший уровень жизни советского народа - расцвет науки, образования, социального обеспечения
4. Сталинская Индустриализация это фундамент, базис, на котором предусматривался выход на "проектную мощность"- окончательное и бесповоротное построение коммунизма - в промежутке (по разным обещаниям и прогнозам) между 1980 и 2000 годом.
И непомнювкоторый раз повторю вопрос: С тезисами "концепции" Вы согласны или я может быть написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной "советской концепцией"? Задаю его исходя из Вашего пожелания осмысленного диалога:
цитата:
Имеет смысл,по моему,обсуждать: 1. недочеты,недоработки,противоречия,недоговорки,умолчания советской концепции,взяв,однако,ее за основу
(Ссылка на источник: Селищев А.С., Макроэкономика)
А вот среднегодовые доходы на душу населения (в международных долларах, по паритету покупательной способности): 1913 год: США - 3550-3650 Россия - 1000-1200 (28-33%)
1950 год: США - 6330-6530 СССР - 1600-1900 (25-30%)
С этими цифрами я тоже не спорю и не спорил. Но ведь я предлагал вам привести цифры подушевого ВВП России и СССР, а вы опять изволили привести то, что вам удобно для вашей концепции.
К вопросу об отсталости подобная метода имеет весьма косвенное значение. Цифры свидетельствуют о том, что США развивался более мощно, чем СССР. Но свидетельствует ли это об отсталости СССР? Возможен вариант, вполне укладывающийся в эти цифры: СССР охренеть какая передовая страна и развивался бешеными темпами. Просто США еще передовее и бешенее. ИМХО, пока в данной ветке не устаканен ответ на вопрос - что есть "отсталость"?
Отправлено: 09.02.11 12:58. Заголовок: Я с чувством глубоко..
Я с чувством глубокого удовлетворения и хорошего исполненного долга из этого спора сваливаю. Я артикулировал свою точку зрения, я привел ряд цифр в подтверждение этой точки зрения - в отличие от Энциклопа, который только голословно заявляет о немеряной крути СССР, но никаких цифр не приводит. Если кому-то, вроде Энциклопа, цифры не нравятся - пусть теперь ищет сам и приводит свои.
А вот это - ХЗ и каждый волен решать по-своему. Лично мне нравится сравнивать с Грецией и Италией. Я ж говорю - что есть "отсталость" (оборотная сторона - "передовитость") и как ее считать? Вспомним классику: "А у вас зато негров бьют!". Простой вопрос - имеет ли право на существование точка зрения, что сей критерий (бьют али нет) - основной, а вот цыфры Диогена - это так, мелкие несущественные подробности?
Отправлено: 09.02.11 13:05. Заголовок: Диоген пишет: Я с ч..
Диоген пишет:
цитата:
Я с чувством глубокого удовлетворения и хорошего исполненного долга из этого спора сваливаю.
Везёт. У меня будет удовлетворение после того, как кто-нибудь скажет: правильно я определил "основы советской концепции" или у меня конспирологическая аберрация.
Отправлено: 09.02.11 13:08. Заголовок: Хэлдир пишет: А вот..
Хэлдир пишет:
цитата:
А вот это - ХЗ и каждый волен решать по-своему.
Вообще то для взаимного понимания желательно использовать общепринятые понятия, понимать слова/термины/критерии одинаково. А то получиться разговор на разных языках. ИМХО.
Простой вопрос - имеет ли право на существование точка зрения, что сей критерий (бьют али нет) - основной, а вот цыфры Диогена - это так, мелкие несущественные подробности?
Для оправдания права на существование любой точки зрения, по моему, не нужно вообще ничего. Допустим, Хэлдир дебил и фашист имеет кажущуюся другому неверной точку зрения. НУ И ЧТО? Имеет право. Другое дело, что точка зрения имеет какой-то угол возвышения и опору. Поэтому свою точку зрения МОЖНО попробовать этому другому объяснить. Объяснив её опору. Так складывается диалог. Пока диалога нет. Каждый кулик токует о своём, наболевшем. Цифры и критерии должны быть как-то связаны общей смысловой нитью.
Отправлено: 09.02.11 13:27. Заголовок: RVK пишет: Вообще т..
RVK пишет:
цитата:
Вообще то для взаимного понимания желательно использовать общепринятые понятия
А каковы они - общепринятые понятия? И необязательно "общепринятые". СМ1 пишет:
цитата:
МОЖНО попробовать этому другому объяснить. Объяснив её опору. Так складывается диалог.
Если я, например, соглашусь с RVK, что главный критерий - это уровень образования в стране, то дальше и будем бухтеть про студентов, лауреатов, библиотеках и т.п. Может, чего и выйдет толковое. А пока идет сравнение количества теплых клозетов в Германии с количеством танков в СССР, разбавленное для смазки тоннами высоколегированной стали в США.
Если я, например, соглашусь с RVK, что главный критерий - это уровень образования в стране, то дальше и будем бухтеть про студентов, лауреатов, библиотеках и т.п. Может, чего и выйдет толковое.
Главное "бухтеть" в рамках приличия и приводить в качестве обоснования какие-то доказательства. А тема не имеет значения. "От простого к сложному". Хэлдир пишет:
цитата:
А пока идет сравнение количества теплых клозетов в Германии с количеством танков в СССР, разбавленное для смазки тоннами высоколегированной стали в США.
Отправлено: 09.02.11 13:39. Заголовок: RVK пишет: Т.е. Вы ..
RVK пишет:
цитата:
Т.е. Вы предлагаете сравнивать Россию 1913 г. с СССР 1925, 1930, 1940 г. и т.д.
Все запутались, благодаря Диогену. Давайте вернемся к началу. Сперва речь зашла о том, что к 1931 году СССР догнал по уровню ВВП Россию 1913 года. Есть возражения? Вроде, нет. Потом пошла речь о задаче догнать и перегнать по уровню ВВП ведущие страны мира. Догнали и перегнали к концу 30-х всех, кроме США. Есть возражения? Возражения возникли у Диогена, который подменил общий ВВП подушевым и привел вполне реальные цифры отставания СССР по среднедушевым показателям не только от США, но и от других стран. НО речь шла о общем ВВП, а не о среднедушевом. Тогда я ему предложил привести цифры среднедушевого ВВП России и СССР для сравнения, а в ответ Диоген привел сравнение США и СССР. Т.е. он еще раз передернул и свалил из темы с чувством "глубокого удовлетворения".
Ну, ясен пень, что про не нравящиеся ему цифры Энциклоп будет кричать "это передерг!"
Так, если вы передернули. Поймите, что среднедушевой показатель ВВП не показывает стратегического веса страны. У какого-нибудь Люксембурга он может быть выше чем у США, но разве это доказывает мощь Люксембурга, как мирового игрока? Нет, конечно. Этот Люксембург растопчут и не заметят.
Отправлено: 09.02.11 14:15. Заголовок: СМ1 пишет: И непомню..
СМ1 пишет:
цитата:
И непомнювкоторый раз повторю вопрос: С тезисами "концепции" Вы согласны или я может быть написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной "советской концепцией"? Задаю его исходя из Вашего пожелания осмысленного диалога:
И непомнювкоторый раз повторяю: написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной темой. Откройте другую тему и развивайте свои софизмы на здоровье.
Отправлено: 09.02.11 14:27. Заголовок: SVH пишет: И непом..
SVH пишет:
цитата:
И непомнювкоторый раз повторяю: написал пургу, не имеющую ничего общего с действительной темой.
Спасибо за вразумительный ответ. Осмысленный диалог в прошлом. Точнее, "не сложилось". Забудьте. SVH пишет:
цитата:
Откройте другую тему и развивайте свои софизмы на здоровье.
Тогда уж и Вы не флудите в этой "СССРом 1931 года" и "цифрами в студию по ХТЗ". Откройте другую тему и развивайте социализм в любую сторону. Вплоть до победы коммунизма во всём мире.
Чёто как то пока НЕ ОЧЕНЬ. Хотя казалось бы. Плюнуть и растереть. Присоединить, отстегнуть, разобрать, отобрать. Ан нет. Суверенитет. За счёт чего? "Стратегического веса"?
Благодаря тем у кого среднедушевой доход ВВП был значительно ниже люксембургского.
Плевать же хотели на всё, включая "среднедушевой доход". Взять да и прикрепить к Бельгии или к Франции или к Германии. Чего там, люди не церемонились. Но стоит Герцогство. И жизнь то по спирали идёт, пора переходить к развитой фазе социализма, но стоит феодальный реликт.
Именно. Сначала решить - о чем говорим, а затем - говорить. К сожалению, чаще - наоборот, или вообще второе без первого.
1. Широчайшее полотно отсталости разворачивает полководец наш Куропаткин,популярно объясняя читателям,чего такое ему мешало под Мукденом. 2. Эта самая отсталость является притчей во языцах решительно всех русских офицеров,что либо написавших о ПМВ. 3. Эту самую отсталость тыкают нам в нос все иностранные и отечественные писатели и историки. 4. Как утверждал Сталин в 1931,именно за нее и били нашу матушку Россию. Рассматриваем военный аспект.Отсталости. Берем противников - Германию и Австро-Венгрию.Турцию игнорируем,чтоб не путалась. Сравниваем все военно-прикладные показатели. Качество вооружений. Для примера: Качество стрелкового оружия. а) Мосинка - Маузер/Манлихер. Паритет. б) Максим - MG-08.Паритет. Качество артиллерии.Паритет. По качеству оружия я не встречал каких-либо претензий от господ офицеров. Еропланы игнорируем. Минометы тоже игнорируем. Связь тоже пока игнорируем.Связь и дороги у нас не зависят от строя и времени.От состояния войны только ухудшение. Считаем,что в августе действующая армия полностью укомллектована по нормативам генштаба. Количество вооружений - как планировали. На начальном этапе войны наша дивизия ни в чем не уступала немецкой. Первые месяцы боев открыли,наконец,глаза женералям решительно всех стран: а)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия требуют патронов в разы больше,чем они думали, б)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия в обороне представляют неодолимую стену без тяжелой полевой артиллерии у наступающего, в)тяжелой артиллерии должно быть много на километр фронта наступления с достаточным количеством выстрелов. Вот тут и вырастает в полный рост фактор отсталости. Антанта не поможет,ибо их промышленность занята заказами своих проснувшихся генералов.
