Отправлено: 21.09.11 15:19. Заголовок: Причины Февральской революции
В общем, моя точка зрения на этот вопрос банальна и общепризнана, но, поскольку как минимум один участник форума имеет совершенно иную точку зрения, то выскажусь. Основная причина Февральской революции - критическая ситуация сложившаяся к началу 1917 г. в стране. Она связана с отторжением элиты от царя, усталостью армии и народа от войны и связанных с ней тягот, смысл которой простому русскому человеку был малопонятен. Николай и его окружение частично осознавали критичность ситуации, о чем, в частности, говорит то, что Николай за 3.5 месяца до революции сменил 3 премьеров - отчаянно пытался найти фигуру, на которую можно было бы опереться в этом отчаянном положении.
Отправлено: 21.09.11 16:18. Заголовок: Прежде, чем начинать..
Прежде, чем начинать разговор, полагаю, надо правильно назвать вещи. Название штука большая, иногда определяющая. То есть, говорить не о "революции", а о дворцовом перевороте. Потому "усталость армии и народа от войны и связанных с ней тягот, смысл которой простому русскому человеку был малопонятен" - отметаем в самом начале. Это приписано и приписано задним числом. "Народ" в подобных ситуациях играет роль объекта. Имеет смысл говорить только об интересах "элиты и царя". Потому прошу коллегу mifi, для конкретизации, перечислить представителей (группу) "отторгнувшейся от царя элиты". Т.е., основных фигурантов переворота, и озвучить их интересы. То бишь цели.
Стратегическую ситуацию в ПМВ на конец 1916 года, я, не мудрствуя лукаво, возьму из Зайончковского:
цитата:
Но если с внешней стороны, в смысле территориальном, это было так, то в скрытом виде, в широком смысле стратегии как боевой мощи враждующих сторон, державы Центрального союза до того истощились, что не могли уже рассчитывать предпринять при сложившихся условиях наступательную операцию ни на одном из фронтов. Для этого им надо было искать новых путей, и они были найдены в связи с русской революцией, которая вошла в расчеты германского генерального штаба как определенная оперативная данная. Центральные державы ожидали спасения только с выходом России из строя, но этого выхода нельзя было уже добиться на полях сражений. Верден, Сомма и Луцк окончательно исчерпали силы австро-германцев.
<...>
В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды.
Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты.
Прежде, чем начинать разговор, надо правильно называть вещи. Название штука большая, иногда определяющая. То есть, говорить не о "революции", а о дворцовом перевороте.
Дворцовый переворот - это убийство Петра Федоровича или Павла Петровича. Событие, в результате которого страна из монархии превратилась в республику обычно называют революцией. При этом в любой революции всегда присутствует элемент "дворцового переворота", который я и назвал "отторжением элиты". Точнее, дворцовый переворот - результат такого отторжения. Любая революция неизбежно содержит элемент дворцового переворота, поскольку часть элиты в результате переходит на сторону революции. Поэтому критерий различия революция/переворот - в результате, а не в движущих силах и их мотивации. Я это к тому, что даже если было бы установлено, что Февраль - "дворцовый переворот", не связанный с ситуацией в стране - все равно по результатам вышла революция. Коллега СМ1 - я задал Вам в другой теме вполне четко сформулированный, на мой взгляд, вопрос - Объясните в рамках своей теории, почему Николай за 3.5 месяца сменил трех премьеров, если был "дворцовый переворот", не обоснованный резко ухудшившейся общественно-политической ситуацией в стране. Стандартная версия событий легко этот факт объясняет. То, что Вы не отвечаете на этот вопрос, хотя я специально открыл эту тему, чтобы обсудить именно его (для начала, хотя бы) - говорит о том, что ответа в рамках Вашей теории у Вас нет. Поэтому считает Вашу теория фальсифицированной по Попперу и дальше не рассматриваем. Так?
Событие, в результате которого страна из монархии превратилась в республику обычно называют революцией. При этом в любой революции всегда присутствует элемент "дворцового переворота", который я и назвал "отторжением элиты". Точнее, дворцовый переворот - результат такого отторжения.
"Превращение в республику" - это СЛЕДСТВИЕ и последствие переворота. Не надо запрягать лошадь впереди телеги. Назвать-то Вы назвали, а вот те самые элиты, у которых было "отторжение" Вы пока, во всяком случае, никак не назовёте и не перечислите. mifi пишет:
цитата:
Объясните в рамках своей теории, почему Николай за 3.5 месяца сменил трех премьеров, если был "дворцовый переворот", не обоснованный резко ухудшившейся общественно-политической ситуацией в стране.
Во-первых, у меня нет никакой теории. Теория есть марксистко-ленинская, которая на сегодняшний день не лезет ни в какие ворота. Во-вторых, я уже пытался Вам объяснить, что в России были три влиятельных СИЛЫ, оказывающие влияние на внутреннюю (и отчасти внешнюю) политику. Это: 1. Генералитет во главе с в.к. Николаем Николаевичем. 2. Визжащая часть Государственной Думы + оппозиционные СМИ. 3. Военно-промышленные комитеты, занимавшиеся вопросами тыла и снабжения войсками. Заправилами в них были люди, оперирующие старообрядческим капиталом (до 60% частного капитала Российской Империи).
В условиях надвигающейся победы в ПМВ, каждая из этих сил стремилась к власти, дабы урвать побольше из предполагающегося победного пирожка. Стратегическая ситуация была ясна всем, не только заурядному Зайончковскому. Назначение Николаем премьеров и министров - это политика лавировки между этими тремя силами. Власть монарха не абсолютна.
Стандартная версия событий легко этот факт объясняет. То, что Вы не отвечаете на этот вопрос, хотя я специально открыл эту тему, чтобы обсудить именно его (для начала, хотя бы) - говорит о том, что ответа в рамках Вашей теории у Вас нет. Поэтому считает Вашу теория фальсифицированной по Попперу и дальше не рассматриваем. Так?
Ну-ну, фальсифицируйте ВАШУ теорию по Попперу. Она и без Поппера разваливается с одного чиха, поскольку не объясняется (подтверждается) ни фактологией ни обычной логикой. Написана для людей с перепаянными платами, не видящими простейших нарушений причинно-следственных связей. Более того, считающими подобное нарушение нормой. Заглавный пост этой темы - яркое тому подтверждение. По типу: "война была несправедливой-захватницской" -> "простой русский народ устал от войны" -> "войну отсталая РКМП "сливала" -> элиты отторгли царя-> грянула революция. Ergo - безвольный царь унд бездарные генералы. Это, простите, курям на смех. Для тёмного пролетарьята начала - середины 20 века пойдёт, но сейчас век 21-й.
Николай и его окружение частично осознавали критичность ситуации, о чем, в частности, говорит то, что Николай за 3.5 месяца до революции сменил 3 премьеров - отчаянно пытался найти фигуру, на которую можно было бы опереться в этом отчаянном положении.
Кадровая чехарда в вертикально иерархизированных режимах - первый признак кризиса власти, которая осознает, что что-то не так и не знает, что предпринять. Для осуществления силового варианта не хватает политического ресурса и банальной воли. По-хорошему, Прогрессивный блок надо было в полном составе посадить еще в 1915 г., а уж после скандальной речи Милюкова от 1 ноября 1916 г. иного выбора просто не оставалось. Но у царя в голове - полный хаос. Уезжая в Ставку 21 февраля 1917 г. он, понимая, что что-то намечается, оставляет премьеру Голицыну уже подписанные два взаимоисключающие указа: о даровании ответственного министерства и роспуске государственной Думы. Налицо полное непонимание того, что предпринять. 24-го Николай сделал попытку силовым образом подавить выступления в Петрограде и вроде даже снарядил в столицу корпус генерала Иванова. Но воли быть последовательным не хватило. Последствия известны. В активизации политической борьбы в условиях военного напряжения как таковой нет ничего удивительного. Посмотрите на Францию 1916-1918 гг. Весь вопрос в том, достаточно ли стабильны политические институты и есть ли политическая воля у верховной власти. В парламентской Франции премьер Клемансо начхал на политический плюрализм, подавил железной рукой оппозицию и установил фактически диктаторский режим. То же самое на упреждение сделали Гинденбург и Людендорф в Германии. Высшая власть в России оказалась не на высоте стоявших перед нею задач.
