Отправлено: 27.02.08 19:50. Заголовок: Чехословаки. Третья сила или соратники?

Вопрос не так прост, как кажется.

В пользу первой версии - самостоятельность, даже собственные механизмы мобилизации, "предательство" колчаковце-каппелевцев.

В пользу второй - без них трудно представить белую революцию на Востоке России в 1918 году. Вместе с белыми давили красно-зеленых, пусть часто и за золото.

Какие будут мнения, коллеги?

 Отправлено: 26.07.08 17:57. Заголовок: Rino пишет: Но тут ..

Rino пишет:

цитата:

Но тут несколько иная ситуация. Били-то как раз белых и чехов. Причем неоднократно и довольно сильно. Фактически они были разбиты на этом участке и только вмешательство интервентов их спасло.

Про фактический разгром это все таки громко сказано. Воевать они тогда еще умели, пусть и не особо желали.
Соотношение потерь вызвано тем фактом, что белые и интервенты отступали как правило организовано, а не в панике, как очень часто красные. Они даже термин придумали (красные) - вагонная война. Я скидывал в инет фрагмент из статьи одного из раннесоветских функционеров.

Rino пишет:

цитата:

Если есть такая возможность... А мемуары в электронном виде? Было бы крайне любопытно их почитать.

Вот здесь можно поискать, я еще не смотрел http://www.xxl3.ru/.

 Отправлено: 26.07.08 18:21. Заголовок: Первые цифры больше ..

цитата:

Первые цифры больше похоже на истину. Тот же Савченко и Левкин. "В середине февраля японское командование опубликовало списки потерь своих войск с июля 1918 г. по январь 1919 г. Согласно этим данным, 3-я дивизия потеряла 71 солдата и офи¬цера умершими; 7-я ди-визия - 1 человека убитым, 43 умершими и 2-х ранеными. Наибольшие потери понесла 12-я - 76 убитых, 112 умерло, 181 ранен. Всего: 77 убитых, 226 умерло и 183 ранено". Блин забавно, что потери поименные в газетах публиковались того времени.

Тут есть одно НО. В своей статье авторы (Савченко и Левкин) сравнивают различные данные
о потерях, предоставляемые японским командованием и делают вывод что эти данные противоречат
друг другу. В одном случае указывается, что "количество, указанное в сводках, явно противоречит
условиям ведения боевых действий".
Получается что у японцев в ожесточеннейшем бою один убитый и 150 раненых. Поэтому
нужно подчеркивать, что это официальная информация.

цитата:

Ну если получится хоть с него.

Постараюсь назавтра

цитата:

Соотношение потерь вызвано тем фактом, что белые и интервенты отступали как правило организовано, а не в панике, как очень часто красные.

Еще цитата. После взятия Антоновки.
"...Фронтальное наше наступление с сильнейшей бомбардировкой довершили победу. Враг дрогнул и стал в панике отступать, оставив нам трофеи.
Велика была радость в Хабаровске и в крае по получении известий о нашей победе.
Спешно отступавший противник опять взорвал мосты, и преследование его опять затруднялось. Мы узнали потом, что чехословаки так стремительно укатили на юг, что не хотели даже задерживаться в Спасске. Уже у Никольск-Уссурийского их остановили интервентские войска и принудили идти обратно..."

Однако ситуация для белых была на тот момент критическая и без помощи интервентов они
бы не продержались. Впрочем это конечно мое ИМХО.

 Отправлено: 26.07.08 18:27. Заголовок: Вот здесь можно поис..

цитата:

Вот здесь можно поискать, я еще не смотрел http://www.xxl3.ru/.

Спасибо, посмотрю.

 Отправлено: 26.07.08 18:35. Заголовок: Rino пишет: Тут ест..

Rino пишет:

цитата:

Тут есть одно НО. В своей статье авторы (Савченко и Левкин) сравнивают различные данные о потерях, предоставляемые японским командованием и делают вывод что эти данные противоречат друг другу. В одном случае указывается, что "количество, указанное в сводках, явно противоречит условиям ведения боевых действий". Получается что у японцев в ожесточеннейшем бою один убитый и 150 раненых. Поэтому нужно подчеркивать, что это официальная информация

Безусловно. Поэтому нужно видимо ориентироваться на те сведения, где даны поименные списки погибших. В целом японцы несли очень высокие потери относительно прочих интервентов.

Rino пишет:

цитата:

Однако ситуация для белых была на тот момент критическая и без помощи интервентов они бы не продержались. Впрочем это конечно мое ИМХО.

Для июля - возможно. В августе же - тоже для красных.

 Отправлено: 26.07.08 18:47. Заголовок: http://i029.radikal...

http://i029.radikal.ru/0805/b5/d21817dc71ef.jpg

Вот и бронетехника. Правда красная - 12 марта 1918 (?)

 Отправлено: 27.07.08 03:39. Заголовок: Безусловно. Поэтому ..

цитата:

Безусловно. Поэтому нужно видимо ориентироваться на те сведения, где даны поименные списки погибших

У них только офицеры поименованы, вот это плохо.

цитата:

Для июля - возможно. В августе же - тоже для красных.

Да, с 24 августа это уже разгром красного фронта.

цитата:

Вот и бронетехника. Правда красная - 12 марта 1918

Интересно, сколь могли взять во Владивостоке броневиком и орудий чехи?



По Уссурийскому фронту. Состав фронта на конец июля.
(Список далеко не полный и нуждается в дополнениях и уточнениях)

Командующий фронтом – Сакович( с 15 июля). Начальник штаба Калманович (позже Радыгин?),
его помощник Клиндер, начальник артиллерии Шрейбер, начальник боевого снабжения —
Дрогошевский.
Правым флангом командовал - Шевченко, центр – Зубарев, левый фланг-Флегонтов.

Отряды красногвардейцев Никольск-Уссурийска, Хабаровска и Владивостока (?)

Отряд красногвардейцев из рабочих-горняков Сучанского района, 500 человек.

Чешская и латышская интернациональные роты.

Отряд из Благовещенска в 1000 человек с артбатареей и пулеметами.

Отряд со станции Могочи в 400 человек.

Интернациональный отряд Хабаровского совета в 1200 человек, командир
морской фельдшер Караич. Состав - русские, венгры, китайцы, чехи, сербы, латыши.

Отряд моряков Амурской флотилии

Отряд моряков Сибирской флотилии..

Четыре сотни казаков Иманского уезда, командир Скударный

Шесть самодельных бронеавтомобилей под командой Ярошенко, Коваля, Чумака.

Стянутые из Благовещенска, Хабаровска и кре¬пости у Николаевска-на-Амуре старые
орудия - - образца 1877 года, трех и четырехдюймовые, шестидюймовые в
190 пудов пушки. Вместе с двумя 42-линейными скорострельными полевыми
всего 80 орудий.

Два бронепоезда и одна блиндированная дрезина, команды бронепоездов,
укомплектованные моряками Амурской флотилии, возглавили П. Г. Зенюк и
С. И. Блошенко.

Броненосные канонерки под командованием В. И. Радыгина.

Девять пароходов для снабжения фронта и связи.

 Отправлено: 27.07.08 07:52. Заголовок: Rino пишет: Интерес..

Rino пишет:

цитата:

Интересно, сколь могли взять во Владивостоке броневиком и орудий чехи?

Орудий могли взять немало, а вот броневики - сумневаюсь, что их было больше, чем 2-4. Сегодня найду статью в ХПМ одного чеха по их ба.

 Отправлено: 27.07.08 07:54. Заголовок: Спасибо за список. И..

Спасибо за список. Источник какой? Сакович? Тут явно не менее 5 тысяч намечается.

 Отправлено: 27.07.08 10:33. Заголовок: Сакович, Шишкин, Мел..

Сакович, Шишкин, Мельчин, Краснознаменный Тихоокеанский флот (коллектив авторов).
Численность частей Уссурийского фронта к концу июля была примерно 14 тыс человек.

 Отправлено: 27.07.08 10:42. Заголовок: Rino пишет: Численн..

Rino пишет:

цитата:

Численность частей Уссурийского фронта к концу июля была примерно 14 тыс человек.

То есть выше чем у белых

 Отправлено: 27.07.08 11:53. Заголовок: Да, к этому времени ..

Да, к этому времени выше. Правда осталось определить, сколько же было белых...

 Отправлено: 27.07.08 14:05. Заголовок: Rino пишет: Да, к э..

Rino пишет:

цитата:

Да, к этому времени выше. Правда осталось определить, сколько же было белых...

Это вопрос решаемый. Нам нужно только время. К сожалению я куда то дел военный дневник 5 чехо-полка, на поиски уйдет некоторое время, т.к. скорей всего на даче забыл. Ну и белые мемуары надо с усиленным вниманием читать.

 Отправлено: 27.07.08 14:27. Заголовок: Вот где бы найти кни..

Вот где бы найти книгу - Уорд Джон "Союзная интервенция в Сибири" и аналогичную
книгу Пишона, там как раз есть информация о рассматриваемых событиях. Благо
авторы прямые участники...

 Отправлено: 27.07.08 14:42. Заголовок: Rino пишет: Вот где..

Rino пишет:

цитата:

Вот где бы найти книгу - Уорд Джон "Союзная интервенция в Сибири" и аналогичную книгу Пишона, там как раз есть информация о рассматриваемых событиях. Благо авторы прямые участники...

Выходные данные есть?

 Отправлено: 27.07.08 14:51. Заголовок: Вот такие: Уорд Д. ..

Вот такие:
Уорд Д. Союзная интервенция в Сибири 1918 г. М-Пг(Петроград), Госиздат, 1923 год.
Пишон. Союзническая интервенция на Дальнем Востоке и в Сибири. М. — Л. 1925
Что то не могу разобратаься, какой Пишон - министр иностранных дел Франции или
тот самый французкий майор, участник тех событий.

 Отправлено: 27.07.08 14:54. Заголовок: Rino пишет: Уорд Д...

Rino пишет:

цитата:

Уорд Д. Союзная интервенция в Сибири 1918 г. М-Пг(Петроград), Госиздат, 1923 год. Пишон. Союзническая интервенция на Дальнем Востоке и в Сибири. М. — Л. 1925

Можно попробовать. Но деньгов надо на копирование. Если состояние позволит.

 Отправлено: 27.07.08 14:56. Заголовок: Я бы сам, но здесь т..

Я бы сам, но здесь таких нет просто книг.

 Отправлено: 27.07.08 15:13. Заголовок: Rino пишет: Я бы са..

Rino пишет:

цитата:

Я бы сам, но здесь таких нет просто книг.

У меня тоже нет, но можно попробовать достать в МСК или в США. Копирование страницы - от 5 рублей.

 Отправлено: 27.07.08 15:20. Заголовок: Посмотреть старые кн..

Посмотреть старые книги в продаже... хотя мало шансов.

 Отправлено: 27.07.08 15:23. Заголовок: На Алибе есть это: Д..

На Алибе есть это: Дальсовнарком 1917-1918 гг. Сборник материалов и документов Хабаровск Госархив Хабаровского края 1969г. 376с. Твердый переплет Обычный формат.
(Продавец: BS - Wolf, Хабаровск.) Цена 190 руб. Заказать
Деятельность первых краевых органов Советской власти на Дальнем Востоке, Дальневосточного Совета Народных комиссаров, Дальневосточного Краевого Совета Рабочих, солдатских и крестьянских депутатов и самоуправлений.
Cостояние: Хорошее

 Отправлено: 27.07.08 15:36. Заголовок: Я заказал...

Я заказал.

 Отправлено: 27.07.08 15:37. Заголовок: Вот еще. Гражданская..

Вот еще. Гражданская война на Дальнем Востоке (1918-1922). Воспоминания ветеранов Редколлегия: Атавин М.Н., Бородавкин В.А., Мельчин А.И. и др. М. Наука 1973г. 351 с. Твердый переплет, Обычный формат.
(Продавец: BS - Uliana, Москва.) Цена 350 руб. Заказать
Cостояние: очень хорошее

 Отправлено: 27.07.08 15:43. Заголовок: Это - чуть позже...

Это - чуть позже.

 Отправлено: 27.07.08 15:43. Заголовок: Но это все однако по..

Но это все однако пособия для бедных. Остальное надо искать в МСК. Самое желаемое: Красный архив, но он стоит от 2 тыщ за журнал.

 Отправлено: 27.07.08 15:50. Заголовок: Тут я к сожалению па..

Тут я к сожалению пас, такие цены это уж слишком... Помнится в Калининградском архиве,
за скан старой карты называли знакомому какие то "хорошие" суммы, это за 1 квадратный см...
Печально.

 Отправлено: 28.07.08 21:08. Заголовок: Rino пишет: Отряды ..

Rino пишет:

цитата:

Отряды красногвардейцев Никольск-Уссурийска, Хабаровска ... (?)

Отряд Красной Гвардии Главных железнодорожных мастерских Никольск -Уссурийского, командир Андрей Чумак с плубатареей Г.Ф. Коваля.
Хабаровский отряд амурских портовых грузчиков, командир Иван Павлович Шевчук.
Хабаровский отряд рабочих арсенала, командир Алексей Канидиевич Флегонтов.

Дополнения
Красногвардейский китайский отряд, командир Син Ди-у, комиссар У Чунь-ань
По утверждению Г.Ф. Коваля на 2 августа у красных было 4 бронепоезда, стоявших между разъездом Кауль и ст. Уссури, при переходе красных в наступление они ворвались на ст Шмаковка.

Китайский отряд вместе с полубатареей Коваля в ночь на 23-е августа по приказу Саковича перешел через р. Сунгач на китайскую территорию, где устроил засаду на пути японского обходного отряда, сдерживал его вплоть до вечера 27 августа, затем оступил к Сунгачу и эвакуировался на пароходах

 Отправлено: 28.07.08 21:10. Заголовок: Rino пишет: Отряды ..

попадалось что отряд Флегонтова именовался 4-м Хабаровским батальоном

 Отправлено: 28.07.08 21:28. Заголовок: Кто-нибудь знаком с ..

Кто-нибудь знаком с книгой
Шевчук И.П. Восьмой Тунгусский.-М.:Воениздат, 1958

 Отправлено: 29.07.08 05:28. Заголовок: Большое спасибо за ц..

Большое спасибо за ценную информацию.

цитата:

По утверждению Г.Ф. Коваля на 2 августа у красных было 4 бронепоезда, стоявших между разъездом Кауль и ст. Уссури, при переходе красных в наступление они ворвались на ст Шмаковка.

Где то мне встречалось число и в шесть бронепоездов, но неподтвержденное. Кроме того,
вероятно что бронепоездами могли называть и обычные платформы с пушкой и парой
пулеметов (одна такая платформа использовалась под Спасском).

цитата:

Китайский отряд вместе с полубатареей Коваля в ночь на 23-е августа по приказу Саковича перешел через р. Сунгач на китайскую территорию, где устроил засаду на пути японского обходного отряда, сдерживал его вплоть до вечера 27 августа, затем оступил к Сунгачу и эвакуировался на пароходах

Цитата из Саковича.

"...На ночь отдал распоряжение по фронту быть особо бдительными. Особенно я опасался за правый фланг, который к западу от разъезда Краевского упирался в небольшую возвышенность, а далее несколько верст тянулись болота. Тут-то я и ожидал сюрприз со стороны японцев, зная по русско-японской войне их упорство и жестокую дисциплину. Поэтому приказал Гурову усилить этот фланг несколькими ротами и послал четыре броневика.
Заснув на короткое время, в 2 часа ночи я был разбужен уведомлением Гурова, что японцы большими силами отрезали наш правый фланг и два броневика и страшно бомбардируют разъезд Краевского, наступая на него; что между нашими обойденными частями и японцами произошел ужасный бой, броневики расстреливали в упор штурмовавших японцев, причем командир одного броневика в последний момент покончил с собой; что японцы понесли громадные потери, но, получив подкрепление, продолжают атаки, поэтому наши части начали отступать, а за ними центр и левый фланг..."

Да, по карте получается, что правый фланг это как раз Манчжурия. А полубатарея Коваля это наверно
броневики-самоделки(?), так как они были пушечные...

А источник можно?

 Отправлено: 29.07.08 05:33. Заголовок: Кто-нибудь знаком с ..

цитата:

Кто-нибудь знаком с книгой Шевчук И.П. Восьмой Тунгусский.-М.:Воениздат, 1958

Нет, к сожалению.

Немного отойду от темы.
Г. Калманович был комиссаром финансов и погиб на Уссурийском фронте осенью 1918 года
вместе со И. Скударным, командиром красной кавбригады при попытке бегства из плена,
после того как остатки бригады были ночью окружены японцами и белыми.

 Отправлено: 29.07.08 06:58. Заголовок: О чешских бронеавтом..

О чешских бронеавтомобилях http://mujweb.cz/www/tanks/Broneviky.htm

 Отправлено: 29.07.08 08:01. Заголовок: Спасибо. Теперь бы т..

Спасибо. Теперь бы только перевести все это...

 Отправлено: 29.07.08 22:05. Заголовок: Rino пишет: Отряд м..

Rino пишет:

цитата:

Отряд моряков Амурской флотилии

90 человек + 20 на бронепоездах . Источник: Багров В.Н., Сунгоркин Н.Ф Краснознаменная Азовская флотилия.- М.: Воениздат, 1970.

Rino пишет:

цитата:

А источник можно?

Г. Ф. Коваль Плечом к плечу с китайскими братьями. В сб. Этих дней не смолкнет слава.- М.:Госполитиздат, 1958

В ссылках у Шишкина имеется книга
А. Флегонтов, П. Яньков Уссурийский фронт. Дальгиз, 1932

Опять же по Шишкину на конец июля численность красных на Уссурийском фронте определяется в 12 тыс. человек

 Отправлено: 29.07.08 22:58. Заголовок: 90 человек + 20 на б..

цитата:

90 человек + 20 на бронепоездах . Источник: Багров В.Н., Сунгоркин Н.Ф Краснознаменная Азовская флотилия.- М.: Воениздат, 1970. Rino пишет: Г. Ф. Коваль Плечом к плечу с китайскими братьями. В сб. Этих дней не смолкнет слава.- М.:Госполитиздат, 1958 В ссылках у Шишкина имеется книга А. Флегонтов, П. Яньков Уссурийский фронт. Дальгиз, 1932

Спасибо.

цитата:

Опять же по Шишкину на конец июля численность красных на Уссурийском фронте определяется в 12 тыс. человек

У А.И.Мельчина тоже 12 тыс. на конец июля. У Саковича - 14 тыс. на конец июля перед Каульским боем
и до 15 тыс. на середину августа.

 Отправлено: 30.07.08 16:04. Заголовок: BP_TOR пишет: 90 че..

BP_TOR пишет:

цитата:

90 человек + 20 на бронепоездах . Источник: Багров В.Н., Сунгоркин Н.Ф Краснознаменная Азовская флотилия.- М.: Воениздат, 1970.

Не маловато для бепо? Кстати, что известно по их названиям?

BP_TOR пишет:

цитата:

Г. Ф. Коваль Плечом к плечу с китайскими братьями. В сб. Этих дней не смолкнет слава.- М.:Госполитиздат, 1958

Книжка писалась под политконъюктуру? или есть смысл ее искать? По китайцам тема длинная и интересная. Есть ли смысл заводить отдельную тему?

BP_TOR пишет:

цитата:

Опять же по Шишкину на конец июля численность красных на Уссурийском фронте определяется в 12 тыс. человек

Против 2 тысяч чехов и 5 тысяч белых.

Rino книга пришла?

 Отправлено: 30.07.08 21:33. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Не маловато для бепо? Кстати, что известно по их названиям?

В самый раз для данных бронепоездов.
В конце июня 1918 г. Центр. комитет флотилии по распоряжению Дальневосточного краевого штаба приступил к формированию 2-х бронепоездов, для которых вооружение решено было снять с КЛ "Монгол". Матросы КЛ составили команды бронепоездов. "Монгол"перешел к арсенальской ветке в Хабаровске, куда подогнали две угольные металлические платформы. На каждую платформу поставили по одному 75-мм орудию и по два пулемета. Сюда же доставили два паровоза и две теплушки. Бронирование платформ было выполнено в виде вторых бортов из досок, с заполнением межбортового пространства речной галькой.
Бронепоезда получили наименования в соответствии с номерами стоявших на них орудий:
"Номер первый", командир комендор П.Г. Зенюк
"Номер второй", командир комендор С.И. Блошенко.
Таким образом 10 человек вполне достаточно для обслуживания орудия и двух пулеметов, с учетом того что паровозная бригада назначалась от железнодорожников.

Начальником дивизиона бронесил амурцев был назначен артиллерийский кондуктор Д.П. Блинов.
В состав дивизиона входила также ручная дрезина, закрытая листовым железом, названная "Черепахой", командир машинист Василий Бойко.

 Отправлено: 30.07.08 21:42. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

Книжка писалась под политконъюктуру? или есть смысл ее искать?

Книжка достаточно информативна, для Вас из интересного там кроме Коваля
А. Кравченко О боях партизанских
А. Мюллер Первый Читинский интернациональный отряд
Матэ Залка В сибирских лесах
Курт Шен Как мы стали друзьями русской революции
Н. Варгин Последние дни колчаковщины
Д. Бойко-Павлов По долинам и по взгорьям

 Отправлено: 30.07.08 22:16. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..

Алексей Елисеенко пишет:

цитата:

По китайцам тема длинная и интересная. Есть ли смысл заводить отдельную тему?

Думаю есть смысл.

 Отправлено: 30.07.08 23:57. Заголовок: По китайцам тема дли..

цитата:

По китайцам тема длинная и интересная. Есть ли смысл заводить отдельную тему?

Да, это будет интересно. Только может быть сразу по обеим сторонам, и белым и красным?
Китайцев использовали все.

цитата:

Rino книга пришла?

Туда где я живу - полтора месяца идти будет.

цитата:

Против 2 тысяч чехов и 5 тысяч белых.

Это вместе с калмыковцами?

 Отправлено: 31.07.08 00:07. Заголовок: конце июня 1918 г. ..

цитата:

конце июня 1918 г. Центр. комитет флотилии по распоряжению Дальневосточного краевого штаба приступил к формированию 2-х бронепоездов, для которых вооружение решено было снять с КЛ "Монгол".

А можно по китайскому отряду также подробнее? Про их бой с японцами?