Формулирую,наконец,военный аспект отсталости: это неспособность промышленности страны обеспечить действующую армию потребным количеством оружия и боеприпасов, соответствующим силе противников и характеру боевых действий.
Не могу себе представить Змея без "Гугль в помощь!", а Энциклопа без "Передернули!" Нет, определенно на этом форуме есть вечные и неизменные вещи.
Энциклоп пишет:
цитата:
Поймите, что среднедушевой показатель ВВП не показывает стратегического веса страны.
То, что оценка страны по объему валового продукта приведет к абсурдному результату, легко показать на следующем примере.
В 1913 году объем валового продукта составил: США - 100% Россия - 40% Германия - 37% Англия - 33%
Согласно критерию Энциклопа, в 1913 году Российская империя была самой передовой и развитой страной Европы. Энциклоп, Вы готовы подписаться под этим утверждением?
А вот объемы промышленного производства в том же 1913 году составили: США - 100% (35,8% мирового) Германия - 46% (14,3% мирового) Англия - 43% (14,1% мирового) Россия - 11% (4,4% мирового)
Для сравнения - объемы промышленного производства в 1938 году: США - 100% Германия - 40% Англия - 34% СССР - 29%
Как видим, даже к 1938 году СССР не только не перегнал, но все еще не догнал не то, что мирового лидера - США, но и остальные развитые страны Европы.
PS. Ах, да - источник цифирок все тот же - "Макроэкономика" А.С. Селищева.
Отправлено: 09.02.11 17:03. Заголовок: RVK пишет: Это где ..
RVK пишет:
цитата:
Это где это я такое писал?
За все не поручусь, но в этой теме - нигде. Я ж написал - "для примера". Отвечал на Ваш пост, вот и выбрал Вас в качестве объекта для примера. Великодушно извините, если что не так.
Хрестоматийные источники (БЭС, Вики) ставят СССР на второе место по ВВП перед войной.
Энциклоп, согласно Вашему критерию, Российская империя была самым главным игроком в Европе (и вторым в мире), потому что в 1913 году Россия тоже стояла на втором месте в мире по ВВП*).
Итак,
Энциклоп утверждает, что Российская империя накануне Великой войны была самым главным политическим игроком в Европе
И, соответственно,
Энциклоп утверждает, что Советский Союз накануне Второй мировой войны была самым главным политическим игроком в Европе
Это ведь Ваш критерий, Энциклоп, поэтому Ваши крики о передергивании неуместны.
И знаете, какой вывод следует из Вашего утверждения, Энциклоп? Что именно СССР, и только СССР был главным виновником начала Второй мировой войны, потому что именно он стоял на первом месте в Европе по объему ВВП и следовательно, согласно критерию Энциклопа, был самым главным политическим игроком в Европе.
Поэтому критерий "объем ВВП" абсолютно ничего не говорит о "мощи страны как мирового игрока".
*) Однако вот этот "самый главный политический игрок Европы" уступал по объему промышленного производства не только Германии, Британии или Франции, но и Италии (7,5% мирового) и Японии (5,5% мирового). А в 1938 году СССР по-прежнему уступал по объему промышленного производства и США, и Германии, и Британии. Хотя по объему ВВП с Германией сравнялся.
Отправлено: 10.02.11 08:06. Заголовок: Энциклоп пишет: Не з..
Энциклоп пишет:
цитата:
Не знаю где вы взяли эту цифр
Источник я приводил.
Энциклоп пишет:
цитата:
Общепризнано,
Это очень мощный и надежный источник.
Короче, по одному какому-то критерию судить о стране и ее месте в мире невозможно.
И Энциклопу следует отказаться от утверждения, что СССР догнал и перегнал перед WWII все европейские развитые страны. Иначе Энциклопу следует признать ответственность СССР за развязывание Второй мировой войны - ведь был самой мощной страной в Европе, значит, мог остановить войну, а раз не остановил - значит, не захотел.
Отправлено: 10.02.11 09:20. Заголовок: Диоген пишет: И Энц..
Диоген пишет:
цитата:
И Энциклопу следует отказаться от утверждения, что СССР догнал и перегнал перед WWII все европейские развитые страны.
Это придется сделать не только мне, но и всей исторической науке. Диоген пишет:
цитата:
Иначе Энциклопу следует признать ответственность СССР за развязывание Второй мировой войны - ведь был самой мощной страной в Европе, значит, мог остановить войну, а раз не остановил - значит, не захотел.
Экономическая мощь не была равна мощи политической на тот момент. Они сравнялись только после войны.
Отправлено: 10.02.11 15:20. Заголовок: Энциклоп. Вот в этом..
Энциклоп. Вот в этом сборнике в первой статье делается попытка выделить "эпохи" отечественной историографии от "культа" до современности. В учебниках я не встречал тезисов на тему заявления Георгия Константиновича:
цитата:
'Говоря о предвоенном периоде и о том, что определило наши неудачи в начале войны, нельзя сводить все только к персональным ошибкам Сталина или в какой-то мере к персональным ошибкам Тимошенко и Жукова. Все это так. Ошибки были. Но надо помнить и некоторые объективные данные. Надо подумать и подсчитать, что представляли тогда собой мы и наша армия и Германия и ее армия. Насколько выше был ее военный потенциал, уровень промьшленности, уровень промышленной культуры, уровень общей подготовленности к войне. После завоевания Европы немцы имели не только сильную, испытанную в боях, развернутую и находящуюся в полной боевой готовности армию, не только идеально налаженную работу штабов и отработанное буквально по часам взаимодействие пехоты, артиллерии и авиации. Немцы имели перед нами огромное преимущество в военно-промышленном потенциале... Словом, нельзя забывать, что мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном ОТНОШЕНИИ страной по сравнению с Германией
Отправлено: 10.02.11 16:05. Заголовок: SVH пишет: Лет бы 1..
SVH пишет:
цитата:
Лет бы 10 нам еще бы...
Только 10 лет мало. Надо ишо исхитриться и на эти 10 лет затормозить промышленное развитие Германии. А то могло получиться как с пенсиями в горбачевские /да и в нынешние/ времена
Отправлено: 10.02.11 20:03. Заголовок: SVH пишет: Лет бы 1..
SVH пишет:
цитата:
Лет бы 10 нам еще бы...
Да, не помешали бы. СССР, если уместна такая аналогия, слишком быстро из дистрофика превратился в качка, а такие резкие метаморфозы всегда чреваты нарушениями обмена веществ (перекосами в экономике). Но благодаря этой, пусть несколько искусственной, мышечной массе и природным данным СССР все же удалось выстоять первые раунды против такого мощного и техничного соперника, как Германия, и несмотря на многочисленные нокдауны, а потом и победить.
Формулирую, наконец, то, чего Вы понять не можете или не хотите. Вся вот эта пурга, которую Вы намели: Скрытый текст
цитата:
1. Широчайшее полотно отсталости разворачивает полководец наш Куропаткин,популярно объясняя читателям,чего такое ему мешало под Мукденом. 2. Эта самая отсталость является притчей во языцах решительно всех русских офицеров,что либо написавших о ПМВ. 3. Эту самую отсталость тыкают нам в нос все иностранные и отечественные писатели и историки. 4. Как утверждал Сталин в 1931,именно за нее и били нашу матушку Россию. Рассматриваем военный аспект.Отсталости. Берем противников - Германию и Австро-Венгрию.Турцию игнорируем,чтоб не путалась. Сравниваем все военно-прикладные показатели. Качество вооружений. Для примера: Качество стрелкового оружия. а) Мосинка - Маузер/Манлихер. Паритет. б) Максим - MG-08.Паритет. Качество артиллерии.Паритет. По качеству оружия я не встречал каких-либо претензий от господ офицеров. Еропланы игнорируем. Минометы тоже игнорируем. Связь тоже пока игнорируем.Связь и дороги у нас не зависят от строя и времени.От состояния войны только ухудшение. Считаем,что в августе действующая армия полностью укомллектована по нормативам генштаба. Количество вооружений - как планировали. На начальном этапе войны наша дивизия ни в чем не уступала немецкой. Первые месяцы боев открыли,наконец,глаза женералям решительно всех стран: а)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия требуют патронов в разы больше,чем они думали, б)магазинные винтовки,пулеметы,скорострельные орудия в обороне представляют неодолимую стену без тяжелой полевой артиллерии у наступающего, в)тяжелой артиллерии должно быть много на километр фронта наступления с достаточным количеством выстрелов. Вот тут и вырастает в полный рост фактор отсталости. Антанта не поможет,ибо их промышленность занята заказами своих проснувшихся генералов.
имела бы смысл, если бы Российская империя войну проиграла, а Германия выиграла. Тогда Мудрый Кацо мог бы пукать про Матушку, которую били. А поёлику Мудрый Кацо возглавлял (в момент пукания) партию, которая вместе со всеми (японцами, немцами, австрийцами) эту самую Матушку била, и которая открыла немцам фронт, то слова Мудрого Кацо можно отправить по адресу, который он очень любил. Ещё до Вас не может дойти простая историческая истина: Германия и Австро-Венгрия (а так же Турция, которую Вы отбросили) Первую мировую войну ПРОИГРАЛИ. И не спасло их ничего, ни суперпромышленность, ни танки-пушки, ни манлихеры, ни ВВП абсолютный, ни ВВП "на душу", ни партия Кацо, открывшая русский фронт и подарившая Украину и Прибалтику. Российская Империя (до октября 1917 года) в военном отношении войну НЕ ПРОИГРАЛА. От имени Российской империи никто поражения не признавал, и сепаратный мир с немцами - в нарушение Сердечного Согласия - не подписывал. Антанта считается, если Вы забыли, ПОБЕДИТЕЛЕМ в ПМВ. Российская Империя её, Антанты, неотъемлемая часть.
Потому все эти Ваши сравнения достойны мусорной корзины, как абсолютно бессмысленные.
Отправлено: 10.02.11 23:55. Заголовок: СМ1 пишет: Ещё до В..
СМ1 пишет:
цитата:
Ещё до Вас не может дойти простая историческая истина: Германия и Австро-Венгрия (а так же Турция, которую Вы отбросили) Первую мировую войну ПРОИГРАЛИ.
Отсюда еще отнюдь не следует, что Российская империя войну выиграла. Война - это игра с ненулевой суммой.
СМ1 пишет:
цитата:
Российская Империя (до конца 1917 года) в военном отношении войну НЕ ПРОИГРАЛА.
Раз Российская империя прекратила существование, то совершенно без разницы - в какой именно пропорции соотносятся политические, экономические, военные и т.д. причины ее смерти.
Победа в войне означает достижение поставленных целей. Никаких целей в 1919 году (когда в Версале и Сен-Жермене Антанта реализовывала свой выигрыш) Российская империя не могла достичь вообще по определению - по причине своей смерти. Стало быть при общем выигрыше Антанты, конкретно у РИ был проигрыш.
Отправлено: 10.02.11 23:59. Заголовок: PKL пишет: Раз Росс..
PKL пишет:
цитата:
Раз Российская империя прекратила существование, то совершенно без разницы - в какой именно пропорции соотносятся политические, экономические, военные и т.д. причины ее смерти.
Победа в войне означает достижение поставленных целей. Никаких целей в 1919 году (когда в Версале и Сен-Жермене Антанта реализовывала свой выигрыш) Российская империя не могла достичь вообще по определению - по причине своей смерти. Стало быть при общем выигрыше Антанты, конкретно у РИ был проигрыш.
Тогда объясните на милость причём тут какая-то "отсталость"?
Отправлено: 11.02.11 00:00. Заголовок: СМ1 пишет: Тогда Му..
СМ1 пишет:
цитата:
Тогда Мудрый Кацо мог бы пукать про Матушку, которую били. А поёлику Мудрый Кацо возглавлял (в момент пукания) партию, которая вместе со всеми (японцами, немцами, австрийцами) эту самую Матушку била, и которая открыла немцам фронт, то слова Мудрого Кацо можно отправить по адресу, который он очень любил.
Надо ли понимать эти слова так, что слова-то были правильные - только неправильный человек их говорил? Или, может, не били Россию все перечисленные?
Отправлено: 11.02.11 00:06. Заголовок: СМ1 пишет: Тогда об..
СМ1 пишет:
цитата:
Тогда объясните на милость причём тут какая-то "отсталость"?
Ну, как минимум "отсталость" в работе спецслужб - налицо. По другим видам отсталости - можно дискутировать какая, где и в чем выражалась.
Но я собственно не защищаю тезис об отсталости. Я просто хочу подчеркнуть, что "отсталость" и "поражение в войне" две вещи не всегда связанные причинно-следственной связью. И из наличия отсталости не следует обязательность "поражения". Как и из "передовости" - обязательности "победы".
Отправлено: 11.02.11 00:11. Заголовок: PKL пишет: Надо ли ..
PKL пишет:
цитата:
Надо ли понимать эти слова так, что слова-то были правильные - только неправильный человек их говорил? Или, может, не били Россию все перечисленные?
Русская армия тоже много кого била, в том числе и всех перечисленных. Что до "неправильного человека", то Кацо от имени России говорить вообще "не по масти". Ни в каком отношении. В русско-японскую большевики (хотя и не только) вели диверсии и подрывную работу в тылу. Эта деятельность привела к ПОТЕРЕ УПРАВЛЕНИЯ войсками в Маньчжурии из центра. В ПМВ большевики делали всё то же самое. В любой стране - это стенка (виселица, кол, кипящий котёл, каторга на любой вкус и цвет). Для любой страны - подобные субъекты - ВРАГИ. Собственно врагом они Россию и считали. Соответственно, всё что они плетут - это вражеская пропаганда, с соответственным к ней отношением.
Отправлено: 11.02.11 00:20. Заголовок: PKL пишет: Ну, как ..
PKL пишет:
цитата:
Ну, как минимум "отсталость" в работе спецслужб - налицо. По другим видам отсталости - можно дискутировать какая, где и в чем выражалась.
А какие спецслужбы могли "обработать" членов царской семьи, например? Ну и чтобы догнать (для соответствия) СССР 1941, надо было миллион полицейских, причём русских. Отсталость была - в мышлении некоторой части высшей аристократии. Скажем, Николая Николаевича и его окружения. Царя "не догоняли". Потому и пошли на переворот во время войны. Это была неслыханная наглость и нарушение всех мыслимых правил. Ну и несусветная глупость, как показали последствия. С "младотурков" спрос какой? Турки, да ещё младые. Ими-то играли и сыграли, как хотели.
Отправлено: 11.02.11 00:21. Заголовок: PKL пишет: Я просто..
PKL пишет:
цитата:
Я просто хочу подчеркнуть, что "отсталость" и "поражение в войне" две вещи не всегда связанные причинно-следственной связью. И из наличия отсталости не следует обязательность "поражения". Как и из "передовости" - обязательности "победы".
Тут у нас с Вами полная Антанта. В смысле, Сердечное Согласие.
Отправлено: 11.02.11 00:34. Заголовок: СМ1 пишет: Ещё до В..
СМ1 пишет:
цитата:
Ещё до Вас не может дойти простая историческая истина: Германия и Австро-Венгрия (а так же Турция, которую Вы отбросили) Первую мировую войну ПРОИГРАЛИ.