Да-да Думу сюда, министров туда, железной рукой тех и этих и вот этих ещё. Про генерала Иванова (входившего в число переворотчиков) смешно. Приказ подавить отдан, а генерал не поехал, вывод - Николай виноват. Воли не хватило.
Да-да Думу сюда, министров туда, железной рукой тех и этих и вот этих ещё. Про генерала Иванова (входившего в число переворотчиков) смешно. Приказ подавить отдан, а генерал не поехал, вывод - Николай виноват. Воли не хватило.
Давайте будем корректными. Иванов как раз таки поехал. 28 февраля отбыл из Могилева в качестве нового командующего петроградским военным округом. Его передовые части успели продвинуться к столице, но были остановлены, т.к. царь решил договариваться с Временным комитетом Думы.
Отправлено: 22.09.11 14:47. Заголовок: СМ1 пишет: Откуда В..
СМ1 пишет:
цитата:
Откуда Вам известно о решениях царя? Источник.
Каких решениях? Договариваться с Думой? Откройте любую работу, посвященную Февралю, любые мемуары и прочитаете, как царь под давлением генералитета и Родзянко из Петрограда согласился сначала на ответственное перед Думой министерство, а потом на отречение. Это все - факты, даже если допустить, что речь шла о дворцовом перевороте и фактическом отрешении царя от власти. Хотя если Вы поклонник работы П.В. Мультатули "Отречение, которого не было", вопрос, как говорится, снимается.
Каких решениях? Договариваться с Думой? Откройте любую работу, посвященную Февралю, любые мемуары и прочитаете, как царь под давлением генералитета и Родзянко из Петрограда согласился сначала на ответственное перед Думой министерство, а потом на отречение.
Обычных решениях. КТО рассказал о решениях царя? Источник. Мемуары кто-то пишет. Чеширский кот пишет:
цитата:
Хотя если Вы поклонник работы П.В. Мультатули "Отречение, которого не было", вопрос, как говорится, снимается.
Отправлено: 22.09.11 15:13. Заголовок: СМ1 пишет: Обычных ..
СМ1 пишет:
цитата:
Обычных решениях. КТО рассказал о решениях царя? Источник. Мемуары кто-то пишет.
А Вам нужна информация из первых рук? От самого Государя? Ну есть у него несколько строк в дневнике за 27 фев-2 марта. И все. основная фактология (в том числе и решения царя) восстанавливается по мемуарам. Все, что написано о событиях, разыгравшихся в царском поезде, известно от непосредственных участников событий. Конкретно: мемуары Родзянко, начштаба Северного фронта Данилова, командующего фронтом Рузского, Гучкова и Шульгина, генералов Лукомского и Саввича, министра двора Фредерикса. Иванов что-то рассказал после своего ареста в Киеве. Это почти полный список.
А Вам нужна информация из первых рук? От самого Государя?
Царя арестовали, потом стали с ним "работать" - это понятно. А вот о его решениях, повлиявших на то, что Иванов повернул в Могилёв, нужны источники информации. Кроме февралистов есть кто?
Отправлено: 22.09.11 15:44. Заголовок: СМ1 пишет: Царя аре..
СМ1 пишет:
цитата:
Царя арестовали, потом стали с ним "работать" - это понятно. А вот о его решениях, повлиявших на то, что Иванов повернул в Могилёв, нужны источники информации. Кроме февралистов есть кто?
Еще раз повторюсь: ВСЯ информация о событиях 27 февраля - 2 марта 1917 г., которой мы располагаем, происходит от этих самых "февралистов". Генералы и думцы, непосредственно общавшиеся с царем. У Вас есть другие источники? Конкретно про историю с Ивановым можно прочитать в: Иоффе Г.З. "Семнадцатый год. Ленин, Керенский, Корнилов". М., 1990. Все описано по имеющимся в наличии материалам.
Во-первых, у меня нет никакой теории. Теория есть марксистко-ленинская, которая на сегодняшний день не лезет ни в какие ворота. Во-вторых, я уже пытался Вам объяснить, что в России были три влиятельных СИЛЫ, оказывающие влияние на внутреннюю (и отчасти внешнюю) политику. Это: 1. Генералитет во главе с в.к. Николаем Николаевичем. 2. Визжащая часть Государственной Думы + оппозиционные СМИ. 3. Военно-промышленные комитеты, занимавшиеся вопросами тыла и снабжения войсками. Заправилами в них были люди, оперирующие старообрядческим капиталом (до 60% частного капитала Российской Империи).
Свою теорию Вы прекрасно описали в следующем сообщении (про "переплаянность плат") и т.д. Ну да дело не в этом. Если переформулировать, то те три СИЛЫ, это 1. Армия 2. политический класс 3. Торгово-промышленный капитал Чем Вам тогда не понравилось "отторжение элит" - непонятно. Если эти три СИЛы - не элита Империи, то кто тогда?
Отправлено: 28.09.11 13:49. Заголовок: СМ1 пишет: По типу:..
СМ1 пишет:
цитата:
По типу: "война была несправедливой-захватницской" -> "простой русский народ устал от войны" -> "войну отсталая РКМП "сливала" -> элиты отторгли царя-> грянула революция. Ergo - безвольный царь унд бездарные генералы. Это, простите, курям на смех. Для тёмного пролетарьята начала - середины 20 века пойдёт, но сейчас век 21-й.
Ничего другого, кроме как обозвав элиту "силами" и записав одновременно генералитет (НН, Алексеев, Брусилов) в профессионалов и предателей, а также поставив под сомнение источники, не приведя ни одного источника Ваших рассуждений Вы предложить также не смогли.
Отправлено: 28.09.11 14:48. Заголовок: mifi пишет: Чем Вам..
mifi пишет:
цитата:
Чем Вам тогда не понравилось "отторжение элит" - непонятно. Если эти три СИЛы - не элита Империи, то кто тогда?
Мне всё понравилось. mifi пишет:
цитата:
Ничего другого, кроме как обозвав элиту "силами" и записав одновременно генералитет (НН, Алексеев, Брусилов) в профессионалов и предателей, а также поставив под сомнение источники, не приведя ни одного источника Ваших рассуждений Вы предложить также не смогли.
Какие источники? Какое сомнение? Какие элиты ПО ВАШЕМУ и почему "отторглись", напишите, наконец. Кто (хотя бы группа) и в связи с чем.
цитата: Чем Вам тогда не понравилось "отторжение элит" - непонятно. Если эти три СИЛы - не элита Империи, то кто тогда?
Мне всё понравилось. mifi пишет:
цитата: Ничего другого, кроме как обозвав элиту "силами" и записав одновременно генералитет (НН, Алексеев, Брусилов) в профессионалов и предателей, а также поставив под сомнение источники, не приведя ни одного источника Ваших рассуждений Вы предложить также не смогли.
Какие источники? Какое сомнение? Какие элиты ПО ВАШЕМУ и почему "отторглись", напишите, наконец. Кто (хотя бы группа) и в связи с чем.
Вы же и так написали про элиту, я уже повторил. Ну да мне не жалко, напишу еще раз: 1. Элита армии (генералитет) 2. Элита буржуазии (ведущие капиталисты) 3. Элита политического класса (ГД) Ответив на Ваш вопрос, хотелось бы все-таки услышать Ваш ответ на мой - почему Николай сменил 3 премьеров за 3 месяца до Февраля? Ваш ответ (ниже) ничем, кроме перефразированием самого факта не является. Понятно, что Николай лавировал, лавировал (как и любой политик), да не вылавировал. Почему он вынужден был так "лавировать" за 3 месяца до Февраля? СМ1 пишет:
цитата:
Назначение Николаем премьеров и министров - это политика лавировки между этими тремя силами. Власть монарха не абсолютна
Отправлено: 01.10.11 11:14. Заголовок: mifi пишет: Вы же и..
mifi пишет:
цитата:
Вы же и так написали про элиту, я уже повторил. Ну да мне не жалко, напишу еще раз: 1. Элита армии (генералитет) 2. Элита буржуазии (ведущие капиталисты) 3. Элита политического класса (ГД)
Да хоть двести напишите. Я в свою очередь повторю вопрос, может Вы его, в конце концов, прочтёте полностью: Какие элиты по Вашему и ПОЧЕМУ "ОТТОРГЛИСЬ", напишите, наконец. То бишь причины отторжения назовите. Причины кризиса я выше уже написал:
цитата:
В условиях надвигающейся победы в ПМВ, каждая из этих сил стремилась к власти, дабы урвать побольше из предполагающегося победного пирожка. Стратегическая ситуация была ясна всем
Николай сменой министров подбирал фигуру, которая бы в какой-то мере устроила всех, шёл на уступки оппозиции, дабы выиграть время до момента завершения войны. Вы назвали тему "ПРИЧИНЫ Февральской революции", но причина "революции" одна - верхушечный переворот. Так вот, нужно рассматривать причины переворота. Ни одной внятной, помимо заунывной советской пропаганды про "усталость армии и народа от войны и связанных с ней тягот, смысл которой простому русскому человеку был малопонятен" Вы не привели. "Простой русский народ" не арестовывал царя. Это сделала группа заговорщиков. "Простой русский народ" просто грабил магазины, вследствие нарушения системы управления. Так вот озвучьте какими интересами они (элиты) руководствовались. ВСЁ.
Отправлено: 01.10.11 11:38. Заголовок: СМ1 пишет: Николай ..
СМ1 пишет:
цитата:
Николай сменой министров подбирал фигуру, которая бы в какой-то мере устроила всех, шёл на уступки оппозиции, дабы выиграть время до момента завершения войны.
Уступкой оппозиции было бы создание министерства, ответственного перед Думой. Но делиться властью с Думой Николай не захотел. Вот и получил революцию.
Отправлено: 01.10.11 13:31. Заголовок: СМ1 пишет: Так вот,..
СМ1 пишет:
цитата:
Так вот, нужно рассматривать причины переворота. Ни одной внятной, помимо заунывной советской пропаганды про "усталость армии и народа от войны и связанных с ней тягот, смысл которой простому русскому человеку был малопонятен" Вы не привели
Да Вы хоть сто раз назовити это "заунывной советской пропагандой", только вот отказались солдаты Петроградского гарнизона подавлять мятеж - и все. В 1825 г. - не отказались, а в 1917 г. - отказались. Или Вы утверждаете, что в феврале 1917 в Петрограде все было спокойно, никаких волнений? И хотелось бы понять все-таки Вашу позицию - если народ и армия была за царя, то что же он отрекся-то? Ответ от "заунывной советской пропаганды" - безволие Николая, Вы вроде не признаете. Его предок, Павел Петрович, когда действительно столкнулся с верхушечным заговором имел мужество бороться до конца и умереть, как мужчина. А этот "святоша", еще полтора года занимался физ.упражнениями и пописывал дневник. Но волевой был правитель, конечно.
Отправлено: 01.10.11 17:08. Заголовок: mifi пишет: Да Вы х..
mifi пишет:
цитата:
Да Вы хоть сто раз назовити это "заунывной советской пропагандой", только вот отказались солдаты Петроградского гарнизона подавлять мятеж - и все. В 1825 г. - не отказались, а в 1917 г. - отказались.
Солдатами КОМАНДУЮТ. Это не субъект - объект. Ожиревший в тылу гарнизон меняют на фронтовые части. Это если командующий гарнизоном и министр внутренних дел не переворотчик. mifi пишет:
цитата:
Или Вы утверждаете, что в феврале 1917 в Петрограде все было спокойно, никаких волнений?
"Волнения" были ВО ВСЕХ столицах воюющих держав. mifi пишет:
цитата:
И хотелось бы понять все-таки Вашу позицию - если народ и армия была за царя, то что же он отрекся-то?
А кто делал экспертизу подлинности "отречения"? Кто делал экспертизу подлинности "дневников"? Когда, каким образом, КЕМ, "отречение" было на хранение в архив принято, сообщите? "Народ и армия" я такими понятиями в этом вопросе не оперирую. Это объекты политики, а не субъекты, повторюсь. НЕ НАРОД арестовывал царя. Уберите из "Февральской революции" переворот и нет никакой "революции". То есть, вообще нет. Народ и армия, как воевали, так и воюют. Как они это делали ещё пять лет после "революции" и пять лет двадцатью четырьмя годами позже. mifi пишет:
цитата:
Его предок, Павел Петрович, когда действительно столкнулся с верхушечным заговором имел мужество бороться до конца и умереть, как мужчина.
Царю не дали ни единой возможности ничего сказать - ни одного интервью, ни одного допроса коронованного изверга ЗА ГОД. Потом расстреляли в подвале. Вы вот мнётесь мнётесь и никак не можете сформулировать ЗА ЧТО расстреляли, и ЗА ЧТО арестовали. В чём причина того, что часть элиты пошла на переворот? Вроде, безвольного притырка сам Бог велел отманипулировать и водить по городу на верёвке на показ честному народу. Ан нет. mifi пишет:
цитата:
А этот "святоша", еще полтора года занимался физ.упражнениями и пописывал дневник.
Доказательства подлинности дневника предъявите. Только не говорите, что нужно априори считать подлинным то, что совейская власть опубликовала. "Советская власть" - это сброд с липовыми документами, поддельными фамилиями и биографиями. Такой образ жизни. Нельзя верить ни единому слову без протокола.
Отправлено: 01.10.11 17:45. Заголовок: СМ1 пишет: А кто де..
СМ1 пишет:
цитата:
А кто делал экспертизу подлинности "отречения"? Кто делал экспертизу подлинности "дневников"? Когда, каким образом, КЕМ, "отречение" было на хранение в архив принято, сообщите?
СМ1 пишет:
цитата:
Доказательства подлинности дневника предъявите.
Для начала предъявите доказательства их подложности. Вы выдвигаете тезис, Вам и подкреплять его. Ваши оппоненты не обязаны брать за точку отсчета Вашу, мягко скажем спорную, позицию, подкрепленную лишь абстрактной верой в то, что злые большевики все подделали. Это не дискуссия и даже не разговор.
"Народ и армия" я такими понятиями в этом вопросе не оперирую.
Ну и зря не оперируете. К событиям 27 февраля - 2 марта можно как угодно относиться. Очень вероятно, что переворот на самом деле имел место. Но это не отменяет того факта, что социальный взрыв весной 1917 г. произошел потому, что в стране был накоплен горючий материал в большом количестве. "Общинную революцию", явочным порядком начавшийся "Черный передел", повлекший за собой бегство одетых в шинели крестьян с фронта, вы никак не сможете объяснить одним только фактом отрешения царя от власти или какими-то происками темных сил.
Для начала предъявите доказательства их подложности. Вы выдвигаете тезис, Вам и подкреплять его. Ваши оппоненты не обязаны делать это За Вас.
Доказывают наличие, а не отсутствие, подлинность а не подложность. Странно, что оперирующему понятиями "тезис" и доказательство" такие простые истины неведомы. В рассуждениях есть утверждение "Текст отречения подлинный" - доказательства его ГДЕ? Есть утверждение "Текст дневников подлинный" - доказательства где? Вот так и идёт с советскими разговор: -Приведите пожалуйста доказательства. -Да это все знают, это общепринятая точка, это .. в Гугль.. это... читайте всё написано. -Приведите пожалуйста доказательства. - Да щазз, выдвинули тезис сами... -Приведите пожалуйста доказательства - Да это.. советская историческая наука.. народ, армия.. -Приведите пожалуйста доказательства Разговор со слепоглухонемым, по моему более продуктивен.
Но это не отменяет того факта, что социальный взрыв весной 1917 г. произошел потому, что в стране был накоплен горючий материал в большом количестве.
Горючий материал - запасные части не умещающиеся на фронте и подверженные пропаганде. "Гады кладут народу в булки мало изюму!". Уберите сейчас с улиц Москвы ГАИ, милицию и светофоры - и будет Вам "социальный взрыв", один к одному. При любой власти и в любое время года.
Отправлено: 01.10.11 17:58. Заголовок: СМ1 пишет: А кто де..
СМ1 пишет:
цитата:
А кто делал экспертизу подлинности "отречения"? Кто делал экспертизу подлинности "дневников"? Когда, каким образом, КЕМ, "отречение" было на хранение в архив принято, сообщите?
Призрак бродит по форуму Милитеры. Призрак Мультатули...
цитата:
"Волнения" были ВО ВСЕХ столицах воюющих держав.
Кавычки весьма уместны. Волны по Темзе, волны по Сене, волны по Шпрее, по Дунаю - ого-го какие волны, на Босфоре - просто атас! А быдло-с при попытках погнать волну-с как-то быстро получало по загривкам и успокаивалось.
Доказывают наличие, а не отсутствие, подлинность а не подложность. Странно, что оперирующему понятиями "тезис" и доказательство" такие простые истины Вам неведомы.
Да что вы говорите По моему это Вы окончательно запутались в своей конспирологии. Документ подписан Николаем, а дневники написаны его рукой (подлинник в ГАРФе лежит). Это факт? Факт. Вы утверждаете, что они - подделка. Докажите, что подпись и автограф - липа. Ну или хоть что нибудь дайте, что позволит нам всерьез принять этот тезис. Повторюсь: мы не обязаны брать за точку отсчета Ваши ничем не подкрепленные соображения на сей счет.
По моему это Вы окончательно запутались в своей конспирологии. Документ подписан Николаем, а дневники написаны его рукой (подлинник в ГАРФе лежит). Это факт? Факт
Кто установил подлинность этого факта? Кто положил в ГАРФ подлинник? Кто делал экспертизу на подлинность? Чеширский кот пишет:
цитата:
Докажите, что подпись и автограф - липа. Ну или хоть что нибудь дайте, что позволит нам всерьез принять этот тезис.
Делая вышеизложенные утверждения Вы на что опираетесь? КЕМ доказано, что там лежит подлинник? На чём базируются Ваши тезисы?
Эскпертиза есть - есть доказательная база. Есть база - есть разговор. Нет базы - мерещатся призраки.
Вы знаете, так можно доказать все, что угодно Была ли проведена экспертиза, подтверждающая, что "Евгения Онегина" написал Пушкин? Нет? Ну дык долой Александра Сергеевича из учебников, плагиатора! Это - обскурантизм чистой воды.
Отправлено: 01.10.11 18:11. Заголовок: А давайте вы без экс..
А давайте вы без экспертизы назовете кто и когда до взбесившихся блогеров подвергал сомнения отречение. Вот скажем Мария Федоровна. Мать. Александр михайлович, его жена Ксения, родная сестра Николая. Много их было - Мария Павловна, Кирилл Владимирович, Дмитрий Алексанлрович, Андрей Александрович. Я всех и не упомню. Десятка полтора членов семьи. И что характерно многие воспоминания оставили.
цитата: По моему это Вы окончательно запутались в своей конспирологии. Документ подписан Николаем, а дневники написаны его рукой (подлинник в ГАРФе лежит). Это факт? Факт
Кто установил подлинность этого факта? Кто положил в ГАРФ подлинник? Кто делал экспертизу на подлинность? Чеширский кот пишет:
цитата: Докажите, что подпись и автограф - липа. Ну или хоть что нибудь дайте, что позволит нам всерьез принять этот тезис.
Делая вышеизложенные утверждения Вы на что опираетесь? КЕМ доказано, что там лежит подлинник? На чём базируются Ваши тезисы?
На коле мочало, начинай сначала. Еще раз повторюсь: имеющий конкретное авторство документ проверяют на ПОДЛОЖНОСТЬ, а не на подлинность. Иначе мы вообще не имеем права верить никакому документу. С какой стати проверять дневники на подложность, если они написаны рукой Николая и ни у кого нет сомнения в их подлинности? Если такие сомнения у кого-то есть, то пусть этот человек отправляется в архив и САМ доказывает свой тезис, а не выдвигает его в качестве всеми признанной истины.
учитель Чувствуется учительская закваска-все народец на знания проверяете. Ну колитесь-кто там воспоминания оставил и что в них написал про отречение. СМ1 Усе возможно в этом лучшем из миров. Но ведь после "липового" отречения царя бы надо-тово. Обязательно. Сердечный приступ аль авария какая. Зачем так рисковали?
Делая вышеизложенные утверждения Вы на что опираетесь? КЕМ доказано, что там лежит подлинник? На чём базируются Ваши тезисы?
Документ принимается в архив и включается в опись на основе его первичного анализа и изучения. Почерк и автограф автора устанавливается специалистом-хранителем, который его описывает. Если возникают у кого-то сомнения в подлинности, то надо проводить специальную экспертизу и опровергать авторство, а не выдвигать пустые декларации.
Отправлено: 01.10.11 18:26. Заголовок: учитель пишет: А да..
учитель пишет:
цитата:
А давайте вы без экспертизы назовете кто и когда до взбесившихся блогеров подвергал сомнения отречение.
Направленность мысли всё ставит по местам. Чеширский кот пишет:
цитата:
На коле мочало, начинай сначала. Еще раз повторюсь: имеющий конкретное авторство документ проверяют на ПОДЛОЖНОСТЬ, а не на подлинность
Представляю прикол, у обвиняемого берут образец подписи, чтобы доказать ПОДЛОЖНОСТЬ. Экспертиза устанавливает ПОДЛИННОСТЬ подписи (документа). Вы экспертизу делали когда нибудь? Подите со своими "тезисами" в ближайшую юрконсультацию. ЛюдЯм поднимите настроение. Сделаете им день.
СМ1 Усе возможно в этом лучшем из миров. Но ведь после "липового" отречения царя бы надо-тово. Обязательно. Сердечный приступ аль авария какая. Зачем так рисковали?
КАК рисковали? Выслали в Тобольск, а потом в подвале грохнули всю семью с прислугой?
Документ принимается в архив и включается в опись на основе его первичного анализа и изучения. Почерк и автограф автора устанавливается специалистом-хранителем, который его описывает
Ну дык назовите этих лиц, делавших подобный анализ и заключения, и где само заключение. Это не справка по форме 2 НДФЛ, это документ эпохи.
Чувствуется учительская закваска-все народец на знания проверяете. Ну колитесь-кто там воспоминания оставил и что в них написал про отречение.
Я не по профессии
Минимум двое оставили воспоминания. За границей. Про других я могу просто не знать. А болтать им никто не мешал. Впрочем и Николай с семьей не сидел в темнице сырой с марта по октябрь. С людим общался практически свободно. И никто не говорит про эти бредни. Отрекся и не вякал. Между прочим именно в этом он и проявился как безвольная скотина. Ни один из русских царей не отрекся и не оставил после себя бумагу. Их душили и били табакерками, но никаких отречений. Кто мешал крикнуть караул или плюнуть в рожу всем этим Родзянкам? Тряпка. Но это ИМХО. А в целом количество конспирологии на квадратный метр форума зашкаливает. Ну ладно англичанка гадит, но до такого монархисты не додумались. Исключительно ЖЖисты.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
По моему это Вы окончательно запутались в своей конспирологии. Документ подписан Николаем, а дневники написаны его рукой (подлинник в ГАРФе лежит). Это факт? Факт. Вы утверждаете, что они - подделка. Докажите, что подпись и автограф - липа. Ну или хоть что нибудь дайте, что позволит нам всерьез принять этот тезис. Повторюсь: мы не обязаны брать за точку отсчета Ваши ничем не подкрепленные соображения на сей счет.
Экспертиза устанавливает ПОДЛИННОСТЬ подписи (документа). Вы экспертизу делали когда нибудь? 
- участник сейчас на форуме