Отправлено: 21.09.11 15:19. Заголовок: Причины Февральской революции

В общем, моя точка зрения на этот вопрос банальна и общепризнана, но, поскольку как минимум один участник форума имеет совершенно иную точку зрения, то выскажусь.
Основная причина Февральской революции - критическая ситуация сложившаяся к началу 1917 г. в стране. Она связана с отторжением элиты от царя, усталостью армии и народа от войны и связанных с ней тягот, смысл которой простому русскому человеку был малопонятен.
Николай и его окружение частично осознавали критичность ситуации, о чем, в частности, говорит то, что Николай за 3.5 месяца до революции сменил 3 премьеров - отчаянно пытался найти фигуру, на которую можно было бы опереться в этом отчаянном положении.

 Отправлено: 04.10.11 13:59. Заголовок: mifi пишет: И что ж..

mifi пишет:

цитата:

И что же Вам так понравилось в этой ссылке?

цитата:

ГЛАВА 1. ИСТОРИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ И ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ КОМПЛЕКСА ДОКУМЕНТОВ - НОСИТЕЛЕЙ ИНФОРМАЦИИ О ЛИШЕНИИ ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ ПРАВ ЗА ЗАНЯТИЕ ЧАСТНОЙ ТОРГОВЛЕЙ. - С. 26.

цитата:

ГЛАВА 2. ДЕЛОПРОИЗВОДСТВЕННАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ И ЛИЧНЫЕ ДЕЛА ЛИШЕННЫХ ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ ПРАВ (АНАЛИЗ ИНФОРМАТИВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ). -С. 57.

цитата:

ГЛАВА 3. АНАЛИЗ ДОКУМЕНТОВ ЛИЧНЫХ ДЕЛ ЛИШЕННЫХ ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ ПРАВ ЗА ЗАНЯТИЕ ТОРГОВЛЕЙ. - С. 98.

Это исследуются документы, надлежащим образом ПРИНЯТЫЕ НА ХРАНЕНИЕ в архив.
История появления в архивах дневников и подготовки их к публикации неизвестна.

Вот Вам ещё одна ссылка:

цитата:

Историографический анализ исторического, историографического и источниковедческого аспектов проблемы позволил установить, что источниковедение истории советской исторической науки послевоенного времени как источниковедение документов ВКП(б)=КПСС в существующей научной литературе не акцентировано и исследователями практически не разрабатывалось.

Можете ещё ознакомиться с тезисами конференции "Архивоведение и источниковедение отечественной истории":

цитата:

Вот, что писал К. Г. Митяев: "Основную массу исторических источников обычно собирают и хранят архивы. Они же организуют источники для использования, создают необходимый аппарат разыскания и атрибутации документов. До того, как источники попадают в руки исследователей, становятся объектом источниковедческого анализа (разрядка наша — С. К.), они проходят через руки, мозг архивиста. Архивист в силу своей специальности всегда историк, историк-источниковед, служащий и настоящему и будущему"[3]. Несмотря на то, что сам источниковедческий анализ архивного документа выделяется здесь как особая стадия его существования, постулируется положение, что до этой стадии он является источником. Этому способствовало также утверждение, распространенное в среде архивистов, что экспертиза ценности документальных материалов, их отбор на государственное хранение является начальной стадией источниковедческого исследования[4]. Иная точка зрения была высказана С. О. Шмидтом и заключалась в том, что исторический источник становится собственно историческим источником лишь тогда, когда делается объектом изучения. Для предшествующей этому фазы им используется понятие потенциального исторического источника или "предысточника"[5]. Эти мысли поддержал В. Н. Автократов, заметив также, что вне источниковедческого исследования документ — "мертвый" реликт, вещь ничего не говорящая об отраженных в нем событиях прошлого[6].

Так вот я прошу показать ВСЕГО ЛИШЬ "экспертизу ценности документальных материалов", процедуру их "отбора на государственное хранение", являющийся ЛИШЬ "начальной стадией источниковедческого исследования".
Если уж не само исследование.

 Отправлено: 04.10.11 14:40. Заголовок: СМ1 пишет: Так вот ..

СМ1 пишет:

цитата:

Так вот я прошу показать ВСЕГО ЛИШЬ "экспертизу ценности документальных материалов", процедуру их "отбора на государственное хранение", являющийся ЛИШЬ "начальной стадией источниковедческого исследования". Если уж не само исследование.

Да, согласен. Где исследование того, ценен ли дневник последнего русского императора? Видимо, ошибся Покровский - надо было его в печку, а не в архив.
СМ1 пишет:

цитата:

Это исследуются документы, надлежащим образом ПРИНЯТЫЕ НА ХРАНЕНИЕ в архив. История появления в архивах дневников и подготовки их к публикации неизвестна.

Вам было неизвестно - пожалуйста, изучайте
http://www.rusarchives.ru/publication/last_emp.shtml

 Отправлено: 04.10.11 14:44. Заголовок: СМ1 пишет: Мемуар э..

СМ1 пишет:

цитата:

Мемуар это художественная литература. Святого Георгия спасшего СССР. Кому это придёт в голову? К тому же у рукописи есть правообладатель - доча.

Я вел речь не о мемуаре, а о рукописи. Дневник - тоже вполне себе художественная литература. Только в профиль. Однако вам же пришло в голову.
Так вот и получается, что никто не вводил в оборот мемуар Жукова "Воспоминания и размышления".
Отсель вопрос - а был ли вообще сей мемуар? То, что впаривали и впаривают нам - где доказательства того, что это Жуковым написано?
Какая доча, вы об чем? Чья она? Где доказательство того, что она - доча?
ПыСы. Да и лично Г.К. Жуков со строго научных позиций тоже как бы и не существовал. Ибо весьма слабо удовлетворяет предъявляемым вами критериям. Не было такого человека в нашей истории. Кто же спас СССР?

 Отправлено: 04.10.11 15:00. Заголовок: Хэлдир пишет: Я вел..

Хэлдир пишет:

цитата:

Я вел речь не о мемуаре, а о рукописи. Дневник - тоже вполне себе художественная литература. Только в профиль. Однако вам же пришло в голову.

Дневник используется в НАУЧНЫХ исторических исследованиях, как "документ эпохи". Типа, смотрите, кто нами правил.
Потому введение его в научный оборот просто необходимо. Иначе вся историческая литература, наверченная вокруг личности последнего русского монарха - художественная макулатура. Оно, в общем, так ПОКА и есть.
Рукопись Жукова - это рукопись Жукова и ничего больше.
Если кто возьмётся НА ЕЁ ОСНОВЕ писать исторический научный труд о величайшем полководце, должен будет подвергать её анализу безусловно.
За достоверность рукописи отвечает В ДАННЫЙ МОМЕНТ её правообладатель. В документах на правообладание должно быть какое-то свидетельство о том, чем собсно он (правообладатель) обладает.
Впрочем, как считать рукописью машинопись - тоже тот ещё вопрос.

 Отправлено: 04.10.11 15:19. Заголовок: mifi пишет: Вам был..

mifi пишет:

цитата:

Вам было неизвестно - пожалуйста, изучайте

Да что там изучать?

цитата:

Судьба романовских бумаг в период Временного правительства и первые годы советской власти в трудах, посвященных начальному периоду архивного строительства в нашей стране, изложена крайне скупо[4]. Впервые об истории складывания Новоромановского архива рассказано в предисловии к путеводителю по фондам Центрального государственного исторического архива в Москве в 1946 г. его директором В.В. Максаковым[5]. Однако в нем немало неточностей и недостоверных сведений, перекочевавших в последующие предисловия к путеводителям по архиву[6], а также в работы учебно-монографического характера самого Максакова и А.В. Чернова. В трудах этих авторов, так или иначе связанных с данным вопросом, мало ссылок на источники.

цитата:

МЫ ПОЛАГАЕМ, что значительная часть материалов царской семьи была изъята и отправлена в Москву еще во время переезда Романовых из Тобольска в Екатеринбург в апреле 1918 г. Из дневниковых записей Николая II и Александры Федоровны следует, что они выехали из Тобольска, имея при себе лишь небольшой багаж. Остальные вещи были перевезены позднее. Бесспорный факт, что при них находились только тетради с дневниковыми записями и, возможно, какие-то личные письма. Версия о том, что документы царской семьи были при них до последних дней, восходит к воспоминаниям чекиста М.А. Медведева (Кудрина), но их достоверность сомнительна.

цитата:

Что касается статуса Новоромановского архива, то он имел двойное подчинение: с одной стороны, находился в непосредственном ведении Наркомпроса, с другой, финансировался ВЦИК. Парадоксально, но ни в одном из списков подведомственных организаций Наркомпроса и ВЦИК Новоромановский архив не значится. Сохранились лишь ведомости на выдачу заработной платы, а также документы о выдаче пропусков его сотрудникам для прохода на территорию Кремля. В фонде Наркомпроса находятся личные дела и удостоверения сотрудников Новоромановского архива. Вероятно, деятельность архива не афишировалась. Главному управлению архивным делом (ГУАД), возглавлявшемуся Д.Б. Рязановым, он не подчинялся, что вряд ли устраивало ГУАД. 23 января 1919 г. на заседании его коллегии (протокол № 34) по предложению Д.Б. Рязанова было принято решение о реорганизации I и II секций ЕГАФ: их разделили на отделы. В первой секции создали четыре отдела, один из которых стал называться отделом периода после 1856 г. (его основу и составил Новоромановский архив). Руководил отделом В.В. Адоратский, а секцию возглавил известный историк и археограф В.Н. Сторожев[52]. В феврале 1919 г. Новоромановский архив вывезли из Кремля на Воздвиженку в здание архива Министерства иностранных дел, соединив с материалами Секретного архива бывшего министра иностранных дел. Этот секретный архив был перевезен в Москву из Петрограда, где находился в сейфах МИДа[53]. С этого времени Новоромановский архив утратил свое наименование и вошел в состав 3-го московского отделения I секции ЕГАФ Главного управления архивным делом[54].

цитата:

На первых порах в его подчинении были только два сотрудника. Это упомянутые выше заместитель заведующего, она же - секретарь - О.В. Крыленко и машинистка-шапирографистка Е.В. Слюнина[42]. Совершенно очевидно, что столь небольшой КОЛЛЕКТИВ, НЕ ИМЕВШИЙ АРХИВНЫХ НАВЫКОВ, был не в силах при всем своем усердии и старании быстро разобрать, описать, отсистематизировать все документы. В целях ускорения работы, которой ПРИДАВАЛОСЬ ВАЖНОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ, последовало решение коллегии Наркомпроса РСФСР от 20 ноября 1918 г. (протокол № 95 (131) о новых штатах по разборке бумаг бывшего царя Николая Романова); по этому вопросу выступил М.Н. Покровский[43]. Штаты усилили двумя должностями: переводчицы с месячным жалованием в 1000 руб. ("иностранная корреспондентка-машинистка" Любовь Исааковна Гафт, получившая образование за границей) и ученой машинистки - 850 руб. в месяц (Наталия Иосифовна Ермолович), отнеся расход за счет "специальной ассигновки", полученной от ВЦИК. Таким образом, штат Новоромановского архива вырос до пяти человек

Ну и где тут КАК ПОПАЛИ В АРХИВ ДНЕВНИКИ?
Это первое.
Не обсуждая Покровского и "Десять сталинских ударов", ещё раз повторюсь - пусть это будет ЧЬЁ УГОДНО исследование и экспертиза. ГДЕ ОНИ?

 Отправлено: 04.10.11 16:35. Заголовок: СМ1 пишет: Дневник ..

СМ1 пишет:

цитата:

Дневник используется в НАУЧНЫХ исторических исследованиях, как "документ эпохи". Типа, смотрите, кто нами правил. Потому введение его в научный оборот просто необходимо. Иначе вся историческая литература, наверченная вокруг личности последнего русского монарха - художественная макулатура. Оно, в общем, так ПОКА и есть. Рукопись Жукова - это рукопись Жукова и ничего больше.

Ну, это ваше личное мнение. Ничем не отличающееся от следующего:

цитата:

Книга используется в НАУЧНЫХ исторических исследованиях как "документ". Типа, смотрите, как нами командовали. ... Дневник Николая - это дневник Николая и ничего больше.

 Отправлено: 04.10.11 17:44. Заголовок: Хэлдир пишет: Ну, э..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ну, это ваше личное мнение.

Это не моё мнение, а методология исторического исследования.
И мнение историков пишущих о Николае на основе его дневников.
А так же их (историков) читающих и несущих свет истины далее.

 Отправлено: 04.10.11 17:52. Заголовок: СМ1 пишет: И мнение..

СМ1 пишет:

цитата:

И мнение историков пишущих о Николае на основе его дневников.

А что - историки о Жукове на основе его книги не пишут? Еще как!
Так в чем отличие?

 Отправлено: 04.10.11 19:50. Заголовок: Хэлдир пишет: истор..

Хэлдир пишет:

цитата:

историки о Жукове на основе его книги не пишут?

Историки или истореги?

 Отправлено: 04.10.11 19:50. Заголовок: Хэлдир пишет: истор..

Упс, пардон.

 Отправлено: 04.10.11 21:51. Заголовок: Хэлдир пишет: А что..

Хэлдир пишет:

цитата:

А что - историки о Жукове на основе его книги не пишут? Еще как!

Это какие "Суворов" - Волкогонов?
Я там выше ссылку привёл. ДИН провёл историографический поиск по источниковеденью партийных документов - советские историки даже не ставили такой проблемы.

цитата:

Историографический анализ исторического, историографического и источниковедческого аспектов проблемы позволил установить, что источниковедение истории советской исторической науки послевоенного времени как источниковедение документов ВКП(б)=КПСС в существующей научной литературе не акцентировано и исследователями практически не разрабатывалось.

Жуков - Член ЦК КПСС, "Воспоминания" готовило целое стадо агитпроповцев.

 Отправлено: 05.10.11 00:20. Заголовок: СМ1 пишет: Жуков - ..

СМ1 пишет:

цитата:

Жуков - Член ЦК КПСС, "Воспоминания" готовило целое стадо агитпроповцев.

Ох, как вы лихо!
Сами же сказали, что анализ не проводился. Из чего следует вывод о стаде?
И все же вернемся к рукописи. Ее тоже стадо писало?

 Отправлено: 05.10.11 00:49. Заголовок: Хэлдир пишет: И все..

Хэлдир пишет:

цитата:

Из чего следует вывод о стаде?

Из аннотации к изданию. Есть там мелкими буквочками (я напишу крупно) РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ.
Хэлдир пишет:

цитата:

И все же вернемся к рукописи. Ее тоже стадо писало?

Понимаете ли, я вообще не пойму чего Вы хотите узнать (услышать, доказать).
Рукопись Жукова, если она где-то будет использоваться как исторический источник должна по научным правилам подвергнуться источниковедческому анализу. Кто, как, когда его проведёт - неважно. Но БЕЗ подобного анализа - это пачка бумаги.
То, что в СССР не было исторической науки, или был её эрзац никак не отменяет правил ввода источников в оборот.
Писать завлекательные агитки и "научпоп" - всегда пжалста. Хотите писать научные труды - извольте следовать правилам научного сообщества.
Я не могу понять, что тут такого непостижимого?
Используется дневник царя - извольте СПЕРВА доказать, что это дневник царя.
Используется "отречение" - извольте доказать подлинность источника.
Рукопись Жукова (Иванова, Петрова и далее по алфавиту) - извольте доказать авторство и подлинность.
Не перемиг и перепук - "покажите, кто сомневается", "только конспирологи НЕ ВЕРЯТ", "вам никто не обязан доказывать".
Верят - это религия. Я не спорю, что советская (да и всякая) идеология штука религиозная, но причём тут наука?
Понятно так же, что советским историкам, зачастую ничего и не надо было доказывать - НЕКОМУ. В зависимости от азиатскости вождя несогласному либо стенка, либо обструкция.
Но времена меняются. Постепенно, медленно доходит, что наука - это разговор (ДИАЛОГ) с доказательствами. И разговор открытый.

 Отправлено: 05.10.11 09:57. Заголовок: СМ1 пишет: Понимает..

СМ1 пишет:

цитата:

Понимаете ли, я вообще не пойму чего Вы хотите узнать (услышать, доказать).

Пытаюсь я доказать показать, что при тех трактовках понятия "введение в научный оборот", которые применяете вы - существуют, ИМХО, единицы достойных внимания источников. Все прочие - "пачка бумаги".

 Отправлено: 05.10.11 11:00. Заголовок: Хэлдир пишет: Пытаю..

Хэлдир пишет:

цитата:

Пытаюсь я доказать показать, что при тех трактовках понятия "введение в научный оборот", которые применяете вы - существуют, ИМХО, единицы достойных внимания источников. Все прочие - "пачка бумаги".

А вот в литературе простот ноль. Никто ведь так и не доказал, что писал Лев Толстой, а не его тайный литературный негр. Иди Чехов. Или Хэмингуэй. И что делать с дневниками Гальдера так никто и не знате. Вдруг их написл ефрейтор Мюллер из 12 полка чего-то там.

 Отправлено: 05.10.11 11:06. Заголовок: Хэлдир пишет: Пытаю..

Хэлдир пишет:

цитата:

Пытаюсь я доказать показать, что при тех трактовках понятия "введение в научный оборот", которые применяете вы - существуют, ИМХО, единицы достойных внимания источников. Все прочие - "пачка бумаги".

Да я ещё раз повторю - это НЕ Я "применяю". Это правила источниковедения. Историческая дисциплина.
Если идёт обычный форумный (да и не форумный) трёп - система доказательств - это ИМХО, ну, ссылка на источник или знания.
Если в этом процессе появляется ярлычок - конспироло (-г, -ия, - жество, etc), то как можно понять из этой ветки люди не до конца даже понимают, а что такое НЕ конспирология. Это официальная историческая наука. Все эти КИНы, ДИНы, академики, РАН, исторические институты и факультеты. Так вот определения я беру из этой среды.
Я "конспиролог" - это понятно.
Хорошо, а ВЫ КТО? А выясняется, что тут что-то религиозное - "верю-не верю". Что есть научное исследование люди не представляют до слёз.
Источников же, "достойных внимания" такая масса, что их введение в научный оборот - это работа для нескольких поколений историков. Ну дык на то они и профессию выбирали. Хотите быть - извольте соответствовать.
Следователю знаете сколько нужно бумаги исписать, чтобы дело сшить?
Достаточно сказать, что допрос обвиняемого, следуя процедуре, необходимо производить три раза - в качестве свидетеля, в качестве подозреваемого и в качестве обвиняемого. Это прежде, чем появится обвинительное заключение. В котором каждый пункт надо обосновать и под каждый подвести доказательную базу. "ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ" суд не примет.
Потом ещё и отстоять доказательства в суде ибо обвиняемый имеет право на защиту. А следователь - это частный случай историка.

 Отправлено: 05.10.11 11:13. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..

Jugin пишет:

цитата:

А вот в литературе простот ноль. Никто ведь так и не доказал, что писал Лев Толстой, а не его тайный литературный негр. Иди Чехов. Или Хэмингуэй.

В литературе ЗАЧЕМ ТО есть закон об авторском праве. И есть литературоведы и литературные критики. И там нет жёстких рамок - "Мели Емеля".
А история это наука. И подлинность "дневника Гальдера" надо доказывать.

 Отправлено: 05.10.11 12:19. Заголовок: СМ1 пишет: Да я ещё..

СМ1 пишет:

цитата:

Да я ещё раз повторю - это НЕ Я "применяю".

Да нет, вы. Любые правила применяются и трактуются. Даже суд, действуя по правилам и законам, всегда их трактует. Иначе он не был бы нужен.
СМ1 пишет:

цитата:

Я "конспиролог" - это понятно. Хорошо, а ВЫ КТО?

Я где-то называл вас конспирологом?
В свете этого я не очень понимаю ваш вопрос. Придумайте сами - КТО Я, сообщите мне, я соглашусь. Мне не трудно.
СМ1 пишет:

цитата:

В литературе ЗАЧЕМ ТО есть закон об авторском праве.

Вы всерьез считаете, что обладание авторским правом железно свидетельствует об авторстве?????
СМ1 пишет:

цитата:

А история это наука. И подлинность "дневника Гальдера" надо доказывать.

Приведите примеры доказанных подлинных дневников. Чьих угодно.

 Отправлено: 05.10.11 14:51. Заголовок: Хэлдир пишет: Да не..

Хэлдир пишет:

цитата:

Да нет, вы.

Да нет не я. Это определения из учебника источниковедения. Это материалы конференции архивоведов и историков.
Скрытый текст

цитата: В первую очередь нужно признать, что методика научного анализа источников в принципе является единой для документов всех периодов. Иными словами, методы и приемы, используемые для изучения источников предыдущих веков, в значительной своей части распространяются и на документы советского периода. Что касается сферы действия методов, специфических для этого времени, то ее должны определить конкретные источниковедческие исследования. Директивы Политбюро, так же как и указы государя и Боярской думы, требуют установления аутентичности текста документа и способов его передачи, определения подлинности, границы и степени тенденциозности, достоверности источника, вопросов, на которые он может дать ответ и на которые не может, и т.д. Казалось бы, речь идет об общеизвестных вещах. Между тем до сих пор даже в лучших нынешних публикациях документ издается по одному списку, тогда как нужно это делать по всем выявленным, ибо каждый из них имеет свои резолюции, пометы. Легенда (наблюдения публикатора за внешним видом, особенностями документа, записями на нем) сводится подчас к краткому определению "подлинник", "копия" (а надо бы: "машинописная копия, сделанная тогда-то, тем-то, для того-то, заверенная такими-то печатями и подписями со следующими пометами..."). Широко укоренилась неоговоренная правка текста документов, стилистических, орфографических и иных ошибок, что, на мой взгляд, недопустимо. При этом нередки ошибки в определении авторства, в датировке, в биографических справках. О последних стоит сказать особо. Хотя уже появились добротные биографические справочники (например, [1]) лишь недавно благодаря бесспорным архивным документам, стало возможно определение дат жизни целого ряда видных политических и религиозных деятелей, представителей культуры, науки ленинских и сталинских времен. Биографические справки об очень многих из них кончаются стандартной фразой: "Незаслуженно репрессирован, реабилитирован посмертно". Даты смерти нередко приводятся по непроверенным данным, ложным публикациям в газетах (а то и в энциклопедиях), по дате расстрельного приговора и т.д. И вдруг оказывается, что А. Бубнов умер не в 1938, а в 1940 году, В. Яковлева - не в 1944, а в 1941 году. Но старые сведения появляются иногда и в новых изданиях. Уникальная страна, уникальная история, уникальная историография!

Источниковедческие проблемы истории России XX века


Хэлдир пишет:

цитата:

Я где-то называл вас конспирологом? В свете этого я не очень понимаю ваш вопрос. Придумайте сами - КТО Я, сообщите мне, я соглашусь. Мне не трудно.

Посмотрите ветку сначала и посчитайте употребляющих "конспирологию" сами. И не тяните на себя всякое одеяло.
Хэлдир пишет:

цитата:

Вы всерьез считаете, что обладание авторским правом железно свидетельствует об авторстве?????

А это проблемы органов, выдающих авторские свидетельства. Наказание за плагиат вполне себе существенное.
В научном мире плагиат - это ещё и крест на карьере.
Хэлдир пишет:

цитата:

Приведите примеры доказанных подлинных дневников. Чьих угодно.

Сходу не приведу, надо покопаться, чтобы именно ДОКАЗАННЫЕ. То есть, с приложением доказательств.

 Отправлено: 05.10.11 19:31. Заголовок: СМ1 пишет: органов,..

СМ1 пишет:

цитата:

органов, выдающих авторские свидетельства.

Чую англосаксонское право. Уж не засланный ли казачок-то?

 Отправлено: 08.10.11 11:58. Заголовок: СМ1 пишет: Ну и где..

СМ1 пишет:

цитата:

Ну и где тут КАК ПОПАЛИ В АРХИВ ДНЕВНИКИ? Это первое.

Их в течение 1918 г перевезли вместе с другими документами царской семьи. Факт заключается в том, что к осени 1918 дневники, вместе с другими документами находились в архиве. Документов было много, Юровскому и К было не до их поштучной описи. Этим с лета 1918 г. занялись историки и архивисты-профессионалы, в частности Покровский. Что изменится от того, что будет установлено, когда именно - в начале 18, до казни или после казни именно дневники были перевезены в Москву?- признаете ли Вы подлинность КАКИХ-ЛИБО документов царской семьи - переписки Николая с Александрой и т.д.?

 Отправлено: 08.10.11 13:55. Заголовок: СМ1 пишет: Хэлдир п..

СМ1 пишет:

цитата:

Хэлдир пишет: цитата: Приведите примеры доказанных подлинных дневников. Чьих угодно. Сходу не приведу, надо покопаться, чтобы именно ДОКАЗАННЫЕ. То есть, с приложением доказательств.

Налицо непонимание отличия гуманитарных (как, впрочем, и естественных) наук от математики - достаточно типичное для "технарей" и математиков. Сам не безгрешен, так что вполне понимаю природу подобного заблуждения. В истории невозможно что-то окончательно доказать, всегда остается поле для некоего сомнения. Другой вопрос, насколько это сомнение обосновано. Например, Помпеи - теоретически возможно, что их специально закопали ученые-скалигеристы в 17 веке. Или документы Николая - теоретически возможно, что дневник за 36 лет (с кучей фотографий), содержащий тысячи фактов, большинство из которых не могли быть известны в 1918 никому, кроме ближайшего окружения царской семьи, многочисленные письма и т.д. сляпал за пару месяцев Покровский сотоварищи. Да так, что за 90 лет кроме "укажите точную дату занесения в архив" никаких противоречий с известными сейчам мемуарами и т.д. в дневниках найти не удалось.
Про отличие математического доказательства от исторического хорошо говорит известный случай из биографии А.Н.Колмогорова:
"Андрей Николаевич сам неоднократно рассказывал своим ученикам о конце своей „карьеры историка“. Когда работа была доложена им на семинаре, руководитель семинара профессор С. В. Бахрушин, одобрив результаты, заметил, однако, что выводы молодого человека не могут претендовать на окончательность, так как „в исторической науке каждый вывод должен быть обоснован несколькими доказательствами“. Впоследствии, рассказывая об этом, добавлял: „И я решил уйти в науку, в которой для окончательного вывода достаточно было одного доказательства“. История навсегда потеряла гениального исследователя, а математика приобрела его"

 Отправлено: 08.10.11 15:37. Заголовок: mifi пишет: Их в те..

mifi пишет:

цитата:

Их в течение 1918 г перевезли вместе с другими документами царской семьи. Факт заключается в том, что к осени 1918 дневники, вместе с другими документами находились в архиве. Документов было много, Юровскому и К было не до их поштучной описи.

Такие финты ушами годятся для первоклассников. В архиве находился грузовик с документами, приняли в архив сразу грузовиком.
Хотя вопрос то простой: КОГДА ( число, месяц, год) КЕМ (фамилия, имя, отчество) были приняты на хранение в архив вышеуказанные дневники.
В ответ начинается хачатуряновский танец с саблями. "документов было много" "за всеми не уследишь", "поштучно не описывали, описывали кучами".
mifi пишет:

цитата:

признаете ли Вы подлинность КАКИХ-ЛИБО документов царской семьи

Причём тут моё признание? Где Ваши доказательства подлинности ДНЕВНИКОВ?

 Отправлено: 08.10.11 15:42. Заголовок: mifi пишет: Налицо ..

mifi пишет:

цитата:

Налицо непонимание отличия гуманитарных (как, впрочем, и естественных) наук от математики - достаточно типичное для "технарей" и математиков. Сам не безгрешен, так что вполне понимаю природу подобного заблуждения. В истории невозможно что-то окончательно доказать, всегда остается поле для некоего сомнения. Другой вопрос, насколько это сомнение обосновано.

Спасибо за снисходительное похлопывание по плечу "технаря" и понимание причин "непонимания отличия".
Только я уже задолбался цитировать Вам все БАЗОВЫЕ установки тех самых гуманитарных наук и их представителей по поводу ввода исторического источника в научный оборот и его источниковедческого анализа.
Опять "ромашка" "верю-не верю", "любит не любит".
Продолжать диалог в таком ключе мне не интересно.

 Отправлено: 08.10.11 15:55. Заголовок: СМ1 пишет: mifi пиш..

СМ1 пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: признаете ли Вы подлинность КАКИХ-ЛИБО документов царской семьи Причём тут моё признание? Где Ваши доказательства подлинности ДНЕВНИКОВ?

Доказательство от противного - хотя дневники были полностьюе опубликованы к 1922 г. и очень многие из участников событий, описанных в дневниках были еще живы, никто из них никогда не оспаривал приведенные там факты. Знать о которых автор дневников, отличный от Николая либо человека из его ближайшего окружения (бывший с ним все 36 лет рядом) не мог.
Например:
"25-го августа. Вторник.
В 10 час. в штабе был продолжительный доклад; вернулся в поезд к самому завтраку. Долго читал и сделал полуторачасовую прогулку пешком по большаку и за жел. дорогу. После чая поехал на станцию проводить Николашу и Петюшу; они уехали в 6час. в его имение Першино. Писал Аликс. Вечером играл с Дмитрием и своими в кости. Получил от ген.-ад. Иванова донесение о крупном успехе нашей 11-й армии около Тарнополя, захватившей свыше 150 офицеров и 7000 нижн. чин. и 30 орудий из состава двух германских дивизий. Благодарение Богу за эту частную победу. "
НН был жив в то время, тем не менее никогда не заявлял, что это все выдумки и выехал он не в 6 вечера, и не в Першино.
Или завтрашний день, только 1915
"9-го октября. Пятница.
Такая же серая холодная погода. Алексей совсем здоров. После доклада принял английского адмирала Филимор[а], присланного сюда, чтобы состоять при Ставке. Днем прокатились мимо архиерейской дачи и за жел. дор. Сделали хорошую прогулку пешком около 4 верст, что Алексей молодцом проделал. Весь вечер почитал. "
Почему Филимор не возмутился - что за чушь придумали большевики, не принимал меня царь в это время.
И т.д., и т.п. И так с 1882 до 1917 - тысячи событий, участники которых были живы в начале 20-х г.г. но никто не заявлял о подделке.
И только в 2000-е гг. несколько интернет-борцов "прозрели" и стали требовать "доказательств"
СМ1 пишет:

цитата:

Такие финты ушами годятся для первоклассников. В архиве находился грузовик с документами приняли в архив сразу грузовиком. Хотя вопрос то простой КОГДА ( число, месяц, год) КЕМ (фамилия, имя, отчество) были приняты на хранение в архив вышеуказанные дневники.

Новоромановский архив как раз и был создан для разбора царских бумаг. Вы правда этого не понимаете - забрали документы, создали архив для работы с ними? Потом, когда бумаги были включены в Госархив, вся информация о приемке этих бумаг в Госархив наличествует - номер дела и т.д.

 Отправлено: 08.10.11 16:09. Заголовок: СМ1 пишет: mifi пиш..

СМ1 пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: Налицо непонимание отличия гуманитарных (как, впрочем, и естественных) наук от математики - достаточно типичное для "технарей" и математиков. Сам не безгрешен, так что вполне понимаю природу подобного заблуждения. В истории невозможно что-то окончательно доказать, всегда остается поле для некоего сомнения. Другой вопрос, насколько это сомнение обосновано. Спасибо за снисходительное похлопывание по плечу "технаря" и понимание причин "непонимания отличия". Только я уже задолбался цитировать Вам все БАЗОВЫЕ установки тех самых гуманитарных наук и их представителей по поводу ввода исторического источника в научный оборот и его источниковедческого анализа. Опять "ромашка" "верю-не верю", "любит не любит". Продолжать диалог в таком ключе мне не интересно.

Да мне, в общем, тоже. Единственное, почему я продолжал данную дискуссию - хотелось получить от Вас ссылку хотя бы на один исторический документ (дневник и т.д.), с "доказанным" на Ваш взгляд авторством. Ничего, кроме ссылки на диссертацию, где ничего подобного не присутствует, Вы не привели, сколько Вас об это не просили не только я, но и другие участники. А, еще ржака про "авторское право"

 Отправлено: 08.10.11 16:20. Заголовок: mifi пишет: Доказат..

mifi пишет:

цитата:

Доказательство от противного

"Доказательством от противного" я Вам докажу, что это фальшивка.
Раз никто не ввёл как положено в научный оборот, никто не делал источниковедческий анализ и экспертизу и перед "революционерами" стояла задача огромной политической важности - опубликовали фальшивку, списанную с камер-фурьерского журнала. Доказательств подлинности НЕТ ДО СИХ ПОР. Хотя с "останками" носились чуть не 10 лет.
mifi пишет:

цитата:

И только в 2000-е гг. несколько интернет-борцов "прозрели" и стали требовать "доказательств"

Офигели, правда? Как можно у партии большевиков, на две третьих состоящей из людей с двойными-тройными псевдонимами, требовать доказательств.
mifi пишет:

цитата:

Единственное, почему я продолжал данную дискуссию - хотелось получить от Вас хотя бы ссылку хотя ба один исторический документ (дневник и т.д.), с "доказанным" на Ваш взгляд авторством. Ничего, кроме ссылки на диссертацию, где ничего подобного не присутствует, Вы не привели, сколько Вас об это не просили не только я, но и другие участники. А, еще ржака про "авторское право"

Да ржите Вы себе на здоровье.

 Отправлено: 08.10.11 16:24. Заголовок: СМ1 пишет: "Док..

СМ1 пишет:

цитата:

"Доказательством от противного" я Вам докажу, что это фальшивка. Раз никто не ввёл как положено в научный оборот, никто не делал источниковедческий анализ и экспертизу и перед "революционерами" стояла задача огромной политической важности - опубликовали фальшивку списанную с камер-фурьерского журнала.mifi пишет:

Где этот журнал, в каком архиве он лежит, как он туда попал и кто проводил его источниковедческий анализ и экспертизу? Написано ли также в этом журнале, что НН в 6 вечера 25 августа 1915 г. уехал в Першино?

 Отправлено: 08.10.11 16:38. Заголовок: mifi пишет: Где это..

mifi пишет:

цитата:

Где этот журнал, в каком архиве он лежит, как он туда попал и кто проводил его источниковедческий анализ и экспертизу?

А зачем делающим фальшивку делать экспертизу? Списали с того, что было под рукой.
Журнал лежит в том же архиве где и "дневники".

 Отправлено: 08.10.11 16:49. Заголовок: СМ1 пишет: цитата:..

СМ1 пишет:

цитата:

цитата: Где этот журнал, в каком архиве он лежит, как он туда попал и кто проводил его источниковедческий анализ и экспертизу? А зачем делающим фальшивку делать экспертизу? Списали с того, что было под рукой. Журнал лежит в том же архиве где и "дневники".

Так что, журнал - настоящий? Но Вы же учили меня, что без источниковедческой экспертизы, "введения в научный оборот" нельзя судить о подлинности документов. Лежит в том же архиве, также непонятно (или понятно) кем и когда положен... Т.е. - подлинность его не больше (и не меньше), чем дневников, получается? Или все-таки есть некая иная (не связанная с источниковедением) причина, по которой журнал для Вас - подлинный документ, а дневники - подделка?

 Отправлено: 08.10.11 17:09. Заголовок: mifi пишет: Так что..

mifi пишет:

цитата:

Так что, журнал - настоящий? Но Вы же учили меня, что без источниковедческой экспертизы, "введения в научный оборот" нельзя судить о подлинности документов.

Господь с Вами - Вас учить только портить. Да и какой из меня учитель? Моя скромная миссия заключалась в доведении до Вас базовых основ источниковеденья из обычного вузовского учебника и работ специалистов-источниковедов.
mifi пишет:

цитата:

Т.е. - подлинность его не больше (и не меньше), чем дневников, получается?

Полагаю Вы правы, могло быть и наоборот - камер-фурьерский журнал списали с фальшивого дневника Николая, чтобы задним числом верифицировать фальшивку. То есть журнал - это фальшивка фальшивки - фальшивка второго порядка.
Осталось дать определение тем кто хранит это в архивах, выдавая за подлинники.
Ну вопрос на засыпание: где хранился "подлинник" отречения с 3.03.1917 до сдачи на хранение в Сенат 31.07.1917 г.?

 Отправлено: 08.10.11 17:18. Заголовок: СМ1 пишет: mifi пиш..

СМ1 пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: Т.е. - подлинность его не больше (и не меньше), чем дневников, получается? Полагаю Вы правы, могло быть и наоборот - камер-фурьерский журнал списали с фальшивого дневника Николая, чтобы задним числом верифицировать фальшивку. То есть журнал - это фальшивка фальшивки - фальшивка второго порядка.

Вот и остается вопрос - почему же НН и прочие персонажи журнала и дневников не забили в колокола в 20-е - дурят мол нас, все это выдумки Покровского в осемнадцатом году?
СМ1 пишет:

цитата:

Ну вопрос на засыпание: где хранился "подлинник" отречения с 3.03.1917 до сдачи на хранение в Сенат 31.07.1917 г.?

Давайте с дневниками для начала разберемся, потом можно дойти до отречения. Потом предлагаю рассмотреть вопрос о том, где хранились апрельские тезисы В.И. Ленина с апреля 1917 до января 1924 и много других захватывающих тем.

 Отправлено: 08.10.11 20:49. Заголовок: mifi пишет: Доказат..

mifi пишет:

цитата:

Доказательство от противного - хотя дневники были полностьюе опубликованы к 1922 г. и очень многие из участников событий, описанных в дневниках были еще живы, никто из них никогда не оспаривал приведенные там факты.

М.б. они просто "не читали советских газет"?
Тут требуется - "они прочитали и не оспорили".
Т.е. - что ВСЕ перечисленные в дневниках прочли. И НИКТО не оспорил...

mifi пишет:

цитата:

НН был жив в то время, тем не менее никогда не заявлял, что это все выдумки и выехал он не в 6 вечера, и не в Першино.

цитата:

Почему Филимор не возмутился - что за чушь придумали большевики, не принимал меня царь в это время.

НН мог выехать и в Першино и в 6 вечера, но не тогда и не после этого...
А Филимора могли принимать и в другое время и в другую эпоху...

В конце концов, кто следил за Н2, что он записывал непосредственно за событиями, а не скопом за месяц?
Или, именно не тогда?

ЗЫ. Вот сейчас найдут дневники Каддафи. Выложат в Инет... Наверное, многие там упомянутые, еще живы...
Вот прям все из них обязаны прошерстить Инет и выложить опровержения...
А тогда не было Инета, и не было доверия излагающим...

Или Н2 прямо таки всем рассказывал про свой дневник... Все вы у меня в дневнике...

ЗЗЫ2 "Вот сейчас найдут дневники Каддафи"
Ага. Вот прямо в этом году. А а не 5 лет спустя...
Когда найдется простак, вопрошающий "а кто же убил Нолестро?" (С) Ищите женщину
?

 Отправлено: 09.10.11 08:32. Заголовок: craft пишет: М.б. о..

craft пишет:

цитата:

М.б. они просто "не читали советских газет"? Тут требуется - "они прочитали и не оспорили". Т.е. - что ВСЕ перечисленные в дневниках прочли. И НИКТО не оспорил...

Берлинское издательство "Слово", издавшее дневники в 1923 г - это советская газета? :)
Констатируем - НИКТО не оспорил. Понятно, что прочитали далеко не все, но упомянутых в дневниках персонажей тысячи. А знакомых и родственников у них во много раз больше. Встреча с царем - достаточно важное событие для большинства людей, так что вероятность того, что НИКТО не заметил подделку, извините, близка к нулю.
И не думайте, что если в 1923 г. не было "Инета", то это означает, что информация не могла быстро распространяться.
craft пишет:

цитата:

НН мог выехать и в Першино и в 6 вечера, но не тогда и не после этого... А Филимора могли принимать и в другое время и в другую эпоху... В конце концов, кто следил за Н2, что он записывал непосредственно за событиями, а не скопом за месяц? Или, именно не тогда? ЗЫ. Вот сейчас найдут дневники Каддафи. Выложат в Инет... Наверное, многие там упомянутые, еще живы... Вот прям все из них обязаны прошерстить Инет и выложить опровержения... А тогда не было Инета, и не было доверия излагающим... Или Н2 прямо таки всем рассказывал про свой дневник... Все вы у меня в дневнике... ЗЗЫ2 "Вот сейчас найдут дневники Каддафи" Ага. Вот прямо в этом году. А а не 5 лет спустя... Когда найдется простак, вопрошающий "а кто же убил Нолестро?" (С) Ищите женщину ?

Я не понял, честно говоря, к чему это. Рассказывал, не рассказывал - дневники были опубликованы в Берлине в 1923, причем здесь доверие, рассказывал?
Догадка о содержании Вашего текста - Вы утверждаете, что легко подделать дневники Каддафи. Коли так, предлагаю Вам или СМ1 прославиться и выложить в интернет дневники Каддафи, раз это так просто сделать. У меня есть один знакомый, знавший Каддафи лично в 70-е и встречавшийся с ним много раз. Вот и проверим, как легко подделать дневник.
Тоже самое и с дневниками Николая; как я уже говорил (и что кажется достаточно очевидным) - встреча с царем (или Каддафи) - достаточно важное событие, которое люди обычно запоминают - в какое время, при каких условиях и т.д.

 Отправлено: 18.01.12 23:21. Заголовок: Мне кажется, что не ..

Мне кажется, что не следует забывать и о таком не мало важном факторе, как нежелание проводить аграрную реформу. Троцкий по этому поводу сказал довольно определенно: Если бы аграрный вопрос, как наследие варварства старой русской истории, был разрешен буржуазией, если бы он мог быть ею разрешен, русский пролетариат ни в каком случае не мог бы прийти к власти в 1917 году. И к стати, он(Троцкий) в "Истории революции" тоже упоминает о царском дневнике...

 Отправлено: 19.01.12 00:01. Заголовок: klen7832 пишет: И к..

klen7832 пишет:

цитата:

И к стати, он(Троцкий) в "Истории революции" тоже упоминает о царском дневнике...

Н апример?

 Отправлено: 19.01.12 00:14. Заголовок: craft пишет: Н апри..

craft пишет:

цитата:

Н апример?

Л.Д.Троцкий, История револлюции. "Дневник царя ценнее всяких свидетельских показаний: изо дня в день, из года в год тянутся на его страницах удручающие записи душевной пустоты. «Гулял долго и убил две вороны. Пил чай при дневном свете». Прогулка пешком, катанье в лодке. И снова вороны и снова чай. Все на границе физиологии. Упоминание о церковных обрядах делается тем же тоном, что и о выпивке."

 Отправлено: 19.01.12 00:20. Заголовок: Еще: "В дни, пре..

Еще: "В дни, предшествовавшие открытию Государственной думы, когда вся страна сотрясалась конвульсиями, Николай писал: «14 апреля. Гулял в тонкой рубашке и обновил катанье в байдарках. Пил чай на балконе. Стана обедала и каталась с нами. Читал». Ни слова о предмете чтения: сентиментальный английский роман или доклад департамента полиции? «15 апреля. Принял отставку Витте. Обедали Мари и Дмитрий. Отвезли их во дворец»

 Отправлено: 19.01.12 00:21. Заголовок: Это конечно еще ДО з..

Это конечно еще ДО заточения, но все же наверное дневники были...

 Отправлено: 19.01.12 00:24. Заголовок: В день решения о рос..

В день решения о роспуске Думы, когда сановные, как и либеральные, круги переживали пароксизм страха, царь писал в дневнике: «7 июля. Пятница. Очень занятое утро. Опоздали на полчаса на завтрак офицерам… Была гроза и большая духота. Гуляли вместе. Принял Горемыкина; подписал указ о роспуске Думы! Обедали у Ольги и Пети. Весь вечер читал». Восклицательный знак по поводу предстоящего роспуска Думы есть высшее выражение его эмоций. Чувствуется, что автор сам лично их читал.