Отправлено: 24.11.12 18:38. Заголовок: Дата поражения Росссии в Первой мировой войне
Часто на различных площадках мелькает эта фраза "Поражение России в первой мировой войне".. Но когда звучит просьба назвать дату этого поражения, люди, как правило, несколько теряются. Что скажут участники форума на эту тему? Дата поражения Российской империи в первой мировой войне (если оное было) - по вашему мнению.
Отправлено: 26.11.12 15:13. Заголовок: Lone wolf пишет: с ..
Lone wolf пишет:
цитата:
с целью прикрыть другую сделку
Другая сделка - распил тела РИ, надо полагать? Сложно согласиться. В сделке есть стороны. В Брестком мире их участвовало только две, а в распиле - куда больше. Теория же требует, чтобы в обеих сделках (и прикрывающей, и прикрываемой) участвовали одни и те же лица. Нет совпадения - нет притворности.
Тут можно спекулировать бесконечно. К тому же, заметьте, что большевики не были "одной стороной". Только в среде большевиков по вопросу заключения сделки сторон было три. А были ещё левые эсэры. С другой стороны тоже "пара сторон" - это Германия и Австро-Венгрия. Их цели тоже не совсем одинаковые.
цитата:
Вчера была опять сделана попытка выяснить мне преимущество сепаратного мира с Антантой. Я говорил об этом императору и сказал ему, что это напоминало бы мне поведение человека, стреляющегося из-за страха смерти... Лондонская конференция постановила разделить монархию и в этом постановлении заключённый нами сепаратный мир, конечно, ничего не изменит. Румыны, сербы, итальянцы должны получить громадные части нашей территории, у нас отнимают Триест, а остаток делится на ряд государств: на Чешское, Польское, Венгерское и Немецкое. Связь этих новых государств будет чрезвычайно слаба и, другоми словами, сепаратный мир приведёт к тому, что Австро-Венгрию раньше изуродуют, а потом радробят. Но прежде чем мы придём к такому результату, мы должны будем ещё продолжать войну и прежде всего против Германии, которая, конечно, сейчас же заключит мир с Россией и окупирует Австро-Венгрию. Германские генералы не будут так глупы, чтобы ждать, пока Антанта нападёт на Германию через Австрию, но постарается Австрию обратить в поле войны. Таким образом мы этим не закончим войны, но лишь переменим противника и предоставим отдельные, до сих пор пощажённые области, как Тироль или Богемию, ужасам войны - чтобы в конце концов добиться собственного расчленения.
С другой стророны, мы может быть, через несколько месяцев сможем вместе с Германией получить общий мир - сносный, мир соглашения - если удастся германская оффензива. Император по большей части молчит, а среди его приближённых одни тянут направо, другие налево; при таком положении мы ничего не выигрываем у Антанты и непрерывно теряем доверие в Берлине. Если хотят перекинуться на сторону врагов, то пусть уж это сделают; но постоянно делать вид предателей, не решаясь на предательство, такую политику я не могу признать умной.
Я думаю, что мы добьёмся сносного, соглашательского мира; мы должны будем кое-что уступить Италии и, конечно, ничего за это не получим, мы должны будем далее изменить всю структуру империи, на манер Federation Danubienne, как этого хотят во Франции - но мне не вполне ясно, как можно будет провести это изменение против воли венгерцев и немцев. Но я надеюсь, что мы переживём войну и нашим врагам придётся пересмотреть постановление их Лондонской конференции. Пусть только старый Гинденбург войдёт в Париж и тогда Антанта скажет спасительное слово, что она готова приступить к переговорам. Тогда я твёрдо решил пойти на крайние меры, открыто обратиться к народам центральных государств и спросить их, хотят ли они ради завоеваний продолжить войну или заключить мир.
Как можно скорее покончить дело с Россией, затем сломать волю Антанты нас уничтожить и заключить мир, хотя бы и с потерями, - вот мой план и та надежда, которой я живу. Конечно после взятия Парижа все "руководящие круги" - кроме императора Карла - потребуют "хорошего" мира, а такого мира мы ни в коем случае не получим, и я возьму на себя одиум за то, "что испортил мирный договор".
Так, думаю я, выйдем мы с подбитым глазом из войны
Запись из дневника Отто фон Чернина от 17 ноября 1917 - через десять дней после октябрьского переворота.
тут два варианта. Либо февраль, либо октябрь 1917 года. Февраль - потому как погибла империя. Октябрь - гибель республики, хотя бы обозначавшей желание воевать.
Я бы сюда одной из версий добавил провал июньского наступления и июльские волнения. Провал наступления - фактический конец армии, июль - фактический конец ВП и выход на сцену Советов.
Отправлено: 26.11.12 21:24. Заголовок: Если не смотреть на ..
Если не смотреть на вопрос юридически, то все же БМ ближе всех. Дело в том, что "поражение России"-дело не только самой России, но и стран, которые воевали с ней/против нее. Вот к примеру немецкий солдат: он воюет с РИ, где то далеко-далеко происходит переворот/револлюция, теперь в него с той стороны стреляет солдат не Российской Армии, а армии Российской Республики..., затем еще один переворот-в него стреляет солдат Советской России... Скажите, ему от этого легче? И только после БМ с той стороны пули не летят. Так, что для Германии-несомненно БМ-поражение "всех" Россий. Наверное то же можно отнести и к странам Антанты...
Отправлено: 30.11.12 19:27. Заголовок: gem пишет: Не назов..
gem пишет:
цитата:
Не назовете правильно букву?
Можно попытаться? С чего начались переговоры в Бресте:
цитата:
Исходя из общих принципов Декрета о мире, советская делегация уже на одном из первых заседаний предложила принять за основу переговоров следующую программу: Не допускаются никакие насильственные присоединения захваченных во время войны территорий; войска, оккупирующие эти территории, выводятся в кратчайший срок. Восстанавливается полная политическая самостоятельность народов, которые были этой самостоятельности лишены в ходе войны. Национальным группам, не имевшим политической самостоятельности до войны, гарантируется возможность свободно решить вопрос о принадлежности к какому-либо государству или о своей государственной самостоятельности путём свободного референдума. Обеспечивается культурно-национальная и, при наличии определённых условий, административная автономия национальных меньшинств. Отказ от контрибуций. Решение колониальных вопросов на основе вышеизложенных принципов. Недопущение косвенных стеснений свободы более слабых наций со стороны наций более сильных.
Т.е. делегация, называемая российской, представляющая пока еще многонациональное государство, предлагает военному противнику в ходе переговоров .... ммм... поспособствовать развалу собственного государства... Чем тот незамедлительно пользуется:
цитата:
Германская и австро-венгерская делегация, однако, сделали контрпредложение — Российскому государству было предложено «принять к сведению заявления, в которых выражена воля народов, населяющих Польшу, Литву, Курляндию и части Эстляндии и Лифляндии, о их стремлении к полной государственной самостоятельности и к выделению из Российской федерации» и признать, что «эти заявления при настоящих условиях надлежит рассматривать как выражение народной воли»
Чуть позже на переговорах возникла и вполне реальная делегация Украинской центральной рады. Немного так совсем не друг российской делегации. И даже подписавшая с Центральными державами СВОЙ мир.
Так что я предлагаю: - Российская Империя по болезни (февраль) и приключившейся смерти (октябрь) из участников ПМВ исключается. Датой окончания существования (смерти) РИ предлагаю считать дату признания новым правительством первого из отделившихся. - Советы не собирались становится правопреемником РИ. Основной идеей переговоров было предотвращение наступления Германии, а вовсе не достижение каких-либо целей в ПМВ. Так что никакого участия страны Советов в ПМВ попросту не существует! - Следовательно, Советы не могли ни победить в ПМВ ни проиграть за неучастием в оной, а РИ окончания ПМВ не застала.
ЗЫ. Интересно, а как там Украина считает - когда она проиграла в ПМВ? И как на этот счет смотрят прочие бывшие составные части РИ - Польша, Финляндия, прибалты?
- Следовательно, Советы не могли ни победить в ПМВ ни проиграть за неучастием в оной, а РИ окончания ПМВ не застала.
Очень точно и верно сформулировано. По аналогии так же некорректен вопрос "дата поражения Франции во Второй мировой войне". Понятно, что в любом случае победители в войне принимают решение, кого включать в победителей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме