Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился.
Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира.
Вместо 4—5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30% [40]. За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., или на 30% больше инвестируемого капитала (1783 млн. руб.[41]). Это была, по существу, безэквивалентная дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении нее политику диктата и дискриминации, политику подрыва ее производительных сил за счет хищнической эксплуатации ее природных богатств и человеческой энергии, политику превращения ее в сферу своего влияния, в свой аграрно-сырьевой придаток.
"... теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа,-у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость"
Прямым текстом сказано, что отечество у народа появилось после свержения капитализма. Мнение не более спорное, чем современные высказывания отдельных граждан нашей страны о ее (страны) 20-летнем возрасте. А вы сообщаете:
цитата:
"Старая Россия", по мнению Верховного Существа Советского Союза отсталое архаичное государства НАСТОЛЬКО, что признавать его "отечеством" западло.
т. е. пытаетесь приписать Сталину нечто похожее на "где хорошо, там и родина", что является прямой ложью с вашей стороны. Возможно, это связано с тем, что основные претензии к СССР состоят именно в том, что он не сделал всем "хорошо", поэтому его Родиной некоторые современные граждане не считают.
СМ1 пишет:
цитата:
Напираете на отсталость России в этом вопросе Вы.
В данном случае я лишь привел известный факт наличия через 3 года войны в России топливного кризиса, связанного, в том числе, и с потерей половины угля Империи. Рассмотрение реальной ситуации позволяет избежать возможных ошибок в будущем. Например, изучение руководством нашей страны ошибок России в Первой мировой привело к тому, что даже потеря 10 млн. т. стали в год и броневых заводов в Великую Отечественную, к прекращению выпуска брони не привело и печи по причине отсутствия топлива не остановили.
Можно добавить, что в те годы отнюдь не считали признание собственной отсталости чем-то из ряда вон, и использовали, в том числе, и показатель на душу населения:
цитата:
"В 1927 году на 1.000 жителей Германия имела 33 приемника, Англия — 56 приемников, Литва — 8, Польша — 4, а СССР — только 1,47 приемник. Эти цифры говорят о том, что мы чрезвычайно отстали"
СМ1 пишет:
цитата:
Это один из новейших и крупнейших в мире, металлургический комбинат. В Европе таких не было.
В Европе катали броню, в то время как в нашей стране построили комбинат и предлагали построить стан, которые (как "помощнички" рассчитывали) для производства брони использовать будет нельзя. Расчет понятен — и деньги получить, и оборонительную мощь, по возможности не увеличить. Они ошиблись. Стан наши построили сами, и сами, когда возникла необходимость, переоборудовали печи на броню.
т. е. пытаетесь приписать Сталину нечто похожее на "где хорошо, там и родина", что является прямой ложью с вашей стороны. Возможно, это связано с тем, что основные претензии к СССР состоят именно в том, что он не сделал всем "хорошо", поэтому его Родиной некоторые современные граждане не считают.
Я ничего сверх того, что Сталин сам себе приписал: "В прошлом у нас НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ Отечества", никому не приписываю. Просто и прямо написано: "Старая отсталая Россия, которую непрестанно били" для Йосифа Виссарионовича и каких-то "нас" "отечеством" не была и быть не могла. Чем он при этом руководствовался, совершенно не важно. Не было у них и НЕ МОГЛО БЫТЬ "Старой России", в качестве отечества, и всё тут. Всё просто и ясно. Sergey-17 пишет:
цитата:
В данном случае я лишь привел известный факт наличия через 3 года войны в России топливного кризиса, связанного, в том числе, и с потерей половины угля Империи. Рассмотрение реальной ситуации позволяет избежать возможных ошибок в будущем. Например, изучение руководством нашей страны ошибок России в Первой мировой привело к тому, что даже потеря 10 млн. т. стали в год и броневых заводов в Великую Отечественную, к прекращению выпуска брони не привело и печи по причине отсутствия топлива не остановили.
А аллюминиевого кризиса, вольфрамового кризиса, молибденового кризиса, посевного кризиса, топливного кризиса в СССР в период войны, вследствие потери территорий, значит, не было. "Учли ошибки". Авиационный бензин, например, почти полностью импортный. Порох импортный. Посевной фонд импортный. А так же много чего ещё, включая бинты и медицинский спирт. Без кризисов воевали.
Sergey-17 пишет:
цитата:
В Европе катали броню, в то время как в нашей стране построили комбинат и предлагали построить стан, которые (как "помощнички" рассчитывали) для производства брони использовать будет нельзя. Расчет понятен — и деньги получить, и оборонительную мощь, по возможности не увеличить. Они ошиблись. Стан наши построили сами, и сами, когда возникла необходимость, переоборудовали печи на броню.
На расчёты "помощничков" ссылки, конечно, у Вас имеются. Напомню краткий список: Arthur McKee of Cleveland (главный проектировщик), Freyn Engineering Corporation, The Coppers Corporation of Pittsburgh, General Electric, Demag AG, Krupp AG, German Koppers AG engineers Заодно и ссылки на советские грандиозные проекты в этой области. Напомню некоторые. Например, НКМЗ<\/u><\/a>: Скрытый текст
цитата:
Предполагалось, что уже в первые годы своей работы (1934-1935) НКМЗ сможет произвести в массовом порядке сложную продукцию: шесть установок для мартена, три блюминга, 16 угольных мельниц, коксоустановки, детали турбин, краны грузоподъемностью до 250 тонн. На предприятии также создавался мощный литейный цех, который по своим параметрам должен был превосходить аналогичные производства на зарубежных заводах такого профиля. Мощность сталеплавильного производства НКМЗ рассчитывалась на уровень в 43 тыс. тонн фасонного литья в год. Самый мощный сталеплавильный цех у германской фирмы Круппа производил тогда 24 тыс. тонн литья, а американский цех фирмы Mesta – 35 тыс. тонн.
цитата:
Хотя в историографии НКМЗ принято подчеркивать, что завод строился без прямого участия иностранных специалистов, чему способствовало отчасти наличие определенного числа квалифицированных кадров со Старокраматорского завода, без содействия западных фирм обойтись было нельзя: почти все промышленное оборудование, технологии, консалтинг и отчасти проектировании были импортными. Основную часть оборудования завозили из США, остальное – из Германии. При этом речь шла о достаточно дорогостоящих и уникальных машинах
Занижали мощь, да. Керченский МК им Войкова, который должен был стать в СССР комбинатом №1 в черной металлургии, - то же самое<\/u><\/a>:
цитата: "В 1927 году на 1.000 жителей Германия имела 33 приемника, Англия — 56 приемников, Литва — 8, Польша — 4, а СССР — только 1,47 приемник. Эти цифры говорят о том, что мы чрезвычайно отстали"
Эти цифры говорят о том что в планы плановой экономики не было заложены выпускать товары народного потребления не первой необходимости.
Отправлено: 16.02.11 11:03. Заголовок: СМ1. Спор об "от..
СМ1. Спор об "отсталости" на самом деле бессмыслен,если после утверждения "отстали..." сразу же не ставится правильный вопрос "что делать?" Вот сравните ответ Сталина "...мы должны пробежать..." и ответ Егора Гайдара:
цитата:
«Ваши станки —дерьмо, никому не нужны, что надо —будем скупать за границей».
на предложение Паничева по развитию российского станкостроения. В 1913 году Россия производила 1800 станков в год,покрывая 25% потребностей промышленности,остальное - импорт(Германия,США,Англия,Франция). В 1991 году СССР выпускал только станков с ЧПУ 28 тысяч,находясь на 3-м месте после Японии и Германии,опережая США. В 2008 году Россия занимает "почетное" 23 место по выпуску станков. 80% импорта станков - из Китая. Н.А. Паничев СТАНКОСТРОЕНИЕ — ФОНДООБРАЗУЮЩАЯ ЧАСТЬ МЕТАЛЛООБРАБОТКИ<\/u><\/a>
Отправлено: 16.02.11 11:30. Заголовок: SVH пишет: вопрос ..
SVH пишет:
цитата:
вопрос "что делать?" Вот сравните ответ Сталина "...мы должны пробежать..." и ответ Егора Гайдара: цитата: «Ваши станки —дерьмо, никому не нужны, что надо —будем скупать за границей».
А в чём принципиальное отличие? Ключевое тут - "покупать за границей". Только в 30-х покупали в кредит ОТРАСЛИ, а в 90-х и на станки никто не кредитовал. Не нужны. Ни в качестве союзников пушечного мяса, ни в качестве производственной базы (как тот же Китай, хотя бы). КУДА БЕЖАЛ товарищ Сталин (и с чьей помощью), Вы так и не ответили. "Враждебное окружение", "сомнут", "за мир во всём мире", "бой с капитализьмом", "передовой отряд" - это что, это куда? Держать население в "мобилизационной готовности" 70 лет - это талант, конечно, нужен. Хотя, со средоточением источников информации в одних руках, справится и школьник. SVH пишет:
цитата:
В 1991 году СССР выпускал только станков с ЧПУ 28 тысяч,находясь на 3-м месте после Японии и Германии,опережая США.
Ну а кто потреблял все эти тысячи станков? Да ВПК и потреблял. Все изобрЕтенья прежде всего проверяются на способность убивать или производить продукцию для убивства. СССР вышел в тираж. ВПК развален. Нет ВПК нет сбыта. Кто же будет финансировать рост ВПК? Кому нужна РФ? Да никому и ни в каком качестве. "Территория, через которую пролегают трубы в Европу". ВСЁ.
Отправлено: 16.02.11 12:09. Заголовок: СМ1 пишет: КУДА БЕЖА..
СМ1 пишет:
цитата:
КУДА БЕЖАЛ товарищ Сталин (и с чьей помощью), Вы так и не ответили.
За Германией,Англией,Францией и США.Чтобы страна не стала жертвой при очередном переделе мира. Используя все доступные средства.С покупкой хайтека и производством у себя. Без всякой помощи.С какой стати считать "помощью" оплаченные товары и услуги? СМ1 пишет:
цитата:
Ну а кто потреблял все эти тысячи станков? Да ВПК и потреблял.
Далеко не все станки стояли в ВПК. Экспорт -
цитата:
...к моменту развала СССР работали приобретенные расчетливыми немцами 36 тысяч советских станков. Покупала их и Япония.
Почитайте,право слово,хоть один материал по ссылкам. СМ1 пишет:
цитата:
Кто же будет финансировать рост ВПК? Кому нужна РФ? Да никому и ни в каком качестве. "Территория, через которую пролегают трубы в Европу". ВСЁ.
РФ нужна нам.И в первую очередь нам всем важно четко понимать,откуда и куда растут эти уши и трубы. Прошу заметить,что меня лично не устраивает 23 место по станкостроению,как и импорт станков из Китая. Обидно,что в 2011 году впору повторять тезисы 1931 года.
Отправлено: 16.02.11 12:59. Заголовок: SVH пишет: За Герма..
SVH пишет:
цитата:
За Германией,Англией,Францией и США.Чтобы страна не стала жертвой при очередном переделе мира. Используя все доступные средства.С покупкой хайтека и производством у себя. Без всякой помощи.С какой стати считать "помощью" оплаченные товары и услуги?
Так за предполагающимся им "переделом мира" т-щ Сталин бежал или что? Германия, Англия, Франция и США - это для т. Сталина и партии - враги. Официально, по крайней мере. К тому же находящиеся на отсталой фазе общественного развития. С какой стати врагам помогать СССР что-то строить? Да и как они "отсталые" могут чем-то помочь? Ну и вопрос прежний - чем оплачено? Только "овеществлённый труд" оставьте молодым марксистам. Конкретная бухгалтерская книжечка. Приход - расход. Взяли столько-то В ДОЛЛАРАХ на это. Оплатили столько-то В ДОЛЛАРАХ за это и за это. Добавьте к этому, что покупали СТРАТЕГИЧЕСКИЙ потенциал. Тут интерес врагов ещё интереснее. Да и какой "хай-тек"? Всё для нужд ВПК. Включая технологии вооружений. Чтобы не "смяли", да. SVH пишет:
цитата:
Далеко не все станки стояли в ВПК.
Ну а где ж ещё-то? В СССР основной приобретатель продукции тяжмаша кто? 90% продукции - "на войну" и на воспроизводство производства "на войну".
цитата:
...к моменту развала СССР работали приобретенные расчетливыми немцами 36 тысяч советских станков. Покупала их и Япония.
Ну, возьмите производство за крайние 10 лет - 10 х 28 000 = 280000 станков. Из них 36000 - купили "немцы" (ГДР, надо полагать) - 13%. "Япония покупала" как-то без цифр. Ну накинем ещё на страны СЭВ процентов СЕМЬ. И дальше что? Остальные 80% куда? SVH пишет:
цитата:
РФ нужна нам.И в первую очередь нам всем важно четко понимать,откуда и куда растут эти уши и трубы.
Во первых, НАМ это кому? Во вторых, надо думать, Вы чётко понимаете и разобрались, откуда что растёт. Поделитесь. Только не здесь. SVH пишет:
цитата:
Прошу заметить,что меня лично не устраивает 23 место по станкостроению,как и импорт станков из Китая. Обидно,что в 2011 году впору повторять тезисы 1931 года.
Дык претензии то к кому? У власти те же самые люди (из одной альма-матери), что и в 1931-м. Не устраивает - так "развивайте станкостроение". "Ставьте вопросы". Кто мешает-то?
P.S. Для того чтобы появилась надпись, например, " СМ1 пишет:", нужно выделить цитируемый кусок мышью и щёлкнуть "Цитата" под цитируемым постом. Набивать вручную, как это, видимо, делаете Вы, по моему, неудобно.
Германия, Англия, Франция и США - это враги. Официально, по крайней мере.
Им официально объявлена война?
СМ1 пишет:
цитата:
С какой стати врагам помогать СССР что-то строить?
Потому что от этого конкретные представители этих "теоретически" и "в общем и целом" врагов получали конкретную выгоду для себя.
Собственно, ничего нового в таком подходе нет. Можно вспомнить, например, весьма доходную торговлю, которую вели во время Первой мировой фирмы Германии и России через нейтральные Данию и Швецию.
Можно вспомнить еще бессмертное, хоть и апокрифическое - "Капиталисты сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим"
СМ1 пишет:
цитата:
Добавьте к этому, что покупали СТРАТЕГИЧЕСКИЙ потенциал. Тут интерес врагов ещё интереснее.
Близкий и прямой интерес - загрузить промышленность заказами в условиях сильного экономического кризиса. Более дальний и опосредованный - смягчить социальную напряженность и обеспечить в дальнейшем рынки сбыта для своей промышленной продукции (потому что поставленное оборудование нуждается в запасных частях и обслуживании)
Что касается боязни "стратегических последствий", то, вполне возможно, не считали СССР начала тридцатых годов сколько-нибудь серьезной угрозой в обозримом будущем.
При этом через двадцать лет "или осел помрет, либо эмир, либо я". А выгоды - вот они здесь и сейчас.
Отправлено: 16.02.11 14:04. Заголовок: PKL пишет: Им офици..
PKL пишет:
цитата:
Им официально объявлена война?
Ну так разъясните суть выражения "бой с капитализмом". PKL пишет:
цитата:
Потому что от этого конкретные представители этих "теоретически" и "в общем и целом" врагов получали конкретную выгоду для себя.
Да озолотились, спору нет. Доля импорта СССР в американском экспорте машиностроительной продукции есть. Назовите размер этой "конкретной выгоды", только и всего. PKL пишет:
цитата:
Близкий и прямой интерес - загрузить промышленность заказами в условиях сильного экономического кризиса.
"Сильный экономический кризис" - это 1925 год? Во время кризиса, как раз кривая импорта идёт на спад, платить СССРу и вовсе нечем. PKL пишет:
цитата:
Что касается боязни "стратегических последствий", то, вполне возможно, не считали СССР начала тридцатых годов сколько-нибудь серьезной угрозой в обозримом будущем.
Ну и соотнесите с "верёвкой" и "повесим", говорившихся (орущимся) с высоких трибун совершенно открыто. К тому, же Вы наверное считаете "капиталистов" за людей, которые не понимали ЧТО они строят.
Отправлено: 16.02.11 14:24. Заголовок: СМ1 пишет: Ну и воп..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну и вопрос прежний - чем оплачено? Только "овеществлённый труд" оставьте молодым марксистам. Конкретная бухгалтерская книжечка. Приход - расход.
Дважды уже писал - экспортом пшеницы,черной икры и даже "хорей необделанных". Ругаясь с буржуинами за каждую копейку. "Под ключ" не строили.Маркшейдерию+геологию+инфраструктуру,нулевые циклы и стены - сами. Вот современный пример. Лет пять назад построили участок флотации. С "помощью" канадской фирмы. Пытались "под ключ" - канадцы согласились и нашли в США проектную компанию,каковая озвучила стоимость проектирования в разы больше,чем канадцы брали за технологическое оборудование.Это без строительных работ. Если у Вас нету веры в сборники экспорта 30-х годов,изыщите другие источники. СМ1 пишет:
цитата:
Во первых, НАМ это кому? Во вторых, надо думать, Вы чётко понимаете и разобрались, откуда что растёт. Поделитесь. Только не здесь.
НАМ - это которые тут живут. Нет,не разобрался и поделиться не могу.Не тут и не здесь тоже. СМ1 пишет:
цитата:
Дык претензии то к кому? У власти те же самые люди (из одной альма-матери), что и в 1931-м.
Претензий и иллюзий никаких. Альма-матерь у них совершенно разная. Ваша э-э фантазийная гипотеза "ВКП(б) родом из Лондона" нуждается хоть в каких-то доказательствах. Ссылки на Парвуса и колонеля Акаси,которые давали бапки Ленину просто смехотворны. Откройте тему "РСДРП(б)/ВКП(б) родом из Лондона" и поделитесь с нами фактами.
Отправлено: 16.02.11 14:35. Заголовок: SVH пишет: Дважды у..
SVH пишет:
цитата:
Дважды уже писал - экспортом пшеницы,черной икры и даже "хорей необделанных".
Дык и я ещё раз повторю: не сходится импорт с экспортом. ДЫРА. Которую Вы объясняете "овеществлённым трудом", а справочники курсами рубля. SVH пишет:
цитата:
Нет,не разобрался и поделиться не могу.Не тут и не здесь тоже.
Спасибо за честный ответ. SVH пишет:
цитата:
Претензий и иллюзий никаких. Альма-матерь у них совершенно разная.
Разная, разная, спору нет. Кафедра марксизма-ленинизма 80-х годов и 30-х претерпела существенные изменения. "Развилась". Да и КГБ с НКВД, ГПУ и ЧК не имеет ничего общего. SVH пишет:
цитата:
Ваша э-э фантазийная гипотеза "ВКП(б) родом из Лондона" нуждается хоть в каких-то доказательствах.
"Нуждается хоть в каких-то доказательствах", что "она" родом не оттуда. Меня всегда поражала эта особенность.
Три простых и общеизвестных факта: 1. Первый организационный съезд РСДРП ("минский" с огромным количеством делегатов не в счёт) в Лондоне. 2. Вошла РСДРП в структуру Интернационала (что это такое помните?), который создан, Вы будете смеяться, тоже в Лондоне. 3. "Марксизьм" разнесло по всему миру (кроме страны пребывания) и тоже, как назло, из Лондона.
Человек вопит: "Покажите факты!"
Где ж "марксизьм" то родился, по Вашему? На Средней Волге?
То есть, генсек ВКП(б) нёс пургу ничего общего с реальностью не имеющую. "Мобилизовал пролетарьят на великие свершения". Для его же пролетарьята, пользы. Понятно. Я в общем о том же и говорил. Речи т. Сталина - пропагандистские агитки. PKL пишет:
цитата:
Почему 1925? ЕМНИП, основные поставки промоборудования - 1929-32.
А как Вы себе представляете заказ оборудования (да ещё уникального) для, скажем металлургического комбината, самого крупного в мире? Пришли в сетевой магазин и купили? Это даже если в Политбюро всё просчитали и спроектировали на изготовление и доставку уйдёт год-два-три. Всё правильно. Заказали в 1925-1927м, поставки пошли в 1929-1932-м. PKL пишет:
цитата:
А платить - тем же золотом, антиквариатом и т.д. Кредиты опять же.
Золотой запас, валюта, антиквариат ВСЁ ушло. К 1927 году по признанию самих индустриализаторов "внутренние ресурсы исчерпаны". А вот про "кредиты опять же" как раз и разговор. Кто давал, сколько, на сколько, какой процент, обеспечение, чем вернули. Только-то. PKL пишет:
цитата:
Кроме того вы с чего то представляете всех капиталистов (как и коммунистов) единой массой, озабоченных светлым капиталлистическим/коммунистическим будущим своих стран. Уверяю, что везде хватало людей, озабоченных тем, чтобы было хорошо им, горячо любимым, лично, а после них - хоть потоп.
Я представляю себе капиталистов, разбирающихся в стратегическом планировании стратегических отраслей государственной промышленности теми, кем они и являются. Представителями истеблишмента иностранного государства. Как-то так повелось на Западе. И есть различные уровни планирования. Есть кратко -, средне-, и долгосрочное ( стратегическое ) планирование. И люди не умеющие планировать жизнедеятельность, с учётом всего и вся, вылетают из бизнеса, как щепки. "После нас хоть потоп" - это малограмотные нувориши. А "коммунисты" я вообще не знаю что такое. "По замашкам вроде фраер, но не фраер это точно". PKL пишет:
цитата:
Сталинский СССР вполне себе такими настроениями на Западе пользовался
Ну вот он и основной посыл. Сталин "капиталистами" ПОЛЬЗОВАЛСЯ. "Всех обманул". Это стратегическое направление в советской историографии. Это понятно. А вот этот тезис
цитата:
Как, впрочем, и западные страны в отношении СССР.
Можно и развернуть. Как и в каких целях Запад пользовался СССР. Тока не здесь, наверное.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Даже "марксизьм" и тот пришлось из Европ завозить
Ага, вместе с марксистами и тезисом об "отсталости".
Прошу заметить,что меня лично не устраивает 23 место по станкостроению,как и импорт станков из Китая. Обидно,что в 2011 году впору повторять тезисы 1931 года.
Кстати. Мне видится что многие недовольные современным положением хвалят сталинское время. Сказывается ленинское "кто не с нами, тот против нас", в смысле черно-белого мышления - если "это" плохо, значит автоматом "то" хорошо. И влияет такой подход на понимание истории. Вот например: K.S.N. пишет:<\/u><\/a>
Отправлено: 16.02.11 18:13. Заголовок: stalker не тащите сю..
stalker не тащите сюда всякую не относящуюся к тем "суворовщину", пожалуйста. Приказать не могу, просто прошу. "Суворова" мы читали, знаем в деталях и получше Вашего. Есть "Суворовское училище" - боритесь с коммунистами-антирезунистами тама.
Хотя,я не встречал серьезных книжек с полной раскладкой смет гигантов пятилеток.
Ну слава те. Не встречали, потому как их нет. Почему нет - ВОПРОС. Но это в сторону. Нет данных, нет и утверждений. " На данный момент неизвестно".
SVH пишет:
цитата:
В 30-х глубоко и с верой изучали труды,вспомните,как Молотов принимал на работу Бережкова,задав вопрос по работе Ленина.Бережков ответил правильно. В 80-х их просто конспектировали,"сдавали с полным и немедленным забыванием",лепили диссертации и ни черта в идеи уже не верили.
Как я могу вспомнить Молотова, если я его в глаза не видел. Внучка видел. Только это всё ЛИТЕРАТУРА. Художественная и написанная в соответствии "с требованиями момента". Кто там чего "с верой изучал" - это вопрос и вопрос. Где результаты "с верой изучения"? SVH пишет:
цитата:
С этой целью в Лондоне собрались коммунисты самых различных национальностей и составили следующий "Манифест", который публикуется на английском, французском, немецком, итальянском, фламандском и датском языках.
Ага, вспомните всех этих "коммунистов самых разных национальностей" поимённо. Мир должен знать героев. SVH пишет:
цитата:
И,как видно,для России никак не предназначался. Протяните связь времен к России,назовите имена этих мистеров М. и С.,которые организовали "диверсантов РСДРП" и переброску их в Россию.
Вся проблема в том, что Вы мыслите задом наперёд. Путаете причины и следствия. Что первично курица или яйцо Маркс или МАРКСИСТЫ?
Вот правильная последовательность событий:
1. Маркс пишет скрипт - всё то, что принято считать "философией" и "научным коммунизмом" - в Лондоне. 2. Маркс организовывает Интернационал - сообщество МАРКСИСТСКИХ ПАРТИЙ, для распространения Великой Идеи - в Лондоне. 3. Распространение "марксизма" идёт из Лондона на остальной мир (и в Лондоне не распространяется). 4. Далее за границами GB идёт создание "марксистских кружков" на основе обсуждения прочитанного скрипта. 5. Из кружков получаются "марксистские партии". Как они получают официальный лейбл "марксистских"? А вступают в Интернационал. Ибо истинные марксисты там и только там. За право называться "истинными марксистами" шла ГРЫЗНЯ. Для вступления и называния "партией" нужен "кандидатский минимум" "понимание задач" и определённое количество членов. То есть, ответ на вопрос Вы КОГО представляете. В случае с РСДРП это "кого" вынесено в название.
То есть, попросту: в Лондоне главный сервер движения, с сервера идёт вещание на мир, со всего мира подтягиваются в Лондон к источнику истины. Только ТАК, а не наоборот. Типа, стали от себя много думать пришли к марксизьму, потому как некуда больше приходить. Не снизу вверх, а сверху вниз. Сначала чтение "литературы" - потом "кружок" - потом "партия" - потом признание партии в "международном масштабе". Первично - это марксистская аутентичная литература. "Студент привёз литературу". Вы ЭТО объясните. Почему в Лондоне, почему из Лондона и почему в самом Лондоне ничего подобного не распространяется. А потом уже "мистерами" и школами интересуйтесь. "От простого к сложному". Хотя и это тоже всё в открытом доступе.
Отправлено: 16.02.11 18:57. Заголовок: СМ1 пишет: Вот прав..
СМ1 пишет:
цитата:
Вот правильная последовательность событий:
СМ1, а вы случаем не сторонник теории еврейского заговора против остального мира? Ваши рассуждения о марксизме вполне подходят и для обоснования этого заговора.
Отправлено: 16.02.11 19:11. Заголовок: СМ1 пишет: Я в обще..
СМ1 пишет:
цитата:
Я в общем о том же и говорил. Речи т. Сталина - пропагандистские агитки.
Публичные речи руководителей практически всегда агитки.
СМ1 пишет:
цитата:
Золотой запас, валюта, антиквариат ВСЁ ушло. К 1927 году по признанию самих индустриализаторов "внутренние ресурсы исчерпаны".
А это тоже "агитка".
Не знаю насколько можно доверять данным в статье, на которую ссылается SVH, но, к примеру, Ф.Т.Фомин (в то время зам. начальника ленинградского управления ОГПУ) пишет о конфискациях у нэпманов десятков килограммов золота за раз, как о совершенно заурядных делах. Так что "ресурсы" были исчерпаны отнюдь не до конца.
СМ1 пишет:
цитата:
"После нас хоть потоп" - это малограмотные нувориши.
Это Людовик XIY вообще-то.
Но даже если и малограмотные нувориши, то это не отменяет факта их наличия в большом количестве во многих развитых странах, а соответственно, и закупать через них оборудование в больших объемах.
stalker не тащите сюда всякую не относящуюся к тем "суворовщину"
Тема имеет контекст - великий и мудрый Сталин всё делал правильно, но ему не хватило времени, ибо РИ была лапотной отсталой. И адекватной оценки уровня развития РИ не может быть у тех фанатично, то есть бездумно принял на веру тезис коммунистов. По причине политической симпатии к коммунизму. Которая в свою очередь подпитывается нериятием существующего положения в РФ. Вот только надо соображать что сегодняшние события не могут оказывать влияния на события тридцатых годов двадцатого века.
СМ1 пишет:
цитата:
Распространение "марксизма" идёт из Лондона на остальной мир (и в Лондоне не распространяется).
Публичные речи руководителей практически всегда агитки.
Ок. В мусорную корзину. PKL пишет:
цитата:
Не знаю насколько можно доверять данным в статье, на которую ссылается SVH, но, к примеру, Ф.Т.Фомин (в то время зам. начальника ленинградского управления ОГПУ) пишет о конфискациях у нэпманов десятков килограммов золота за раз, как о совершенно заурядных делах. Так что "ресурсы" были исчерпаны отнюдь не до конца.
Я там выше кучу ссылок дал. Есть работы и по индустриализации и по НЭПманам, и по конфискациям ГПУ. Конфисковали на 1929 год что-то около 54 миллионов рублей. А заявления о б исчерпании ресурсов делал не Фомин, а вполне конкретные люди, стоявшие у истоков. Там выдержки из прОтоколов рабочих совещаний. PKL пишет:
цитата:
Но даже если и малограмотные нувориши, то это не отменяет факта их наличия в большом количестве во многих развитых странах, а соответственно, и закупать через них оборудование в больших объемах.
Вы не поняли. Индустриальные гиганты - это не нувориши. Посмотрите список фирм и пробейте гуглом. Почти все существуют до сих пор. Взять Demag, хотя бы. И оборудование ими установленное кое-где работает до сих пор. И покупали не у кого попало, а у тех кто РЕАЛЬНО мог сделать. А это единицы. Посредники, конечно могли быть кем угодно.
СМ1, а вы случаем не сторонник теории еврейского заговора против остального мира?
Какой могут зицпредседатели устроить заговор? "Абрамович заговорщик" - это оксюморон. Есть просто реальное использование пропагандистского аппарата государства для нужд реал-политИк. Смотрим, например, порядок дислокации и публикации "основополагающих работ" "основоположников марксизьма":
цитата:
После революции 1848-49 годов среди ведущих европейских стран только Англия согласилась предоставить Марксу, как и большинству других революционеров, политическое убежище.
Хотя К. Маркс более тридцати лет (с 1849 г. и до своей смерти в 1883 г.) жил в Лондоне, где и написал свой «Капитал» (1867), его первое издание на английском языке состоялось только после смерти Маркса, в конце 1886 года: через 20 лет после появления «Капитала» в Германии. К этому времени «Капитал» уже 15 лет существовал также в изданиях на французском и русском языках.
В предисловии к английскому изданию Ф. Энгельс написал, что теория Маркса «представляет собой результат длившегося всю его жизнь изучения экономической истории и положения Англии, … это изучение привело к выводу, что, по крайней мере в Европе, Англия является единственной страной, где неизбежная социальная революция может быть осуществлена всецело мирными и легальными средствами». Между тем из текста «Капитала» этот вывод не вытекает.
Произведение Ф. Энгельса «Положение рабочего класса в Англии», написанное им во время его первого пребывания в этой стране (1842-44), было опубликовано впервые в Германии на немецком языке. Первое же его издание на английском языке состоялось только спустя 50 лет. (Написана в сентябре 1844 — марте 1845. Впервые опубликована в 1845 в Лейпциге на немецком языке, затем — в 1887 в Нью-Йорке и в 1892 в Лондоне на английском языке 1-е издание в России вышло в 1905.)
При жизни Маркса ни одно из его «классических» произведений (впрочем, как и работ Энгельса) не было опубликовано в Англии. За два года до смерти Маркса английский экономист Дж. Рай (1845-1915) в статье, опубликованной в «Contemporary Review» («Современном обозрении») заметил: «Удивительное, но весьма значимое обстоятельство заключается в том, что Карл Маркс меньшего всего был известен в стране, где жил и работал последние 30 лет. Его слово облетело весь мир и вызвало в определённых местах такие отголоски, которые правительства не могут ни допустить, чтобы они продолжали звучать, ни заглушить их; но здесь, где оно было произнесено, его голос был едва слышен»
Отчего бы пролетариям не устроить революсьон в самой развитой капиталистической стране? Ну, там, устроить пару взрывов в лондонском метро, грохнуть пару десятков лордов адмиралтейства, захватить пару-тройку линкоров. Отечества-то у пролетарьята нет и быть не может. Ан нет, "голос едва слышен".
Отправлено: 17.02.11 08:08. Заголовок: stalker пишет: в ми..
stalker пишет:
цитата:
в миллиметре от всемирного заговора жидов.
В двух миллиметрах. Линеечка сбилась у Вас. Согласен, "впал в конспирологию". А так, разумеется, я в душе разделяю строго научную концепцию "Суворова" - неграмотные грузины вертели лордами и республиканцами как хотели. Накрыли поляну. Вино, чурчхела, лезгинка. Тут у кого хочешь крыша поедет. ЗАВЕРБОВАЛИ ПОЛМИРА. Только признаться Вам в этом не могу. Поёлику коммунист я, научный.
Отправлено: 17.02.11 11:20. Заголовок: СМ1 пишет: Не встре..
СМ1 пишет:
цитата:
Не встречали, потому как их нет. Почему нет - ВОПРОС.
Пардон,я написал, "что не встречал". У меня не хватит нахальства заявить "я,мол,ВСЕ прочитал,но не встречал". Разница у нас в понимание ВОПРОСА. Вы верите в какие-то фантастические кредиты,а я не верю. Кстати,в вопросах финансирования всегда были и будут "белые" пятна. Если же с участием частных компаний или банков,то это гарантированно. Можете из любопытства взять план банкира Дауэса для веймарской Германии и построить прозрачную схему финансовых потоков.Не получится,это тоже гарантированно. СМ1 пишет:
цитата:
Как я могу вспомнить Молотова, если я его в глаза не видел. Внучка видел. Только это всё ЛИТЕРАТУРА. Художественная и написанная в соответствии "с требованиями момента". Кто там чего "с верой изучал" - это вопрос и вопрос. Где результаты "с верой изучения"?
Мемуар Бережкова не читали? Что где? Результаты пятилеток или ВОВ? СМ1 пишет:
цитата:
Вы ЭТО объясните. Почему в Лондоне, почему из Лондона и почему в самом Лондоне ничего подобного не распространяется.
Почему Маркс переехал из Кельна в Париж,а потом в Лондон? Читаем про события в Европе 1948 года. Революции(спокойно,буржуазно-демократической) не было только в Англии. Видимо,Вы не читали обширный эпос Серебряковой.Там и про Женни и про переезд. Насчет "не было в Лондоне" - это Вы погорячились. Почитайте историю коммунистического движения в Великобритании. "Руки прочь от Советской России" - это и про лондонских докеров. В 1920 году,как и у всех,образовалась компартия Великобритании. На 1935 год свыше 15 тыс. коммунистов. Галлахер в парламенте.Все чин чином.
цитата:
В 1926 года правительство отказалось продлить субсидии шахтерам, заканчивающиеся в мае. Это подтолкнуло к решению к организации общей забастовки для поддержки требований шахтеров с полуночи 3 мая. Девять дней Всеобщей забастовки, в которой приняли участие более трех миллионов рабочих, объединенных в огромной классовой солидарностью и инициативой, в которой коммунисты играли выдающуюся роль, были одни из самых выдающихся в британской истории рабочего класса.
СМ1 пишет:
цитата:
А потом уже "мистерами" и школами интересуйтесь. "От простого к сложному". Хотя и это тоже всё в открытом доступе.
Отправлено: 17.02.11 11:57. Заголовок: СМ1 пишет: Всё прав..
СМ1 пишет:
цитата:
Всё правильно. Заказали в 1925-1927м, поставки пошли в 1929-1932-м.
А почему не "заказали в 1929 г, поставки пошли с 1930-1932 г"? Вот по ММК вики пишет, что проект начали разрабатывать в 1925 г, утвердили в декабре 1928 г, в марте 1929 г приехали первые строители, в январе 1931 г запустили первую доменную печь, в августе 1934 г первый сортовой прокатный стан-500. СМ1 пишет:
цитата:
Вы не поняли. Индустриальные гиганты - это не нувориши. Посмотрите список фирм и пробейте гуглом. Почти все существуют до сих пор. Взять Demag, хотя бы. И оборудование ими установленное кое-где работает до сих пор.
Ну так ведь сказано "После нас хоть потоп", раз они существуют, после еще не наступило СМ1 пишет:
цитата:
Отчего бы пролетариям не устроить революсьон в самой развитой капиталистической стране?
Не так все просто - наиболее развитая страна с т.з. того времени, но вовсе не подошедшая к смене экономической формации. Как пишут классики - производственные отношения не начали тормозить производительные силы. И положение рабочих наверное, не самое худшее при самом развитом капитализме. Ну и развитие(марксизм - живое учение) - порвать цепи капитализма в наиболее слабом месте(а не ждать милостей от природы капитализма) никто не отменял. Уж очень нетерпеливые марксисты попались в России.
Да не только Вы не встречали. Есть люди занимающиеся темой серьёзно и ничего "не встречали" тоже. SVH пишет:
цитата:
Разница у нас в понимание ВОПРОСА. Вы верите в какие-то фантастические кредиты,а я не верю.
Разница, то есть, по Вашему, в верю\не верю. Проехали. SVH пишет:
цитата:
Мемуар Бережкова не читали? Что где? Результаты пятилеток или ВОВ?
Мемуар Бережкова не читал. Время написания и выхода в свет не подскажете? Результаты пятилеток это что? Результат веры в коммунизьм? Или ВОВ выиграли только благодаря этому? Коли были "истинно верующие", то где делись-то? Где их нравственная ШКОЛА? Где их потомки, в конце концов? Да и сам коммунизьм ГДЕ? SVH пишет:
цитата:
Почему Маркс переехал из Кельна в Париж,а потом в Лондон? Читаем про события в Европе 1948 года.
Да читайте, что угодно. ФАКТ остаётся фактом - единственная держава, предоставившая убежище Марсу - Великобритания. Все свои "классические сочинения" Маркс настрочил в Англии - это тоже факт. Энгельс - английский фабрикант - это тоже факт. При их жизни в Англии ничего из их творческого наследия не публиковалось - и это тоже факт. Перипетии переезда никак не объясняют и не позволяют уйти от этих фактов. Попробуйте найти им объяснение. Ну и просмотрите бегло родственников Дженни фон Вестфален в Британии.
SVH пишет:
цитата:
Насчет "не было в Лондоне" - это Вы погорячились. Почитайте историю коммунистического движения в Великобритании. "Руки прочь от Советской России" - это и про лондонских докеров. В 1920 году,как и у всех,образовалась компартия Великобритании. На 1935 год свыше 15 тыс. коммунистов. Галлахер в парламенте.Все чин чином.
Во времена Маркса в Лондоне "ничего не было". И сразу после ничего не было. В смысле, английского. История компартии Великобритании штука завлекательная, спору нет. Особенно, если размотать клубок до начала. Попробуйте отследить, что из чего пошлО. Посмотрите персоналии. А забастовка - это, конечно, величайшее достижение. Профсоюзного движения в Британии без коммунистов, типа, не было. Предъявите "революцию", казнь британского монарха, отстрел чиновников высшего эшелона управления. А так-то и Уэллс Сталина навещал, и "Комитет англо-советской дружбы" существовал, и Стаффорд Криппс - лорд-хранитель печати - поддержал правительство Куусинена. И было бы странно, если бы этого не было. Связи-то давние. SVH пишет:
цитата:
Не томите,поделитесь ссылками.
Ага, ждите открытия великой тайны. Берётся SVH - одна штука, мышь - одна штука, клавиатура - одна штука. Браузер + гугл+ биография "Литвинова" или биография Ротштейна или биография Чичерина или РСДРП. Встречающиеся в них фамилии и организации пропускаете через тот же гугл. Дальше сама пойдёт.
Отправлено: 17.02.11 12:23. Заголовок: marat пишет: А поче..
marat пишет:
цитата:
А почему не "заказали в 1929 г, поставки пошли с 1930-1932 г"? Вот по ММК вики пишет, что проект начали разрабатывать в 1925 г, утвердили в декабре 1928 г, в марте 1929 г приехали первые строители, в январе 1931 г запустили первую доменную печь, в августе 1934 г первый сортовой прокатный стан-500.
Ну а где противоречия? Что такое "начали разрабатывать проект", по Вашему? Ну а насчёт " утвердили" - это вехи становления советской бюрократии. Некоторые заводы вообще не достроили. Это советская управленческая классика. Некоторые цеха возводили вокруг установленного оборудования. marat пишет:
цитата:
Не так все просто
Да кто бы спорил. Всё очень сложно. С Острова орётся "бей ментов", "вали актив", "переворачивай урны", "отравляй колодцы". Орётся, причём, только на континенте в государствах-конкурентах. При этом на Острове тишина. Всё очень, очень сложно. Ну а живое учение и дальше развивается.
цитата:
В этом году бывший депутат Госдумы, член компартии Василий Шандыбин, снялся в 30-секундном ролике Брянского мясокомбината. «Если где кого колбасит, знайте люди — здесь был Вася!»
Отчего бы пролетариям не устроить революсьон в самой развитой капиталистической стране?
Потому что в Англии, например, уже начали понимать, что с рабочими нужно считаться. Идти им на некоторые социальные уступки, заботится о продолжительности рабочего дня и пр. К русским же рабочим это все пришло только после Октября 17-го.
Потому что в Англии, например, уже начали понимать, что с рабочими нужно считаться. Идти им на некоторые социальные уступки, заботится о продолжительности рабочего дня и пр. К русским же рабочим это все пришло только после Октября 17-го.
концепцию "Суворова" - неграмотные грузины вертели лордами и республиканцами как хотели.
в миллиметре трёх миллиметрах от глупости. Концепция В.Суворова не о Джугашвили, не про образование Джугашвили, не про образование или научные звания руководителей СССР. Концепция В.Суворова о том что делали и для чего.
Мемуар Бережкова не читал. Время написания и выхода в свет не подскажете?
1993.Есть на милитере. СМ1 пишет:
цитата:
Результаты пятилеток это что? Результат веры в коммунизьм?
В том числе. СМ1 пишет:
цитата:
Или ВОВ выиграли только благодаря этому?
Не только,но вполне себе фактор. СМ1 пишет:
цитата:
Ну и просмотрите бегло родственников Дженни фон Вестфален в Британии.
Ну,посмотрел.Связей с герцогами Марлборо не обнаружилось.Вы,вообще,в курсе о материальном положении семьи Маркса? Если считать Маркса агентом Лондона,то Центр платил крайне хреново.За этакий-то умище! СМ1 пишет:
цитата:
И было бы странно, если бы этого не было. Связи-то давние.
Продолжаете томить,однако. СМ1 пишет:
цитата:
Встречающиеся в них фамилии и организации пропускаете через тот же гугл. Дальше сама пойдёт.
1. Заучил рецепт. 2. Проверил наличие ингредиентов. 3. Попробовал. Не идеть. Полнейшая ахинея наворачивается.Чем дальше,тем больше,круче и наваристее. Другим-каким рецептиком не побалуете?
Отправлено: 17.02.11 19:02. Заголовок: SVH пишет: Если счи..
SVH пишет:
цитата:
Если считать Маркса агентом Лондона,то Центр платил крайне хреново.За этакий-то умище!
Умище хоть куда, спору нет. Только по труду и честь. Записался в пролетарии - получи все прелести. Не глядя на графское происхождение жёнушки. SVH пишет:
цитата:
Продолжаете томить,однако.
SVH пишет:
цитата:
Полнейшая ахинея наворачивается.Чем дальше,тем больше,круче и наваристее. Другим-каким рецептиком не побалуете?
Вы меня тут за своего баловника, по ходу, держите. Вы не спеша, пинцетиком, факт за фактом. Это как паззл складывать.
Концепция В.Суворова не о Джугашвили, не про образование Джугашвили, не про образование или научные звания руководителей СССР. Концепция В.Суворова о том что делали и для чего.
Да-да. Российской империей управлял какой-то Романов. Биография совершенно не важна. Ну а "держать за гм..гм... горло" президента США и премьера GB (по "концепции" "Суворова") это для Джугашвили - раз плюнуть.
Отправлено: 18.02.11 00:19. Заголовок: SVH пишет: Если счи..
SVH пишет:
цитата:
Если считать Маркса агентом Лондона,то Центр платил крайне хреново.За этакий-то умище!
Маркс писал на немецком. Суть его трудов, товар-деньги-товар, было известно каждому лавочнику с допотопных трудов. Не знаю где и когда печатали труды Маркса, конкретно. Но если не нашёлся в Англии издатель, который бы оплатил перевод и напечатал бы Капитал, при жизни Маркса, то это не повод делать "вывод" что британцы организовали заговор против всего мира по раздуванию идей коммунизма.
Отправлено: 18.02.11 00:22. Заголовок: СМ1 пишет: Ну а ..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну а "держать за гм..гм... горло" президента США и премьера GB (по "концепции" "Суворова") это для Джугашвили - раз плюнуть
Не надо передёргивать. В.Суворов лишь в одном месте заметил, что для него странно, что США помогали СССР, и что Рузвельт единственный американский президент о котором в СССР писали только хорошо. И заметьте, он не писал, что это было "раз плюнуть", он только высказал своё удивление.
Вернёмся к теме. Тезис про ужасную отсталость России это всего лишь оправдание высказывания Сталина - про отсталость на 50-100 лет. Котоое является ложью. Достаточно сравнить что было в ведущих странах 50-100 лет назад с тем что было в СССР.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 215
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме