Как видно, из этих цифр немцев не сильно напрягал Восточный фронт, на который они отвлекали максимум 1/3 своих сил. Отсюда вывод, что мы вынесли на себе основную тяжесть Первой мировой войны, является преувеличением.
Как видно, из этих цифр немцев не сильно напрягал Восточный фронт, на который они отвлекали максимум 1/3 своих сил.
Количество сил, отвлекаемых на Восточный фронт ничего не говорит о напряжении. План Шлиффена и не предусматривал Восточный фронт в качестве основного. К тому же, на Восточном фронте надо считать ещё австрийские дивизии. Энциклоп пишет:
цитата:
Отсюда вывод, что мы вынесли на себе основную тяжесть Первой мировой войны, является преувеличением.
А где этот вывод? Я встречал такие утверждения только по поводу Восточно-прусской операции. Тогда да, наступление русских войск не позволило перебросить на Западный фронт необходимые подкреппления. В частности, закрыть дыру на фронте под Марной, на стыке 1-й армии фон Клюка и 2-й армии фон Бюлова. 2 корпуса и конная дивизия, изначально предназначавшиеся для усиления наступающей группировки, были отправлены в Восточную Пруссию, на помощь, терпящей поражение, 8-й германской армии. Немцы, в результате, всего-навсего не взяли Париж. Потому для развенчания мифов лучше смотреть<\/u><\/a> на интенсивность боевых действий на Западе:
Отправлено: 13.05.11 08:52. Заголовок: СМ1 пишет: Да и воо..
СМ1 пишет:
цитата:
Да и вообще делить "тяжесть войны" подсчётом дивизий, по моему, ни к чему не приведёт.
Я давно знаком с вашей концепцией, что "цифры ничего не показывают".
СМ1 пишет:
цитата:
К тому же, на Восточном фронте надо считать ещё австрийские дивизии.
Там по ссылке подсчитано. Даже с учетом их количества не выходит каменный цветок "какого мы супостата чуть не победили в ПМВ!", не говоря уж у боевом качестве разношерстных австрийских дивизий.
Как показывает история, нет. То, что России досталось в ПМВ, то были семечки в сравнении с тем, что досталось во ВМВ. Мы для немцев были второстепенным фронтом в ПМВ и цифры это наглядно показывают.
То, что России досталось в ПМВ, то были семечки в сравнении с тем, что досталось во ВМВ. Мы для немцев были второстепенным фронтом в ПМВ и цифры это наглядно показывают.
"Семечки доставшиеся России" - это треть немецких (только немецких) войск. Примерно равное количество на всех участников коалиции. Понятно. Два вопроса, если позволите. 1. Почему "мы" для немцев были второстепенным фронтом? 2. Как количество дивизий на Восточном фронте влияет на качество супостата в целом?
Как показывает история, нет. То, что России досталось в ПМВ, то были семечки в сравнении с тем, что досталось во ВМВ. Мы для немцев были второстепенным фронтом в ПМВ и цифры это наглядно показывают.
Видите ли, этот разговор начался в теме про заслуги Сталина. Именно при сравнении заслуг того или иного царя-батюшки (реплика в сторону - может, и не новое, но я услышал только недавно и понравилось: президент-батюшка) качество супостата считать предлагается одинаковым. Ибо, ИМХО, то, что супостат при таком-то царе-генсеке стал охрененно крут - тоже "заслуга" данного царя. Сам приготовил, сам и жри. Обсуждать и сравнивать объективную "крутость" разных супостатов я не буду. Ибо мало "копенгаген" в этом.
Отправлено: 13.05.11 12:02. Заголовок: Хэлдир пишет: то, ч..
Хэлдир пишет:
цитата:
то, что супостат при таком-то царе-генсеке стал охрененно крут - тоже "заслуга" данного царя.
Заслуга "данного царя" в том, что он остался с ним (супостатом) один на один. Это помимо того, что прикрыл супостату тылы (развязал руки на Восточном фронте) на время действий супостата на Западном фронте. Ну и ресурсами помог.
Отправлено: 13.05.11 12:12. Заголовок: Энциклоп пишет: Как ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Как показывает история, нет. То, что России досталось в ПМВ, то были семечки в сравнении с тем, что досталось во ВМВ. Мы для немцев были второстепенным фронтом в ПМВ и цифры это наглядно показывают.
Ну да, недоработки Николая II: союзникам пришлось вынести основную тяжесть войны", - устранил Иосиф I: России пришлось вынести основную тяжесть войны.
1. Почему "мы" для немцев были второстепенным фронтом?
План Шлифена вам знаком надеюсь? Если нет, то вкратце пересказываю: за месяц-два планировалось разгромить противника на Западе, потом всеми силами навалиться на Россию. Не срослось. В реале - война на два фронта. Не выдержи союзники первого удара, то Россию ждал бы тотальный разгром.
Диоген пишет:
цитата:
Ну да, недоработки Николая II: союзникам пришлось вынести основную тяжесть войны", - устранил Иосиф I: России пришлось вынести основную тяжесть войны.
Это не недоработки Николая II, а стойкость союзников в ПМВ и их же нестойкость во ВМВ. Или по-другому говоря немцам удалось сделать во ВМВ с союзниками то, что не удалось в ПМВ. Наша роль в обоих случаях была пассивной.
План Шлифена вам знаком надеюсь? Если нет, то вкратце пересказываю: за месяц-два планировалось разгромить противника на Западе, потом всеми силами навалиться на Россию. Не срослось. В реале - война на два фронта. Не выдержи союзники первого удара, то Россию ждал бы тотальный разгром.
А я Вам объяснил, почему не срослось. Россия соблюла союзнические обязательства, союзники выполняли свои по отношению к России. "Если бы", я обсуждать не хочу. Только один вопрос: ОТ КОГО зависел в СССР поиск и заключение договоров с союзниками? Энциклоп пишет:
цитата:
Это не недоработки Николая II, а стойкость союзников в ПМВ и их же нестойкость во ВМВ.
Стойкость союзников обусловливалась совместными действиями. Никакая стойкость не спасла бы союзников в 1914-м году, оголи немцы Восточный фронт. ДВУХ КОРПУСОВ не хватило для победы при первой Марне. Две дивизии, возможно, решили бы исход войны на Западе.
Его никто не планировал оголять. Прикрытие в любом случае предусматривалось.
Если бы русские пассивно стояли на своём Западном фронте - оголился бы, в критической ситуации, в 0 сек. Планом предусматривались подкрепления для 1-й и 2-й армий на парижском направлении. Планы поломала восточно-прусская операция русских. Энциклоп пишет:
цитата:
И потеряла в итоге свою государственность в 1917 году.
СССР потерял свою государственность без всякой войны и союзнических обязательств. Измена союзников и некоторой части (дай Бог 1%) высшего генералитета, никак не очерняет действий русских властей по отношению к ним. Русской победы просто испугались.
Ладно, я вам не буду мешать тут развивать свои теории.
Я тут присовокупил кое-что к Вашим "цифрам и фактам", приведя свои. Никаких теорий я не развивал, вопросов "потери государственности" не касался. Все ходы записаны. Мне стало непонятно, где Вы увидели тезис "Россия вынесла на себе все тяготы ПМВ" и "какого мы супостата чуть не победили в ПМВ!". Оказалось, что Вы их сами выдвинули, сами и попытались опровергнуть. Самообслуживание, так сказать.
Вообще-то народ утверждает, что они и к Танненбергу не поспели. Но вот с датами получается странно. Танненберг: 26-30 августа. Марна: 7-12 сентября. То есть если бы немцам очень захотелось, то смогли бы сманеврировать обратно. Так что дело не только в русском вкладе. Еще и немецкий бардак сыграл роль ну никак не меньшую.
Отправлено: 14.05.11 08:24. Заголовок: СМ1 пишет: Я тут п..
СМ1 пишет:
цитата:
Я тут присовокупил кое-что к Вашим "цифрам и фактам", приведя свои
Приведя свои фантазии.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Так что дело не только в русском вкладе. Еще и немецкий бардак сыграл роль ну никак не меньшую.
Может это не бардак был, а горе от ума. План Шлифена не был исполнен в чистом виде. Мольтке-младший отчего-то решил наступать более широким фронтом, распылив свои силы на Западном фронте.
Ну да. Перечисление операций на Западном фронте с количеством участвующих войск и потерями - это фантазии. Нужно у Вас пройти стажировку. Привести количество дивизий по фронтам, наврав с количеством (убрав австрийские), и готовые цифрофакты для выводов. Выводами блестяще опровергаются приписанные кому-то тезисы. "Победа".
Перечисление операций никак не изменит соотношение задействованных сил. Восточный фронт как был так и остается вторым по значимости для немцев.
СМ1 пишет:
цитата:
наврав с количеством (убрав австрийские)
Наврав? Докажите вранье.
Призываю в свидетели модераторов. Если этот человек не докажет мое вранье и не извинится передо мной, то будет публично назван безответственной балаболкой.
После вопросительного знака надо бы ещё пару восклицательных.
Вы тут декларировали тяжесть "мы" в ПМВ:
цитата:
вывод, что мы вынесли на себе основную тяжесть Первой мировой войны, является преувеличением.
Почему, понятно из текста:
цитата:
Как видно, из этих цифр немцев не сильно напрягал Восточный фронт, на который они отвлекали максимум 1/3 своих сил.
Цифры - это, например:
цитата:
1914 год Восточный - 23
На самом деле 21, но пусть. Смотрим, что "забыли":
цитата:
Австро-Венгрия развернула против России 3 армии (1-ю, 3-ю и 4-ю) и отдельную армейскую группу генерала Германа Кёвесса.
В районе Львова развёртывалась 3-я армия генерала Брудермана, всего 6 пехотных и 3 кавалерийские дивизии, 288 орудий. 4-я армия генерала Ауффенберга занимала район Перемышля. В составе 4-й армии было 9 пехотных и 2 кавалерийские дивизии, 436 орудий. 1-я армия под командованием генерала Данкля развернулась на реке Сан. Всего 9 пехотных и 2 кавалерийские дивизии, 450 орудий.
Группа генерала Кёвесса, всего 10 пехотных и 3 кавалерийские дивизии, 448 орудий развернулась на правом фланге австрийских войск в районе Тарнополя.
2-я австрийская армия первоначально была направлена на Балканы, против Сербии, однако позднее была переброшена в Галицию против русских войск.
К началу боевых действий австро-венгерское командование развернуло против России 35,5 пехотных и 11 кавалерийских дивизий, общим числом 850 тыс. человек, 1728 орудий.
Итого: жалкие 23 дивизии против России в 1914 году, лёгким движением превращается в 69,5. (по другим данным 65,5) Ошибочка (неточность) в расчётной "тяжести войны" для "нас" приблизительно в 3 раза.
Вывод: Энциклоп, при расчёте "тяжести войны" для России, либо НЕ ЗНАЛ количество австрийских войск, либо НАМЕРЕННО их не указал. В первом случае вранье неосознанное, во втором случае намеренное. В любом случае враньё налицо.
цитата:
Врать: 1. говорить неправду ◆ Ну почему ты опять врёшь? 2. неверно, неточно показывать ◆ Приборы врут 3. муз. неперех. ошибаться, фальшивить (в пении, в игре на музыкальном инструменте)
Да, тут может быть оговорочка про "того же и самого супостата". Типа, тут немцы, там австрийцы. Австрийцы не в счёт. Тогда нужно будет напомнить Энциклопу из кого состояли войска 3-го рейха.
Можете продолжать призывать модераторов дальше. Мне в любом развале пофигу как Вы меня и где назовёте. Называли по-всякому. Это Ваша болячка - как-то кого-то назвать. Типа, как Энциклоп назовёт, так корабль и поплывёт сразу названный им и станет.
Отправлено: 14.05.11 20:38. Заголовок: СМ1 пишет: Ну а в Т..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну а в Танненберг их как занесло? Точнее, что их там держало.
Ммм, вроде на момент принятия решения об отправке двух корпусов на Восток ни Клук, ни Белов не возражали - считали, что наличными силами дожмут французов. Тем более, что корпуса брались не из первой линии, а высвободившиеся после осады Намюра. Там тоже вопрос - успевают ли они дойти пешком(свыше 100 км) до линии соприкосновения с французами до решающей битвы. При этом еще два корпуса немцев ушли осаждать Антверпен с бельгийской армией. Может бельгийский король спас союзников, не сдавшись "гуннам" Вильгельма?
Ммм, вроде на момент принятия решения об отправке двух корпусов на Восток ни Клук, ни Белов не возражали - считали, что наличными силами дожмут французов.
Ну так их и Притвиц не просил. marat пишет:
цитата:
Может бельгийский король спас союзников, не сдавшись "гуннам" Вильгельма?
Ну, на Антверпен отвлекли 4 дивизии на Восток 7. Единственное, что несомненно, так это то, что снятие части немецких сил с направления главного удара и направление их на Восточный фронт стало одним из факторов поражения немцев на Марне. А был ли фактор решающим - знак вопроса. В любом случае, для немцев лучше было бы чтобы они были, чем не было.
Я ничего не забыл. В теме было заявлены только немцы. Не австрийцы и не турки. По немецким дивизиям доказали вранье? Нет. Но если даже считать с австрийскими дивизиями, то все равно соотношение следующее: Соотношение Западный/Восточный фронт 1914 год выходит 57/43%, 1915 - 50/50, 1916 -55/45, 1917 - 56/44. И это без учета ВМФ, ВВС Германии, которые практически полностью были задействованы на Западном фронте. И без учета гораздо более низкого боевого качества австрийских дивизий.
Поэтому я утверждаю с полным на то правом, вы безответственный балабол.
Отправлено: 15.05.11 11:38. Заголовок: СМ1 пишет: Ну так и..
СМ1 пишет:
цитата:
Ну так их и Притвиц не просил.
Хм, а мне встречался текст, что немецкий командующий на востоке сам сильно удивился, когда ему позвонили и предложили пару корпусов. Отказываться не стал, конечно, но чтобы сам выпрашивал - не было такого.
немецкий командующий на востоке сам сильно удивился, когда ему позвонили и предложили пару корпусов. Отказываться не стал, конечно, но чтобы сам выпрашивал - не было такого.
Ну дык и я о том же. Он собирался отступать в точном соответствии с планом Шлиффена.
Российская Империя твердо стояла на втором месте в мире после США.
А это и есть основная коллизия. Если вдруг признать, что Российская империя была ничем не хуже, я уж не говорю лучше, "советского проекта", возникает вопрос: "советский проект" он зачем? Это даже если не определять откуда он взялся и куда его теперь.
Отправлено: 16.05.11 06:50. Заголовок: Диоген пишет: Как в..
Диоген пишет:
цитата:
Как выяснилось в ходе нашего с ним небольшого холиварчика, Российская Империя твердо стояла на втором месте в мире после США.
Как она это умудрилась сделать при доле в мировом производстве 1913 года в 5,3%? Для сравнения США - 35,8%, Британия - 14%, Германия - 15,7%, а Франция - 6,4%. Как видно из этих цифр, Россия совершено твердо стояла на 5 месте.
Единственное, что несомненно, так это то, что снятие части немецких сил с направления главного удара и направление их на Восточный фронт стало одним из факторов поражения немцев на Марне. А был ли фактор решающим - знак вопроса. В любом случае, для немцев лучше было бы чтобы они были, чем не было.
ИМХО, разруха в головах управленцев империи - они понятие не имели для чего им нужно победить на Западе, дивизии разбрасывали - айда ушел.. А уж куда ушли дивизии - под Антверпен, к рупрехту или в Пруссию дело десятое
А вот как: Давайте представим себе такую вот альтернативную историю - из серии «а что было бы, если бы кто-то сделал по-другому, или пошел не туда», и чем все это могло бы закончиться. Давайте представим, что в 1931-м году уже существовала бы ВТО – да-да, та самая Всемирная торговая организация. И Советская Россия, как член Лиги наций, решила бы туда вступить. Конечно, по целому ряду заключений тогдашних ученых и экономистов, это было бы нам очень и очень выгодно! Зачем проводить индустриализацию, напрягать население отсталой и разрушенной России непомерным трудом, строить свои заводы и конструкторские бюро, и все это непонятно на какие деньги? Берем то, что у нас есть: бакинская и грозненская нефть, зерно, лес, прочее сырье, чем богата наша страна – это продаем. Европе нужны ресурсы. Шахты отдаем в концессии немцам – им нужен металл, платят они исправно. Ну а сами ездим на прекрасных импортных машинах, на американских паровозах, летаем на английских самолетах, носим итальянское и французское. Все счастливы и сыты – ну не так, чтобы очень, но всяко лучше, чем горбатиться на Магнитке или Днепрогэсе, или, не к ночи будь помянут, Беломорканале. Армию, кстати, вооружаем лучшими европейскими образцами – быстрые чешские танки «Прага», английские пулеметы и артиллерия, которой много осталось из арсеналов недавно отгремевшей Первой мировой. У французов кое-что закупаем, например батальонные комплекты обмундирования. Итальянские истребители ФИАТ красивы, хотя по некоторым данным, уступают новейшим немецким машинам, но Германия нам свои мессершмиты не продает…. Парады Красной армии выглядят весьма эффектно. Американцы довольно дешево поставляют в Красную Армию свои автоматы Томпсона. Какой-то выскочка по фамилии Дегтярев написал в «Правду» письмо об их слабых боевых способностях, но его быстро поправили – к чему портить отношения с важным торговым партнером? Который, к слову, приобрел концессию на пушнину… Похожая история случилась и с проектами некоего Кошкина – Политбюро, на основании выводов военных экспертов и генералов, пришло к выводу о нецелесообразности развития собственной танкостроительной промышленности. Закупка чешских танков в несколько раз более экономически выгодна, нежели постройка своих мощностей. Вся экономика России направлена на повышение уровня жизни населения через развитие добывающих отраслей. Беда, как всегда это бывает, грянула оттуда, откуда не ждали. В 38-м Германия вместе с Польшей рвут Чехословакию на части. Танки «Прага», которые так гордо катались с красными звездами на борту на наших парадах, остаются без запчастей. Но это не так страшно - у СССР подписан контракт с Францией на первые два батальона сухопутных монстров – модернизированные танки Char NFC 2. Эти гигантские махины просто обожает маршал Тухачевский, одним своим видом они наводят страх и трепет на потенциального противника. Затем вдруг прекращаются немецкие и итальянские поставки. Мы просим Британию заключить контракт на продажу нам английской техники. Нас интересуют истребители Харрикейн, которые недавно начали поступать в Королевские ВВС, танки Валлентайн…. Но проходит всего несколько месяцев, и Гитлер нападает на Польшу. Англия и Франция вступают в войну. Цены на боевую технику больше не измеряются в деньгах, воюющим сторонам оружие нужно самим. Теперь пароходы не везут нам не то чтобы новые самолеты – даже имеющиеся в стране автомобили приходится использовать крайне экономно… Ну а затем наступает июнь 1941-го. Два десятка французских супертанков были уничтожены с воздуха за несколько минут, не успев сползти с железнодорожных платформ. Те старые чешские танки, что еще находились в строю, были уничтожены за неделю танковыми клиньями Гудериана. Германские PZ III рвали устаревшие «Праги» в клочья, и не нашлось у Красной армии даже бригады Т-34 или батальона КВ, чтобы задержать немцев под Великими Луками или под Смоленском… Краснозвездные истребители ФИАТ горели свечками, не в силах бороться с мессершмиттами. Две эскадрильи спитфайров, присланных Британией вместе с экипажами для обороны кавказских нефтепромыслов, были выбиты всего за три дня. Больше у Британии возможностей помочь не было – остров подвергался постоянным налетам люфтваффе, а Роммель уже высадился с Африканским корпусом в Триполи. А наши ЯК1, ЛАГГ3 и даже И16 остались в той, другой истории. Не было заводов, чтобы построить в нужном количестве танки, самолеты, орудия.… Не было и конструкторов, чтобы создать оружие победы. Все предыдущие годы мы либо добывали нефть, лес, либо растили зерно на экспорт. Арсеналы таяли на глазах… Американские томмиганы, пригодные для гангстерских разборок, в атаках и окопах превращались в железные дубинки – столь же бесполезные против немецких маузеров и МП38. Даже трехлинейки сгодились бы – но негде было произвести их в нужном количестве. Москва пала уже в сентябре. В октябре немцы вошли в Казань. Бухарин, а также Каменев и Зиновьев, что выступали против тяжелой индустриализации и за вступление России в ВТО, вместе с другими руководителями страны были повешены немцами в конце 1941-го. Квантунская армия, не встретив серьезного сопротивления, заняла Владивосток и Хабаровск. В январе 42-го немецкие танки прошли через Кавказ к персидской нефти. В марте пал Иерусалим и весь Ближний восток, а уже летом немецкие танкодесантные баржи форсировали Ла-Манш. Проект «тьюб аллойз» по созданию атомной бомбы так и не был запущен в ход, а Вернер фон Браун в Пенемюнде уже разрабатывал трансконтинентальные ракеты для целей в США, которые были заняты борьбой с Японией. Но жителям бывшей Советской России было уже все равно. Те, кто выжил, пасли бюргерские стада, возделывали пшеницу для прокорма великой Германии, обслуживали солдатские бордели и даже боялись думать о том, что все могло повернуться иначе.… Если бы только мы не вступали в ВТО, а построили свою индустрию. Индустрию страны победителей… http://babkin-k.livejournal.com/42075.html
Все-таки белодельцы, россимперцы от совков ушли недалеко: какой был слон, какой был слон какая у нас была Великая страна, а заграничные агенты ее развалили.
Если страну можно так быстро развалить (что в начале прошлого века, что в конце), то проблемы у нее были очень серьезные.
РИ стояла на ПЕРВОМ месте в мире по численности ВС - 10 млн чел и 250 див. в 1917 г. Франция имела 100 див., Германия- 10 див.(после Версаля). Темпы роста производства у России значительно больше, чем у Франции. На трофейном немецком оборудовании и за счет германских контрибуций резко увеличиваем рост. Американцы также инвестируют солидные капиталы- Форд например строит автозавод в Нижнем. Гегемония России(и Франции) в Европе. Дружим с США(против японцев).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме