Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 24.11.12 18:38. Заголовок: Дата поражения Росссии в Первой мировой войне
Часто на различных площадках мелькает эта фраза "Поражение России в первой мировой войне".. Но когда звучит просьба назвать дату этого поражения, люди, как правило, несколько теряются. Что скажут участники форума на эту тему? Дата поражения Российской империи в первой мировой войне (если оное было) - по вашему мнению.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 51
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 24.11.12 18:45. Заголовок: Брестский мир.....
Брестский мир...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.11.12 23:24. Заголовок: Я думаю что конкретн..
Я думаю что конкретной даты назвать нельзя. Может Брестский мир. ИМХО это свержение Николая. Хотя там как ни крути был длительный процесс, а не какое-то конкретное действие.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.11.12 23:30. Заголовок: А, что там гадать.....
А, что там гадать...? цитата: | Бре́стский мир, Брест-Лито́вский (Брестский) мирный догово́р — сепаратный мирный договор, подписанный 3 марта 1918 года в Брест-Литовске представителями Советской России, с одной стороны, и Центральных держав (Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) — с другой. Ознаменовал поражение и выход России из Первой мировой войны. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 06:51. Заголовок: klen7832 пишет: Бре&..
klen7832 пишет: цитата: | Бре́стский мир... Ознаменовал поражение и выход России из Первой мировой войны. |
|
Ну какое же это поражение? Это сепаратный мир, но никак не поражение.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 08:30. Заголовок: piton83 пишет: Я ду..
piton83 пишет: цитата: | Я думаю что конкретной даты назвать нельзя. |
| Я думаю надо определиться с понятиями. То есть, сформулировать термин "военное поражение". Есть некоторые готовые: цитата: | Капитуляция — договор с неприятелем об условиях прекращения военных действий вообще; в частности — сдача крепости или войска в открытом поле. К. в последнем смысле всегда почиталась и почитается позорным делом для полководца. По действующему русскому праву самый факт сдачи крепости или положения оружия перед неприятелем в поле не считается преступным: условием преступности его является неисполнение военным начальником или комендантом, заключившим К., "своей обязанности по долгу присяги и согласно с требованиями воинской чести". |
| Брокгауз и Ефрон цитата: | Капитуляция в международном праве — прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил одного из воюющих государств. |
| piton83 пишет: цитата: | ИМХО это свержение Николая. |
| цитата: | Судьба Россiи, честь геройской Нашей армiи, благо народа, все будущее дорогого Нашего отечества требуетъ доведенiя войны во что бы то ни стало до победнаго конца. Жестокiй врагъ напрягаетъ поселднiя силы, и уже близокъ часъ, когда доблестная армiя Наша, совместно со славными нашими союзниками, сможетъ окончательно сломить врага. |
| Какое же это поражение? klen7832 пишет: цитата: | Мы с такой головокружительной быстротой, в несколько недель, с 25 октября 1917 г. до Брестского мира, построили советское государство, вышли революционным путем из империалистической войны, доделали буржуазно-демократическую революцию... |
| В.И. Ленин "О значении золота теперь и после полной победы социализма" 05.11.1921 г.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 11:36. Заголовок: Lone wolf пишет: Ес..
Lone wolf пишет: Тогда подходит дата подписания Брестского мира. Lone wolf пишет: Думаю именно Февральская революция привела к Октябрьской и к Брестскому миру.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 13:31. Заголовок: Lone wolf пишет: вы..
Lone wolf пишет: цитата: | вышли революционным путем из империалистической войны, доделали буржуазно-демократическую революцию... |
|
Для России конечно это было не поражение, а "выход", не было ни репараций, ни чего. Для союзников-наше поражение. Для кого как...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 14:29. Заголовок: klen7832 пишет: Для..
klen7832 пишет: цитата: | Для России конечно это было не поражение, а "выход", не было ни репараций, ни чего. |
| А это что, простите: цитата: | В своём окончательном варианте договор состоял из 14 статей, различных приложений, 2 заключительных протоколов и 4 дополнительных договоров (между Россией и каждым из государств Четверного союза), согласно которым Россия обязывалась сделать множество территориальных уступок, также демобилизовав свои армию и флот. От России отторгались привислинские губернии, Украина, губернии с преобладающим белорусским населением, Эстляндская, Курляндская и Лифляндская губернии, Великое княжество Финляндское. Большинство этих территорий должны были превратиться в германские протектораты либо войти в состав Германии. Также Россия обязывалась признать независимость Украины в лице правительства УНР. На Кавказе Россия уступала Карсскую область и Батумскую область. Советское правительство прекращало войну с Украинским Центральным Советом (Радой) Украинской Народной Республикой и заключало с ней мир. Армия и флот демобилизовывались. Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике. Черноморский флот со всей инфраструктурой передавался Центральным державам. Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе русской революции — 500 млн золотых рублей. Советское правительство обязывалось прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах, образованных на территории Российской империи. От Советской России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов человек (треть населения Российской империи) и на которой находились (до революции): 27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачных фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и проживало 40 % промышленных рабочих[4]:286. Одновременно Россия выводила с указанных территорий все свои войска, а Германия, наоборот, туда вводила и сохраняла за собой контроль над Моозундским архипелагом и Рижским заливом. Кроме того, русские войска должны были покинуть Финляндию, Аландские о-ва близ Швеции, округа Карс, Аргадан и Батум передавались Турции. С линии Нарва — Псков — Миллерово — Ростов-на-Дону, на которой в день подписания договора находиись немецкие войска, они должны были быть выведены только после подписания всеобщего договора. В приложении к договору гарантировался особый экономический статус Германии в Советской России. Граждане и корпорации Центральных держав выводились из-под действия большевистских декретов о национализации, а лица, уже утратившие имущество восстанавливались в правах. Таким образом, германским гражданам разрешалось заниматься в России частным предпринимательством на фоне происходившего в то время всеобщего огосударствления экономики. Такое положение дел на какое-то время создало для русских владельцев предприятий или ценных бумаг возможность уйти от национализации, продав свои активы немцам. Брестский договор восстанавливал крайне невыгодные для России таможенные тарифы 1904 года с Германией. Кроме того, при отказе большевиков от царских долгов (произошедшем в январе 1918 года) Россия вынуждена была подтвердить все долги Центральным державам, и возобновить по ним выплаты. |
| цитата: | В то время как германский генеральный штаб пришёл к выводу, что поражение второго рейха неминуемо, Германии удалось навязать Советскому правительству, в условиях нарастающей гражданской войны и начавшейся интервенции Антанты, дополнительные соглашения к Брест-Литовскому мирному договору. 27 августа 1918 года в Берлине в обстановке строжайшей секретности были заключены русско-германский добавочный договор к Брестскому миру и русско-германское финансовое соглашение, которые от имени правительства РСФСР подписал полпред А. А. Иоффе, а со стороны Германии — фон П. Гинце и И. Криге. По этому соглашению Советская Россия обязывалась выплатить Германии, в качестве компенсаций ущерба и расходов на содержание российских военнопленных, огромную контрибуцию — 6 млрд марок — в виде «чистого золота» и кредитных обязательств. В сентябре 1918 года в Германию было отправлено два «золотых эшелона», в которых находилось 93,5 тонны «чистого золота» на сумму свыше 120 млн золотых рублей. До следующей отправки дело не дошло. Согласно другим пунктам дополнительного соглашения, Россия признавала независимость Украины и Грузии, отказывалась от Эстонии и Ливонии, выторговав себе право доступа в балтийские порты и удержав за собой Крым. Большевики также выторговали себе контроль над Баку, уступив Германии четверть производимой там продукции; впрочем, на момент заключения соглашения Баку был, с 4 августа, оккупирован британцами, которых ещё надо было выдворить оттуда. Прежде чем обе стороны успели предпринять по этому вопросу какие-либо шаги, 16 сентября в Баку вошли турки. Кроме того, Россия брала на себя обязательство выдворить союзные державы из Мурманска; в секретном пункте вместе с тем указывалось, что она не в состоянии это сделать, и эту задачу должны решать германо-финские войска. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 14:50. Заголовок: klen7832 пишет: Для..
klen7832 пишет: "Революционный выход из войны" базируется на следующем: 1. Теоретическое обоснование: цитата: | О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству. Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов Вот — образец надутых фраз, какими Троцкий всегда оправдывает оппортунизм. “Революционная борьба против войны” есть пустое и бессодержательное восклицание, на которое такие мастера герои II Интернационала, если под ней не разуметь революционные действия против своего правительства и во время войны. Достаточно чуточку подумать, чтобы понять это. А революционные действия во время войны против своего правительства, несомненно, неоспоримо, означают не только желание поражения ему, но на деле и содействие такому поражению. Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению. От “лозунга” поражения потому и открещиваются шовинисты (с ОК, с фракцией Чхеидзе), что этот лозунг один только означает последовательный призыв к революционным действиям против своего правительства во время войны. А без таких действий миллионы ррреволюционнейших фраз о войне против “войны и условий и т. д.” не стоят ломаного гроша. Кто серьезно хотел бы опровергнуть “лозунг” поражения своего правительства в империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что война 1914—1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу революционных движений во всех воюющих странах. Последнее соображение особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна. Именно поэтому русские социал-демократы должны были первыми выступить с “теорией и практикой” “лозунга” поражения. И царское правительство было вполне право, что агитация РСДРФракции — единственный образец в Интернационале не одной парламентской оппозиции, а действительно революционной агитации в массах против своего правительства — что эта агитация ослабляла “военную мощь” России, содействовала ее поражению. Это факт. Неумно прятаться от него. |
| 2. Практическое действие № 1 цитата: | ДЕКРЕТ О МИРЕ принятый единогласно на заседании Всероссийского съезда Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов 26 октября 1917 г. Рабочее и Крестьянское правительство, созданное революцией 24-25 октября и опирающееся на Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, предлагает всем воюющим народам и их правительствам начать немедленно переговоры о справедливом демократическом мире. Справедливым или демократическим миром, которого жаждет подавляющее большинство истощенных, измученных и истерзанных войной рабочих и трудящихся классов всех воюющих стран, – миром, которого самым определенным и настойчивым образом требовали русские рабочие и крестьяне после свержения царской монархии, – таким миром Правительство считает немедленный мир без аннексий (т.е. без захвата чужих земель, без насильственного присоединения чужих народностей) и без контрибуций. |
| 3. Практическое действие № 2 цитата: | 18 декабря 1917 года. — Приказ начальника Штаба верховного главнокомандующего М. Д. Бонч-Бруевича о создании на театре военных действий новых организаций по проведению демобилизации № 1034 Ввиду все более и более развивающейся демобилизации предписываю взамен органов по демобилизации на театре военных действий, сформированных согласно приказов начальника Штаба верховного главнокомандующего сего года за № 623, 880 и 902, сформировать таковые по прилагаемым при сем штатам: 1) В составе Штаба верховного главнокомандующего — «Управление по демобилизации». 2) В составе штаба главнокомандующего армиями (на Кавказе войсками) фронта — «Управление по демобилизации» и 3) В составе штаба армии — «Отдел по демобилизации». Кроме того, для всестороннего обсуждения мероприятий по демобилизации и порядка проведения в жизнь каждого из них при Ставке, штабах фронтов и штабах армий собирать «Совещание» под председательством особого лица, избираемого по принадлежности — верховным главнокомандующим, главнокомандующим армиями (на Кавказе — войсками) фронта и командующим армией и утверждаемого самим «Совещанием». <.....> Подписал: начальник Штаба Бонч-Бруевич ЦГВИА, ф. 2106, on. 7, д. 33, лл. 44–45об. Типогр. экз. |
| 4. Практическое действие № 3. цитата: | Брест-Литовский мирный договор — сепаратный мирный договор, подписанный 3 марта 1918 года в Брест-Литовске представителями Советской России, с одной стороны, и Центральных держав (Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) — с другой. Ознаменовал поражение и выход России из Первой мировой войны. Ратифицирован Чрезвычайным IV Всероссийским Съездом Советов 15 марта 2/3 голосов и германским императором Вильгельмом II — 26 марта 1918 года. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 14:51. Заголовок: Так Вы сами и отвеча..
Так Вы сами и отвечаете на свой вопрос. Брестский мир=поражение в ПМВ.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 15:02. Заголовок: klen7832 пишет: Так..
klen7832 пишет: цитата: | Так Вы сами и отвечаете на свой вопрос. |
| Вопрос звучит так: цитата: | Дата поражения Российской империи в первой мировой войне |
| цитата: | Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа 3(16) января 1918 г. В измененной редакции Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа была принята на III съезде Советов 12 января и в таком виде вошла в Конституцию РСФСР 1918 г. Центральный Исполнительный Комитет провозглашает следующие основные положения: Учредительное собрание постановляет: I 1) Россия объявляется Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Вся власть в центре и на местах принадлежит этим Советам. 2) Советская Российская Республика учреждается на основе свободного союза свободных наций, как федерация советских национальных республик. |
| Сепаратный мирный договор, подписан 3 марта 1918 года в Брест-Литовске представителями Республики Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 25.11.12 15:18. Заголовок: А, Вы об этом...! Ну..
А, Вы об этом...! Ну тогда вообще интересно получается: война еще была, а России (как таковой) уже не было! Но если считать Советскую Республику право-преемницей РИ, то поражение все же можно считать БМ. Хотя...хрен его знает, юрид.казуистика...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 15:19. Заголовок: РИ нет, есть преемни..
РИ нет, есть преемник - республика. Но к марту 1918-го и республики уже нет, есть вторая республика, которая преемником себя не считает. Ловко русские всех надули. И из войны вышли, и полстраны сдали, и поражения не потерпели. А еще удивляются, отчего их в мире не любят.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 15:46. Заголовок: Madmax1975 пишет: Л..
Madmax1975 пишет: цитата: | Ловко русские всех надули |
|
Это да... В этом вся прелесть БМ. Не думаю, что можно было бы сделать лучше...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 16:02. Заголовок: klen7832 пишет: Но ..
klen7832 пишет: цитата: | Но если считать Советскую Республику право-преемницей РИ, то поражение все же можно считать БМ. |
| А зачем Советскую республику считать право преемницей РИ? цитата: | Сегодня во главе России стоит октябристско-кадетское правительство, которое торжественно обязывается в своем манифесте выполнять все финансовые и международно-политические обязательства царизма, т.-е. выплачивать аккуратно проценты французской, английской и американской биржам и, в солидарности с ними, вести войну до "победоносного конца". Само по себе такое обязательство очень утешительно, но кто поручится за завтрашний день. Если министерство Гучкова-Милюкова окажется сметено, и на его месте появится правительство революции, это будет означать ликвидацию войны и революционную ликвидацию долгов старого режима. |
| Л. Троцкий. ВОЙНА И РЕВОЛЮЦИЯ"Новый Мир" N 243, 22 марта 1917 г. цитата: | Но для нас, русских с.-д., не может подлежать сомнению, что с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии, самого реакционного и варварского правительства, угнетающего наибольшее количество наций и наибольшую массу населения Европы и Азии. |
| ВОЙНА И РОССИЙСКАЯ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ. Центральный Комитет Российской С-Д. Рабочей Партии. У РСДРП(б) не было ни одного лозунга и действия, направленного на победу в ПМВ. Madmax1975 пишет: цитата: | Ловко русские всех надули. |
| Какова всё же дата поражения в ПМВ, на Ваш взгляд?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 16:23. Заголовок: Если так, то даты по..
Если так, то даты поражения РИ в ПМВ нет, так как РИ исчезла раньше.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 17:24. Заголовок: klen7832 пишет: не ..
klen7832 пишет: Репарации были, даже успели выплатить порядка 100 млн рублей золотом(90 - 100 тонн?). Должны были выплатить Германии ЕМНИП около 225 тонн золота.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 17:37. Заголовок: marat пишет: Репара..
marat пишет: Все равно, обошлись "малой кровью". Тем более, что надо было решать "внутренние проблемы"... Контру душить.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 17:39. Заголовок: Lone wolf пишет: Ка..
Lone wolf пишет: цитата: | Какова всё же дата поражения в ПМВ, на Ваш взгляд? |
| Мне так кажется, что Ваш вопрос в некотором смысле некорректен. Иначе должно существовать понятие "победитель в ПМВ, но не Антанта". Или должно существовать понятие "война против РосИмперии и ее наследников". Советское правительство (надо сказать, что Советы появились в результате Февральской революции, а власть к Советам перешла в результате множества факторов) в итоге приняло решение о замирении (Бр.М v1 а-ля "ни войны ни мира"). Ака повернулось голым задом к трещавшей по всем швам Германии. Та не будь дурой и перешла в наступление. Я не считаю, что все эти и последующие пляски имеют отношение к участию России в ПМВ. На мой взгляд - имеет место момент ВЫХОДА России из ПМВ который можно обозначить датой отъезда Троцкого из Бреста. И последующая агрессия Германии против нейтрального гос-ва. Результатом которой является поражение того гос-ва. Но не в ПМВ, а в совершенно отдельной войне...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 18:09. Заголовок: craft пишет: На мой..
craft пишет: цитата: | На мой взгляд - имеет место момент ВЫХОДА России из ПМВ который можно обозначить датой отъезда Троцкого из Бреста. |
|
Это правильно, только есть одно "НО": России в это время не было. Была Советская Россия. А это по сути другое гос-во. Вы правильно сказали: вопрос не корректен.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 19:30. Заголовок: craft пишет: Мне та..
craft пишет: цитата: | Мне так кажется, что Ваш вопрос в некотором смысле некорректен. |
| Видите ли, определённый тип сетевых журналистов - публицистов, описывая результаты действий русской армии (или Российской империи) в первой мировой войне употребляют термин "поражение". Базируются эти выводы зачастую на определенной литературе. Чтоб далеко не ходить: Причины поражения России в Первой мировой войне Проблема в том, что начиная с определенного времени факт поражения в войне фиксируется победителем и потерпевшим поражение документально. Так вот отсюда и вопрос: людям пишущим о "причинах поражения" предлагается назвать дату этого самого "поражения". Тут и начинается самое интересное.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 25.11.12 21:26. Заголовок: Lone wolf пишет: Ка..
Lone wolf пишет: цитата: | Какова всё же дата поражения в ПМВ, на Ваш взгляд? |
|
Если говорить о чисто военном поражении (уничтожение армии РИ армией ГИ), то его не было. Если как поражение страны рассматривать ее гибель, то тут два варианта. Либо февраль, либо октябрь 1917 года. Февраль - потому как погибла империя. Октябрь - гибель республики, хотя бы обозначавшей желание воевать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 21:43. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..
Madmax1975 пишет: цитата: | Если как поражение страны рассматривать ее гибель, |
| Если политическая гибель государства РИ, тогда февраль.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 21:46. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..
Madmax1975 пишет: цитата: | Если как поражение страны рассматривать ее гибель, то тут два варианта. Либо февраль, либо октябрь 1917 года. |
| Страна, как Вы понимаете, не субъект. В стране в эти моменты произошли изменения в системе управления. Во втором "либо"- изменения кардинальные Если оценивать смену государственного аппарата результатом действий противника в войне, то мы зайдём далеко. Вопрос же остается нетронутым - документально зафиксированная дата поражения в ПМВ.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 21:51. Заголовок: Lone wolf пишет: Ес..
Lone wolf пишет: цитата: | Если оценивать смену государственного аппарата результатом действий противника в войне, то мы зайдём далеко. |
|
Если мы станем отрицать влияние военных тягот на возможность переворота, то мы зайдем еще дальше. Lone wolf пишет: цитата: | Вопрос же остается нетронутым - документально зафиксированная дата поражения в ПМВ. |
|
Так Вам все-таки бумажка нужна? Ну тогда уже неоднократно означенный Брестский мир - идеальный вариант.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 22:11. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..
Madmax1975 пишет: цитата: | Если мы станем отрицать влияние военных тягот на возможность переворота, то мы зайдем еще дальше. |
| Переворот - в данном случае, это не "возможность", а реальность. В феврале совершен группой лиц военными тяготами если и озабоченными, то эти тяготы шли в конце списка причин переворота. В октябре и вовсе "военные тяготы" использовались, как бонус. 40 тысячный чехословацкий корпус доставил большевикам кучу серьезнейших проблем. Что уж говорить о хотя бы 200000 русской армии. Этого количества было достаточно для удержания фронта, но ставило существование молодой Советской республики под вопрос. Именно поэтому Крыленко на жалобы и предложения Бонч-Бруевича отвечал улыбчивыми отказами. Madmax1975 пишет: цитата: | Так Вам все-таки бумажка нужна? Ну тогда уже неоднократно означенный Брестский мир - идеальный вариант. |
| Вариант хорош - спору нет, только оный мир подписан людьми ни разу не высказавшимся в пользу победы в ПМВ. То есть, люди целеустремленно шли к этому варианту с момента начала войны (и даже раньше). Учитывая ещё некоторые обстоятельства, вполне можно сделать заключение о том, что Брестский мир - ничтожная сделка.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 25.11.12 22:59. Заголовок: Lone wolf пишет: Во..
Lone wolf пишет: цитата: | Вопрос же остается нетронутым - документально зафиксированная дата поражения в ПМВ. |
| Если буквально рассматривать термин "Российская Империя", то она поражения в войне не потерпела вообще.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.11.12 01:10. Заголовок: Lone wolf пишет: Бр..
Lone wolf пишет: цитата: | Брестский мир - ничтожная сделка |
|
Срок давности все равно пропущен...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.11.12 07:55. Заголовок: marat пишет: Репара..
marat пишет: цитата: | Репарации были, даже успели выплатить порядка 100 млн рублей золотом(90 - 100 тонн?). |
|
Если считать в николаевских рублях, то выходит 77 тонн чистого золота.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.11.12 08:02. Заголовок: Lone wolf пишет: Бр..
Lone wolf пишет: цитата: | Брестский мир - ничтожная сделка. |
|
Не дожил и до 1919 года.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.11.12 08:24. Заголовок: Энциклоп пишет: Есл..
Энциклоп пишет: цитата: | Если считать в николаевских рублях, то выходит 77 тонн чистого золота. |
| Я точно не помню, читал с месяц назад когда еще СМ1 был и возник вопрос по золотому запасу России.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.11.12 08:44. Заголовок: marat пишет: когда ..
marat пишет: Он и сейчас никуда не делся.)))
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.11.12 08:50. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..
Madmax1975 пишет: цитата: | Срок давности все равно пропущен... |
| Для военных преступлений сроки давности не предусмотрены.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.11.12 08:52. Заголовок: marat пишет: Я точн..
marat пишет: Выше написано: цитата: | Советская Россия обязывалась выплатить Германии, в качестве компенсаций ущерба и расходов на содержание российских военнопленных, огромную контрибуцию — 6 млрд марок — в виде «чистого золота» и кредитных обязательств. В сентябре 1918 года в Германию было отправлено два «золотых эшелона», в которых находилось 93,5 тонны «чистого золота» на сумму свыше 120 млн золотых рублей. До следующей отправки дело не дошло. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.11.12 09:05. Заголовок: Lone wolf пишет: Д..
Lone wolf пишет: цитата: | Для военных преступлений сроки давности не предусмотрены. |
|
Брестский мир - военное преступление? Сильно.)))
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.11.12 11:31. Заголовок: Lone wolf пишет: Ва..
Lone wolf пишет: цитата: | Вариант хорош - спору нет, только оный мир подписан людьми ни разу не высказавшимся в пользу победы в ПМВ. То есть, люди целеустремленно шли к этому варианту с момента начала войны (и даже раньше). Учитывая ещё некоторые обстоятельства, вполне можно сделать заключение о том, что Брестский мир - ничтожная сделка. |
| Подписан новой властью не находящей смысла в этой войне. Поскольку власть оказалась легитимной, то сомнительна ничтожность договора.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.11.12 11:57. Заголовок: Yroslav пишет: Подп..
Yroslav пишет: цитата: | Подписан новой властью не находящей смысла в этой войне. Поскольку власть оказалась легитимной, то сомнительна ничтожность договора. |
| цитата: | Ничтожная сделка — не отвечающая обязательным требованиям закона сделка, являющаяся недействительной с момента заключения независимо от признания ее таковой судом. Ничтожными являются сделки, не соответствующие закону или иным правовым актам, заведомо противные интересам правопорядка и нравственности, мнимые и притворные сделки, а также любые сделки, совершенные полностью недееспособным лицом. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.11.12 13:59. Заголовок: Lone wolf пишет: Дл..
Lone wolf пишет: цитата: | Для военных преступлений сроки давности не предусмотрены. |
|
А для сделок - предусмотрены. Lone wolf пишет: цитата: | мнимые и притворные сделки |
|
Мнимая - без намерения породить правовые последствия. Притворная - с намерением породить иные, нежели декларируемые, правовые последствия. Что в Брестском мире мнимого или притворного?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.11.12 14:13. Заголовок: 2 all
Yroslav пишет: цитата: | (1) Подписан новой властью не находящей смысла в этой войне. (2) Поскольку власть оказалась легитимной, то сомнительна ничтожность договора. |
| 1. Ну надо же! А вот противник (рейх №2) очень даже находил смысл - причем такой, который подрывал и «новую власть». 2. Власть « оказалась» легитимной - это сильно! Вот так взяла и оказалась? А не к 1922 году в лучшем случае - и то де-факто? И других властей до 1922 - не было? Ну ладно. Если по теме: РИ не потерпела поражения. И Российская Республика («временные)» - тоже. Поражение потерпела РСФСР. Это настолько очевидно, что тысячи советских историков и «историков» могли построить фразу о поражении только так, как она значится в заголовке. Чтоб въелась, как ржавчина - хотя к дате БМ РИ уж год как не было. В 1815 потерпела поражение Французская империя, королевство Франция 1789 г. поражения НЕ потерпело. Вот дата поражения РСФСР - это дата подписания БМ. (Возможны нюансы: датой можно считать установление перемирия - по аналогии с Францией 17.06.40. В любом случае спрос - с СНК. Как с деятелей, всемерно подготавливавших поражение, так и заключивших БМ.)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.11.12 14:24. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ч..
Madmax1975 пишет: цитата: | Что в Брестском мире мнимого или притворного? |
| Притворная сделка, совершенная с целью прикрыть другую сделку.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 51
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|