В соответствии с вашими установками Германия и Австро-Венгрия войну не проиграли. Имел место удар ножом в спину. Злобные социаль-демократы поднимают бунты на флоте и т.д, а заодно вынуждают отречься горячо любимого народом кайзера, ведут диверсии и подрывную работу в тылу...
Злобные социаль-демократы поднимают бунты на флоте и т.д, а заодно вынуждают отречься горячо любимого народом кайзера, ведут диверсии и подрывную работу в тылу...
"Горячо любимый" - это грузинские застольные навороты. Есть управление качественное, есть не очень. У немецких зоциаль-демократов был лозунг поражения Германии в войне? Хотя у зоциаль-демократов отечества нет. Интернациональ. Чего ж не отказались репарации выплачивать? В любом случае в ХХ веке: Германию всегда били за её отсталость, Францию всегда били за её отсталость, Англию всегда били за её отсталость, Японию всегда били за её отсталость.
Формулирую, наконец, то, чего Вы понять не можете или не хотите. Вся вот эта пурга, которую Вы намели:
цитата:
Тогда Мудрый Кацо мог бы пукать про Матушку, которую били. А поёлику Мудрый Кацо возглавлял (в момент пукания) партию, которая вместе со всеми (японцами, немцами, австрийцами) эту самую Матушку била, и которая открыла немцам фронт, то слова Мудрого Кацо можно отправить по адресу, который он очень любил.
цитата:
Потому все эти Ваши сравнения достойны мусорной корзины, как абсолютно бессмысленные.
цитата:
В русско-японскую большевики (хотя и не только) вели диверсии и подрывную работу в тылу. Эта деятельность привела к ПОТЕРЕ УПРАВЛЕНИЯ войсками в Маньчжурии из центра.
Отправлено: Вчера 22:58. Иногда лучше спать,чем отправлять...
Отправлено: 11.02.11 08:32. Заголовок: СМ1 пишет: Русская ..
СМ1 пишет:
цитата:
Русская армия тоже много кого била, в том числе и всех перечисленных.
И ?.. Била-то, когда преодолела отсталость? Так надо понимать? Или ?..
СМ1 пишет:
цитата:
Соответственно, всё что они плетут - это вражеская пропаганда, с соответственным к ней отношением.
Это не отменяет вопроса - слова правильные? Пропаганда может ведь вестись и на целиком достоверной и правдивой информации. Ей совсем не обязательно постоянно врать.
СМ1 пишет:
цитата:
Отсталость была - в мышлении некоторой части высшей аристократии. Скажем, Николая Николаевича и его окружения. Царя "не догоняли". Потому и пошли на переворот во время войны. Это была неслыханная наглость и нарушение всех мыслимых правил. Ну и несусветная глупость, как показали последствия.
А эту "отсталую" часть правящего слоя враги силой насадили? Или все же она сама выросла в силу ряда причин?
А тех, кто по долгу службы должен был не допускать такого развития событий - их тогда как назвать?
Отправлено: 11.02.11 08:43. Заголовок: PKL пишет: Это не о..
PKL пишет:
цитата:
Это не отменяет вопроса - слова правильные? Пропаганда может ведь вестись и на целиком достоверной и правдивой информации. Ей совсем не обязательно постоянно врать.
Пропаганда строится на умолчаниях. Одно раздувается, другое умалчивается. PKL пишет:
цитата:
У некоторых был.
Ленин сам утверждает, что его партия Единственная и неповторимая. SVH пишет:
цитата:
Иногда лучше спать,чем отправлять...
Иногда нужно аргументировать свои утверждения. Хоть как-то. Возьмите любоё моё из Вами зацитированных да и опровергните. Я могу любое из них доказать.
Только 10 лет мало. Надо ишо исхитриться и на эти 10 лет затормозить промышленное развитие Германии.
Да,это "гонка вооружений".Кто кого. В идеале дойти до ракетно-ядерного паритета и кнопок запуска взаимного самоубийства. Главное - моральный дух. Вот зацените для сравнения галльский. Франции не надо догонять 50-100 лет.Надо не отстать. Моруа,1939:
цитата:
В полдень Хор - Белиша вместе со своим адъютантом заехал ко мне в Нейи. ... - А если война начнется завтра, сколько дивизий вы сможете предоставить в наше распоряжение? - Сразу?.. Не больше шести. Эта цифра привела меня в ужас. ... Я вспомнил, что в 1918 году на нашей стороне выступало до восьмидесяти пяти британских дивизий, кроме того, нашими союзниками в то время были американцы, русские, итальянцы, японцы и, несмотря на все это, мы выиграли войну с огромным трудом.
