Отправлено: 27.02.08 19:50. Заголовок: Чехословаки. Третья сила или соратники?

Вопрос не так прост, как кажется.

В пользу первой версии - самостоятельность, даже собственные механизмы мобилизации, "предательство" колчаковце-каппелевцев.

В пользу второй - без них трудно представить белую революцию на Востоке России в 1918 году. Вместе с белыми давили красно-зеленых, пусть часто и за золото.

Какие будут мнения, коллеги?

 Отправлено: 28.02.08 12:39. Заголовок: Ну если кратко, то м..

Ну если кратко, то можно сказать, что из соратников они постепенно превратились в третью силу. Впрочем, не следует обольщаться насчет бескорыстности помощи "братушек-славян" и в 18-м. Чехи всегда имели четко выраженные интересы за которые они воевали. Изначально - желание вернуться на родину, ну а когда вошли во вкус, то и банальное желание поживиться, благо ГВ в России давала к этому массу возможностей. Ну а уж их неблаговидная роль в катастрофе отступления армий Колчака осенью 1919 - зимой 1920 многократно описана очевидцами. Кроме того, не следует забывать, что немалую роль сыграли большие потери, которые нес Корпус. Фактически, тут имеет место ситуация схожая с проблемами ДА на юге России - в 18-19 гг. был выбит наиболее боеспособный, и если хотите "сознательный", элемент Корпуса, как следствие части Корпуса в основном были переведены с фронта на охрану внутр. ж/д от партизанских отрядов. В общем Корпус образца 1918 и 1920 гг. - две большие разницы, потому подходить к оценке в целом следует осторожно, но будь здесь голосование - отдал бы голос за 1-й вариант.

 Отправлено: 28.02.08 15:36. Заголовок: Скорее иначе

Smith пишет:

цитата:

Ну если кратко, то можно сказать, что из соратников они постепенно превратились в третью силу.

Скорее всего уместнее финский термин "совместно сражающиеся армии"


Smith пишет:

цитата:

Изначально - желание вернуться на родину, ну а когда вошли во вкус, то и банальное желание поживиться, благо ГВ в России давала к этому массу возможностей.

Да они и изначально поживились. А далее собственно по воспоминаниям белых, "боеспособность корпуса к лету 1919 г резко упала".

Smith пишет:

цитата:

Кроме того, не следует забывать, что немалую роль сыграли большие потери, которые нес Корпус.

Да собственно боевые потери были невелики. Больше косили болезни.

Smith пишет:

цитата:

как следствие части Корпуса в основном были переведены с фронта на охрану внутр. ж/д от партизанских отрядов

Да они в основном после известных событий 1918 г и не были на фронте.

Smith пишет:

цитата:

В общем Корпус образца 1918 и 1920 гг. - две большие разницы, потому подходить к оценке в целом следует осторожно, но будь здесь голосование - отдал бы голос за 1-й вариант.

Согласен с Вами.

 Отправлено: 26.04.08 23:11. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

пользу второй - без них трудно представить белую революцию на Востоке России в 1918 году. Вместе с белыми давили красно-зеленых, пусть часто и за золото.

Трудно представить, что на Востоке России у чехов были иные позывы, нежели вернуться на свою Родину.
Ну и сыграли как обычные наемники, продавшись тем, кто посулил белее реальное. На их взгляд...

Скажем, трудно представить Победоносное Шествие Советской Власти без латышских стрелков...
Тем посулили не скупее. На их взгляд...

ЗЫ. А что, собственно, хочется услышать? Скажем, у Гашека есть персонажи для всех идей, кроме идеи пролетарской революции... Не вольноопределяющийся Марек же как большевик?

 Отправлено: 15.07.08 22:12. Заголовок: TTV ,скорее позывы н..

TTV ,скорее позывы нажиться за счет чужой войны . Списочек награбленного даже от белоэмигрантов впечатляет-на 2х чехов личного состава приходился товарный вагон награбленного,а там десятки тонн золота,платины,серебра,станки итп. Поживились на славу за счёт чужой беды.

 Отправлено: 16.07.08 19:58. Заголовок: shutt пишет: Скажем..

TTV

цитата:

Скажем, трудно представить Победоносное Шествие Советской Власти без латышских стрелков... Тем посулили не скупее. На их взгляд...

Латышских стрелков было, ЕМНИП 40 тыс. Советская же власть шествовала по огромным просторам Европейской России, Юга, Урала, Сибири и т.д. Плотность штукострелков на квадратный километр сами подсчитайте.

 Отправлено: 20.07.08 09:48. Заголовок: 50 cent пишет: Латы..

50 cent пишет:

цитата:

Латышских стрелков было, ЕМНИП 40 тыс. Советская же власть шествовала по огромным просторам Европейской России, Юга, Урала, Сибири и т.д. Плотность штукострелков на квадратный километр сами подсчитайте.

В этой цифре есть доля лукавства. Она учитывает только стрелков Запада и Урала. В Сибири и на ДВ таких подсчетов никто толком не проводил. По моим подсчетам, В сибири в формированиях красных было на май 1918 г до 4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс.

 Отправлено: 20.07.08 19:59. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

В этой цифре есть доля лукавства. Она учитывает только стрелков Запада и Урала. В Сибири и на ДВ таких подсчетов никто толком не проводил. По моим подсчетам, В сибири в формированиях красных было на май 1918 г до 4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс.

Спасибо за уточнение, но "4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс." ничего не меняет. порядок цифр не тот.

 Отправлено: 21.07.08 01:20. Заголовок: У меня вопрос к Алек..

У меня вопрос к Алексею Елисеенко. Есть ли информация о численности белочехов сражавшихся
против нашего Уссурийского фронта, конец июля - август 1918 года? Наличие у них бронеавтомобилей,
артиллерии и бронепоездов, а также поддержка их интервентами и калмыковцами?

 Отправлено: 21.07.08 02:04. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

В этой цифре есть доля лукавства. Она учитывает только стрелков Запада и Урала. В Сибири и на ДВ таких подсчетов никто толком не проводил. По моим подсчетам, В сибири в формированиях красных было на май 1918 г до 4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс.

Спасибо за уточнение. Но 40-50 тысячами стрелков Россию не захватить. Максимум в двух столицах обеспечить надежную безопасность и то не густо.

 Отправлено: 21.07.08 06:22. Заголовок: Небольшие, но дисцип..

Небольшие, но дисциплинированные и умелые отряды в имевшихся на тот момент
условиях (дикий бардак и анархия) могли творить просто чудеса.

 Отправлено: 21.07.08 14:27. Заголовок: smalvik пишет: Спас..

smalvik пишет:

цитата:

Спасибо за уточнение, но "4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс." ничего не меняет. порядок цифр не тот.

Вы не правы. На Востоке России это 13% всех советских сил (31 тысяча человек) на май 1918 г. Общая численность белых формирований на то же время - 6 тысяч. Т.е. латышей было примерно столлько же, сколько "активных" чехов, скажем на Прибайкальском и Забайкальском фронтах в августе 1918 г.

Rino пишет:

цитата:

У меня вопрос к Алексею Елисеенко. Есть ли информация о численности белочехов сражавшихся против нашего Уссурийского фронта, конец июля - август 1918 года? Наличие у них бронеавтомобилей, артиллерии и бронепоездов, а также поддержка их интервентами и калмыковцами?

Интересные вопросы. Постораюсь ответить чуть позже.

 Отправлено: 21.07.08 14:33. Заголовок: 50 cent пишет: Спас..

50 cent пишет:

цитата:

Спасибо за уточнение. Но 40-50 тысячами стрелков Россию не захватить. Максимум в двух столицах обеспечить надежную безопасность и то не густо.

Почему не густо? Чтобы контролировать 100-тысячники хватит 300 к-арм. и 1 тыс.к-гвард. Не верите? А большевики это доказали. На крупные жд узлы хватит 300-500 штыков. Леса и болота в условиях дезорганизации и хаоса не нужны. Вспомните, вся борьба в ГВ - это фактически борьба за контроль жд узлов и крупных городов. Даже весной 1918 г (скажем март) та же Центросибирь едва ли контролировала 70% подвластной территории. Зато крупные города были в ее руках.

 Отправлено: 21.07.08 17:08. Заголовок: Интересные вопросы. ..

цитата:

Интересные вопросы. Постораюсь ответить чуть позже.

Спасибо, я буду ждать.

 Отправлено: 21.07.08 18:42. Заголовок: Вообщем выскажу свое..

Вообщем выскажу свое краткое мнение. Чехи - "попутчики", с нескрываемой сомпатией относившиеся к эсерам, и с недоверием к колчаковцам. Есть лишь косвенные доказательства того, что мятеж чехословацкого корпуса - дело рук русских офицеров в его составе. Такие как Ушаков срывали переговоры чехов с красными.
С лета 1919 г правительство Колчака требовало отправки чехов домой. Японцы были ближе.

 Отправлено: 22.07.08 01:58. Заголовок: Можно примерно сказа..

Можно примерно сказать так - мятеж чехословацкого корпуса дело рук в том числе и
русских офицеров в его составе. На начальном этапе мятежа они сыграли довольно
серьезную роль. Тот же Дитерихс.
А вообще чехов просто напросто весьма грубо использовали.

цитата:

С лета 1919 г правительство Колчака требовало отправки чехов домой. Японцы были ближе.

Чехословаки показали себя не очень надежными союзниками, кроме того они были
фактически неконтролируемы. Дистанцирование от омской власти, благосклонность
к эсэрам , а также просто поведение чехов (фантастический грабеж)...
Ну и кроме того, Колчак начал проигрывать красным и это наверное самый главный фактор.

 Отправлено: 22.07.08 16:45. Заголовок: Rino пишет: Можно п..

Rino пишет:

цитата:

Можно примерно сказать так - мятеж чехословацкого корпуса дело рук в том числе и русских офицеров в его составе.

Логично.

Rino пишет:

цитата:

На начальном этапе мятежа они сыграли довольно серьезную роль. Тот же Дитерихс. А вообще чехов просто напросто весьма грубо использовали.

Скорее нежно. Создали советы, исполкомы, а через них, "демократическим путем" , начали влиять на ЧНС.

Вот тут мы с господином Татаровым имели долгую, интересную беседу по теме.
http://rkka1920.borda.ru/?1-0-0-00000091-000-0-0-1213798993
http://rkka1920.borda.ru/?1-0-0-00000094-000-0-0-1214056204
Правда всех ответов я от него пока не получил. Да и за мной должок остался.

Ну Дитерихс отнюдь не главный бунтовщик. Он таки был далеко. А вот товарищи офицеры Коломенский, Леонтьев, Войцеховский, Ушаков как раз в центре событий.

Rino пишет:

цитата:

Чехословаки показали себя не очень надежными союзниками, кроме того они были фактически неконтролируемы. Дистанцирование от омской власти, благосклонность к эсэрам , а также просто поведение чехов (фантастический грабеж)...

Насчет фантастического грабежа можно конечно спорить. В среднем в расчете на одну душу итальянские барыги увезли больше.

Rino пишет:

цитата:

Чехословаки показали себя не очень надежными союзниками, кроме того они были фактически неконтролируемы.

Жанен их номально контролировал. Впрочем, именно он и сдал верховного правителя Политцентру.

 Отправлено: 24.07.08 03:06. Заголовок: Ну Дитерихс отнюдь н..

цитата:

Ну Дитерихс отнюдь не главный бунтовщик. Он таки был далеко.

Как сказать, все же Владивосток для чехов был не простой точкой на карте. И
командовал он далеко не малыми силами, активно действую против Уссурийского фронта.
Правда не совсем удачно действуя...

цитата:

Насчет фантастического грабежа можно конечно спорить.

Здесь чехословаки отличились очень сильно, многие участники событий вспоминают это.
Вот интересно у Будберга:

"...Случай на почте дал мне возможность познакомиться с какой-то таинственной
бухгалтерией между чехами и Жаненом; ко мне попал конверт, шедший от какой-то
чешской комиссии к Жанену с требовательной ведомостью текущих ассигнований.
Дежурный офицер вскрыл конверт и положил мне в очередную почту. Я наткнулся на эту
бумагу, удивился, почему она ко мне попала, но, пробегая ради любопытства ведомость,
узрел что, вслед за разными рубриками на разные виды довольствия, указывается к зачету
круглая сумма в девять миллионов франков "за спасете для русского народа Каслинского
завода".
Выходить, что чехи не только нагребли у нас сотни вагонов нашего имущества и
разбогатели на нашем несчастии, но и ставят на какой-то таинственный счет разные
"спасения", связанные с их вооруженным выступлением против большевиков.
Отправил эти ведомости по назначению, штаб Жанена поднял целую бурю требовал
сурового наказания начальника полевой почтовой конторы; очевидно эта бухгалтерия
составляет пока секрет ходких на разные приобретения чехов и их покладливого шефа и не
подлежит оглашению до тех пор, пока не будет предъявлен при надлежащей обстановке
общий счет за чешские услуги... "

цитата:

Жанен их номально контролировал. Впрочем, именно он и сдал верховного правителя Политцентру.

\
Тот же Будберг писал про Жанена, что “Чехи его слушаются только тогда, когда им это удобно”

 Отправлено: 24.07.08 15:47. Заголовок: Rino пишет: Как ска..

Rino пишет:

цитата:

Как сказать, все же Владивосток для чехов был не простой точкой на карте. И командовал он далеко не малыми силами, активно действую против Уссурийского фронта. Правда не совсем удачно действуя...

В Приморье очень немного русских офицеров, таких например как смелый и решительный Б.Ф.Ушаков, зато было много проэсерских элементов. (про вопросы помню, пока не готов выложить хор. материал). Степень участия чехов в боях доказывают их потери, что были кстати невысокими.

Rino пишет:

цитата:

Здесь чехословаки отличились очень сильно, многие участники событий вспоминают это.

Будберг играет "только что вылупившегося из яйца". Колчаковцам было прекрасно известно, что Антанта финансирует чехов, в том числе и за счет средств, получаемых от Временного правительства России. На эти деньги чехи "охраняли Транссиб", "спасали заводы для России" (в основном за счет негласных договоренностей с заячьими шапками). А от русских золото они получали за участие в боевых операциях, например в Ен. и Ирк.губерниях против партизан.

Rino пишет:

цитата:

Тот же Будберг писал про Жанена, что “Чехи его слушаются только тогда, когда им это удобно”

Это легенда, белый миф. В 1919 г. чехи по требованию в том числе и Жанена самораспустили своих эсеров. Если бы они дернулись, все их вагончики с имуществом смело отошли бы к лояльным полякам.

 Отправлено: 25.07.08 04:18. Заголовок: В Приморье очень нем..

цитата:

В Приморье очень немного русских офицеров, таких например как смелый и решительный Б.Ф.Ушаков, зато было много проэсерских элементов. (про вопросы помню, пока не готов выложить хор. материал). Степень участия чехов в боях доказывают их потери, что были кстати невысокими.

Странно, у того же Саковича постоянно упоминаются чехи и белогвардейцы против их
фронта. Так же и сами боевые действия были достаточно активными, учитывая что уже
бой у Спасска был для чехов частично неудачен, а у Каульских высот и у разъезда
Краевского они потерпели поражение и были вынуждены отступать.

цитата:

Будберг играет "только что вылупившегося из яйца".

Вероятно можно предположить, что лично Будбергу этот факт не был известен? Его
возмущение выгляди вполне искренне...

цитата:

Это легенда, белый миф. В 1919 г. чехи по требованию в том числе и Жанена самораспустили своих эсеров.

Когда это точно произошло? К примеру в июне солдаты 1-й и 2-й чехословацких дивизий
созвали съезд солдатских депутатов на станции Иннокентьевская, это эсэровский съезд?
В сентябре, октябре и ноябре чехи активно контактируют с эсэрами и даже была вероятность
совместного чешско-эсеровского выступления в середине ноября. Во Владивостоке попытка
восстания...
“Д-р Гирса, более дальновидный, чем Павлу, предвидел, какие тяжелые политические осложнения
ожидают чехословацкие войска в случае задержки их в Сибири в связи с разгромом сибирской
армии на западе. Чехам нужно было более податливое, более дружественное правительство, чем
правительство адмирала Колчака. Земское правительство было в сущности самым подходящим для
чешских целей; Политический Центр стремится, как будто, к созданию такого именно
правительства. Вот откуда у чехов вообще, а у Гирса и ген. Сырового в особенности, интерес к
работе сначала бюро, а затем и Центра, интерес настолько сильный, что гарантировалась
неприкосновенность съезда на случай отказа в защите или измены со стороны Яковлева и даже
некая реальная помощь при восстании”
То есть весь 1919 год связи чехословаков с эсэраи не прекращались получается.

 Отправлено: 25.07.08 08:44. Заголовок: Rino пишет: Странно..

Rino пишет:

цитата:

Странно, у того же Саковича постоянно упоминаются чехи и белогвардейцы против их фронта. Так же и сами боевые действия были достаточно активными, учитывая что уже бой у Спасска был для чехов частично неудачен, а у Каульских высот и у разъезда Краевского они потерпели поражение и были вынуждены отступать.

Пытался считать их вручную потери, но с работы тяжело. Погибло в Приморье до полусотни чехов в июле-августе. Еще несколько человек небоевые потери - умерли.

 Отправлено: 25.07.08 12:24. Заголовок: Тогда выходт что или..

Тогда выходит что или войска чехословаков на этом участке были сильно разбавлены
частями белых, которые и несли в основном потери, или чехи очень быстро отступали...
Хотя у Каульских высот белые были большей частью уничтожены в своих окопах а
убегающие тонули в болоте за высотами под огнем красных...

 Отправлено: 25.07.08 15:26. Заголовок: Rino пишет: Тогда в..

Rino пишет:

цитата:

Тогда выходит что или войска чехословаков на этом участке были сильно разбавлены частями белых, которые и несли в основном потери, или чехи очень быстро отступали...

Думаю, что достаточно сильно были разбавлены разного рода русской молодежью - от гимназистов до добровольцев из числа интелегенции.
Кстати, могу поименный список убиенных чехов начать выкладывать - где, когда, кто. Но это будет процесс постепенный и медленный по времени.

 Отправлено: 25.07.08 15:48. Заголовок: Вероятно так оно и е..

Вероятно так оно и есть, плюс местное казачество, зажиточное крестьянство, офицеры и тд.

Список наверное лучше будет выложить весь сразу, а если придется подождать
для этого то не страшно. Спасибо.

 Отправлено: 25.07.08 16:50. Заголовок: Ну что поехали потих..

Ну что поехали потихоньку, времени немного, поэтому начнем с боевого расписания чехов в Приморье:

5 Пражско-Масажынский полк
8 Моравско-Силезский полки
1 батальон 7 Татранского полка
3-й батальон 2 Запасного полка
1 дивизион 2 артбригады
2 инженерно-саперная рота
Авиаотряд (о нем позже подробнее)
парковый дивизион
отдельные пулеметные команды "Максим" при эшелонах

Всего: 14068 человек (примерно треть - "активные штыки").
Непосредственно на Уссурийском фронте сражались подразделения 8 Чехо-полка.

 Отправлено: 26.07.08 08:14. Заголовок: Общая численность че..

Общая численность чехов и белых потив Уссурийского фронта оценивалась примерно
в десять тысяч. Численность Особого Уссурийского отряда Калмыкова по разным
данным от 3000 до 1500 человек и горная артбатарея. Еще был отряд подполковника
Орлова примерно в 600 сабель при 8 орудиях. Информация о бронеавтомобилях
и бронепоездах...
Также есть информация, что с английского крейсера “Суффолк”, стоявшего во Владивостоке
было высажено подразделение морской пехоты с одним шестидюймовым и четырьмя
двенадцатифунтовыми орудиями. Орудия были установлены на платформы, бронированы
и получившийся бронепоезд был направлен на помощь чехословакам против Уссурийского
фронта. Правда смущает время - "начало осени 1918 года" (Томас Генри Джеймсон,
Экспедиция в Сибирь.) На тот момент там уже японцы активно работали и надобности
в этом ужу не было...

 Отправлено: 26.07.08 08:39. Заголовок: Rino пишет: Общая ч..

Rino пишет:

цитата:

Общая численность чехов и белых потив Уссурийского фронта оценивалась примерно в десять тысяч. Численность Особого Уссурийского отряда Калмыкова по разным данным от 3000 до 1500 человек и горная артбатарея. Еще был отряд подполковника Орлова примерно в 600 сабель при 8 орудиях.

Давайте разберемся, кем оценивалась?

Rino пишет:

цитата:

Также есть информация, что с английского крейсера “Суффолк”, стоявшего во Владивостоке было высажено подразделение морской пехоты с одним шестидюймовым и четырьмя двенадцатифунтовыми орудиями. Орудия были установлены на платформы, бронированы и получившийся бронепоезд был направлен на помощь чехословакам против Уссурийского фронта. Правда смущает время - "начало осени 1918 года" (Томас Генри Джеймсон, Экспедиция в Сибирь.) На тот момент там уже японцы активно работали и надобности в этом ужу не было...

Возможна ошибка в датировке.
Бронеавтомобили, гм... Китаец на 1920 выкладывал ба во Владивостоке. Надо поискать.

 Отправлено: 26.07.08 09:06. Заголовок: Давайте разберемся, ..

цитата:

Давайте разберемся, кем оценивалась?

Общее кол-во чехословаков и белых по В. Саковичу - свыше 10 тысяч (начало июля, бой южнее
Никольск-Уссурийского.)
...Всего у нас насчитывалось не более 1,5 тысячи бойцов, а у врага - свыше 10 тысяч, и он начал частью войск обходить наши отряды. Красным бойцам пришлось отступить к Спасску примерно на 150 верст...

Особый Уссурийский отряд - от 3000 человек (Валерий Клавинг, Гражданская война в России: Белые
армии) до 1500 человек (Уссурийское Казачье Войско в Гражданской войне. Савченко С.Н.)
Отряд Орлова - 600 сабель (С.Н.Шишкин. "Гражданская война на Дальнем Востоке")

 Отправлено: 26.07.08 09:17. Заголовок: Rino пишет: ..Всего..

Rino пишет:

цитата:

..Всего у нас насчитывалось не более 1,5 тысячи бойцов, а у врага - свыше 10 тысяч, и он начал частью войск обходить наши отряды.

8 полк - около 2 тысяч чехов и русских добровольцев - исходя из штатов. Но один батальон был на западе от Уссурийского фронта.

Rino пишет:

цитата:

Особый Уссурийский отряд - от 3000 человек (Валерий Клавинг, Гражданская война в России: Белые армии) до 1500 человек (Уссурийское Казачье Войско в Гражданской войне. Савченко С.Н.)

Клавингу верить увольте.

 Отправлено: 26.07.08 09:33. Заголовок: 8 полк - около 2 тыс..

цитата:

8 полк - около 2 тысяч чехов и русских добровольцев - исходя из штатов. Но один батальон был на западе от Уссурийского фронта.

Вот еще цитата из В. Саковича, численность противника на 15 июля:

"...Число бойцов на фронте достигало 2,5 тысячи. На вооружении имелись трехлинейные винтовки, 32 пулемета «максим», 8 полевых трехдюймовых скорострельных орудий и 12 устаревших легких и батарейных полевых пушек образца 1877 года, нескорострельных, далеко откатывавшихся при выстрелах.
Противник располагал не менее 10 тысячами человек, был великолепно снаряжен и вооружен и своими дальнобойными орудиями безнаказанно обстреливал наши позиции, в то время как нам для обстрела его нужно было маневрировать. Командовал чехословацким фронтом генерал союзнического генерального штаба Дитерихс... "

цитата:

Клавингу верить увольте. Савченко и Шишкин - это исследователи.

К сожалению источников очень мало, к примеру еще данные о численности калмыковцев
в 3000 чел. с сайта Хроно - по материалам сайта А.В. Квакина

"...Обосновавшись на станции Пограничная, с 10 марта 1918 г. активно начал формировать
антибольшевистские отряды (к июлю 1918 г. – около 3 тысяч человек)..."


У Савченко информация о калмыковцах идет с ссылкой на "Голос Приморья" от 4 августа 1918 года.

 Отправлено: 26.07.08 12:07. Заголовок: Rino пишет: Противн..

Rino пишет:

цитата:

Противник располагал не менее 10 тысячами человек, был великолепно снаряжен и вооружен и своими дальнобойными орудиями безнаказанно обстреливал наши позиции, в то время как нам для обстрела его нужно было маневрировать. Командовал чехословацким фронтом генерал союзнического генерального штаба Дитерихс... "

Круто. У Дитерихса тогда был иной статус.

Вы я так понимаю с тех краев? Станция Берикульская не в ваших краях?

 Отправлено: 26.07.08 13:19. Заголовок: Как говорится, поеха..

Как говорится, поехали. Просьба к Рино - сравнивайте с советской литературой, ибо у меня ее нет.

Военнослужащие 8 чехо-полка, погибшие в Приморье в июле-августе 1918 года. Подавляющее большинство из них - уроженцы чешских земель. Есть только один словенец.

3 июля:

Франтишек Куник, Никольск-Уссурийский

4 июля:

Юлиан Чутил, подпоручик (если звание не указано, значит - стрелок или неизвестно)
Франтишек Гавлик (по другим данным - 7 июля)
Алоиз Кислигер (Кислингер)
Франтишек Кониг
Карел Котятко (по др. данным - 7 июля)
Карел Крицнер
Иосеф Кулхавы
Вацлав Пойсл
Войтех Понцет
Антонин Спонар (Шпонар) - доброволец (т.е. пришел в корпус в России, не исключено что во Владивостоке)
Иосеф Шеда (Шведа)

Никольск-Уссурийский - все

5 июля:

Антонин Белихар
Ян Богунек
Богуслав (Богумил) Бруна (Брума)
Ярослав Дудек
Ж.Габздыл (Габздул), поручик
Вацлав Гала
Калел Германовски
Иосеф Гумполик
Франтишек Хребина
Ярослав Капрас
Ян Каучки, доброволец
Франтишек Моничек
Иосеф Кодадек (Каданек)
Иосеф Квапил, взводный
Станислав Матиас, отделенный
Франтишек Палез
Рудольф Анечек
Ян Веселы
Станислав Завишка
Карел Шагр (Шагер)
Вацлав Шимек, санитар

Все - Никольск-Уссурийский

6 июля

Франтишек Хелия, умер от ран - Никольск-Уссурийский
Ян Тупы - Никольск-Усс. или Владивосток
Гинек Влаховски - умер от ран, получ. в Ник-Усс.

В период с 3 по 6 июля

Франтишек Поспишил - Никольск-Уссурийский

7 июля

Иосеф Пекач
Войтех Смрж

Ник-Усс.

8 июля

Иосеф Шейнхер (Шейнхерр) - умер в следствии ранений
Франтишек Варва - умер в следствии ранений в Ник-Усс.

9 июля

Антонин Краус - пропал без вести, Ник-Усс.

30 июля

Иосеф Бубла - Спасское
Ярослав Менц - Усс.фр.
Иосеф Теер - Глазков
Иосеф Винар - Усс.фр.

5 августа

Леопольд Гайдуш - Голенки

9 августа

Эмануел Крепелка - Голенки

С неустановленной датой

Антонин Плавец - Усс.фр.
Ян Рыпал - Ник-Усс.

Итого - 49.

 Отправлено: 26.07.08 16:41. Заголовок: Круто. У Дитерихса т..

цитата:

Круто. У Дитерихса тогда был иной статус.

Так у него написано... уровень информированности о командовании противника невысок, да.

Вот, у Мельчина, в его книге "Разгром американо-японских интервентов на советском Дальнем
Востоке в 1920-1922 годах" написано о смене командования у белых.

"...По настоянию Найта британские солдаты, высадившиеся во Владивостоке 3 августа под командованием
члена английского парламента лейбориста Джона Уорда 5 августа были отправлены на фронт, где Уорд
принял от белогвардейского капитана Померанцева командование фронтом. Однако это не спасло
положение. Советские войска продолжали наступление.
Уорд, потерпев поражение, 18 августа передал командование фронтом французскому майору Пишону,
а сам направился во Владивосток за помощью..."


Полковник Джон Уорд командовал прибывшим 3-го августа во Владивосток
батальоном 25-го Мидлсекского полка.

цитата:

Вы я так понимаю с тех краев? Станция Берикульская не в ваших краях?

Я дальше, с Камчатки.

цитата:

Как говорится, поехали. Просьба к Рино - сравнивайте с советской литературой, ибо у меня ее нет.

В советской литературе честно говоря не особо много информации об этом...

цитата:

3 июля: Франтишек Куник, Никольск-Уссурийский 4 июля: Юлиан Чутил, подпоручик (если звание не указано, значит - стрелок или неизвестно) Франтишек Гавлик (по другим данным - 7 июля) Алоиз Кислигер (Кислингер) Франтишек Кониг Карел Котятко (по др. данным - 7 июля) Карел Крицнер Иосеф Кулхавы Вацлав Пойсл Войтех Понцет Антонин Спонар (Шпонар) - доброволец (т.е. пришел в корпус в России, не исключено что во Владивостоке) Иосеф Шеда (Шведа) Никольск-Уссурийский - все 5 июля: Антонин Белихар Ян Богунек Богуслав (Богумил) Бруна (Брума) Ярослав Дудек Ж.Габздыл (Габздул), поручик Вацлав Гала Калел Германовски Иосеф Гумполик Франтишек Хребина Ярослав Капрас Ян Каучки, доброволец Франтишек Моничек Иосеф Кодадек (Каданек) Иосеф Квапил, взводный Станислав Матиас, отделенный Франтишек Палез Рудольф Анечек Ян Веселы Станислав Завишка Карел Шагр (Шагер) Вацлав Шимек, санитар Все - Никольск-Уссурийский 6 июля Франтишек Хелия, умер от ран - Никольск-Уссурийский Ян Тупы - Никольск-Усс. или Владивосток Гинек Влаховски - умер от ран, получ. в Ник-Усс. В период с 3 по 6 июля Франтишек Поспишил - Никольск-Уссурийский 7 июля Иосеф Пекач Войтех Смрж Ник-Усс. 8 июля Иосеф Шейнхер (Шейнхерр) - умер в следствии ранений Франтишек Варва - умер в следствии ранений в Ник-Усс.

По С.Н.Шишкину чехи после захвата Владивостока шеститысячным отрядом двинулись
вдоль ж/д к Спасску. 3 июля этот отряд столкнулся у станции Надеждинской с отрядом
Красной гвардии из рабочих Никольск-Уссурийского и Сучанских копей. Далее завязались
упорные четырехдневные бои и 8 июля Никольст-Уссурийск был оставлен и красные
отошли к Спасску где заняли оборону по высотам.
Честно говоря, не очень большие потери у чехов для ожесточенного четырехдневного боя.


15 июля прибыл к Спасску назначенный командущим В.В. Сакович. На следующий день
чехословаки предприняли наступление на Спассские позиции несколькими обходными
колоннами. Красные части оставили позиции но им удалось разгромить одну из колонн и
взять пленных.

Примерно в 20-х числах июля была небольшая стычка с разведкой чехов, переправившихся
через Уссури, их отбросили обратно за реку.

Утром 31 июля у (Саковича 12 августа?) начался штурм Каульских высот которые были взяты к пяти часам вечера того же дня. Также был бой в районе Шмаковского монастыря (1 августа), также окончившийся
поражением чехословаков.

15 августа отряд Калмыкова был выбит из деревни Успенка.

20 августа ночью был атакован красными и разгромлен штаб Калмыкова в деревне Антоновке.
По словам Саковича там же были и чехи, которые после этого спешно отступили.

Примерно с 20-го по 23 августа в ходе трехдневного боя был почти полностью уничтожен
отряд подполковника Орлова.

23 августа сильный бой у разъезда Краевский и д. Духовское, станции Свиягино.

Сакович.
"...В то время как Шевченко орудовал со своей флотилией на Ханке, мы опять повели фронтальное наступление на Духовское и Зеньковку, соединенное с движением обходного отряда Флегонтова к станции Свиягино. Вся наша артиллерия и броневики были использованы для бомбардировки Духовского, где прочно засели большие силы врага, который строчил из пулеметов даже с колокольни. Канонада, пулеметная и ружейная трескотня с обеих сторон были ужасные, принимая во внимание небольшое протяжение фронта.
Чехословаки опять стали бросать свои позиции и отступать. Однако разведка уже доложила, что на смену чехословакам стали быстро высаживаться с поездов, подходивших один за другим, японские, французские, английские и американские войска. Среди убитых видели японцев. Отряд Флегонтова натолкнулся на них, и обход не удался. В плен мы захватили трех французов и англичанина, у которых выяснили, что в бою против нас уже участвуют объединенные силы интервентов..."

24 июня бой с частями 12 японской дивизии и отступление красных войск.



Получается, что список совпадает с нашими данными только по боям у Никольстк-Уссурийска... интересно.
Спасибо большое за имена, очень любопытные данные.

 Отправлено: 26.07.08 17:18. Заголовок: Rino пишет: Я дальш..

Rino пишет:

цитата:

Я дальше, с Камчатки.

Бывали. Станция эта в Кемеровской области, уже выяснил. Чешские эшелоны с разыми частями были дико растянуты по стране.

Rino пишет:

цитата:

В советской литературе честно говоря не особо много информации об этом...

Выпускались разного рода сборники во Владике, но так как моя специализация - Центральная и Вост.Сибирь, в свое время многое пропустил.

Rino пишет:

цитата:

По С.Н.Шишкину

Это тот самый мурзилочник? Его данным лучше не верить.

Rino пишет:

цитата:

Получается, что список совпадает с нашими данными только по боям у Никольстк-Уссурийска... интересно.

Это не все данные. Еще с десяток чешских трупов из прочих подразделений я вам найду.

 Отправлено: 26.07.08 17:24. Заголовок: Касаемо японцев. О..

Касаемо японцев.

Они участвовали в этот период только в бою у разъезда Краевский 24 августа. Это была 12 дивизия, да. Потери были, но у меня сведений нет. Кстати, с осени японцы использовали два бепо на этом участке.

 Отправлено: 26.07.08 17:26. Заголовок: Интересно было бы со..

Интересно было бы составить боевое расписание красных на Усс-фронте.

 Отправлено: 26.07.08 17:31. Заголовок: Выпускались разного ..

цитата:

Выпускались разного рода сборники во Владике, но так как моя специализация - Центральная и Вост.Сибирь, в свое время многое пропустил.

Увы, здесь такого мало. Можно даже сказать нет.

цитата:

Это тот самый мурзилочник? Его данным лучше не верить.

Имеется ввиду С.Н.Шишкин "Гражданская война на Дальнем Востоке"
Военное издательство министерства обороны СССР, Москва, 1957 г.
Имеющаяся у него информация не сильно разнится с другими авторами.

цитата:

Это не все данные. Еще с десяток чешских трупов из прочих подразделений я вам найду.

Но ведь в любом случае, для активных боевых действий этого мало. Очень мало.
Какие же цифры у белых, интересно, если выходит что они приняли на себя основную тяжесть потерь?

 Отправлено: 26.07.08 17:39. Заголовок: Они участвовали в эт..

цитата:

Они участвовали в этот период только в бою у разъезда Краевский 24 августа. Это была 12 дивизия, да. Потери были, но у меня сведений нет. Кстати, с осени японцы использовали два бепо на этом участке.

Приамурье. 1919. 17 июня.
По официальным японским сообщениям, в первом бою частей 12-й пехотной дивизии с войсками советского Уссурийского фронта 24 августа 1918 г. под разъездами Краевский и Духовской японские поте¬ри составили: убит капитан пехоты Мегуру Кономи, ранены поручик пехоты Кеидзиро Огата, поручик запаса Кодзиро Уриу, зауряд-поручик Токицугу, поручик Кадзухино Тояма, подпоручик запаса Коици Мики и кроме того около 150 человек ранеными.
ГАХК. Ф.1736. Оп.1. Д.32а. Л.96.

По другим данным потери только японцев в том бою составили до трехсот двухсот (ошибка)
человек убитых и раненных. (Шишов А. В. Россия и Япония. История военных конфликтов)

цитата:

Интересно было бы составить боевое расписание красных на Усс-фронте.

Это было бы хорошо, но данных у меня минимум, только все тот же Сакович.

 Отправлено: 26.07.08 17:43. Заголовок: Rino пишет: Имеется..

Rino пишет:

цитата:

Имеется ввиду С.Н.Шишкин "Гражданская война на Дальнем Востоке" Военное издательство министерства обороны СССР, Москва, 1957 г. Имеющаяся у него информация не сильно разнится с другими авторами.

Понял. Это не современный Шишкин. Видимо он первоисточник для многих лит"попилов".

Rino пишет:

цитата:

Но ведь в любом случае, для активных боевых действий этого мало. Очень мало. Какие же цифры у белых, интересно, если выходит что они приняли на себя основную тяжесть потерь?

Да нормально, вполне. Для лета 1918 года обычное соотношение потерь красные/белые 5-10 к 1.
По белым можно попытаться определить оценочно, но для этого мне придется посмотреть полсотни мемуаров и общих работ по теме.

Немного оффтопа:

Ян Провечек, стрелок 2 отряда охраны 2 войского госпиталя. Убит в Никольск-Уссурийске американским солдатом, на которого напал в нетрезвом виде. 22 февраля 1920 года.

 Отправлено: 26.07.08 17:50. Заголовок: Для лета 1918 года о..

цитата:

Для лета 1918 года обычное соотношение потерь красные/белые 5-10 к 1.

Но тут несколько иная ситуация. Били-то как раз белых и чехов. Причем неоднократно
и довольно сильно. Фактически они были разбиты на этом участке и только вмешательство
интервентов их спасло.

цитата:

По белым можно попытаться определить оценочно, но для этого мне придется посмотреть полсотни мемуаров и общих работ по теме.

Если есть такая возможность... А мемуары в электронном виде? Было бы крайне любопытно их
почитать.

цитата:

Ян Провечек, стрелок 2 отряда охраны 2 войского госпиталя. Убит в Никольск-Уссурийске американским солдатом, на которого напал в нетрезвом виде. 22 февраля 1920 года.

Да. И такое бывает.

 Отправлено: 26.07.08 17:51. Заголовок: Rino пишет: По друг..

Rino пишет:

цитата:

По другим данным потери только японцев в том бою составили до трехсот человек убитых и раненных.

Первые цифры больше похоже на истину.
Тот же Савченко и Левкин. "В середине февраля японское командование опубликовало списки потерь своих войск с июля 1918 г. по январь 1919 г. Согласно этим данным, 3-я дивизия потеряла 71 солдата и офи¬цера умершими; 7-я ди-визия - 1 человека убитым, 43 умершими и 2-х ранеными. Наибольшие потери понесла 12-я - 76 убитых, 112 умерло, 181 ранен. Всего: 77 убитых, 226 умерло и 183 ранено". Блин забавно, что потери поименные в газетах публиковались того времени.

Rino пишет:

цитата:

Это было бы хорошо, но данных у меня минимум, только все тот же Сакович.

Ну если получится хоть с него. Остальное спросим у товарища Начбоечастка с 1920.

 Отправлено: 26.07.08 17:57. Заголовок: Rino пишет: Но тут ..

Rino пишет:

цитата:

Но тут несколько иная ситуация. Били-то как раз белых и чехов. Причем неоднократно и довольно сильно. Фактически они были разбиты на этом участке и только вмешательство интервентов их спасло.

Про фактический разгром это все таки громко сказано. Воевать они тогда еще умели, пусть и не особо желали.
Соотношение потерь вызвано тем фактом, что белые и интервенты отступали как правило организовано, а не в панике, как очень часто красные. Они даже термин придумали (красные) - вагонная война. Я скидывал в инет фрагмент из статьи одного из раннесоветских функционеров.

Rino пишет:

цитата:

Если есть такая возможность... А мемуары в электронном виде? Было бы крайне любопытно их почитать.

Вот здесь можно поискать, я еще не смотрел http://www.xxl3.ru/.

 Отправлено: 26.07.08 18:21. Заголовок: Первые цифры больше ..

цитата:

Первые цифры больше похоже на истину. Тот же Савченко и Левкин. "В середине февраля японское командование опубликовало списки потерь своих войск с июля 1918 г. по январь 1919 г. Согласно этим данным, 3-я дивизия потеряла 71 солдата и офи¬цера умершими; 7-я ди-визия - 1 человека убитым, 43 умершими и 2-х ранеными. Наибольшие потери понесла 12-я - 76 убитых, 112 умерло, 181 ранен. Всего: 77 убитых, 226 умерло и 183 ранено". Блин забавно, что потери поименные в газетах публиковались того времени.

Тут есть одно НО. В своей статье авторы (Савченко и Левкин) сравнивают различные данные
о потерях, предоставляемые японским командованием и делают вывод что эти данные противоречат
друг другу. В одном случае указывается, что "количество, указанное в сводках, явно противоречит
условиям ведения боевых действий".
Получается что у японцев в ожесточеннейшем бою один убитый и 150 раненых. Поэтому
нужно подчеркивать, что это официальная информация.

цитата:

Ну если получится хоть с него.

Постараюсь назавтра

цитата:

Соотношение потерь вызвано тем фактом, что белые и интервенты отступали как правило организовано, а не в панике, как очень часто красные.

Еще цитата. После взятия Антоновки.
"...Фронтальное наше наступление с сильнейшей бомбардировкой довершили победу. Враг дрогнул и стал в панике отступать, оставив нам трофеи.
Велика была радость в Хабаровске и в крае по получении известий о нашей победе.
Спешно отступавший противник опять взорвал мосты, и преследование его опять затруднялось. Мы узнали потом, что чехословаки так стремительно укатили на юг, что не хотели даже задерживаться в Спасске. Уже у Никольск-Уссурийского их остановили интервентские войска и принудили идти обратно..."

Однако ситуация для белых была на тот момент критическая и без помощи интервентов они
бы не продержались. Впрочем это конечно мое ИМХО.

 Отправлено: 26.07.08 18:27. Заголовок: Вот здесь можно поис..

цитата:

Вот здесь можно поискать, я еще не смотрел http://www.xxl3.ru/.

Спасибо, посмотрю.

 Отправлено: 26.07.08 18:35. Заголовок: Rino пишет: Тут ест..

Rino пишет:

цитата:

Тут есть одно НО. В своей статье авторы (Савченко и Левкин) сравнивают различные данные о потерях, предоставляемые японским командованием и делают вывод что эти данные противоречат друг другу. В одном случае указывается, что "количество, указанное в сводках, явно противоречит условиям ведения боевых действий". Получается что у японцев в ожесточеннейшем бою один убитый и 150 раненых. Поэтому нужно подчеркивать, что это официальная информация

Безусловно. Поэтому нужно видимо ориентироваться на те сведения, где даны поименные списки погибших. В целом японцы несли очень высокие потери относительно прочих интервентов.

Rino пишет:

цитата:

Однако ситуация для белых была на тот момент критическая и без помощи интервентов они бы не продержались. Впрочем это конечно мое ИМХО.

Для июля - возможно. В августе же - тоже для красных.

 Отправлено: 26.07.08 18:47. Заголовок: http://i029.radikal...

http://i029.radikal.ru/0805/b5/d21817dc71ef.jpg

Вот и бронетехника. Правда красная - 12 марта 1918 (?)

 Отправлено: 27.07.08 03:39. Заголовок: Безусловно. Поэтому ..

цитата:

Безусловно. Поэтому нужно видимо ориентироваться на те сведения, где даны поименные списки погибших

У них только офицеры поименованы, вот это плохо.

цитата:

Для июля - возможно. В августе же - тоже для красных.

Да, с 24 августа это уже разгром красного фронта.

цитата:

Вот и бронетехника. Правда красная - 12 марта 1918

Интересно, сколь могли взять во Владивостоке броневиком и орудий чехи?



По Уссурийскому фронту. Состав фронта на конец июля.
(Список далеко не полный и нуждается в дополнениях и уточнениях)

Командующий фронтом – Сакович( с 15 июля). Начальник штаба Калманович (позже Радыгин?),
его помощник Клиндер, начальник артиллерии Шрейбер, начальник боевого снабжения —
Дрогошевский.
Правым флангом командовал - Шевченко, центр – Зубарев, левый фланг-Флегонтов.

Отряды красногвардейцев Никольск-Уссурийска, Хабаровска и Владивостока (?)

Отряд красногвардейцев из рабочих-горняков Сучанского района, 500 человек.

Чешская и латышская интернациональные роты.

Отряд из Благовещенска в 1000 человек с артбатареей и пулеметами.

Отряд со станции Могочи в 400 человек.

Интернациональный отряд Хабаровского совета в 1200 человек, командир
морской фельдшер Караич. Состав - русские, венгры, китайцы, чехи, сербы, латыши.

Отряд моряков Амурской флотилии

Отряд моряков Сибирской флотилии..

Четыре сотни казаков Иманского уезда, командир Скударный

Шесть самодельных бронеавтомобилей под командой Ярошенко, Коваля, Чумака.

Стянутые из Благовещенска, Хабаровска и кре¬пости у Николаевска-на-Амуре старые
орудия - - образца 1877 года, трех и четырехдюймовые, шестидюймовые в
190 пудов пушки. Вместе с двумя 42-линейными скорострельными полевыми
всего 80 орудий.

Два бронепоезда и одна блиндированная дрезина, команды бронепоездов,
укомплектованные моряками Амурской флотилии, возглавили П. Г. Зенюк и
С. И. Блошенко.

Броненосные канонерки под командованием В. И. Радыгина.

Девять пароходов для снабжения фронта и связи.

 Отправлено: 27.07.08 07:52. Заголовок: Rino пишет: Интерес..

Rino пишет:

цитата:

Интересно, сколь могли взять во Владивостоке броневиком и орудий чехи?

Орудий могли взять немало, а вот броневики - сумневаюсь, что их было больше, чем 2-4. Сегодня найду статью в ХПМ одного чеха по их ба.

 Отправлено: 27.07.08 07:54. Заголовок: Спасибо за список. И..

Спасибо за список. Источник какой? Сакович? Тут явно не менее 5 тысяч намечается.

 Отправлено: 27.07.08 10:33. Заголовок: Сакович, Шишкин, Мел..

Сакович, Шишкин, Мельчин, Краснознаменный Тихоокеанский флот (коллектив авторов).
Численность частей Уссурийского фронта к концу июля была примерно 14 тыс человек.

 Отправлено: 27.07.08 10:42. Заголовок: Rino пишет: Численн..

Rino пишет:

цитата:

Численность частей Уссурийского фронта к концу июля была примерно 14 тыс человек.

То есть выше чем у белых

 Отправлено: 27.07.08 11:53. Заголовок: Да, к этому времени ..

Да, к этому времени выше. Правда осталось определить, сколько же было белых...

 Отправлено: 27.07.08 14:05. Заголовок: Rino пишет: Да, к э..

Rino пишет:

цитата:

Да, к этому времени выше. Правда осталось определить, сколько же было белых...

Это вопрос решаемый. Нам нужно только время. К сожалению я куда то дел военный дневник 5 чехо-полка, на поиски уйдет некоторое время, т.к. скорей всего на даче забыл. Ну и белые мемуары надо с усиленным вниманием читать.

 Отправлено: 27.07.08 14:27. Заголовок: Вот где бы найти кни..

Вот где бы найти книгу - Уорд Джон "Союзная интервенция в Сибири" и аналогичную
книгу Пишона, там как раз есть информация о рассматриваемых событиях. Благо
авторы прямые участники...

 Отправлено: 27.07.08 14:42. Заголовок: Rino пишет: Вот где..

Rino пишет:

цитата:

Вот где бы найти книгу - Уорд Джон "Союзная интервенция в Сибири" и аналогичную книгу Пишона, там как раз есть информация о рассматриваемых событиях. Благо авторы прямые участники...

Выходные данные есть?

 Отправлено: 27.07.08 14:51. Заголовок: Вот такие: Уорд Д. ..

Вот такие:
Уорд Д. Союзная интервенция в Сибири 1918 г. М-Пг(Петроград), Госиздат, 1923 год.
Пишон. Союзническая интервенция на Дальнем Востоке и в Сибири. М. — Л. 1925
Что то не могу разобратаься, какой Пишон - министр иностранных дел Франции или
тот самый французкий майор, участник тех событий.

 Отправлено: 27.07.08 14:54. Заголовок: Rino пишет: Уорд Д...

Rino пишет:

цитата:

Уорд Д. Союзная интервенция в Сибири 1918 г. М-Пг(Петроград), Госиздат, 1923 год. Пишон. Союзническая интервенция на Дальнем Востоке и в Сибири. М. — Л. 1925

Можно попробовать. Но деньгов надо на копирование. Если состояние позволит.

 Отправлено: 27.07.08 14:56. Заголовок: Я бы сам, но здесь т..

Я бы сам, но здесь таких нет просто книг.

 Отправлено: 27.07.08 15:13. Заголовок: Rino пишет: Я бы са..

Rino пишет:

цитата:

Я бы сам, но здесь таких нет просто книг.

У меня тоже нет, но можно попробовать достать в МСК или в США. Копирование страницы - от 5 рублей.

 Отправлено: 27.07.08 15:20. Заголовок: Посмотреть старые кн..

Посмотреть старые книги в продаже... хотя мало шансов.

 Отправлено: 27.07.08 15:23. Заголовок: На Алибе есть это: Д..

На Алибе есть это: Дальсовнарком 1917-1918 гг. Сборник материалов и документов Хабаровск Госархив Хабаровского края 1969г. 376с. Твердый переплет Обычный формат.
(Продавец: BS - Wolf, Хабаровск.) Цена 190 руб. Заказать
Деятельность первых краевых органов Советской власти на Дальнем Востоке, Дальневосточного Совета Народных комиссаров, Дальневосточного Краевого Совета Рабочих, солдатских и крестьянских депутатов и самоуправлений.
Cостояние: Хорошее

 Отправлено: 27.07.08 15:36. Заголовок: Я заказал...

Я заказал.

 Отправлено: 27.07.08 15:37. Заголовок: Вот еще. Гражданская..

Вот еще. Гражданская война на Дальнем Востоке (1918-1922). Воспоминания ветеранов Редколлегия: Атавин М.Н., Бородавкин В.А., Мельчин А.И. и др. М. Наука 1973г. 351 с. Твердый переплет, Обычный формат.
(Продавец: BS - Uliana, Москва.) Цена 350 руб. Заказать
Cостояние: очень хорошее

 Отправлено: 27.07.08 15:43. Заголовок: Это - чуть позже...

Это - чуть позже.

 Отправлено: 27.07.08 15:43. Заголовок: Но это все однако по..

Но это все однако пособия для бедных. Остальное надо искать в МСК. Самое желаемое: Красный архив, но он стоит от 2 тыщ за журнал.

 Отправлено: 27.07.08 15:50. Заголовок: Тут я к сожалению па..

Тут я к сожалению пас, такие цены это уж слишком... Помнится в Калининградском архиве,
за скан старой карты называли знакомому какие то "хорошие" суммы, это за 1 квадратный см...
Печально.

 Отправлено: 28.07.08 21:08. Заголовок: Rino пишет: Отряды ..

Rino пишет:

цитата:

Отряды красногвардейцев Никольск-Уссурийска, Хабаровска ... (?)

Отряд Красной Гвардии Главных железнодорожных мастерских Никольск -Уссурийского, командир Андрей Чумак с плубатареей Г.Ф. Коваля.
Хабаровский отряд амурских портовых грузчиков, командир Иван Павлович Шевчук.
Хабаровский отряд рабочих арсенала, командир Алексей Канидиевич Флегонтов.

Дополнения
Красногвардейский китайский отряд, командир Син Ди-у, комиссар У Чунь-ань
По утверждению Г.Ф. Коваля на 2 августа у красных было 4 бронепоезда, стоявших между разъездом Кауль и ст. Уссури, при переходе красных в наступление они ворвались на ст Шмаковка.

Китайский отряд вместе с полубатареей Коваля в ночь на 23-е августа по приказу Саковича перешел через р. Сунгач на китайскую территорию, где устроил засаду на пути японского обходного отряда, сдерживал его вплоть до вечера 27 августа, затем оступил к Сунгачу и эвакуировался на пароходах

 Отправлено: 28.07.08 21:10. Заголовок: Rino пишет: Отряды ..

попадалось что отряд Флегонтова именовался 4-м Хабаровским батальоном

 Отправлено: 28.07.08 21:28. Заголовок: Кто-нибудь знаком с ..

Кто-нибудь знаком с книгой
Шевчук И.П. Восьмой Тунгусский.-М.:Воениздат, 1958

 Отправлено: 29.07.08 05:28. Заголовок: Большое спасибо за ц..

Большое спасибо за ценную информацию.

цитата:

По утверждению Г.Ф. Коваля на 2 августа у красных было 4 бронепоезда, стоявших между разъездом Кауль и ст. Уссури, при переходе красных в наступление они ворвались на ст Шмаковка.

Где то мне встречалось число и в шесть бронепоездов, но неподтвержденное. Кроме того,
вероятно что бронепоездами могли называть и обычные платформы с пушкой и парой
пулеметов (одна такая платформа использовалась под Спасском).

цитата:

Китайский отряд вместе с полубатареей Коваля в ночь на 23-е августа по приказу Саковича перешел через р. Сунгач на китайскую территорию, где устроил засаду на пути японского обходного отряда, сдерживал его вплоть до вечера 27 августа, затем оступил к Сунгачу и эвакуировался на пароходах

Цитата из Саковича.

"...На ночь отдал распоряжение по фронту быть особо бдительными. Особенно я опасался за правый фланг, который к западу от разъезда Краевского упирался в небольшую возвышенность, а далее несколько верст тянулись болота. Тут-то я и ожидал сюрприз со стороны японцев, зная по русско-японской войне их упорство и жестокую дисциплину. Поэтому приказал Гурову усилить этот фланг несколькими ротами и послал четыре броневика.
Заснув на короткое время, в 2 часа ночи я был разбужен уведомлением Гурова, что японцы большими силами отрезали наш правый фланг и два броневика и страшно бомбардируют разъезд Краевского, наступая на него; что между нашими обойденными частями и японцами произошел ужасный бой, броневики расстреливали в упор штурмовавших японцев, причем командир одного броневика в последний момент покончил с собой; что японцы понесли громадные потери, но, получив подкрепление, продолжают атаки, поэтому наши части начали отступать, а за ними центр и левый фланг..."

Да, по карте получается, что правый фланг это как раз Манчжурия. А полубатарея Коваля это наверно
броневики-самоделки(?), так как они были пушечные...

А источник можно?

 Отправлено: 29.07.08 05:33. Заголовок: Кто-нибудь знаком с ..

цитата:

Кто-нибудь знаком с книгой Шевчук И.П. Восьмой Тунгусский.-М.:Воениздат, 1958

Нет, к сожалению.

Немного отойду от темы.
Г. Калманович был комиссаром финансов и погиб на Уссурийском фронте осенью 1918 года
вместе со И. Скударным, командиром красной кавбригады при попытке бегства из плена,
после того как остатки бригады были ночью окружены японцами и белыми.

 Отправлено: 29.07.08 06:58. Заголовок: О чешских бронеавтом..

О чешских бронеавтомобилях http://mujweb.cz/www/tanks/Broneviky.htm

 Отправлено: 29.07.08 08:01. Заголовок: Спасибо. Теперь бы т..

Спасибо. Теперь бы только перевести все это...

 Отправлено: 29.07.08 22:05. Заголовок: Rino пишет: Отряд м..

Rino пишет:

цитата:

Отряд моряков Амурской флотилии

90 человек + 20 на бронепоездах . Источник: Багров В.Н., Сунгоркин Н.Ф Краснознаменная Азовская флотилия.- М.: Воениздат, 1970.

Rino пишет:

цитата:

А источник можно?

Г. Ф. Коваль Плечом к плечу с китайскими братьями. В сб. Этих дней не смолкнет слава.- М.:Госполитиздат, 1958

В ссылках у Шишкина имеется книга
А. Флегонтов, П. Яньков Уссурийский фронт. Дальгиз, 1932

Опять же по Шишкину на конец июля численность красных на Уссурийском фронте определяется в 12 тыс. человек

 Отправлено: 29.07.08 22:58. Заголовок: 90 человек + 20 на б..

цитата:

90 человек + 20 на бронепоездах . Источник: Багров В.Н., Сунгоркин Н.Ф Краснознаменная Азовская флотилия.- М.: Воениздат, 1970. Rino пишет: Г. Ф. Коваль Плечом к плечу с китайскими братьями. В сб. Этих дней не смолкнет слава.- М.:Госполитиздат, 1958 В ссылках у Шишкина имеется книга А. Флегонтов, П. Яньков Уссурийский фронт. Дальгиз, 1932

Спасибо.

цитата:

Опять же по Шишкину на конец июля численность красных на Уссурийском фронте определяется в 12 тыс. человек

У А.И.Мельчина тоже 12 тыс. на конец июля. У Саковича - 14 тыс. на конец июля перед Каульским боем
и до 15 тыс. на середину августа.

 Отправлено: 30.07.08 16:04. Заголовок: BP_TOR пишет: 90 че..

BP_TOR пишет:

цитата:

90 человек + 20 на бронепоездах . Источник: Багров В.Н., Сунгоркин Н.Ф Краснознаменная Азовская флотилия.- М.: Воениздат, 1970.

Не маловато для бепо? Кстати, что известно по их названиям?

BP_TOR пишет:

цитата:

Г. Ф. Коваль Плечом к плечу с китайскими братьями. В сб. Этих дней не смолкнет слава.- М.:Госполитиздат, 1958

Книжка писалась под политконъюктуру? или есть смысл ее искать? По китайцам тема длинная и интересная. Есть ли смысл заводить отдельную тему?

BP_TOR пишет:

цитата:

Опять же по Шишкину на конец июля численность красных на Уссурийском фронте определяется в 12 тыс. человек

Против 2 тысяч чехов и 5 тысяч белых.

Rino книга пришла?

 Отправлено: 30.07.08 21:33. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Не маловато для бепо? Кстати, что известно по их названиям?

В самый раз для данных бронепоездов.
В конце июня 1918 г. Центр. комитет флотилии по распоряжению Дальневосточного краевого штаба приступил к формированию 2-х бронепоездов, для которых вооружение решено было снять с КЛ "Монгол". Матросы КЛ составили команды бронепоездов. "Монгол"перешел к арсенальской ветке в Хабаровске, куда подогнали две угольные металлические платформы. На каждую платформу поставили по одному 75-мм орудию и по два пулемета. Сюда же доставили два паровоза и две теплушки. Бронирование платформ было выполнено в виде вторых бортов из досок, с заполнением межбортового пространства речной галькой.
Бронепоезда получили наименования в соответствии с номерами стоявших на них орудий:
"Номер первый", командир комендор П.Г. Зенюк
"Номер второй", командир комендор С.И. Блошенко.
Таким образом 10 человек вполне достаточно для обслуживания орудия и двух пулеметов, с учетом того что паровозная бригада назначалась от железнодорожников.

Начальником дивизиона бронесил амурцев был назначен артиллерийский кондуктор Д.П. Блинов.
В состав дивизиона входила также ручная дрезина, закрытая листовым железом, названная "Черепахой", командир машинист Василий Бойко.

 Отправлено: 30.07.08 21:42. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Книжка писалась под политконъюктуру? или есть смысл ее искать?

Книжка достаточно информативна, для Вас из интересного там кроме Коваля
А. Кравченко О боях партизанских
А. Мюллер Первый Читинский интернациональный отряд
Матэ Залка В сибирских лесах
Курт Шен Как мы стали друзьями русской революции
Н. Варгин Последние дни колчаковщины
Д. Бойко-Павлов По долинам и по взгорьям

 Отправлено: 30.07.08 22:16. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

По китайцам тема длинная и интересная. Есть ли смысл заводить отдельную тему?

Думаю есть смысл.

 Отправлено: 30.07.08 23:57. Заголовок: По китайцам тема дли..

цитата:

По китайцам тема длинная и интересная. Есть ли смысл заводить отдельную тему?

Да, это будет интересно. Только может быть сразу по обеим сторонам, и белым и красным?
Китайцев использовали все.

цитата:

Rino книга пришла?

Туда где я живу - полтора месяца идти будет.

цитата:

Против 2 тысяч чехов и 5 тысяч белых.

Это вместе с калмыковцами?

 Отправлено: 31.07.08 00:07. Заголовок: конце июня 1918 г. ..

цитата:

конце июня 1918 г. Центр. комитет флотилии по распоряжению Дальневосточного краевого штаба приступил к формированию 2-х бронепоездов, для которых вооружение решено было снять с КЛ "Монгол".

А можно по китайскому отряду также подробнее? Про их бой с японцами?

 Отправлено: 31.07.08 06:05. Заголовок: Фотографии Чехослова..

Фотографии Чехословацкого легиона.

http://web.mac.com/czechlegion/iWeb/TheCzechLegion/Photo1.html

http://www.dolin.estranky.cz/fotoalbum/FOTO-1897-1918/ceske-legie-v-Rusku

 Отправлено: 31.07.08 16:55. Заголовок: BP_TOR пишет: В сам..

BP_TOR пишет:

цитата:

В самый раз для данных бронепоездов. В конце июня 1918 г. Центр. комитет флотилии по распоряжению Дальневосточного краевого штаба приступил к формированию 2-х бронепоездов, для которых вооружение решено было снять с КЛ "Монгол". Матросы КЛ составили команды бронепоездов. "Монгол"перешел к арсенальской ветке в Хабаровске, куда подогнали две угольные металлические платформы. На каждую платформу поставили по одному 75-мм орудию и по два пулемета. Сюда же доставили два паровоза и две теплушки. Бронирование платформ было выполнено в виде вторых бортов из досок, с заполнением межбортового пространства речной галькой. Бронепоезда получили наименования в соответствии с номерами стоявших на них орудий: "Номер первый", командир комендор П.Г. Зенюк "Номер второй", командир комендор С.И. Блошенко. Таким образом 10 человек вполне достаточно для обслуживания орудия и двух пулеметов, с учетом того что паровозная бригада назначалась от железнодорожников. Начальником дивизиона бронесил амурцев был назначен артиллерийский кондуктор Д.П. Блинов. В состав дивизиона входила также ручная дрезина, закрытая листовым железом, названная "Черепахой", командир машинист Василий Бойко.

Спасибо, крайне интересно!

Нашел у себя в записях:

"Слесаря депо броневичок оборудовали из угольных платформ, т.е. американских углярок. В каманде 34 красных бойца и истопники паровоза..." (из неопубликованных воспоминаний красногвардейца Жарцева)

 Отправлено: 31.07.08 17:11. Заголовок: BP_TOR пишет: Книжк..

BP_TOR пишет:

цитата:

Книжка достаточно информативна, для Вас из интересного там кроме Коваля А. Кравченко О боях партизанских А. Мюллер Первый Читинский интернациональный отряд Матэ Залка В сибирских лесах Курт Шен Как мы стали друзьями русской революции Н. Варгин Последние дни колчаковщины Д. Бойко-Павлов По долинам и по взгорьям

Отсканить есть возможность? Естественно на обмен.

 Отправлено: 31.07.08 17:15. Заголовок: BP_TOR пишет: Думаю..

BP_TOR пишет:

цитата:

Думаю есть смысл.

Rino пишет:

цитата:

Да, это будет интересно. Только может быть сразу по обеим сторонам, и белым и красным? Китайцев использовали все.

Тогда надо подумать где открывать. Надо там все же, где тов. Китаец водится. Мне так кажется. Но "1920" фактически мертв.
Тем более насколько знаю не особо известна тема китайского партизанского бандитизма начала 1920-х гг.

Rino пишет:

цитата:

Туда где я живу - полтора месяца идти будет.

Если авиа, то быстрее. Надо бы Вам продавцу написать на авиа.

Rino пишет:

цитата:

Это вместе с калмыковцами?

По грубым подсчетам да +_

 Отправлено: 31.07.08 21:25. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Отсканить есть возможность? Естественно на обмен.

Быстро не обещаю, но по возможности ь буду делать частями.

цитата:

Тогда надо подумать где открывать. Надо там все же, где тов. Китаец водится. Мне так кажется. Но "1920" фактически мертв.

Можно и там, просмотров там хватает и при наличии интересной темы оживление происходит быстро

 Отправлено: 31.07.08 21:26. Заголовок: По грубым подсчетам ..

цитата:

По грубым подсчетам да +_

Особый Уссурийский отряд отправился на фронт только 1-го августа. (Уссурийское Казачье
Войско в 1917-1922 гг. Савченко С. Н.) По Шишкину уже у Никольск - Уссурийска численность
чехов и белых достигала 6 тыс человек.

цитата:

Если авиа, то быстрее. Надо бы Вам продавцу написать на авиа.

Это самый быстрый срок. Так до нас почта идет.

 Отправлено: 05.08.08 17:02. Заголовок: BP_TOR пишет: Можно..

BP_TOR пишет:

цитата:

Можно и там, просмотров там хватает и при наличии интересной темы оживление происходит быстро

Thanks.

BP_TOR пишет:

цитата:

Быстро не обещаю, но по возможности ь буду делать частями.

Размещу на на наших форумах, ОК.

 Отправлено: 16.08.08 04:58. Заголовок: Можно ли уже состави..

Можно ли уже составить боевое расписание чехов и белых на Уссурийском фронте?



Пришла книга (что-то быстро очень). Интересный документ из нее.


СООБЩЕНИЕ ДАЛЬСОВНАРКОМА МЕСТНЫМ СОВЕТАМ
О ПОЛОЖЕНИИ НА НИКОЛЬСК–УССУРИЙСКОМ ФРОНТЕ

5 июля 1918 года.

Командующий Никольским фронтом т. Тонконогий сообщает, [что] среди
чехословаков начался раскол, наши войска перешли в наступление;
беженцы передают, что между авангардом чехословаков, находящимся
в передовых рядах и чехословацкими частями на ст. Раздольное идет
перестрелка. Перестрелка началась вследствии того, что из Раздольного
авангарду не было дано подкрепление, среди чехословаков многие против
выступлений, они были введены в авантюру своими офицерами. 7-й полк
целиком отказался, участия в выступлении не принимает. Всех отказавшихся
выступать чехословаков, контрреволюционные чехословаки разоружили и
посадили на Русский остров. Сегодня рано утром сообщили по прямому
проводу, что под давлением больших сил противника наши войска отступили
на старые позиции с тех позиций, которые заняли наши вчера при наступлении.
Движение чехословаков дальше сдерживается нашими советскими войсками.
Советская Армия растет, прибывают рабочие, крестьяне и казаки, мобилизуется
Красная гвардия и армия по всему краю.
Беженцы из Владивостока сообщают, что там образовался эмиссариат
временного Сибирского правительства во главе с Агаревым, Выхрестовым,
Медведевым и прочими. Во Владивостоке наметилось четыре разных течения
в создании власти. Контрреволюционеры не ладят между собой.
Чехословаки на Никольском фронте стреляют разрывными пулями, у них
отобрано несколько японских винтовок.
Из Николаевска сообщают, что там открылся съезд горнорабочих. Председатель
Михеев. Вынесена резолюция о национализации приисков горных промыслов.
Предлагают на помощь выслать [свои] отряды красногвардейцев для борьбы
с чехословаками.

Бюро печати Дальневосточного
совета народных комиссаров.
Член Дальсовнаркома Федорец.

ГАХК, ф. 904, оп. 9, д. 5, л. 108. Копия машинописная.


У Шишкина говорится о двух полках чехов, которые были отправлены на остров Русский
за отказ участвовать в мятеже...

 Отправлено: 16.08.08 18:06. Заголовок: Rino пишет: Можно л..

Rino пишет:

цитата:

Можно ли уже составить боевое расписание чехов и белых на Уссурийском фронте?

Скоро попробуем. По крайней мере с чехами проблем не будет. У меня идея открыть отдельный топик, с боевыми расписаниями красных и их противников на летом 1918 г. на востоке бывшей Империи. Очень хочется в отпуск, чтобы это начать делать.

 Отправлено: 16.08.08 18:10. Заголовок: Rino пишет: У Шишки..

Rino пишет:

цитата:

У Шишкина говорится о двух полках чехов, которые были отправлены на остров Русский за отказ участвовать в мятеже...

Это явное преувеличение. Иначе чехам было бы некем воевать.
Все ж таки это документ пропагандистский.

 Отправлено: 17.08.08 01:54. Заголовок: Но кого то-же отправ..

Но кого то-же отправили на Русский остров... В сообщении Дальсовнаркома говорится
о отказе воевать частей 7-го полка чехов. Есть ли еще какие либо сообщения об этом?

 Отправлено: 17.08.08 15:56. Заголовок: Rino пишет: Но кого..

Rino пишет:

цитата:

Но кого то-же отправили на Русский остров...

Вполне возможно. Но нельзя забывать, что в тот момент преобладающая сила среди чехов - эсеры.

Rino пишет:

цитата:

В сообщении Дальсовнаркома говорится о отказе воевать частей 7-го полка чехов. Есть ли еще какие либо сообщения об этом?

Надо поискать.

 Отправлено: 31.08.08 18:18. Заголовок: Ну и что там нового ..

Ну и что там нового у вас по теме?

 Отправлено: 01.09.08 09:24. Заголовок: Пока дочитываю дальс..

Пока дочитываю дальсовнарком. :) В основном документы хозяйственные там, непосредственно по
интересующей теме минимум.

А по 7-му полку чехов есть информация, что на самом деле произошло?

 Отправлено: 03.09.08 16:00. Заголовок: Rino пишет: А по 7-..

Rino пишет:

цитата:

А по 7-му полку чехов есть информация, что на самом деле произошло?

Пока, увы не занимался, нет времени. Пишу свою часть статьи о блистательном офицере Б.Ф.Ушакове. Жду свободного времени.

Пополнил свою тощую библиотеку Будбергом и Забайкальским казачьим войском Сибирякова.

 Отправлено: 26.09.08 16:28. Заголовок: Еще немного цифр по ..

Еще немного цифр по Уссурийскому фронту из сборника "Венг.интернационалисты в Сибири и на ДВ". На фронте имелось 17 отрядов общей численностью 3270 штыков и 250 сабель. В это число входило 560 интернационалистов, гл.образом чехов и венгров.

 Отправлено: 29.09.08 10:41. Заголовок: За какое число даетс..

За какое число дается эта численность?

 Отправлено: 01.10.08 17:57. Заголовок: Прямо не указано, но..

Прямо не указано, но исходя из контекста, начало июля и без учета 1 Хабаровского парт.отряда (1200 человек).

 Отправлено: 18.10.08 21:40. Заголовок: 50 cent пишет: Плот..

50 cent пишет:

цитата:

Плотность штукострелков на квадратный километр сами подсчитайте.

По потребности была и плотность.
Где не требовалось - оной и не было.
А где было надо - было в достатке.