Отправлено: 13.11.11 14:14. Заголовок: Крепость Осовец. Атака мертвецов.

цитата:

Атака мертвецов В 1915 году мир с восхищением взирал на оборону Осовца, небольшой русской крепости в 23,5 км от тогдашней Восточной Пруссии. Основной задачей крепости было, как писал участник обороны Осовца С. Хмельков, «преградить противнику ближайший и удобнейший путь на Белосток… заставить противника потерять время или на ведение длительной осады, или на поиски обходных путей». Белосток – транспортный узел, взятие которого открывало дорогу на Вильно (Вильнюс), Гродно, Минск и Брест. Так что для немцев через Осовец лежал кратчайший путь в Россию. Обойти крепость было невозможно: она располагалась на берегах реки Бобры, контролируя всю округу, в окрестностях – сплошные болота. «В этом районе почти нет дорог, очень мало селений, отдельные дворы сообщаются между собой по речкам, каналам и узким тропам, – так описывало местность издание Наркомата обороны СССР уже в 1939-м. – Противник не найдет здесь ни дорог, ни жилья, ни закрытий, ни позиций для артиллерии». Первый натиск немцы предприняли в сентябре 1914-го: перебросив из Кенигсберга орудия большого калибра, они бомбардировали крепость шесть дней. А осада Осовца началась в январе 1915-го и продолжалась 190 дней. Немцы применили против крепости все свои новейшие достижения. Доставили знаменитые «Большие Берты» – осадные орудия 420-мм калибра, 800-килограммовые снаряды которой проламывали двухметровые стальные и бетонные перекрытия. Воронка от такого взрыва была пять метров глубиной и пятнадцать в диаметре. Немцы подсчитали, что для принуждения к сдаче крепости с гарнизоном в тысячу человек достаточно двух таких орудий и 24 часов методичной бомбардировки: 360 снарядов, каждые четыре минуты – залп. Под Осовец привезли четыре «Большие Берты» и 64 других мощных осадных орудия, всего 17 батарей. Самый жуткий обстрел был в начале осады. «Противник 25 февраля открыл огонь по крепости, довел его 27 и 28 февраля до ураганного и так продолжал громить крепость до 3 марта», – вспоминал С. Хмельков. По его подсчетам, за эту неделю ужасающего обстрела по крепости было выпущено 200-250 тысяч только тяжелых снарядов. А всего за время осады – до 400 тысяч. «Кирпичные постройки разваливались, деревянные горели, слабые бетонные давали огромные отколы в сводах и стенах; проволочная связь была прервана, шоссе испорчено воронками; окопы и все усовершенствования на валах, как то: козырьки, пулеметные гнезда, легкие блиндажи, стирались с лица земли». Над крепостью нависли тучи дыма и пыли. Вместе с артиллерией крепость бомбили немецкие аэропланы. «Страшен был вид крепости, вся крепость была окутана дымом, сквозь который то в одном, то в другом месте вырывались огромные огненные языки от взрыва снарядов; столбы земли, воды и целые деревья летели вверх; земля дрожала, и казалось, что ничто не может выдержать такого ураганного огня. Впечатление было таково, что ни один человек не выйдет целым из этого урагана огня и железа», – так писали зарубежные корреспонденты. Командование, полагая, что требует почти невозможного, просило защитников крепости продержаться хотя бы 48 часов. Крепость стояла еще полгода. А наши артиллеристы во время той страшной бомбардировки умудрились даже подбить две «Большие Берты», плохо замаскированные противником. Попутно взорвали и склад боеприпасов. 6 августа 1915-го стало для защитников Осовца черным днем: для уничтожения гарнизона немцы применили отравляющие газы. Газовую атаку они готовили тщательно, терпеливо выжидая нужного ветра. Развернули 30 газовых батарей, несколько тысяч баллонов. 6 августа в 4 утра на русские позиции потек темно-зеленый туман смеси хлора с бромом, достигший их за 5-10 минут. Газовая волна 12-15 метров в высоту и шириной 8 км проникла на глубину до 20 км. Противогазов у защитников крепости не было. «Все живое на открытом воздухе на плацдарме крепости было отравлено насмерть, – вспоминал участник обороны. – Вся зелень в крепости и в ближайшем районе по пути движения газов была уничтожена, листья на деревьях пожелтели, свернулись и опали, трава почернела и легла на землю, лепестки цветов облетели. Все медные предметы на плацдарме крепости – части орудий и снарядов, умывальники, баки и прочее – покрылись толстым зеленым слоем окиси хлора; предметы продовольствия, хранящиеся без герметической укупорки – мясо, масло, сало, овощи, оказались отравленными и непригодными для употребления». «Полуотравленные брели назад, – это уже другой автор, – и, томимые жаждой, нагибались к источникам воды, но тут на низких местах газы задерживались, и вторичное отравление вело к смерти». Германская артиллерия вновь открыла массированный огонь, вслед за огневым валом и газовым облаком на штурм русских передовых позиций двинулись 14 батальонов ландвера – а это не менее семи тысяч пехотинцев. На передовой после газовой атаки в живых оставалось едва ли больше сотни защитников. Обреченная крепость, казалось, уже была в немецких руках. Но когда германские цепи приблизились к окопам, из густо-зеленого хлорного тумана на них обрушилась... контратакующая русская пехота. Зрелище было ужасающим: бойцы шли в штыковую с лицами, обмотанными тряпками, сотрясаясь от жуткого кашля, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки. Это были остатки 13-й роты 226-го пехотного Землянского полка, чуть больше 60 человек. Но они ввергли противника в такой ужас, что германские пехотинцы, не приняв боя, ринулись назад, затаптывая друг друга и повисая на собственных проволочных заграждениях. И по ним с окутанных хлорными клубами русских батарей стала бить, казалось, уже погибшая артиллерия. Несколько десятков полуживых русских бойцов обратили в бегство три германских пехотных полка! Ничего подобного мировое военное искусство не знало. Это сражение войдет в историю как «атака мертвецов». Невыученные уроки Осовец русские войска все же оставили, но позже и по приказу командования, когда его оборона потеряла смысл. Эвакуация крепости – тоже пример героизма. Потому как вывозить все из крепости пришлось по ночам, днем шоссе на Гродно было непроходимо: его беспрестанно бомбили немецкие аэропланы. Но врагу не оставили ни патрона, ни снаряда, ни даже банки консервов. Каждое орудие тянули на лямках 30-50 артиллеристов или ополченцев. В ночь на 24 августа 1915 года русские саперы взорвали все, что уцелело от немецкого огня, и лишь несколько дней спустя немцы решились занять развалины. Так воевали «забитые» русские солдаты, защищая «прогнивший царизм», пока революция не разложила истощенную и уставшую армию. Именно они сдержали страшный удар германской военной машины, сохранив саму возможность существования страны. И не только своей. «Если Франция не была стерта с лица Европы, то этим прежде всего мы обязаны России», – сказал позже верховный главнокомандующий союзными войсками маршал Фош. В тогдашней России имена защитников крепости Осовец были известны чуть не каждому. Вот на чьем подвиге воспитывать патриотизм, разве нет? Но при Советской власти знать об обороне Осовца полагалось лишь армейским инженерам, да и то исключительно в утилитарно-техническом разрезе. Имя коменданта крепости из истории было вычеркнуто: мало того, что Николай Бржозовский – «царский» генерал, так еще воевал потом в рядах белых. После Второй мировой историю обороны Осовца и вовсе перевели в разряд запретных: слишком уж нелестные напрашивались сравнения с событиями 1941 года.

Русские не сдаются. Владимир Воронов.

 Отправлено: 13.11.11 19:28. Заголовок: СМ1 пишет: После В..

СМ1 пишет:

цитата:

После Второй мировой историю обороны Осовца и вовсе перевели в разряд запретных: слишком уж нелестные напрашивались сравнения с событиями 1941 года.

А как насчет сравнений с обороной Ковеля? Или Новогеоргиевска?
В худлите-Пикуль что-то такое писал.

 Отправлено: 13.11.11 19:40. Заголовок: Древогрыз пишет: А ..

Древогрыз пишет:

цитата:

А как насчет сравнений с обороной Ковеля? Или Новогеоргиевска?

Не понимаю в каком смысле "как". Ковель - это ж деяния сиятельного красного Брусилоффа.

 Отправлено: 13.11.11 20:43. Заголовок: Что ж тут непонятног..

Что ж тут непонятного? Тупые царские сатрапы слили все путевые крепости, чудом удержав маломерку Осовец. И то наверняка благодаря смекалке выходцев из народа. Ну и ландверные "чурки" тоже внесли посильный вклад. Так что сей пример - то самое исключение, кое лишь подтверждает правило о прогнившем царском режиме.
То ли дело передовой советский строй, непобедимая РККА и героическая оборона Брестской крепости!

 Отправлено: 14.11.11 07:11. Заголовок: СМ1 пишет: слишком ..

СМ1 пишет:

цитата:

слишком уж нелестные напрашивались сравнения с событиями 1941 года.

цитата:

- Августовскую катастрофу четырнадцатого года в академиях изучали, над Самсоновым смеялись, а сами обо... - грубо срифмовал тот же холодный, желчный голос, который ответил саперу. - В общем, шапками закидаем, на чужой территории, малой кровью... Ура и так далее, - продолжал он.

Симонов К.М. Живые и мертвые
первое издание 1959 год.

 Отправлено: 14.11.11 07:26. Заголовок: СМ1 пишет: слишком ..

СМ1 пишет:

цитата:

слишком уж нелестные напрашивались сравнения с событиями 1941 года.

На Осовец была Брестская крепость. Но был ли в 1941 году свой Новогеоргиевск?
Гарнизон, оказывал вялое сопротивление, ополченцы не выказали никакой стойкости. Все же захват немцами нескольких укреплений не мог оказать особенного влияния на оборону всей крепости: она была построена по системе групп фортов, и каждая группа в оборонительном отношении представляла самостоятельное целое, как бы крепость в крепости. Однако на войне все дело решает дух, а его-то в Новогеоргиевске как раз и не было.

6 августа потерявший голову комендант крепости — презренный генерал Бобырь — перебежал к неприятелю и, уже сидя в германском плену, приказал сдаться державшейся еще крепости. В огромном гарнизоне не нашлось ни генерала Кондратенки, ни майора Штоквича, ни капитана Лико... И утром 7 августа прусский ландвер погнал человеческое стадо в бесславный плен. Численность гарнизона Новогеоргиевска равнялась 86000 человек. Около 3000 было убито, а 83000 (из них 7000 раненых) сдалось, в том числе 23 генерала и 2100 офицеров.
Керсновский Антон Антонович "История Русской армии".

 Отправлено: 14.11.11 07:38. Заголовок: Энциклоп пишет: Но ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Но был ли в 1941 году свой Новогеоргиевск?

А разве не было таких/похожих примеров?

Я бы вот другое выделил: За время ПМВ сколько царских офицеров, попавших в плен, пошла служить неприятелю? Сколько всего военнослужащих перешли на сторону неприятеля, именно служить, а не в плен?

 Отправлено: 14.11.11 07:53. Заголовок: Энциклоп пишет: Но ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Но был ли в 1941 году свой Новогеоргиевск?

Я уж говорил, что Керсновский - это источник для доктора по нервным болезням.
Брестскую крепость вместе с Брестом в 1941-м сдали за три часа.
Новогеоргиевсков в 1941-м да и 1942-м было пруд пруди.

 Отправлено: 14.11.11 08:00. Заголовок: RVK пишет: Я бы вот..

RVK пишет:

цитата:

Я бы вот другое выделил: За время ПМВ сколько царских офицеров, попавших в плен, пошла служить неприятелю?

А в чём для них был прикол? Офицеры и генералы любой европейской армии могли служить где угодно.
Англичане в русской, русские у французов, французы у немцев. Однако, присягой просто так не разбрасывались - нарушение присяги (да и просто честного слова) потеря чести, изгнание из сословия и пятно на весь род.
Офицер в плену - это почти неприятельский дипломат. Пленных офицеров поздравляли с окончанием для них войны (не убили).
Конечно, если сдача в плен не влекла потери чести.

 Отправлено: 14.11.11 08:06. Заголовок: СМ1 пишет: Я уж гов..

СМ1 пишет:

цитата:

Я уж говорил, что Керсновский - это источник для доктора по нервным болезням.

Была бесславная сдача Новогеоргиевска? Была. Остальное лирика.

СМ1 пишет:

цитата:

Брестскую крепость вместе с Брестом в 1941-м сдали за три часа.

Очередное "историческое" открытие.

RVK пишет:

цитата:

А разве не было таких/похожих примеров?

Конечно было. Мне просто непонятно усердие СМ1 обелить 1914 и очернить 1941 год.

 Отправлено: 14.11.11 08:14. Заголовок: Энциклоп пишет: Оче..

Энциклоп пишет:

цитата:

Очередное "историческое" открытие.

Какое открытие?

цитата:

К 22 июня 1941 года в крепости дислоцировалось 8 стрелковых батальонов, 1 разведывательный, 1 артиллерийский полк и 2 артиллерийских дивизиона (ПТО и ПВО), некоторые спецподразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознаменного Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, часть 132-го батальона конвойных войск НКВД, штабы частей (штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте), всего 7—8 тысяч человек, не считая членов семей (300 семей военнослужащих). С немецкой стороны штурм крепости был поручен 45-й пехотной дивизии (около 17 тысяч человек) во взаимодействии с частями соседних соединений (31-й и 34-й пехотными дивизиями 12-го армейского корпуса 4-й немецкой армии). По плану крепостью следовало овладеть к 12 часам первого дня войны. 22 июня в 3:15 по крепости был открыт артиллерийский огонь, заставший гарнизон врасплох. В результате были уничтожены склады, водопровод, прервана связь, нанесены крупные потери гарнизону. В 3:45 начался штурм. Неожиданность атаки привела к тому, что единого скоординированного сопротивления гарнизон оказать не смог и был разбит на несколько отдельных очагов. Сильное сопротивление немцы встретили на Волынском и особенно на Кобринском укреплении, где дело дошло до штыковых атак. К вечеру 24 июня немцы овладели Волынским и Тереспольским укреплением, а остатки гарнизона последнего, осознавая невозможность держаться, ночью переправились в Цитадель. Таким образом, оборона сосредоточилась в Кобринском укреплении и Цитадели. На Кобринском укреплении к этому времени все защитники (около 400 человек под командованием майора Петра Михайловича Гаврилова) сосредоточились в Восточном форте. Ежедневно защитникам крепости приходилось отбивать 7—8 атак, причём применялись огнемёты. 26 июня пал последний участок обороны

Из 7000 оборону держало почему-то 400 и под командованием майора.
Брест немцы заняли в 7 часов утра.
Энциклоп пишет:

цитата:

Была бесславная сдача Новогеоргиевска? Была. Остальное лирика.

Была. Сдача всегда бесславная. В крепости находились измотанные части и не хватало оружия.
Таких бесславных сдач за 1941-1942- пруд пруди.

 Отправлено: 14.11.11 08:24. Заголовок: СМ1 пишет: Таких бе..

СМ1 пишет:

цитата:

Таких бесславных сдач за 1941-1942- пруд пруди.

Также как и 1914-17 годах. Непонятно зачем вы полезное сообщение о крепости Осовец превращаете в бесполезное очернение Великой Отечественной войны.

 Отправлено: 14.11.11 08:27. Заголовок: Энциклоп пишет: Мне..

Энциклоп пишет:

цитата:

Мне просто непонятно усердие СМ1 обелить 1914 и очернить 1941 год.

Где Вы "усердие" увидели?
То что "1914" большевики оплевали, назвали войну имперьялистической, в Ратной палате устроили склад, закрыли музей и мемориальное кладбище, не значит вообще ничего.
33000 только полных георгиевских кавалеров. Не желали воевать за царизьм, да.

 Отправлено: 14.11.11 08:29. Заголовок: Энциклоп пишет: Так..

Энциклоп пишет:

цитата:

Также как и 1914-17 годах. Непонятно зачем вы полезное сообщение о крепости Осовец превращаете в бесполезное очернение Великой Отечественной войны.

Влезли сюда Вы приписав мне обеление и очернение.
Это была Вторая отечественная война, со своими героями и славой, напрочь забытой и оплёванной.

 Отправлено: 14.11.11 08:40. Заголовок: СМ1 пишет: Это была..

СМ1 пишет:

цитата:

Это была Вторая отечественная война, со своими героями и славой, напрочь забытой и оплёванной.

Оплеванной в вашем личном представлении.

 Отправлено: 14.11.11 08:49. Заголовок: СМ1 пишет: Это была..

СМ1 пишет:

цитата:

Это была Вторая отечественная война, со своими героями и славой, напрочь забытой и оплёванной.

А так понимаю речь о Первой мировой войне?
Если да, то согласен.

 Отправлено: 14.11.11 08:59. Заголовок: Энциклоп пишет: Опл..

Энциклоп пишет:

цитата:

Оплеванной в вашем личном представлении.

Да нет, не в моём. Это официальная политика советской власти.

цитата:

Таким образом, мировая империалистическая война 1914–1918 гг. возникла как неизбежное следствие капитализма в его высшей и последней стадии империализма с целью передела мира [10] между основными империалистическими государствами, и эта неизбежность войны была отчетливо и своевременно вскрыта марксистско-ленинской наукой. Наряду с основными целями передела мира капиталистические государства, вступая в войну, стремились к достижению и внутриполитических целей. Предвоенный период характеризуется подъемом революционного движения во всех капиталистических странах и быстрым нарастанием внутренних политических кризисов в главнейших капиталистических государствах. Правящие круги буржуазии стремились войной отвлечь трудящихся от политической борьбы, задушить революционное движение, утопить его в шовинистическом угаре, разрушить интернациональные связи рабочего класса и в конечном итоге разрешить политический кризис в свою пользу и упрочить свою власть. Определяя цели и характер войны, Ленин, когда война уже разразилась, писал: «Рост вооружений, крайнее обострение борьбы за рынки в эпоху новейшей, империалистической, стадии развития капитализма передовых стран, династические интересы наиболее отсталых, восточно-европейских монархий неизбежно должны были привести и привели к этой войне. Захват земель и покорение чужих наций, разорение конкурирующей нации, грабеж ее богатств, отвлечение внимания трудящихся масс от внутренних политических кризисов России, Германии, Англии и других стран, разъединение и националистическое одурачение рабочих и истребление их авангарда в целях ослабления революционного движения пролетариата — таково единственное действительное содержание, значение и смысл современной войны.

цитата:

Война развязывалась буржуазными правительствами в обстановке величайшей тайны от масс, бессовестного обмана и разнузданной шовинистической демагогии. Скрывая истинные грабительские цели войны, империалистические правительства старались представить ее как войну «справедливую», во имя защиты «отечества», «цивилизации» и т. п. Этот обман им в значительной степени удался. Шовинистический угар охватил широкие слои мелкой буржуазии, интеллигенции и часть рабочего класса. В этой гнусной работе империалистической буржуазии широко помогали партии II Интернационала, эсеры и меньшевики в России.

цитата:

Большевики в своем отношении к войне 1914–1918 гг. исходили из марксистско-ленинского учения о войне. Мировая империалистическая [15] война 1914–1918 гг. была захватнической, преследуемые цели — захват и порабощение чужих стран и народов. Следовательно, эта война была войной несправедливой, против которой надо было решительно бороться, вплоть до свержения воинствующей империалистической буржуазии. Большевики выдвинули лозунг «превращения войны империалистической в войну гражданскую» и политику «поражения своего правительства в империалистической войне». Этот лозунг и эта политика нашли широкий отклик в трудящихся массах. Партия Ленина — Сталина сумела самоотверженной работой объединить широкие массы трудящихся вокруг своего лозунга и вырвать их из кошмара войны, совершив победоносную Великую Октябрьскую социалистическую революцию.

http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/01.html
Таких цитат можно найти вагоны.
А вот отношение к памяти о войне и её героях:

цитата:

Закладка Палаты состоялась у северной окраины Александровского парка рядом с Феодоровским городком 3 (16) мая 1913 года в присутствии императора Николая II. Автором проекта и строителем является архитектор С. Ю. Сидорчук. В Строительный совет, утверждённый ещё в начале 1913 года под председательством генерал-лейтенанта Е. Н. Волкова, вошли: архитекторы С. А. Данини, В. А. Косяков, В. Н. Максимов и Е. С. Павлов; полковник-историк С. Н. Вильчковский, начальник Царскосельского дворцового управления князь М. С. Путятин и заведующий Канцелярией императрицы граф Я. Н. Ростовцев. Строительство всего комплекса было завершено к середине 1917 года. Средства на строительство были получены от частных жертвователей, среди которых была Е. А. Третьякова, внучатая племянница основателя Третьяковской галереи. Первоначально предполагалось расположить в Палате музей истории русских войск. Основой коллекции стало собрание документов по истории русских войн, которое было подарено Николаю II Е. А. Третьяковой на юбилейной Царскосельской выставке 1911 года. Однако с началом войны с Германией в 1914 году было решено создать Государеву Ратную палату и музей войны, разместив в них галерею портретов георгиевских кавалеров и трофеи, доставленные с полей сражений. Первым директором и хранителем музея стала Е. А. Третьякова, которая активно вела сбор и комплектацию экспонатов. В 1915 году начальник Царскосельского дворцового управления князь М. С. Путятин согласно воле Николая II запросил в войсках материалы для музея. Портреты около 500 георгиевских кавалеров размерами 39х30 см писали художники по фотографиям и описаниям сослуживцев. Принимались портреты заслуживших три или четыре георгиевских креста и полный комплект георгиевских медалей. Галерея была размещена в зрительном зале. В 1916 году из Артиллерийского исторического музея в Ратную палату были переданы особо ценные трофеи идущей войны. Они были установлены во внутреннем дворе. Рядом с музеем был установлен сбитый немецкий самолет «Альбатрос». Кроме того, в музее предполагалось чтение лекций с наглядными материалами, для чего имелось всё необходимое оборудование, вплоть до экрана. В 1917 году здесь открылся народный музей войны 1914–1918 годов, но в 1919 году он был упразднён. Экспонаты Ратной палаты перешли в другие музеи и хранилища или были уничтожены. В 1923 году комплекс был передан Петроградскому агрономическому институту для размещения в нём ректората, канцелярии и клуба. Заведующим клубом был бывший фельдфебель Сводного пехотного полка Иван Степанович Шпехт. На литературных вечерах, которые устраивались в клубе, среди прочих выступали С. А. Есенин, В. А. Рождественский, В. В. Маяковский, Ф. К. Сологуб, О. Д. Форш и В. Я. Шишков. Архитектурное убранство было частично утрачено. В период Великой Отечественной войны здание сильно пострадало. По её окончании в нём проживали возвратившиеся жители Пушкина. Кроме того, комплекс использовался в качестве складского помещения.

 Отправлено: 14.11.11 09:01. Заголовок: RVK пишет: А так по..

RVK пишет:

цитата:

А так понимаю речь о Первой мировой войне?

О ней.

 Отправлено: 14.11.11 09:25. Заголовок: СМ1 пишет: Из 7000 ..

СМ1 пишет:

цитата:

Из 7000 оборону держало почему-то 400 и под командованием майора. Брест немцы заняли в 7 часов утра.

Интересно, как они ее заняли, если вы приводите данные по обороняющимся на 24.06.1941 г. Да, и 7000 на 22.06.1941 г, а 400 человек на 24.06.1941 г в одном только восточном форте Кобринского укрепления. Передерг.

 Отправлено: 14.11.11 09:35. Заголовок: marat пишет: Интере..

marat пишет:

цитата:

Интересно, как они ее заняли, если вы приводите данные по обороняющимся на 24.06.1941 г

цитата:

С первых минут завязался бой в районе Тереспольского укрепления, которое заняли пограничники, на Волынском и Кобринском укреплениях в бой вступил личный состав полковых школ 84-го (майор С.К.Дородных) и 125-го (полковник Ф.Ф.Берков) стрелковых полков 6-й стрелковой дивизии, находившихся у границы. Их сопротивление позволило утром 22 июня выйти из крепости примерно половине личного состава, вывести несколько пушек и лёгких танков в районы сосредоточения своих частей, эвакуировать раненых. В крепости осталось 3,5-4 тысячи бойцов. 22 июня 1941 года к 9 часам утра крепость была окружена. Передовые батальоны 45-й пехотной дивизии попытались с ходу овладеть крепостью, в первую очередь Цитаделью. Через мост у Тереспольских ворот штурмовые группы прорвались в неё, захватили доминирующее над другими постройками здание полкового клуба (бывшую церковь), где сразу же обосновались корректировщики артиллерийского огня. Одновременно развивалось наступление пехоты в направлении Холмских и Брестских ворот, которые должны были соединиться с группами, наступавшими со стороны Волынского и Кобринского укреплений. Однако у Холмских ворот в бой с противником вступил 3-й батальон и штабные подразделения 84-го стрелкового полка, у Брестских – 455-й стрелковый полк (майор Я.А.Лицит) 42-й стрелковой дивизии, 37-й отдельный батальон связи 6-й стрелковой дивизии, 33-й отдельный инженерный полк 4-й армии. В обоих случаях немецкие войска были встречены штыковыми атаками и отброшены к Тереспольским воротам, которые к этому времени были отбиты и заняты пограничниками 9-й пограничной заставы и подразделений 3-й пограничной комендатуры (капитан М.Ф.Перов) – 132-го батальона НКВД, подразделениями 333-го стрелкового полка (полковник Д.И.Матвеев) 6-й стрелковой дивизии и 44-го стрелкового полка (майор П.М.Гаврилов) 42-й стрелковой дивизии, 31-го отдельного автомобильного батальона 6-й стрелковой дивизии. Данная позиция позволяла им держать под огнем мост через Западный Буг, мешая тем самым немецким войскам налаживать понтонную переправу через реку на Кобринское укрепление. Прорвавшиеся в Цитадель немецкие пехотинцы укрылись в здании клуба и в рядом стоящем здании столовой комсостава. Они были уничтожены на следующий день. Одновременно бои развернулись по всей территории крепости. Они имели характер обороны отдельных укреплений без единого штаба и командования, без связи и почти без взаимодействия между различными группами обороняющихся.

http://velikvoy.narod.ru/bitvy/1941/brest.htm

 Отправлено: 14.11.11 09:44. Заголовок: Для всех. ИМХО приме..

Для всех.
ИМХО пример Брестской крепости как обороны крепости в 1941 и сравнение её с оборонами крепостей в 1914 и 1915 годах некорректен. Ибо половина крепости была на немецкой территории в 1941 году.

Тут можно говорить о начале войны и готовности войск к этому и сравнивать 1914 и 1941. Как были готовы к началу войны, как в неё вступили и как было с "внезапностью".

 Отправлено: 14.11.11 09:52. Заголовок: RVK пишет: ИМХО при..

RVK пишет:

цитата:

ИМХО пример Брестской крепости как обороны крепости в 1941 и сравнение её с оборонами крепостей в 1914 и 1915 годах некорректен. Ибо половина крепости была на немецкой территории в 1941 году.

Обороны крепости КАК ОБОРОНЫ КРЕПОСТИ в 1941 году и не было. Войска в крепости не планировали оборонять крепость, а планировали из неё прорываться. Частично это удалось.
После того, как немцы крепость в 9 часов утра 22 июня окружили - планы прорыва стали малореальными.
Это не умаляет ничьих подвигов, но разбитые и разрозненные группы, зажатые в крепости, оказывали неорганизованное, хоть и упорное, сопротивление. Целью, опять же был прорыв, а не оборона.

 Отправлено: 14.11.11 10:09. Заголовок: СМ1 пишет: Обороны ..

СМ1 пишет:

цитата:

Обороны крепости КАК ОБОРОНЫ КРЕПОСТИ в 1941 году и не было.

И быть не могло - половина крепости за границей!

СМ1 пишет:

цитата:

Это не умаляет ничьих подвигов

Безусловно.

СМ1 пишет:

цитата:

Целью, опять же был прорыв, а не оборона.

Да.

 Отправлено: 14.11.11 10:12. Заголовок: RVK пишет: И быть н..

RVK пишет:

цитата:

И быть не могло - половина крепости за границей!

Ну, быть то могло. Только задачи такой войскам в крепости никто и не ставил.

 Отправлено: 14.11.11 10:29. Заголовок: СМ1 пишет: В крепос..

СМ1 пишет:

цитата:

В крепости находились измотанные части и не хватало оружия.

Сравните с Порт-Артуром.

СМ1 пишет:

цитата:

Таких бесславных сдач за 1941-1942- пруд пруди.

Можно примеры?

 Отправлено: 14.11.11 10:47. Заголовок: Удафф пишет: Сравни..

Удафф пишет:

цитата:

Сравните с Порт-Артуром.

Для чего?
Удафф пишет:

цитата:

Можно примеры?

цитата:

Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам. Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу. Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги. Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выход из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен. Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особотделыцики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Понеделиным, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.

 Отправлено: 14.11.11 11:29. Заголовок: СМ1 пишет: Для чег..

СМ1 пишет:

цитата:

Для чего?

Для контраста. Это при том что Стесселя засудил "кровавый царский режим".

А примеры странные, речь же о сдаче в несколько дней высококлассной крепости.

 Отправлено: 14.11.11 11:29. Заголовок: СМ1 пишет: Это офиц..

СМ1 пишет:

цитата:

Это официальная политика советской власти.

Официальная политика в разные периоды была разная. Не нужно все стричь под одну гребенку. Под удобную вам.

 Отправлено: 14.11.11 11:37. Заголовок: Энциклоп пишет: Офи..

Энциклоп пишет:

цитата:

Официальная политика в разные периоды была разная.

Относительно ПМВ, когда в СССР не было хотя бы замалчивания, приуменьшения и наклеивания негативных ярлыков - "империалистическая война", "позиционная мясорубка"? В школьных учебниках по истории и в прессе, например.

 Отправлено: 14.11.11 11:41. Заголовок: Удафф пишет: Для ко..

Удафф пишет:

цитата:

Для контраста. Это при том что Стесселя засудил "кровавый царский режим". А примеры странные, речь же о сдаче в несколько дней высококлассной крепости.

Не понимаю, причём тут контраст.

цитата:

Подводя итоги проведенной работы, следует признать, что наличествующие в литературе разночтения не позволяют сделать по рассматриваемому вопросу однозначных окончательных выводов. Однако как стало ясно из анализа мемуарных свидетельств и исследований, как отечественных, так и зарубежных, господствующий в историографии подход к теме Новогеоргиевска, как к позору русской военной истории, в определенной степени заслуживает пересмотра. В крепость, постоянно развивающуюся со второй половины XIX века, вкладывались огромные средства. Нельзя сказать, что Новогеоргиевск вовсе не оправдал этих затрат. К сожалению, прекрасно оснащенной вооружением и гарнизоном крепости не отвечало ее командование, однако, несмотря на это, начало боевых действий было встречено крупнейшей крепостью Российской Империи в полной боеготовности. В ходе кампаний как 1914, так и 1915 годов Новогеоргиевск играл базовую роль в операциях Северо-Западного фронта как пункт мобилизации, открывающий войскам оперативный простор на левом фланге. Будучи обеспеченной большим количеством артиллерийских орудий, крепость оказывала полевым войскам поддержку материальной частью; гарнизонные войска Новогеоргиевска участвовали во всех наземных операциях фронта. Таким образом, до начала Великого Отступления роль Новогеоргиевска, как тактическую, так и стратегическую, сложно переоценить. Лето 1915 года стало проверкой готовности цитадели реализовать свою главную функцию – сдерживать вторжение германских сил в привисленский район. Введение в 1912 году нового плана стратегического развертывания войск стало причиной неоправданного ослабления аванпостов на западных рубежах России, и ввиду этого возлагаемые на Новогеоргиевск командованием надежды не оправдали себя. Польский выступ, по выражению историка С.С. Ольденбурга, оказался обойденным с обеих сторон[436], хотя еще М.Д. Скобелевым было завещано приложить максимум усилий для его удержания наподобие Плевны.[437] Ряд мнений в литературе относительно инициаторов обороны Новогеоргиевска вместо его плановой эвакуации и ротации гарнизонных войск накануне начала осады, обеспеченности крепости боеприпасами следует признать не вполне объективными. Стойкость недоукомплектованных частей в условиях небывалой плотности вражеского артиллерийского огня, несмотря даже на прочность казематированных помещений, не смогла компенсировать преступной нерешительности коменданта Бобыря, сдавшего в течение нескольких суток ключевые позиции на внешней оборонительной линии. По этой причине Новогеоргиевску историками войн практически не посвящалось оперативных исследований, так как наихудшим образом во время операции себя проявило именно высшее командование. Современниками крушение Новогеоргиевска, обеспечившее спасение армии от полного разгрома, было понято как трагедия, но отнюдь не как позор. Однако по прошествии времени, опирающимся на их свидетельства ученым картина падения Новогеоргиевска представилась в несколько трансформированной вариации, и из монографии в монографию стали перелицовываться «сведения» о недалекости генерала М.В. Алексеева, будто бы единственно виновного в трагедии крепости, об изобилии на крепостных складах боеприпасов и продовольствия, которым деморализованный гарнизон и командующий ими штат генералов-изменников не сумели воспользоваться и который вместе с Новогеоргиевском постыдно сдали врагу. Судьбу Новогеоргиевска можно сравнить с участью 2-й армии генерала Самсонова, разгромленной в Восточной Пруссии за год до падения «Порт-Артура на Висле». Непростительные просчеты командования в обоих случаях стали причиной разгрома крупных соединений, пленения огромного количества солдат, утраты материальной части. Разница в том, что генералу Бобырю не хватило элементарного человеческого мужества Самсонова и этот позор добровольной сдачи врагу высшего командования крепости невольно лег и на оборонявших ее солдат, на всю историю обороны и падения Новогеоргиевска. Но как роль Восточно-Прусской операции – русской жертвы во имя союзнического долга – была даже не любившим Россию маршалом Фердинандом Фошем признана спасением Франции от полного исчезновения с лица Земли[438], так и в отношении Новогеоргиевска, незаслуженно заклейменного позором, даже советский ученый А.А. Строков, чья работа стала квинтэссенцией основных положений марксизма-ленинизма о войне и армии, был вынужден справедливо констатировать в своей работе: «19 августа, обстрелянная тяжелой артиллерией, сдалась крепость Новогеоргиевск, обеспечивавшая отход левобережной группы»

http://orenbkazak.narod.ru/kniga.htm
Примеры не странные, сдачи в плен Красной армии были не менее грандиозными. Брестскую крепость вообще и не думали оборонять.

 Отправлено: 14.11.11 11:43. Заголовок: Энциклоп пишет: Офи..

Энциклоп пишет:

цитата:

Официальная политика в разные периоды была разная. Не нужно все стричь под одну гребенку. Под удобную вам.

Да оставьте Вы мою "удобную гребёнку".
Меня пристыдить проще простого - показать "как в разные периоды" менялось отношение к ПМВ и её героям. Делов-то

 Отправлено: 14.11.11 11:46. Заголовок: СМ1 пишет: сдачи в ..

СМ1 пишет:

цитата:

сдачи в плен Красной армии были не менее грандиозными. Брестскую крепость вообще и не думали оборонять.

Сдача сдаче рознь. Хоть бы Могилев вспомнили что-ли. Поляки в 1939 ту же крепость и то дольше держали.

 Отправлено: 14.11.11 11:47. Заголовок: RVK пишет: "имп..

RVK пишет:

цитата:

"империалистическая война", "позиционная мясорубка"?

Про первый ярлык скажу, что он имеет право на существование. А вот термин "отечественная война" считаю сомнительным. Немцы не нападали на нас. Мы напали на них.

цитата:

В школьных учебниках по истории и в прессе, например.

Я давно в школе не был, но не помню никакого обсирания той войны. Или клеймения. Говорили и про военные неудачи и про удачи.

СМ1 пишет:

цитата:

Меня пристыдить проще простого - показать "как в разные периоды" менялось отношение к ПМВ и её героям. Делов-то

Чего мне вас стыдить? Снизили бы накал обличений.

 Отправлено: 14.11.11 11:49. Заголовок: Энциклоп пишет: А в..

Энциклоп пишет:

цитата:

А вот термин "отечественная война" считаю сомнительным. Немцы не нападали на нас. Мы напали на них.

О, историческое открытие. Россия объявила Германии войну. А у пролетария отечества нет.

 Отправлено: 14.11.11 11:51. Заголовок: СМ1 пишет: О, истор..

СМ1 пишет:

цитата:

О, историческое открытие. Россия объявила Германии войну.

Объявление войны и нападение не нужно путать.

 Отправлено: 14.11.11 11:53. Заголовок: Энциклоп пишет: Чег..

Энциклоп пишет:

цитата:

Чего мне вас стыдить? Снизили бы накал обличений - и всех делов.

Да это Вам "накал" везде чудится. Любое положительное упоминание Российской империи воспринимается Вами как наезд на Самое Справедливое Государство Рабочих и Крестьян.
Погибшие и герои ПМВ в СССР чествовались? Победы русского оружия отмечались?
МУЗЕЙ ПМВ в СССР открыли (хотя бы тот что под сарай использовали)?
Ах нет. Так о каком накале речь?

 Отправлено: 14.11.11 11:55. Заголовок: Энциклоп пишет: Объ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Объявление войны и нападение не нужно путать.

Да-да, надо было "не поддаваться на провокации". Авось кайзер и передумал бы.
Государству объявлена война. ВСЁ.

 Отправлено: 14.11.11 11:56. Заголовок: Удафф пишет: Сдача ..

Удафф пишет:

цитата:

Сдача сдаче рознь. Хоть бы Могилев вспомнили что-ли. Поляки в 1939 ту же крепость и то дольше держали.

Я привёл мнение историков. Со сдачей Новогеоргиевска тоже не всё так однозначно.

 Отправлено: 14.11.11 12:03. Заголовок: СМ1 пишет: Да это В..

СМ1 пишет:

цитата:

Да это Вам "накал" везде чудится.

Ага, даже в теме про ветерана, получившего квартиру.

СМ1 пишет:

цитата:

Государству объявлена война. ВСЁ.

Что все? Мы объявили мобилизацию. В ответ 1 августа Германия объявила войну России, в тот же день немцы вторглись в Люксембург, а мы 17 августа вторглись в Восточную Пруссию. Вот такая "отечественная война" за интересы хрен знает кого.

 Отправлено: 14.11.11 12:09. Заголовок: СМ1 пишет: Я привёл..

СМ1 пишет:

цитата:

Я привёл мнение историков.

Ну так и Понеделин у некоторых историков чуть ни в героях ходит.

 Отправлено: 14.11.11 12:11. Заголовок: Энциклоп пишет: Ага..

Энциклоп пишет:

цитата:

Ага, даже в теме про ветерана, получившего квартиру.

Да, и там тоже чудится.

Энциклоп пишет:

цитата:

Что все? Мы объявили мобилизацию. В ответ 1 августа Германия объявила войну России, в тот же день немцы вторглись в Люксембург, а мы 17 августа вторглись в Восточную Пруссию. Вот такая "отечественная война" за интересы хрен знает кого.

Объявили мобилизацию ни с того ни с сего? Генштаб учитывал разницу во времени проведении мобмероприятий.
План Шлиффена был известен в деталях с 1909 года. Ждать пока немцы разобьют французов и повернут на Восток, в отличие от 1941, дураков не было. За Отечество воевали, за Отечество.
Не понимаю, чем интересы СССР лучше и чище.

 Отправлено: 14.11.11 12:12. Заголовок: Удафф пишет: Ну так..

Удафф пишет:

цитата:

Ну так и Понеделин у некоторых историков чуть ни в героях ходит.

Это просто первое что под рукой было. Тем не менее, количество пленных за кампанию 1941-1942 Вам наверняка известно.

 Отправлено: 14.11.11 12:19. Заголовок: СМ1 пишет: Да, и та..

СМ1 пишет:

цитата:

Да, и там тоже чудится.

Хоксеру видимо тоже почудилось.

СМ1 пишет:

цитата:

Объявили мобилизацию ни с того ни с сего? Генштаб учитывал разницу во времени проведении мобмероприятий.

Это уже детали. Факт остается фактом - мы первые напали на супостата, а не он нас, что мало вяжется с термином "защита Отечества" и отечественная война.

СМ1 пишет:

цитата:

Не понимаю, чем интересы СССР лучше и чище.

Я не понимаю, причем здесь вообще СССР? Зачем его требовалась пинать в самом первом посте, как в случае с ветераном? Зачем умолять подвиги защитников Брестской крепости и пр.? Только потому что некий СМ1 не любит советскую власть?

 Отправлено: 14.11.11 12:26. Заголовок: СМ1 пишет: Тем не м..

СМ1 пишет:

цитата:

Тем не менее, количество пленных за кампанию 1941-1942 Вам наверняка известно.

Только речь шла о пруд пруди новогеоргиевских, а не о количестве пленных. Пока что пруд пруди не выходит.

 Отправлено: 14.11.11 12:27. Заголовок: Энциклоп пишет: Хок..

Энциклоп пишет:

цитата:

Хоксеру видимо тоже почудилось.

Хоксеру я позицию объяснил, возражений особых не увидел.
Энциклоп пишет:

цитата:

Это уже детали. Факт остается фактом - мы первые напали на супостата

Да какой ещё факт? Факт простой - объявление России войны.
Энциклоп пишет:

цитата:

Я не понимаю, причем здесь вообще СССР? Зачем его требовалась пинать в самом первом посте, как в случае с ветераном? Зачем умолять подвиги защитников Брестской крепости и пр.? Только потому что некий СМ1 не любит советскую власть?

В каком первом посте я кого пинаю и где умалены подвиги? Я за Ваше "виденье" не ответчик.
Вы ИМЕННО ВЫ появились в теме с СССР-ом:

цитата:

На Осовец была Брестская крепость. Но был ли в 1941 году свой Новогеоргиевск?

 Отправлено: 14.11.11 12:29. Заголовок: Удафф пишет: олько ..

Удафф пишет:

цитата:

олько речь шла о пруд пруди новогеоргиевских, а не о количестве пленных. Пока что пруд пруди не выходит.

А зачем вообще тогда Новогеоргиевск приплетён? В качестве примера чего?
Будь по Вашему - количество пленных говорит о массовом героизме. Не было ни сдач городов, ни территорий, ни укрепрайонов.
Да и пленных было кот наплакал. Советские люди знали за что воевали.

 Отправлено: 14.11.11 12:32. Заголовок: Энциклоп пишет: Мы ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Мы напали на них.

Так это оказывается Россиия агрессор и "поджигатель", или один из, ПМВ?!
Т.е. нам войну объявили, а мы после этого вероломно напали. Что и говорить - "проклятый царизм".

Энциклоп пишет:

цитата:

Говорили и про военные неудачи и про удачи.

Про удачи не помню, чтобы было. Говорили кратко, даже очень, особенно по сравнению с ВОВ, упирали на позиционность, усталость солдат, бесперспективность и ненужность войны в их глазах и о назревании "революционной ситуации".

Энциклоп пишет:

цитата:

а мы 17 августа вторглись в Восточную Пруссию

А войну нам Германия объявила 1 августа.
Упс, виноват. 17 августа это старый стиль. По новому стилю 1 августа Германия объявляет войну России, в 4 августа российская армия переходит границу с Восточной Пруссией.

Энциклоп пишет:

цитата:

Вот такая "отечественная война" за интересы хрен знает кого.

Ну Вы что? Не в курсе причин ПМВ?

 Отправлено: 14.11.11 12:38. Заголовок: СМ1 пишет: А зачем..

СМ1 пишет:

цитата:

А зачем вообще тогда Новогеоргиевск приплетён? В качестве примера чего?

Я только использовал Ваш оборот о пруд пруди в 1941-1942 сдачи укрепленной крепости с гарнизоном после непродолжительной обороны. С примерами оказалось туго. И совершенно у меня нет мыслей отрицать катастрофу начала ВОВ.

 Отправлено: 14.11.11 12:38. Заголовок: RVK пишет: Так это ..

RVK пишет:

цитата:

Так это оказывается Россиия агрессор и "поджигатель", или один из, ПМВ?!

Вот и у меня челюсть отвисла. Люди в апологетике СССР доходят практически до грани безумия.
Надо перед немцами за ПМВ извиниться. Напали на них хрен знает чего. Безвольному царю Распутин в башку ударил.

 Отправлено: 14.11.11 12:42. Заголовок: Удафф пишет: Я толь..

Удафф пишет:

цитата:

Я только использовал Ваш оборот

Я использовал оборот для описания ситуаций массовой сдачи в плен. И с продолжительной обороной и без оной.

 Отправлено: 14.11.11 12:43. Заголовок: Энциклоп пишет: Фак..

Энциклоп пишет:

цитата:

Факт остается фактом - мы первые напали на супостата, а не он нас, что мало вяжется с термином "защита Отечества" и отечественная война.

Во-первых войну объявили нам, а не наоборот.
А во-вторых:

Причины войны России:
* Претендовала на свободный проход своего флота в Средиземное море, настаивала на ослаблении или пересмотре в свою пользу режима контроля над проливом Дарданеллы.
* Противодействовала германской гегемонии в Европе и австрийскому проникновению на Балканы.
* Настаивала на исключительном праве протектората над всеми славянскими народами; поддерживала на Балканах антиавстрийские и антитурецкие настроения у сербов и болгар.

Германии:
* Стремилась к политическому и экономическому господству на Европейском континенте.
* Включившись в борьбу за колонии только после 1871 года, претендовала на равные права в колониальных владениях Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов и Португалии. Проявляла особую активность в получении рынков.
* Квалифицировала Антанту как соглашение, целью которого было подорвать могущество Германии.
* Желала приобретения новых территорий.
Сравните.

И как Вам такое мнение?

цитата:

Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией.

— В. И. Ленин

 Отправлено: 14.11.11 12:45. Заголовок: СМ1 пишет: Вот и у..

СМ1 пишет:

цитата:

Вот и у меня челюсть отвисла. Люди в апологетике СССР доходят практически до безумия. Надо перед немцами за ПМВ извиниться. Напали на них хрен знает чего. Безвольному царю Распутин в башку ударил.

В.И.Ленин (Ульянов) с ними не согласен.

И всё таки, я бы вот другое выделил: За время ПМВ сколько царских офицеров, попавших в плен, пошла служить неприятелю? Сколько всего военнослужащих перешли на сторону неприятеля, именно служить, а не в плен?

 Отправлено: 14.11.11 12:53. Заголовок: RVK пишет: Причины ..

RVK пишет:

цитата:

Причины войны России:

Вы не перечислили минусов (огромных минусов) для России от установления германской гегемонии в Европе.
Ну и забыли Китай и Персию.

 Отправлено: 14.11.11 12:56. Заголовок: RVK пишет: : За вре..

RVK пишет:

цитата:

: За время ПМВ сколько царских офицеров, попавших в плен, пошла служить неприятелю? Сколько всего военнослужащих перешли на сторону неприятеля, именно служить, а не в плен?

Чего либо массового, помимо "братаний" не припомню. Возможно, я и ошибаюсь. Сам бы данные глянул.

 Отправлено: 14.11.11 13:07. Заголовок: СМ1 пишет: Я исполь..

СМ1 пишет:

цитата:

Я использовал оборот для описания ситуаций массовой сдачи в плен. И с продолжительной обороной и без оной.

В этом плане в 1915 гордиться было нечем. Да и относительно всей действующей армии, думаю, процент будет не очень далеко от 1942.

 Отправлено: 14.11.11 13:20. Заголовок: СМ1 пишет: Хоксеру ..

СМ1 пишет:

цитата:

Хоксеру я позицию объяснил, возражений особых не увидел.

Я за его не ответчик, в отличии от вас. Факт, что он вас попросил не упоминать СССР всуе. И не однократно.

СМ1 пишет:

цитата:

Да какой ещё факт? Факт простой - объявление России войны.

Это три последовательных факта. Из которых вы выбрали себе удобный. Вот они: мы объявляем мобилизацию - нам объявляют войну - мы вторгаемся в Пруссию.

СМ1 пишет:

цитата:

В каком первом посте я кого пинаю и где умалены подвиги?

Пинаете здесь, устами источника:
СМ1 пишет:

цитата:

Вот на чьем подвиге воспитывать патриотизм, разве нет? Но при Советской власти знать об обороне Осовца полагалось лишь армейским инженерам, да и то исключительно в утилитарно-техническом разрезе.

Подвиг защитников Бреста умаляете ниже. Мол сдали крепость за 7 часов.

Может о Осовце не знали по другим причинам? Не из зловредности власти?

RVK пишет:

цитата:

Так это оказывается Россиия агрессор и "поджигатель", или один из, ПМВ?!

Не напали, нет? Немцы первые вторглись?

RVK пишет:

цитата:

Про удачи не помню, чтобы было. Говорили кратко, даже очень, особенно по сравнению с ВОВ

Не помните про успехи в Турции? Про брусиловский прорыв тоже нет? Я вот помню.

RVK пишет:

цитата:

Причины войны России: * Претендовала на свободный проход своего флота в Средиземное море, настаивала на ослаблении или пересмотре в свою пользу режима контроля над проливом Дарданеллы. * Противодействовала германской гегемонии в Европе и австрийскому проникновению на Балканы. * Настаивала на исключительном праве протектората над всеми славянскими народами; поддерживала на Балканах антиавстрийские и антитурецкие настроения у сербов и болгар.

Типичные внешние интересы. Ни одной явной угрозы безопасности страны.

 Отправлено: 14.11.11 13:29. Заголовок: СМ1 пишет: Вы не пе..

СМ1 пишет:

цитата:

Вы не перечислили минусов (огромных минусов) для России от установления германской гегемонии в Европе. Ну и забыли Китай и Персию.

Накидал сходу, на полноту не претендую.

СМ1 пишет:

цитата:

Чего либо массового, помимо "братаний" не припомню. Возможно, я и ошибаюсь. Сам бы данные глянул.

Аналогично. И с "братаниями" мне не всё ясно.

Энциклоп пишет:

цитата:

Пинаете здесь, устами источника:

Эта формула мне нравиться.

Энциклоп пишет:

цитата:

Не напали, нет?

Нет, не напали. А начали наступление на объявившего нам войну противника, точно также как все наступления КА во время ВОВ, тоже ведь стремились к тактической внезапности.

Энциклоп пишет:

цитата:

Немцы первые вторглись?

Нет, мы. Вы, извините, действительно не понимаете или что?

Энциклоп пишет:

цитата:

Не помните про успехи в Турции? Про брусиловский прорыв тоже нет? Я вот помню.

Да, оставьте. Пробежали всю войну за урок и всё.

Энциклоп пишет:

цитата:

Ни одной явной угрозы безопасности страны.

Причина №2.

 Отправлено: 14.11.11 13:30. Заголовок: Энциклоп а про цитат..

Энциклоп а про цитату В.И.Ленина, что скажите?

 Отправлено: 14.11.11 14:18. Заголовок: RVK пишет: Нет, мы...

RVK пишет:

цитата:

Нет, мы. Вы, извините, действительно не понимаете или что?

Да все я понимаю. Только не выходит из ситуации 1914 года отечественной войны по образцу 1812 и 1941 года. Вторглись бы первыми немцы, то да, а так нет.
RVK пишет:

цитата:

Причина №2.

Это внешние интересы.
RVK пишет:

цитата:

Энциклоп а про цитату В.И.Ленина, что скажите?

А что там сказать? Все верно. Германия главный провокатор войны, но не она первая напала на нас, а мы.

 Отправлено: 14.11.11 14:30. Заголовок: Энциклоп пишет: Тол..

Энциклоп пишет:

цитата:

Только не выходит из ситуации 1914 года отечественной войны по образцу 1812 и 1941 года. Вторглись бы первыми немцы, то да, а так нет.

Вы меня удивляете. Объявление войны вполне достаточный повод чтобы начать ответные боевые действия. И с обороны или с наступления уже никакого значения это не имеет. А кто в 1941 первым войну объявил: мы или немцы? Т.е. в 1914 надо было как в 1941 - чтобы враг внезапно ударил только тогда и проснуться? Т.е. в 1941 наши всё сделали правильно, а в 1914 нет, и война может называться отечественной только когда враг выйдет на бородинское поле? А если линия фронта не далее Польше, и Латвии это плохо, а бои за Москву, Петербург и Царицын с неприятелем это хорошо. Интересная позиция.

Энциклоп пишет:

цитата:

Германия главный провокатор войны

Не провокатор, а инициатор и главный виновник!

 Отправлено: 14.11.11 14:31. Заголовок: Энциклоп пишет: Это..

Энциклоп пишет:

цитата:

Это внешние интересы.

Не понял. А Европа по Вашему это где? Граница Европы проходит по Уральским горам или по западной границе России?

 Отправлено: 14.11.11 14:44. Заголовок: RVK пишет: Вы меня ..

RVK пишет:

цитата:

Вы меня удивляете. Объявление войны вполне достаточный повод чтобы начать ответные боевые действия. И с обороны или с наступления уже никакого значения это не имеет. А кто в 1941 первым войну объявил: мы или немцы? Т.е. в 1914 надо было как в 1941 - чтобы враг внезапно ударил только тогда и проснуться? Т.е. в 1941 наши всё сделали правильно, а в 1914 нет, и война может называться отечественной только когда враг выйдет на бородинское поле? А если линия фронта не далее Польше, и Латвии это плохо, а бои за Москву, Петербург и Царицын с неприятелем это хорошо. Интересная позиция.

Интересная позиция у вас. Либо так - либо так. Иного не дано. В этом ключе сложно объективно говорить о этих событиях.

RVK пишет:

цитата:

Не провокатор, а инициатор и главный виновник!

Виновны там все. Кто больше, а кто-то меньше.

RVK пишет:

цитата:

Не понял. А Европа по Вашему это где? Граница Европы проходит по Уральским горам или по западной границе России?

А Сербия уже была нашей в тот момент? Там была наша граница? И как, по-вашему Россия могла противостоять германской экономической и политической экспансии в тот момент? По-моему, никак. Только войной, а с ней явно погорячились. Слабы оказались.

 Отправлено: 14.11.11 15:30. Заголовок: Энциклоп пишет: Я з..

Энциклоп пишет:

цитата:

Я за его не ответчик, в отличии от вас. Факт, что он вас попросил не упоминать СССР всуе. И не однократно.

Вы тут именно, что ответчик "Даже Хокс заметил". Конец света. Никто меня ничего не просил. Хокс выразил желание поговорить:

цитата:

Мне кажется, что вы чуток пренебрегаете здравым смыслом в стремлении заклеймить СССР. Ну нельзя ведь огульно искать все корни нынешних без, спустя 20 лет, в советском наследии. Советский Союз был и плох и хорош. Как и нынешняя наша Российская Федерация. Я готов, выйдя из роди администратора об этом с вами поговорить, если это потребно.

- я позицию изложил. Ответа не увидел.
СССР всуе.. Обалдеть. Мне велели не трогать ИКОНУ. Ещё и "неоднократно".
Энциклоп пишет:

цитата:

Это три последовательных факта. Из которых вы выбрали себе удобный. Вот они: мы объявляем мобилизацию - нам объявляют войну - мы вторгаемся в Пруссию.

Русские агрессоры, я понял. САМИ напросились. Русские "вторглись" ДО или ПОСЛЕ объявления войны?
Надо было, как тупой трусливый Вождь ждать всех сил немцев против себя. Тогда Энциклопу бы угодили.
Тогда он войну Отечественной позволил бы назвать.
Только люди ТОГДА назвали, ТОГДА НАРОДНЫЙ музей открыли, ТОГДА ордена получали, ТОГДА мемориальное кладбище открыли, ТОГДА 8 миллиардов рублей пожертвований отдали. Жаль Энциклопа не спросили как Отечество защищать.
Энциклоп пишет:

цитата:

Пинаете здесь, устами источника:

Запинали, несчастных. Брест сдан за три часа. В крепость немцы вошли через пять. Это история войны.
Энциклоп пишет:

цитата:

Подвиг защитников Бреста умаляете ниже. Мол сдали крепость за 7 часов. Может о Осовце не знали по другим причинам? Не из зловредности власти?

Я специально русским приписал "не умаляя ничьего героизма". А героизм защитников Осовца у Вас замазать ничем не получится.

 Отправлено: 14.11.11 15:36. Заголовок: Энциклоп пишет: Сла..

Энциклоп пишет:

цитата:

Слабы оказались.

Это где "слабы оказались"? Питер может до блокады довели? Или у стен Москвы дрались.
Мож ленд-лиз кто подарил?
Энциклоп пишет:

цитата:

Это внешние интересы.

Да-да Польша и Прибалтика - это внутренние интересы. Всё для счастья рабочих и крестьян.
Короче точка зрения понятна.
Российская империя - ВРАЖЕСКОЕ государство. Это не Отечество, войны ведёт захвантицские и несправедливые, на добрых немчиков внезапно напали. То ли дело Сталинский Союз.
Тезис "большевики оплевали Вторую Отечественную войну" Вы сами прекрасно иллюстрируете.
Dixi.

 Отправлено: 14.11.11 15:36. Заголовок: СМ1 пишет: Примеры ..

СМ1 пишет:

цитата:

Примеры не странные, сдачи в плен Красной армии были не менее грандиозными.

С таким количеством ком-состава?
Удафф пишет:

цитата:

А примеры странные, речь же о сдаче в несколько дней высококлассной крепости.

Не-там же сделали все что можно. Ну никак.
СМ1 пишет:

цитата:

Погибшие и герои ПМВ в СССР чествовались? Победы русского оружия отмечались?

За державу обидно?
Удафф пишет:

цитата:

Можно примеры?

Просим-просим.

 Отправлено: 14.11.11 15:41. Заголовок: Древогрыз пишет: С ..

Древогрыз пишет:

цитата:

С таким количеством ком-состава?

С каким ТАКИМ? Для РККА сто тысяч пленных, это как не было вообще.
Древогрыз пишет:

цитата:

За державу обидно?

Не, у меня как у Вас, отечества до 17 года нет.

 Отправлено: 14.11.11 15:45. Заголовок: Энциклоп пишет: Либ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Либо так - либо так. Иного не дано.

Этого я не писал. Там вообще сплошь уточняющие к Вам вопросы. Жаль, что они остались без ответа.

Энциклоп пишет:

цитата:

Виновны там все. Кто больше, а кто-то меньше.

Ну я же написал: Германия инициатор и главный виновник ПМВ.

Энциклоп пишет:

цитата:

А Сербия уже была нашей в тот момент?

Ну причем тут Сербия?
Есть же ещё Польша, Прибалтика, области России наконец - ведь экспансия может быть и торговой/экономической, например.

Энциклоп пишет:

цитата:

По-моему, никак. Только войной

Энциклоп пишет:

цитата:

Интересная позиция у вас. Либо так - либо так. Иного не дано.

Аналогии не видно?

Энциклоп пишет:

цитата:

а с ней явно погорячились. Слабы оказались.

С Вашей точки зрения может и погорячились, ой блин, тогда бы и революции 1917 скорее всего бы не было!
А так в ПМВ побелила Антанта и:

цитата:

Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду. Она уже претерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году; преодоление мучительного безснарядного отступления; медленное восстановление сил; брусиловские победы; вступление России в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо. Держа победу уже в руках, она пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями.

У.Черчиль, явно не пламенный друг России.

 Отправлено: 14.11.11 15:47. Заголовок: СМ1 пишет: Мож ленд..

СМ1 пишет:

цитата:

Мож ленд-лиз кто подарил

Кстати, да. Всё за деньги.

 Отправлено: 14.11.11 15:53. Заголовок: СМ1 пишет: Тем не м..

СМ1 пишет:

цитата:

Тем не менее, количество пленных за кампанию 1941-1942 Вам наверняка известно.

За 41 год-2,3 млн. человек.
RVK пишет:

цитата:

Про удачи не помню, чтобы было. Говорили кратко, даже очень, особенно по сравнению с ВОВ, упирали на позиционность, усталость солдат, бесперспективность и ненужность войны в их глазах и о назревании "революционной ситуации".

Победа в Галиции в начале войны. Брусиловский прорыв.
RVK пишет:

цитата:

особенно по сравнению с ВОВ, упирали на позиционность, усталость солдат, бесперспективность и ненужность войны в их глазах и о назревании "революционной ситуации".

Что-то против ВОВ имеете батенька? Ну и про усталость и прочее-вполне правда.
RVK пишет:

цитата:

За время ПМВ сколько царских офицеров, попавших в плен, пошла служить неприятелю? Сколько всего военнослужащих перешли на сторону неприятеля, именно служить, а не в плен?

А сколько их вообще в плен попало? И с чего немцам брать себе на службу пленных? Вообще тема интересная-тока можа кто компетент ный забредет.
Кстати поинтересуйтесь количеством дезертиров, перебежчиков, пленных на германской службе. Ну и на десерт-убийства офицеров. Сколько да откуда.
СМ1 пишет:

цитата:

Это где "слабы оказались"? Питер может до блокады довели? Или у стен Москвы дрались.

Берлин и Вену не взяли. Не. И Будапешт тоже.
СМ1 пишет:

цитата:

Мож ленд-лиз кто подарил?

Поставки союзников были.

 Отправлено: 14.11.11 15:57. Заголовок: Древогрыз пишет: Бе..

Древогрыз пишет:

цитата:

Берлин и Вену не взяли. Не. И Будапешт тоже.

А их и не надо было брать. Англичане с французами на что?
Древогрыз пишет:

цитата:

Поставки союзников были.

Да-да подарили 11 миллиардов долларов. Ещё и сами список составили, что дарить.
Древогрыз пишет:

цитата:

Ну и про усталость и прочее-вполне правда.

Конечно правда. Во всем мире в холодных окопах усталость, только у советских людей в окопах бодрость духа и радостный настрой.

 Отправлено: 14.11.11 15:58. Заголовок: СМ1 пишет: С каким ..

СМ1 пишет:

цитата:

С каким ТАКИМ?

Да таким. 23 генерала в куче. И 2300 офицеров.
СМ1 пишет:

цитата:

Для РККА сто тысяч пленных, это как не было вообще.

Ну зачем так краски сгущать?

СМ1 пишет:

цитата:

Не, у меня как у Вас, отечества до 17 года нет.

Похвально.
RVK пишет:

цитата:

Кстати, да. Всё за деньги.

Ну и ленд-лиз тоже вполне оплачивался частично еще в ходе войны. Впрочем вполне кошерен.

 Отправлено: 14.11.11 16:05. Заголовок: Древогрыз пишет: Да..

Древогрыз пишет:

цитата:

Да таким. 23 генерала в куче. И 2300 офицеров.

Конец света. Россия прогнила.
Древогрыз пишет:

цитата:

Ну зачем так краски сгущать?

Да какие краски. Ну сдали крепость. Отходящие войска прикрыли сколько могли. Несколько полков полегло.
Командование- да, не ахти. Ну и что?
Древогрыз пишет:

цитата:

Ну и ленд-лиз тоже вполне оплачивался частично еще в ходе войны. Впрочем вполне кошерен.

Русским таких подарков не делали.

 Отправлено: 14.11.11 20:57. Заголовок: Древогрыз пишет: По..

Древогрыз пишет:

цитата:

Победа в Галиции в начале войны. Брусиловский прорыв.

Речь про преподавании истории в школе. Вот Вы давно школу закончили, я в 1996, у нас историю преподавали хорошо, но не про первое, не про второе не было - когда на всю ПМВ один урок, когда же всё успеть то. Надо про причины сказать, повод, кратко изложить ход и финал и всё.

Древогрыз пишет:

цитата:

Что-то против ВОВ имеете батенька?

Во-первых где я что-либо плохое сказал про ВОВ или про её ветеранов? Потрудитесь предъявить.
Во-вторых я Вам не батенька. Не знаю Ваш возраст, но сомневаюсь, что старше Вас или старше Вас на много.

Древогрыз пишет:

цитата:

А сколько их вообще в плен попало?

Сходу сказать не могу. Но примеров коллаборационизма среди пленных русских офицеров ПМВ не знаю ни одного. А Вы?

Древогрыз пишет:

цитата:

И с чего немцам брать себе на службу пленных?

Hilfswilliger, РОА.

Древогрыз пишет:

цитата:

Ну и ленд-лиз тоже вполне оплачивался частично еще в ходе войны.

Не знал. А по конкретнее можно?

 Отправлено: 14.11.11 21:13. Заголовок: Энциклоп пишет: Зач..

Энциклоп пишет:

цитата:

Зачем умолять подвиги защитников Брестской крепости и пр.?

Вообще-то никто их не умаляет, Вам почудилось. Но факт остается фактом - крепость Осовец свою стратегическую задачу выполнила и перевыполнила. А крепость Брест - нет.

 Отправлено: 14.11.11 21:23. Заголовок: RVK, на известном Ва..

RVK, на известном Вам форуме тему коллаборационизма в ПМВ обсуждали.

цитата:

Несмотря на все усилия австро-венгерского командования и соответствующие вербовочные мероприятия среди пленных чинов Российской Императорской армии, противнику удалось сформировать лишь отдельную стрелецкую бригаду «CП4» (около 7 тыс. человек). При этом многие «сичевики» происходили из Галиции и не имели российского подданства. Все. Итак, не было зафиксировано ни одного случая, когда пленный офицер среднего или высшего комсостава Российской императорской армии переходил на сторону противника, не говоря уже о том, чтобы создавать добровольческие части из российских военнопленных.

Сечевики начали формироваться ЕМНИП ещё в 1911-м, в 1915 приняли присягу Австро-Венгрии. Там одни галициянты.

 Отправлено: 14.11.11 21:32. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А крепость Брест - нет.

Крепости Брест и задачи-то никто не ставил. Ни гарнизону, ни дислоцировавшимся в Бресте и в крепости войскам.
Собственно, основные усилия были направлены на прорыв ИЗ крепости, обороняющиеся в первые часы прикрывали выход войск.
То есть, у командования с обороной и со сдачей крепости вопрос даже не стоял. Выход (прорыв) из неё войск означал автоматическую сдачу.
Обороняли Цитадель окружённые части, не успевшие утром выйти из котла.
И которые сами себе тоже поставили задачу на прорыв. Так что, оборона в большей степени вынужденная, продиктованная упорством и героизмом солдат и их нежеланием просто так сдаваться, чем какой либо спланированной стратегической или тактической необходимостью.

 Отправлено: 14.11.11 21:58. Заголовок: СМ1 пишет: RVK, на..

СМ1 пишет:

цитата:

RVK, на известном Вам форуме тему коллаборационизма в ПМВ обсуждали.

Да, спасибо.
Для меня эта тема не очень приятная, это мои соотечественники и мне грустно что есть неприглядные страницы истории моей страны (Российской империи, СССР, Российской Федерации) и её граждан.

 Отправлено: 14.11.11 22:15. Заголовок: RVK пишет: Для меня..

RVK пишет:

цитата:

Для меня эта тема не очень приятная, это мои соотечественники и мне грустно что есть неприглядные страницы истории моей страны

Полноте. Что было то прошло. За всех соотечественников отвечать м-м-м Вы не совсем даже и вправе, я уж о возможности молчу.
Идеальный историк - это патологоанатом. Хладный труп истории расчленил, посмотрел, цигарку закурил-увиденное описал.
В реальности, конечно, всё печальнее. Не свалиться в субъективизм очень тяжело.

 Отправлено: 14.11.11 22:19. Заголовок: RVK пишет: Причины ..

RVK пишет:

цитата:

Причины войны России: * Претендовала на свободный проход своего флота в Средиземное море, настаивала на ослаблении или пересмотре в свою пользу режима контроля над проливом Дарданеллы. * Противодействовала германской гегемонии в Европе и австрийскому проникновению на Балканы. * Настаивала на исключительном праве протектората над всеми славянскими народами; поддерживала на Балканах антиавстрийские и антитурецкие настроения у сербов и болгар. Германии: * Стремилась к политическому и экономическому господству на Европейском континенте. * Включившись в борьбу за колонии только после 1871 года, претендовала на равные права в колониальных владениях Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов и Португалии. Проявляла особую активность в получении рынков. * Квалифицировала Антанту как соглашение, целью которого было подорвать могущество Германии. * Желала приобретения новых территорий. Сравните.

Где в планах Германии (даже если их принять, как есть) противоречие интересам России? Пущай себе претендует на колониальные владения Англии, Франции и далее по списку. Почему русский мужик должен умирать за колониальные владения Англии и безумных черногорок?

 Отправлено: 14.11.11 22:30. Заголовок: mifi пишет: Где в п..

mifi пишет:

цитата:

Где в планах Германии (даже если их принять, как есть) противоречие интересам России?

России прекрывались выходы к морю и устанавливался диктат немецких цен на хлеб (и вообще с\х продукцию) для России это жизненно важная статья экспорта.
"Черногорок" использовали, как повод для проведения мобилизации. Войну, вследствие этого, встретили организованно.
Более того поломали план Мольтке-Шлиффена.
"Колониальные владения" русские с Англией поделили в 1907-м году. Ни за какие английские колонии никто не воевал.

 Отправлено: 14.11.11 22:30. Заголовок: СМ1 пишет: План Шли..

СМ1 пишет:

цитата:

План Шлиффена был известен в деталях с 1909 года.

Один старина Жоффр о нем не знал по каким-то причинам

 Отправлено: 14.11.11 22:35. Заголовок: СМ1 пишет: mifi пиш..

СМ1 пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: Где в планах Германии (даже если их принять, как есть) противоречие интересам России? России прекрывались выходы к морю и устанавливался диктат немецких цен на хлеб (и вообще с\х продукцию) для России это жизненно важная статья экспорта. "Черногорок" использовали, как повод для проведения мобилизации. Войну, вследствие этого, встретили организованно.

Какие выходы к морю, можно пояснить? Вроде с Данией и Швецией Германия не воевала, а как иначе перекрыть нам Балтику не очень понятно. А "повод" хорош - ради балканских истеричек отдавать жизни миллионов русских мужиков - отлично.
СМ1 пишет:

цитата:

"Колониальные владения" русские с Англией поделили в 1907-м году. Ни за какие английские колонии никто не воевал.

Так кроме Англии Россия ни с кем эти колонии и не делила, вроде не с Германией 50 лет шла "Большая Игра"

 Отправлено: 14.11.11 22:43. Заголовок: mifi пишет: Какие в..

mifi пишет:

цитата:

Какие выходы к морю, можно пояснить? Вроде с Данией и Швецией Германия не воевала, а как иначе перекрыть нам Балтику не очень понятно. А "повод" хорош - ради балканских истеричек отдавать жизни миллионов русских мужиков - отлично.

Гегемония Германии в Европе - это господство и на Балтике и в Босфоре.
Я не понимаю, почему жизнь русских мужиков надо с радостью отдавать за мечтания и фобии грузинских ушлёпков?
И каких миллионов? Потери русской армии 775000 человек и не из-за истеричек, а по причине объявления Германией войны.
Французы с англичанами тоже "из-за истеричек" воевали?
У русской армии было традиционно большее расчётное время для проведения мобилизации. Потому "истеричек" использовали как презерватив прикрытие для того, чтобы успеть отмобилизовать армию раньше немцев. Мобилизацию закончили даже раньше расчётного времени. В том, что немцы решились воевать никто не сомневался.
Причём по плану: "завтрак в Париже - обед в Петербурге". Немецкий "обед в Петербурге" в русские планы не входил.

 Отправлено: 14.11.11 22:47. Заголовок: mifi пишет: ак кром..

mifi пишет:

цитата:

ак кроме Англии Россия ни с кем эти колонии и не делила, вроде не с Германией 50 лет шла "Большая Игра"

Я вот тоже не понимаю зачем Вы приплели английские колонии.

 Отправлено: 14.11.11 23:15. Заголовок: СМ1 пишет: mifi пиш..

СМ1 пишет:

цитата:

mifi пишет: цитата: ак кроме Англии Россия ни с кем эти колонии и не делила, вроде не с Германией 50 лет шла "Большая Игра" Я вот тоже не понимаю зачем Вы приплели английские колонии.

Колонии "приплел" не я , а RVK. Я лишь заметил, что никакого ущерба интересам России претензии Германии к английским, французским и далее по списку (RVK) колониям не наносили, даже если и имели место быть.

 Отправлено: 14.11.11 23:16. Заголовок: СМ1 пишет: Гегемони..

СМ1 пишет:

цитата:

Гегемония Германии в Европе - это господство и на Балтике и в Босфоре. Я не понимаю, почему жизнь русских мужиков надо с радостью отдавать за мечтания и фобии грузинских ушлёпков? И каких миллионов? Потери русской армии 775000 человек и не из-за истеричек, а по причине объявления Германией войны. Французы с англичанами тоже "из-за истеричек" воевали?

Англия и Франция уже установили свою гегемонию на Босфоре в 1856 г. Чем эта гегемония хуже германской- непонятно.
Оставляю на Вашей совести цифру в 775 тыс потерь в ПМВ.

 Отправлено: 14.11.11 23:21. Заголовок: mifi пишет: Колонии..

mifi пишет:

цитата:

Колонии "приплел" не я , а RVK. Я лишь заметил, что никакого ущерба интересам России претензии Германии к английским, французским и далее по списку (RVK) колониям не наносили, даже если и имели место быть.

Коллега RVK привёл список причин сподвигших Германию на войну. Неподеленные колониальные владения, точнее поделенные, но по мнению немцев несправедливо (не пропорционально немецким возможностям) - это Китай и отчасти Персия.
Блокирование России с немцами означало согласие на немецкую гегемонию в Европе (после падения Франции противостоять им было некому) при продолжении террористической войны в тылу, начатой во время РЯВ.
Потому Николай пошёл на Антанту и окончательный раздел колоний с Англией. Выгод для России от этого союза было не в пример больше. Риск был один - война с немцами.

 Отправлено: 14.11.11 23:23. Заголовок: СМ1 пишет: Блокиров..

СМ1 пишет:

цитата:

Блокирование России с немцами означало согласие на немецкую гегемонию в Европе (после падения Франции противостоять им было некому) при продолжении террористической войны в тылу, начатой во время РЯВ. Потому Николай пошёл на Антанту. Выгод для России от этого союза было не в пример больше. Риск был один - война с немцами.

На союз с Францией пошел еще его Папа. Напомните, кстати - как Англия и Франция помогли России в ходе РЯВ, а то я что-то запамятовал, где про эту помощь можно почитать?

 Отправлено: 14.11.11 23:25. Заголовок: mifi пишет: Англия ..

mifi пишет:

цитата:

Англия и Франция уже установили свою гегемонию на Босфоре в 1856 г. Чем эта гегемония хуже германской- непонятно. Оставляю на Вашей совести цифру в 775 тыс потерь в ПМВ.

На дворе 1914-й.
Цифра эта не на моей совести, а на совести управления дежурного генерала Главного штаба.
Это количество убитых и пропавших без вести с начала войны по 1 мая 1917 года согласно справке, составленной для главы французской военной миссии.