Проблема?Ага. Как будем решать?А никак. У Моруа в приятелях еще и Жорж Бонне,каковой рёк: Скрытый текст
- За несколько дней до начала войны, в конце августа 1939 года, я вызвал к себе в кабинет двух военачальников, ответственных за состояние нашей армии и авиации. Я сказал, что дело идет к войне и что, если Польша не согласится на уступки, война эта начнется в самое ближайшее время. Тем не менее, добавил я, если вы, командующие нашей армией и военно-воздушным флотом, заверите меня, что у нас нет никакой надежды на победу, то я потребую, чтобы поляки отдали немцам Данциг и «польский коридор»... Конечно, хорошего в этом мало. Скажут, что я предал Польшу, так же как раньше предал Чехословакию... Но я готов на все, лишь бы не допустить разгрома моей родной страны, тем более что за ним неизбежно последует разгром Польши... Главное, не думайте, что я строю какие-нибудь иллюзии относительно намерений Германии. Германия уже целых семь лет готовится к войне и, если ей не удастся добиться европейского владычества простыми угрозами, рано или поздно развяжет ее... Но нам выгодно отсрочить этот момент и выиграть время, необходимое для перевооружения нашей армии, - полгода, год... Поэтому я обращаюсь к вам как к стратегам и спрашиваю: «Назрела ли необходимость требовать от Польши уступок?..» Оба ответили, что с военной точки зрения нет ни малейшего смысла тянуть время, поскольку германская армия сумеет использовать отсрочку не хуже, чем мы...
Отправлено: 11.02.11 10:21. Заголовок: PKL пишет: Это опят..
PKL пишет:
цитата:
Это опять же не отменяет моего вопроса - слова правильные?
Эти слова правильные не только для России. И как Вы сами заметили бьют отнюдь не только за "отсталость". Самого передового отметелят скопом "отсталые". В том контексте, в каком они были сказаны - эти слова не имеют никакой смысловой нагрузки для каких либо мегавыводов. Обычная "мудрость" Вождя народов. Для победы в войне нужны: 1. Грамотная система управления; 2. Дипломатическое обеспечение; 3. Союзники. В каком состоянии всё это было у Вождя народов на момент начала ВМВ (01.09.1939)?
Отправлено: 12.02.11 21:36. Заголовок: Sergey-M пишет: То ..
Sergey-M пишет:
цитата:
То что те требования что вы выставляете к СССР -типа союзников к 1.09.39 бессмысленны
То есть, "пробежать за десять лет" отставание в тяжёлой индустрии (для чего?), чтобы "не смяли" (кто?) - это величайшая мудрость. Узаботиться союзниками, прилагая дипломатические усилия - это бессмысленные требования. Понятно. А требования это не я выставляю. Это можно сказать классика государственного управления.
Отправлено: 12.02.11 22:10. Заголовок: СМ1 пишет: То есть,..
СМ1 пишет:
цитата:
То есть, "пробежать за десять лет" отставание в тяжёлой индустрии (для чего?), чтобы "не смяли" (кто?) - это величайшая мудрость. Узаботиться союзниками, прилагая дипломатические усилия - это бессмысленные требования. Понятно.
Первые несколько лет СССР заботился о наличии союзников. Как показала практика - пока союзника в жопу не клюнет жареный петух - никакой помощи от него не дождешься.
Первые несколько лет СССР заботился о наличии союзников. Как показала практика - пока союзника в жопу не клюнет жареный петух - никакой помощи от него не дождешься.
"Первые несколько" каких лет? После 22 июня 1941-го?
Отсталость Российской Империи заключалась не только в невысоких абсолютных цифрах, но и в уязвимости базовых промышленных производств в случае войны. Например, боевые действия в 1914-1917 годах велись на территории Польши, которая была серьезным источником угля в Империи. Так, добыча угля на территории России, отошедшей к СССР и на территории послевоенной Польши, в 1913 году составляла 7 млн. т. и 10 млн. т. соответственно (среднеквартальные данные) . Потеря почти половины добываемого угля в течение нескольких лет привела к топливному кризису, который становился все более острым с увеличением производства вооружения. Как результат — затруднения с поставками продовольствия, которое было просто невозможно доставить из хлебных районов. Возможно, польский поход 1920 года связан не столько с политическими лозунгами, сколько с насущной необходимостью получения доступа к польскому углю.
Правительство нашей страны было вынуждено просто останавливать металлургические производства из-за отсутствия топлива, которое было необходимо для транспорта. В 1918 году по этой причине было остановлено сталелитейное производство на Ижорском заводе на неопределенный срок (реально — до 1922 года).
Отправлено: 13.02.11 16:01. Заголовок: СМ1 пишет: Всех пои..
СМ1 пишет:
цитата:
Всех поимённо перечислите, пожалуйста. Сталинское "в бой с капитализмом", из той же речи, ситуации не проясняет.
Некторые военные планы 30-х гг (да и конца 20-х)можно найти,там все написано. На тот момент- коалиция лимитрофов поддерживаемая Англией и Францией. Потом -польско-германская коалиция. СМ1 пишет:
цитата:
Не отставать в чём? Тут некоторые полагают, что в производстве вооружений.
в том числе.равно как станков.автомобилейСМ1 пишет:
цитата:
Если это "заграница", то она как раз всемерно помогала эту самую индустрию строить.
лся все более острым с увеличением производства вооружения. Как результат — затруднения с поставками продовольствия, которое было просто невозможно доставить из хлебных районов. Возможно, польский поход 1920 года связан не столько с политическими лозунгами, сколько с насущной необходимостью получения доступа к польскому углю.
Правительство нашей страны было вынуждено просто останавливать металлургические производства из-за отсутствия топлива, которое было необходимо для транспорта. В 1918 году по этой причине было остановлено сталелитейное производство на Ижорском заводе на неопределенный срок (реально — до 1922 года).
Трудности прогрессивного СССР в период июнь 1941 - июнь 1943 (хотя бы) так же точечно обрисуете?
Господь с Вами. Смотрим приведённую в стартовом топике речь:
цитата:
Посмотрите, как воют и беснуются против нашей партии всем известные "уважаемые" джентльмены - Фиш в Америке, Черчилль в Англии, Пуанкаре во Франции. Почему они воют и беснуются? Потому, что политика нашей партии правильна, потому, что она даёт успех за успехом.
В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ Англия, США, Франция, Германия строят в СССР тяжёлую индустрию. Противоречия не находите? Sergey-M пишет:
цитата:
На тот момент- коалиция лимитрофов поддерживаемая Англией и Францией. Потом -польско-германская коалиция.
Прошу прощения, возможно я туго понимаю. Сделайте скидку на тугодума, Вы же великодушный человек. Ещё раз ЧЁТКО артикулируйте союзников и врагов, пожалуйста.
Трудности прогрессивного СССР в период июнь 1941 - июнь 1943 (хотя бы) так же точечно обрисуете?
!941 год не входит в "1914-1918". Впрочем, если у вас хоть по этому вопросу есть, наконец, кроме привычных лозунгов, какие-либо цифры, открывайте тему в соответствующем разделе и — вперед.
Впрочем, если у вас хоть по этому вопросу есть, наконец, кроме привычных лозунгов, какие-либо цифры, открывайте тему в соответствующем разделе и — вперед.
У меня лозунги? Я простите, опешил. "Старая Россия", по мнению Верховного Существа Советского Союза отсталое архаичное государства НАСТОЛЬКО, что признавать его "отечеством" западло. Как же новое отечество в сходной ситуации справилось с проблемами? В этом мой вопрос. Только и всего.
Отправлено: 13.02.11 16:35. Заголовок: СМ1 пишет: В ЭТО ЖЕ..
СМ1 пишет:
цитата:
В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ Англия, США, Франция, Германия строят в СССР тяжёлую индустрию.
Не строят, а продают за деньги технику, причем не любую, а какую они хотят. Например, изготовление прокатного стана на Ижорском заводе в 1931 году связано с тем, что цена, запрошенная "помощничками" была неподьемной, и стан готовы были продать лишь, если не ошибаюсь, вдвое меньшей мощности (что имеет значение для проката корабельной гомогенной брони толщиной 200-500 мм).
Отправлено: 13.02.11 16:45. Заголовок: СМ1 пишет: по мнени..
СМ1 пишет:
цитата:
по мнению Верховного Существа Советского Союза отсталое архаичное государства НАСТОЛЬКО, что признавать его "отечеством" западло.
Без соответствующей цитаты из постановления Верховного Совета, с наличием в ней привычными у вас уголовными выражениями ("западло"), это как раз лозунг и есть. А вот данных по 1941-43 году, как и ожидалось, у вас нет.
А вот реальная цитата из прессы тех лет:
цитата:
"По сравнению с царским бюджетом мы располагаем гораздо большим государственным имуществом, а доход оно приносит почти вдвое меньший."
Как хорошо видно, никаких рассуждений об "архаичном" и т. п. государстве здесь нет.
Отправлено: 13.02.11 18:01. Заголовок: СМ1 пишет: А Магнит..
СМ1 пишет:
цитата:
А Магнитогорскому комбинату на СВОЁ ВРЕМЯ аналог отыщите?*
С Магниткой та же история. Печи комбината (и не только его, это к слову о, якобы, "военной" направленности нашей индустриализации) для производства брони предназначены не были, и когда в 1941 там потребовалось броневое производство развернуть, то часть печей пришлось переделывать на кислый под и варить броню в 2 этапа. Если не ошибаюсь, туда как раз и приехал тот самый Ижорский блюминг из Мариуполя, на котором стали катать броневой лист.
Без соответствующей цитаты из постановления Верховного Совета, с наличием в ней привычными у вас уголовными выражениями ("западло"), это как раз лозунг и есть. А вот данных по 1941-43 году, как и ожидалось, у вас нет.
цитата:
История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все -за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: "Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь". Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: "ты обильная" - стало быть, можно на твой счёт поживиться. Они били и приговаривали: "ты убогая, бессильная" - стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров -бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб - значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч- значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.
Вот почему нельзя нам больше отставать.
В ПРОШЛОМ У НАС НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ ОТЕЧЕСТВА. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа,-у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: "Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны".
Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.
Ссылка в стартовом сообщении. Это не постановление, но, на секундочку, мнение об отсталости России из него считается авторитетным. Каких данных у меня нет? О потерянной в первые полгода войны доле промышленности СССР? Так я и не обещал их приводить. Напираете на отсталость России в этом вопросе Вы. Sergey-17 пишет:
цитата:
С Магниткой та же история.
Какая та же история? Это один из новейших и крупнейших в мире, металлургический комбинат. В Европе таких не было. Какой смысл врагам оснащать противника новинками тяжёлой индустрии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме