Отправлено: 09.09.08 16:16. Заголовок: Самый либеральный белый режим
Задали мне такой вопрос. Честно говоря, кое что зная о "демократической контреволюции" (очень мало конечно) на востоке, другими белыми правительствами я никогда особо не интересовался. На первый взгляд на ум приходит КОМУЧ и правительство северной области. Но может были режимы и "более либеральные" на просторах бывшей РИ? Будут признателен за помочь.
Отправлено: 09.09.08 21:59. Заголовок: ну дык, сами они и о..
ну дык, сами они и определяли первое массированое использование конц.лагерей - это "Верховное управление Северной области", КОМУЧ отличился совершенно большевистской продразверсткой, таможенной войной с другими белыми правительсвами на счет террора в интернете куча ссылок
Отправлено: 11.11.11 13:00. Заголовок: Как Врангель с Кутеп..
Как Врангель с Кутеповым порядок в Крыме наводили: Разгул, хулиганство и бесчинства, наблюдавшиеся в первые дни по прибытии армии в Крым, были пресечены. И были пресечены, несомненно, тем подъемом, который сумел создать своими выступлениями и приказами генерал Врангель, а также теми элементарными мероприятиями по оздоровлению армии, которые стали проводиться решительно в жизнь. Нечего, разумеется, говорить, что под этими мероприятиями меньше всего следует подразумевать фонарную деятельность некоторых генералов, отправлявших на фонари и трамвайные столбы офицеров и солдат старейших добровольческих полков чуть не за каждое разбитое в ресторане стекло, где эти часто вовсе не присяжные дебоширы, а просто несчастные, отчаявшиеся в эти дни люди искали в вине забвения и дурмана. Деятельность генерала Кутепова в этом направлении достигла в апреле месяце таких размеров, что вызвала решительный протест представителей симферопольского земства и города Симферополя, заявивших, что население лишено возможности посылать своих детей в школы по разукрашенным генералом Кутеповым улицам. Интересные, кстати, мемуары.
ищете среди гражданской войны ангелов-да еще и среди проигравших.
Да верю я Вам и без поисковика. Вот только у белых - многочисленные эксцессы, у красных - узаконенный террор. Машина. В самом деле, Мельгунова не читали?
Отправлено: 12.11.11 08:13. Заголовок: gem пишет: В самом ..
gem пишет:
цитата:
В самом деле, Мельгунова не читали?
Как там классика - мы стоим на плечах титанов прошлого... Типа Спартак. Франция 1794. европа 1848-1849, Парижская коммуна 1870-1871 гг. руская революцию 1905 г должны были чему-то научить революционеров. Вот они и победили.
Думаю, Вы правы. Это был один из важнейших факторов. Но это все было. Не надо никаких красок. Просто честное изложение фактов. Условные Мухин и Дугин, Бунич (да простит меня покойный!) будут истерить, я же займусь сравнением.
Правительство Северо-Западной области признало «абсолютную, полную и фактическую независимость Эстонии». 3 сентября последовало признание независимости Латвии, а 23 сентября — Финляндии. Такой подход к самопровозглашённым независимостям «окраин» вызвал отрицательное отношение к Северо-западному правительству как в Омске, так и в Париже.[1]:332 Настороженность общерусских центров также вызывали коалиционный состав Правительства с «засильем социалистов», что считалось дурным тоном с «дней незабвенного Петроградского гарнизона», и обещание Правительства «созвать в Петрограде какую-то учредилку»
Да и репрессиями отметиться вроде не успело. Потому как располагалось в незалежном Таллине, где особо не порепрессируешь.
Отправлено: 12.11.11 17:17. Заголовок: gem пишет: С чего б..
gem пишет:
цитата:
С чего бы? Что-кто мешал? Вы бы поподробнее...Про Юденича... И кро-овожадных англичан. И Федю Раскольникова.
Ну типа мешали. Эстонцы. На территории Эстонии зверски репрессировать у этого правительства, которое само там было на птичьих правах, особых возможностей не было.
На территории РСФСР возможности были, но сама эта территория во власти данного правительства была крайне незначительна по площади и совсем недолгое время. По сравнению с любым другим белым правительством. Вопрос-то был в том - "самый либеральный БЕЛЫЙ РЕЖИМ". Не Дартаньяны, а самый либеральный из известного набора белых правительств. Мне пока кажется, что по количеству повешенных-запоротых именно это правительство занимает последнее место. Просто потому что королевство было маловато, негде было развернуться.
Но в рамках поставленного вопроса ветки - вроде годится.
Отъявленный коммунист. Двух лет не прошло со времени его подвигов в Гельсингфорсе. Сдался, подлец, «оружно». И почему б такого не помучить перед смертью? Однако...обменяли. Здрагер пишет:
цитата:
по количеству повешенных-запоротых именно это правительство занимает последнее место. Просто потому что королевство было маловато, негде было развернуться.
Вот про количество было б интересно. И не только в Эстон-нии. В сравнении с. Например, с Крымом. Королевство опять маловато? Но, конечно, Вы правы. Вопрос был совершенно не о том. Виноват.
Отправлено: 13.11.11 12:19. Заголовок: gem пишет: В сравне..
gem пишет:
цитата:
В сравнении с. Например, с Крымом. Королевство опять маловато?
Про Крым именно тут выше была цитата, что дети в школу ходить боялись. Так как по фонарям на улицах висели и покачивались...
Вообще да, сравнения такого рода пока субъективны и затруднительны без введеня каких-нибудь четких критериев. Типа ввести коэффициент либерализма, например, количество погибших не в боевых действиях людей при данном режиме на тысячу человек подвластного населения на одну квадратную версту подконтрольной территории на один день нахождения у власти в минус первой степени.
Тогда можно будет посчитать и достоверно определить, кто кого перелибералил.
Мельгунов - скандалы, интриги, расследования, не научная работа.
Он и не претендовал. Но, ладно - назовите научную. Из близких к тем временам, когда миллионы свидетелей еще были живы. И вообще - странно. Ну вот приходит Мельгунов на Лубянку и говорит: «Господа чекисты, я тут решил диссер сбацать на тему «Красный террор в России». Не позволите с вашей статистикой ознакомиться?»
Отправлено: 15.11.11 14:05. Заголовок: Как известно, с само..
Как известно, с самого начала своего правления Врангель принялся жестко наводить порядок в Крыму методами военной диктатуры. «Симферополь почти каждый день бывает свидетелем ужасного зрелища публичных казней»5, отмечалось в журнале заседания городской думы. После двух первых публичных казней дума обратилась к новой власти с ходатайством об их прекращении, а 7 апреля постановила обратиться к правительству об отмене смертной казни. 14 апреля в газете «Крымский вестник» была опубликована информация, что симферопольский городской голова С.А. Усов встречался лично с Кутеповым и от имени управы ходатайствовал о прекращении публичных казней. Кутепов пообещал, что казни будут совершаться только в исключительных случаях. Несколькими днями раньше по этому же поводу голова встречался с Врангелем в Севастополе. Главнокомандующий не только не пообещал удовлетворить просьбу симферопольцев, но и сказал: «Я не задумаюсь увеличить число повешенных еще одним, хотя бы этим лицом оказались вы»6. Неслучайно, что для многих представителей либерально-социалистической интеллигенции период Врангеля остался временем общественного упадка и реакции: «С приходом Врангеля, — писал в 1921 г. некто В. Шнеур, — попали в бесправное положение не только татары и пролетариат, а и вся интеллигенция, занимавшая ответственные должности при советской власти... Все более или менее видные работники в земском и городском самоуправлении и кооперативах были взяты под надзор и подверглись арестам. Преследовалось всё, что имело печать малейшего демократизма... http://www.krimoved-lib.ru/books/krim-vrangel-1920-god11.html
Батьенька-нешто и цифры Сожленицына вы всерьез воспринимали?
Только те не воспринимал, где о 12-15-20 млн з/к писалось. Одновременно. Даже тогда (в 1975) мне было понятно, что для их охраны необходимо 300-500 тыс. только ВВ, как бы они тогда ни назывались. А Вы на 100% верите данным Земскова? Но вернемся к гражданской. Каким именно «цифрам» у С. Вы не доверяете? Напоминаю, что З. начинает с 1922, на что ему «ласково» возражал Голицын. Ну и, конечно, число жертв белого террора, по теме. Просим.
в бесправное положение не только татары и пролетариат, а и вся интеллигенция, занимавшая ответственные должности при советской власти...
А чего они ждали? «Талонов на усиленное питание»? Не отстреливают - и на том спасибо. Представляю (не хочу даже представлять) судьбу мелкого «коллежского елистратишки» (и его семьи, кстати) зимой 1920 в Севастополе.
Отправлено: 22.03.12 12:06. Заголовок: Один из приказов Кол..
Один из приказов Колчака: «Приказываю: 1. Все движимое имущество сдавшихся в плен или перешедших на сторону противника, а также лиц, добровольно служащих на стороне красных, конфисковать в пользу казны. 2. Собственную землю лиц тех же категорий конфисковать в распоряжение правительства и передавать для удовлетворения нужд солдат и их семей, пострадавших во время настоящих военных действий. 3. Во время ведения операции упомянутых выше предателей и изменников в плен не брать и расстреливать на месте без суда; при поимке же их в дальнейшем будущем арестовывать и предавать военно-полевому суду»
Как Врангель с Кутеповым порядок в Крыме наводили:
Да Врангель с Кутеповым - жалкие и ничтожные личности. Ну пристрелили пару тысяч человек. А вот гениальные Ленин и Троцкий миллионами народ клали. Вот о чем надо говорить. Можно и Пол Пота вспомнить. Энциклоп пишет:
цитата:
работники в земском и городском самоуправлении и кооперативах были взяты под надзор и подверглись арестам. Преследовалось всё, что имело печать малейшего демократизма...
Ой как страшно- взяты под надзор. Тов. Сталин никого под надзор не брал, о этих земских работниках в 1937 тов. Ежов хорошо позаботился.
вспомним всех жертв капитализма. С кого начнём? Ну, вот был такой Кромвель
Как говорится, трехсот лет не прошло... А негров все линчуют и линчуют... Ох, справедливости ради начать надо с установления рабовладения в Междуречье и Египете...Как там первобытнообщинных резали - ужОс! Змей пишет:
цитата:
Ему. кстати, памятники в Британии стоят.
А в Москве и Питере - Петру... И годы детские наш уходящий президент провел на улице Бела Куна... Но нас это смущать не должно!
Хотя Бела-кун маслину в затылок заслужил, завалил работу в Венгрии и Словакии.
Ну, уважаемый... Я понимаю, прием хорош - но Вы ж пошутили. Такой циничный век. И конечно, я не буду взвиваться в гневном порыве. В общем, филигранно сделано.
Отправлено: 26.03.12 07:56. Заголовок: Зверства и грабежи б..
Зверства и грабежи белогвардейщины в Удмуртии в 1918-19 гг. [оригинальный заголовок]
А. Грабеж имущества трудящихся и разорение хозяйства крестьян
1.Уведено лошадей 21041 голов 2.Уведено и зарезано коров 29079 3.Истреблено мелкого скота 33579 ------------------------------------------------------------------ 83699
4.Отобрано и увезено хлеба 1574 108 пуд. 5.Истреблено хлебов на корню 3068 дес. 6.Сожжено жилых зданий 3068 домов 7.Увезено телег 23589 шт. 8.Взято и увезено саней 14630 шт. 9.Взято упряжи 25788 комплектов 10. Увезено домашних вещей и платья 688443 шт.
Б.Убийства, палачество, насилия а) Замучено пытками и расстреляно 8298 чел. б) Подвергнуто насилиям 10937 в) Приведено в состояние инвалидности 2886 ------------------------------------------------------------------ 22021
Точность в измерениях - поразительная. Погрешность возникает только в 7-м знаке после запятой! (По хлебу). Телеги, правда, подкачали - только в пятом... Не встречал я в Отечественной истории более точного документа. Плохо искал, наверное...
Отправлено: 27.03.12 16:32. Заголовок: keks11 а были бы пр..
keks11 а были бы примерные расчетные цифры-вопили бы не верю? ну так признаем белый террор-бессмысленный и беспощадный? или будем смехуечками развлекаться? интересмно а сейчас народец готов к столь впечатляющей резне? пока нет. это да.
Отправлено: 27.03.12 21:30. Заголовок: Древогрыз пишет: а ..
Древогрыз пишет:
цитата:
а были бы примерные расчетные цифры-вопили бы не верю? ну так признаем белый террор-бессмысленный и беспощадный? или будем смехуечками развлекаться?
Сразу вспоминается таблица в газете "Известия" от 26 ноября 1941 года, где также скрупулезно подсчитаны потери Германии к этой дате: какие-то десятки тысяч танков, орудий, самолётов и 4 миллиона солдат.
№ 128. ПРОТОКОЛ КОМИСССИИ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ ЗВЕРСТВ КОЛЧАКОВЦЕВ НА СТАНЦИИ ВЯЗОВАЯ САМАРО-ЗЛАТОУСТОВСКОИ ж. д. и НА ЮРЮ3АНСКОМ ЗАВОДЕ
Июль 1919 г
По занятии советскими войсками станции Вязовая и Юрюзанского завода и возвращении скрывающихся от белых банд братьев Гладышевых, 16 июля было исходатайствовано pазрешение от представителей советских войск на право открытия могилы погибших товарищей и перевозки трупов из района Юрюзанского завода до ст. Вязовая для похорон на кладбище на ст. Вязовая. По получении упомянутого разрешения, и с горячим участием товарищей братьев Гладышевых, Василия Петровича Сазонова, Капитона Васильевича Жидкова, Терентия Павловича Маркова, П. Е. Неганова было приступлено к открытию могилы и осмотру трупов. Оказались повреждений у погибших товарищей, причиненные, очевидно, пытками палачей белогвардейских банд, нижеследующие:
1. У Андриана Алексеевича Котельникова разрублено правое плечо около шеи, переломлена ниже колена правая нога и пропорота штыком пятка, а также и туловище, двумя сквозными ударами. 2. У Степана Дмитриевича Козырева несколько штыковых сквозных ударов в туловище, снята шашкой правая сторона черепа с ухом и отрублены 4 пальца левой руки. 3. У Кузьмы Семеновича Гладышева вывернуты в коленях ноги с пальцами назад, один сквозной штыковой удap в грудную клетку и огнестрельная рана в виски навылет. 4. У Степана Петровича Николаева исколоты штыками руки выше кистей и до локтей, снята шашкой задняя часть черепа (затылок), одна сквозная штыковая рана в туловище, две огнестрельные раны в ногу и правый бок. 5. У Дмитрия Михайловича Ликинского переломлена правая рука выше кисти и штыковой удар, сквозной, в левый бок и сняты шашкой правый висок и часть черепа. 6. У Василия Федоровича Дорофеева переломлены руки вышеi локтей с раздроблением костей, отрублены два пальца [175] правой руки, разрублена шашкой сверху голова с рассечением черепа и несколько сквозных штыковых ударов в туловище. 7. У Ефима Петровича Савельева снята верхняя часть черепа, разрублена голова и несколько штыковых легких и сквозных ударов в туловище. 8. У Ивана Моисеевича Антонова исколоты штыковыми ударами ноги ниже колен, вывернуты руки, несколько сквозных штыковых ударов в туловище. 9. У Семена Никитича Лазаренкова избито лицо, отрублено левое ухо, отрезан член с мошной, срублено шашкой темя и часть лба. 10. У Павла Терентьевича Маркова раздроблена прикладами голоэа, отрублено левое ухо, выколоты глаза, выбиты зубы, переломлены руки и ноги и проколото штыковыми ударами туловище. Вышеперечисленных мучеников — товарищей, подвергшихся пыткам и издевательствам палачей, выяснить точно не представилось возможным ввиду опухоли, разложения трупов и за неимением врача.
Отрезать людям перед смертью яйца, порубать шашками и исколоть штыками. Очень "либерально".
Анненковцы. Список у них был. НЕ первые попавшиеся. Большинство схваченных из 45 человек отделались плетьми: 10-50 ударов. Не в оправдание - в пояснение. Документ взят из книжечки 1927 года. А заголовочек у журнальчика http://voencomuezd.livejournal.com/252254.html такой: ДНЕВНИК КОМЕНДАНТА ЧЕВЕНГУРСКОГО УЕЗДА "Бойцы! Вечные славные трупы с Пер-Лашез ожидают смертельной ненависти общему врагу за свою гибель! " Кто-нибудь еще помнит Платонова? Ув. Энциклоп! ecoross - это не Вы? И, наконец, никто режим Колчака не называл либеральным.
Включая женщин. Когда вам перед смертью отрежут яйца и член, устроит вас такое пояснение-неоправдание?
1. Привыкли-с пороть. 2. Меня уже ничего не устроит Анненковцы - каратели. Служба такая. Как у ЧОН, ВЧК. Что ничуть не оправдывает обе стороны. Повторюсь: gem пишет:
Да, особенно мне запомнились 10497 подвод и 115385 личных носильных вещей, изъятых белыми у жителей Воткинского уезда - что вызвало и ваше справедливое возмущение. Только почему-то мною, а не... Древогрыз пишет:
цитата:
белые ведь ангелы во плоти-а красные-это дьяволы. придерживайтесь этой линии.
А я прочитал. Там вовсе не написано, что все "белые" (можно ли Колчака отнести к белым? Уж больно термин неопределенный) это либералы и вообще замечательные люди. Там написано про "демократическую контрреволюцию" и задан вопрос "Но может были режимы и "более либеральные"". Разве Колчака можно отнести к "более либеральным"? Ведь Колчак и пришел к власти после разгона "демократической контрреволюции". Колчака к этой самой контрреволюции можно отнести с 4 до 18 ноября, потом в результате переворота в Омской "Директории" он и стал "Верховным Правителем".
Для тех, кто там и тогда не был. Красный террор отличался от белого системностью - тем, что дорогой Ильич называл «массовидностью». Любой террор отвратителен - у белых втройне. Бо офицеры грамотны были. Поздно уже - не разделим мы численно вину. А зеленых-махновцев и просто бандитов куда девать? Когда-нибудь установившийся общественно-политически-экономический строй процветающей России приговорит.
Отправлено: 03.05.12 06:53. Заголовок: gem пишет: Красный ..
gem пишет:
цитата:
Красный террор отличался от белого системностью
Красный террор был ответом на белый. Белые начали расстрелы пленных и заложников начиная с Ледового похода Корнилова. Красные системно ответили только осенью (через полгода), когда уже запылало вовсю.
А вот несколько утомительное (из-за обилия цифр) описание террора Самарского Комуча и белочехов: Общее же количество жертв белочехов и в целом режима КОМУЧа летом-осенью 1918 г. в Поволжье насчитывает, на наш взгляд, более 5 тысяч человек. Их жестокость порою не знала предела. Известен расстрел 16 из 37 арестован-ных женщин, виновных лишь в том, что они за-хоронили выброшенные Волгой трупы расстре-лянных. Остальные избежали этой участи толь-ко благодаря побегу, при котором погибло еще 7 женщин.
Регулярные расстрелы продолжаются летом 1918 г. и в Самаре. Репрессии распространяются на слои населения, ранее оппозиционные совет-скому режиму. Рабочие, поддержавшие в Злато-усте, Уфе и Самаре войска белочехов, вскоре стали жертвой их террора25. 6 июля 1918 г. в Самаре разогнано собрание железнодорожни-ков, при этом 20 человек было расстреляно20. Существовавший в Самаре союз грузчиков до переворота насчитывал 75 человек, из них оста-лось в живых 21, остальные были расстреляны летом 1918 г.27 Репрессии происходили и вблизи Самары, в окрестных селах и поселках. В июле 1918 г. при подавлении крестьянского восстания в трех волостях Бугурусланского уезда Самар-ской губернии было расстреляно более 500 че-ловек28. Даже Иркутский комитет партии соци-ал-революционеров указывал в своих проклама-циях на непростительную жестокость к местно-му русскому населению, проявляемую чехосло-вацкими войсками, на их участие в грабежах и насилии разного рода. Факт жесткой каратель-ной политики Самарского КОМУЧа летом 1918 г. признавал и его председатель В. К. Воль-ский, писавший впоследствии: «Комитет действовал диктаторски, власть его была твердой <...> жесткой и страшной. Это диктовалось обстоятельствами гражданской войны. Взявши власть в таких условиях, мы должны были действовать, а не отступать перед кровью. И на нас много крови. Мы это глубоко сознаем. Мы не могли ее избежать в жестокой борьбе за демократию*. Мы вынуждены были создать и ведомство охраны, на котором лежала охранная служба, та же чрезвычайка и едва ли не хуже».
Ах ты ж... Каждый месяц в этот раздел форума будет врываться господин Энциклоп с новыми обвинениями. Каждый раз будет бит, но со временем боль и обида, очевидно, проходят, а ненависть к демократии и либерализму продолжает затоплять горло и другие отверстия... И вот перед нами очередное торжествующее: «Мама, я покакал!»
Интервью с известным историком Гражданской войны, доктором исторических наук Сергеем Владимировичем Волковым. - Сергей Владимирович, считается, что «Красный террор» начался с декрета СНК от 5 сентября 1918 года. Насколько это справедливо? Ведь расправы над офицерами, священниками, представителями интеллигенции начались значительно ранее, причем происходили зачастую при участии органов советской власти. Можно ли говорить, что они не имели отношение к «Красному террору», и он действительно начался только 5 сентября? С.В.: Фактически политика уничтожения опасных для большевиков групп началась еще до взятия ими власти. В соответствии с ленинскими указаниями (основанными еще на опыте 1905 года) первостепенное внимание закономерно уделялось физическому и моральному уничтожению офицерства: “Не пассивность должны проповедовать мы, не простое “ожидание” того, когда “перейдет” войско – нет, мы должны звонить во все колокола о необходимости смелого наступления и нападения с оружием в руках, о необходимости истребления при этом начальствующих лиц”. В результате большевистской агитации на фронте было убито несколько сот офицеров и не меньше покончило самоубийством (только зарегистрированных случаев более 800). Офицеры стали главным объектом красного террора и сразу после октябрьского переворота. Зимой 1917-1918 и весной 1918 г. множество их погибло по пути с распавшегося фронта в поездах и на железнодорожных станциях, где практиковалась настоящая «охота» за ними: такие расправы происходили тогда ежедневно. На то же время приходится массовое истребление офицеров в ряде местностей: Севастополе - 128 чел. 16-17 декабря 1917 и более 800 23-24 января 1918, других городах Крыма – около 1 000 в январе 1918, Одессе – более 400 в январе 1918, Киеве – до 3,5 тыс. в конце января 1918, на Дону – более 500 в феврале - марте 1918 и т.д. Обычно террор связывается с деятельностью "чрезвычайных комиссий", но на первом этапе – в конце 1917 – первой половине 1918 г. основную часть расправ с "классовым врагом" осуществляли местные военно-революционные комитеты, командование отдельных красных отрядов и просто распропагандированные соответствующем духе группы "сознательных борцов", которые, руководствуясь "революционным правосознанием", производили аресты и расстрелы. По сведениям самих большевистских газет нетрудно убедиться, что и по линии ЧК групповые расстрелы проводились задолго до официального объявления «Красного террора» и даже до объявленного позже первым расстрела офицеров л.-гв. Семеновского полка братьев А.А. и В.А. Череп-Спиридовичей 31 мая 1918 г. и были вполне обычным делом (например, из заметки в «Известиях» в самом начале марта "Расстрел семи студентов" явствует, что они были застигнуты на квартире во время составления прокламации к населению, после чего отвезены сотрудниками ЧК на один из пустырей, где и расстреляны, причем имена двоих даже не были установлены). Летом же расстрелы производились сотнями (например, по казанской организации, ярославскому делу и множеству других), т.е. тогда, когда, по позднейшим заявлениям, было расстреляно, якобы, всего 22 человека. Только по опубликованным в советских газетах случайным и очень неполным данным за это время расстреляно было 884 человека. Более чем за два месяца до официального провозглашения террора Ленин (в письме Зиновьеву от 26 июня 1918 г.) писал, что «надо поощрять энергию и массовидность террора против контрреволюционеров, и особенно в Питере, пример которого решает». То есть массовый террор и до осени был вполне очевидным фактом как для населения, так и для большевистского руководства, которое, правда, было недовольно его масштабами. Провозглашение «Красного террора» 2 сентября, а через три дня и принятие соответствующего постановления СНК как раз и преследовало цель привести масштабы террора в соответствие с потребностями большевистской власти.
- Был ли сходен характер Красного и Белого террора? С.В.: Поскольку термин "террор" интерпретируется довольно широко и под ним обычно понимаются самые разные действия, следует, прежде всего, конкретизировать, что в данном случае имеется в виду. Этимологически термин "террор" означает действия, направленные на то, чтобы запугать противника и заставить его вести себя определенным образом. Такие акции, как убийства должностных лиц, террористическое акты (взрывы и т.п.), расстрелы заложников могут поэтому рассматриваться как его проявления. Однако не всякие репрессии, даже массового характера могут рассматриваться как террор: существенна мотивация, то, как репрессирующая сторона озвучивает их направленность. Подлинный террор (в смысле "запугивание") не равнозначен понятию “массовые репрессии”, он подразумевает внушение тотального страха не реальным борцам с режимом (те и так знают о последствиях и готовы к ним), а целым социальным, конфессиональным или этническим общностям. В одном случае власть демонстрирует намерение истребить своих политических противников, во втором – истребить вообще всех представителей той или иной общности, кроме тех, кто будет ей верно служить. Это и есть разница между "обычными" репрессиями и террором. Специфика политики большевиков 1917-1922 гг. состояла в установке, согласно которой люди подлежали уничтожению по самому факту принадлежности к определенным социальным слоям, кроме тех их представителей, кто “докажет делом” преданность советской власти. Именно эта черта, которая (с тех пор, как об этом стало можно говорить) всячески затушевывалась представителями советско-коммунистической пропаганды и их последователями, которые стремились "растворить" эти специфические социальные устремления большевиков в общей массе "жестокостей" Гражданской войны и, смешивая совершенно разные вещи, любили рассуждать о "красном и белом терроре". Гражданские, как и всякие “нерегулярные” войны, действительно, обычно отличаются относительно более жестоким характером. Такие вещи, как расстрелы пленных, бессудные расправы с политическими противниками, взятие заложников и т.д. в большей или меньшей степени бывают характерны для всех участвующих сторон. И в российской Гражданской войне белым, естественно, тоже случалось это делать, особенно отдельным лицам, мстящим за вырезанные семьи и т.п. Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию “вредных” сословий и групп населения, а белая - ликвидацию носителей такой установки. Принципиальное различие этих позиций вытекает из столь же принципиальной разницы целей борьбы: “мировая революция” против “Единой и Неделимой России”, идея классовой борьбы против идеи национального единства в борьбе с внешним врагом. Если первое по необходимости предполагает и требует истребления сотен тысяч, если не миллионов людей (самых разных убеждений), то второе - лишь ликвидации функционеров проповедующей это конкретной партии. Отсюда и сравнительные масштабы репрессий. Любопытно, что ревнителей большевистской доктрины никогда не смущала очевидная абсурдность задач "белого террора" с точки зрения их же собственной трактовки событий как борьбы "рабочих и крестьян" против "буржуазии и помещиков" (фабриканта, мечтающего перебить своих рабочих, представить себе довольно трудно; да и если "буржуазию" физически истребить в принципе возможно, то ей самой сделать то же самое с "рабочими и крестьянами" не только невозможно, но и с точки зрения ее "классовых" интересов просто нет никакого резона).
- Современные апологеты большевизма любят заявлять, что «Красный террор» стал ответом на «Белый террор» и сопоставим по численности жертв. Насколько их утверждения соответствуют действительности? С.В.: Ну, «ответ»-то был, мягко говоря, странным. Официальным поводом для объявления «Красного террора» послужило, как известно, убийство Урицкого и покушение на Ленина – обе акции, осуществленные эсерами. «В ответ» за несколько дней было расстреляно несколько тысяч человек, не имевшим ни малейшего отношения ни к эсерам, ни к этим акциям, и в первую очередь представителей бывшей российской элиты. Когда за действия эсеров против большевиков последние расстреливают не эсеров, а царских сановников и офицеров (в свое время бывших основной мишенью эсеров), то едва ли такой «ответ» нуждается в комментариях. Говорить о «красном и белом терроре» вообще неуместно, т.к. речь идет о явлениях совершенно разного порядка. Но это сочетание стало излюбленным в определенных кругах, поскольку при таком подходе убийство пары большевицких бонз и расстрел не имеющих к этому отношения нескольких тысяч человек оказываются явлениями равнозначными. Устраивают, скажем, большевики в Киеве мясорубку перед падением города – тысячи трупов, массу которых и зарыть не успели. Приходят белые, арестовывают и расстреливают 6 человек, изобличенных в участии в этой "акции" - и вот вам, пожалуйста (и лучше со ссылкой на какого-нибудь «прогрессивного писателя» типа Короленко): "Да чем же белый террор лучше красного?!" Иногда, кстати, "белым террором" считается само сопротивление захвату власти большевиками, и он, таким образом, оказывается причиной красного (не сопротивлялись бы - не пришлось бы расстреливать). Захватывает банда международных преступников, обуянная безумной идеей «мировой революции» в Петрограде власть, и на следующий день преступниками – бандитами и террористами объявляются те, кто считать их “властью” не согласился. Такая вот логика… (Конец цитаты).
17 декабря 1917, в своём обращении к кадетам, Л. Троцкий заявляет о начале стадии массового террора по отношению к врагам революции в более жесткой форме (после статьи в Известиях в ноябре): Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру великих французских революционеров. Врагов наших будет ждать гильотина, а не только тюрьма...
Скажите, г.Энциклоп, расстрел демонстрации сторонников УС в январе 1918 - раньше или позже Ледяного похода? А о корниловцах - здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Белый_террор_(Россия) Не могу не вспомнить и «севастопольский ужас 1917» (Ахматова об этом писала)... До Б.Куна и Землячки было еще далеко - учились братишки...
Скажите, г.Энциклоп, расстрел демонстрации сторонников УС в январе 1918 - раньше или позже Ледяного похода?
Какую кучу навалили... Скажите, а расстрел 9 января 1905 года был раньше или позже разгона УС? А "столыпинские галстуки" и внесудебные расстрелы того же периода были раньше или позже прихода большевиков к власти?
Вот только Адам с Евой начали размножаться - завистливый и хамоватый пролетарий от сохи Каин шлепнул собственного братца смиренного Авеля - угодного богу, богатого. Так кто первым начал ?
Отправлено: 03.05.12 15:52. Заголовок: gem пишет: Красный ..
gem пишет:
цитата:
Красный террор отличался от белого системностью
назовем это законностью? gem пишет:
цитата:
Любой террор отвратителен - у белых втройне. Бо офицеры грамотны были.
книжки читали-поэтому изначально шли убивать в товарных количествах. тот же Ледовый поход. ну а потом вседозволенность и идиотизм. gem пишет:
цитата:
. Бо офицеры грамотны были.
офицеры те еще грамотеи=да и что с того? gem пишет:
цитата:
А зеленых-махновцев и просто бандитов куда девать?
припишем белым. gem пишет:
цитата:
Когда-нибудь установившийся общественно-политически-экономический строй процветающей России приговорит.
whatewer gem пишет:
цитата:
. Каждый раз будет бит,
мечты гемыч. gem пишет:
цитата:
Интервью с известным историком Гражданской войны, доктором исторических наук Сергеем Владимировичем Волковым.
гемыч-где вы нашли такого предвзятого муд-ка? это же видно без очков. я приводил вам общие цифры по белому террору. они и в целом внушают-а относительно-вообще давят. а этот историк-он не историю КПСС в свое время преподавал?
gem пишет:
цитата:
Так кто первым начал
гемыч. это же слив-вашими же словами. а Каин прибил кочевника бродягу во избежание всякого.
цитата: Красный террор отличался от белого системностью
назовем это законностью?
Нет. Бессудностью, как правило. То же у белых. Древогрыз пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: А зеленых-махновцев и просто бандитов куда девать?
припишем белым.
Приписывайте... Бумага все стерпит, тем более виртуальность... Древогрыз пишет:
цитата:
мечты гемыч.
Как-то так получается... Эмпирика (в данных темах) - она такая... Древогрыз пишет:
цитата:
гемыч-где вы нашли такого предвзятого муд-ка?
Ну Вы хоть бы поинтересовались... Окончил Институт Азии и Африки Московского государственного университета (1980), затем, в 1982 году, — аспирантуру Института востоковедения Академии Наук СССР, досрочно защитив кандидатскую диссертацию[1], а в 1989 году защитил диссертацию на степень доктора исторических наук[2]. Работал младшим, затем старшим научным сотрудником Института востоковедения АН СССР. Лауреат премии Ленинского комсомола, «за серию монографий по ранней истории Кореи», не содержащих ни единого упоминания о «классиках марксизма»). Это только из Вики... И историю родной партии он знает лучше нас всех, вместе взятых. Он опубликовал чуть не две дюжины сборников откомментированных документов об истории белого движения в частности и ГВ в России вообще - зайдите на mirknig, оцените... И тогда у Вас язык... Ну, дело Ваше. Древогрыз пишет:
цитата:
это же слив-вашими же словами. а Каин прибил кочевника бродягу во избежание всякого.
Это ново... Каинистов тут еще не встречал... Св. Писание, конечно, нелегкое чтение - «но надо же себя как-то заставлять»...
Отправлено: 04.05.12 07:13. Заголовок: gem пишет: Вот толь..
gem пишет:
цитата:
Вот только Адам с Евой начали размножаться - завистливый и хамоватый пролетарий от сохи Каин шлепнул собственного братца смиренного Авеля - угодного богу, богатого. Так кто первым начал
Решили свою демагогию довести до степени абсурда? Причем тут Каин и Авель? А вот события 1905 года имеют самое прямое отношение к событиям 17-го года и более поздним ибо участвовали в них одни и те же люди и причины событий общие. Царский режим показал все те методы, как-то массовость террора и скорость, бессудность расправ по отношению к собственному же населению, которые с успехом будут использовать все стороны конфликта в Гражданскую войну.
А вот события 1905 года имеют самое прямое отношение к событиям 17-го года и более поздним ибо участвовали в них одни и те же люди и причины событий общие. Царский режим показал все те методы, как-то массовость террора и скорость, бессудность расправ по отношению к собственному же населению, которые с успехом будут использовать все стороны конфликта в Гражданскую войну.
Да, здесь Вы правы. Уточнения: 1) Вы полностью «отмазали» (другого слова не подберу) методы многочисленных бомбистов-террористов, 40 лет до 1905 расправлявшихся с классовыми врагами и перебивших уйму невинного народа. 2) Бессудности, как правило, не было. А был военно-полевой суд. Если Ваши единомышленники пресловутые «тройки» и ОСО 30-х считают законными - будьте любезны считать законными и гласные приговоры ВПС. Hoax пишет:
цитата:
Какую цель преследует
В связи с расцветом терроризма в мире интерес к истокам террора возобновляется с каждым терактом, а предыдущие ветки уже далековаты. А формально - как не был дан критерий либерализма-нелиберализма режимов, так и нету его. Если Вам интересно - можно его предложить. А можно и закрыть. Позиции сторон ясны, и наперед известно - кто и что напишет.
Матчасть лучше учите, а не занимайтесь демагогией.
Смиренно поучил. Того же и Вам советую.
Военно-полевые суды 1906—1907 годов 1 сентября (19 августа) 1906 года по инициативе П. А. Столыпина в порядке междумского законодательства в соответствии с 87 статьей Основных законов Российской империи было принято «Положение Совета министров о военно-полевых судах» для ускорения судопроизводства по делам о гражданских лицах и военнослужащих, обвиняемых в разбое, убийствах, грабеже, нападениях на военных, полицейских и должностных лиц и в других тяжких преступлениях, в тех случаях, когда за очевидностью преступления нет необходимости в дополнительном расследовании. Военно-полевые суды вводились как чрезвычайная мера в борьбе с революционными выступлениями и террористическими актами, число которых в 1906 г. возросло. Непосредственным поводом послужило взрыв дачи Столыпина на Аптекарском острове 12 августа 1906 г., при котором погибли 27 человек и были ранены 32 человека, в том числе сын и дочь Столыпина. Военно-полевые суды вводились в местностях, объявленных на военном положении или положении чрезвычайной охраны. За 1906-07 годы они были введены в 82 губерниях из 87, переведенных на военное положение или положение чрезвычайной охраны. Военно-полевой суд состоял из председателя и 4 членов суда, назначаемых из строевых офицеров начальником местного гарнизона (командиром порта) по приказу генерал-губернатора или главнокомандующего. Предварительное следствие не проводилось, вместо него использовались материалы охранного отделения или жандармского управления. Обвинительный акт заменялся приказом о предании суду. Судебное заседание проводилось без участия в нем прокурора, защитника или свидетелей защиты при закрытых дверях. Приговор должен был выноситься не позже чем через 48 часов и в течение 24 часов приводиться в исполнение по распоряжению начальника гарнизона. Осужденные имели право подавать прошение о помиловании, однако 7.12.1906 г. военное министерство отдало распоряжение «оставлять эти просьбы без движения». За восемь месяцев своего существования военно-полевые суды вынесли 1102 смертных приговора, однако реально казнено было лишь 683 человека. Военнослужащих должны были расстреливать, а гражданских лиц вешать. Но из-за нехватки палачей повешение часто заменяли расстрелом, который производился воинскими подразделениями. Командующий Одесским военным округом А.Каульбарс доносил 20 сентября 1906 военному министру, что частые казни «через расстрел производят неблагоприятное впечатление на войска». На этом основании он просил отпустить ему аванс на оплату палачей для совершения казней через повешение вместо расстрела. Однако в этой просьбе ему было отказано. Правительство не вносило закон о военно-полевых судах на рассмотрение Государственной Думы, понимая, что он не будет утвержден. Положение о военно-полевых судах от 19.08.1906 г. автоматически потерял силу 20 апреля 1907 г.
Наличие военно-полевых судов никак не отрицает наличия бессудных расстрелов на месте в тех событиях. Последние просто не вошли в официальную статистику по причине отсутствия их учета, что не отменяет самого факта.
Наличие военно-полевых судов никак не отрицает наличия бессудных расстрелов на месте в тех событиях. Последние просто не вошли в официальную статистику по причине отсутствия их учета, что не отменяет самого факта.
Бессудным расстрелом можно назвать только 9 января. Официальные данные - 130 убитых (сотни раненых, конечно.) То, что Вы называете таковыми - это перестрелки с боевиками (особенно в Москве) или подавление мятежных частей (Свеаборг, Кр Очаков). Общей официальной статистики не велось, разбирались конкретные случаи. А теперь о достижениях милых симпатяг-социалистов, анархистов и пр. борцов за щасте народное. Всего с 1901 по 1911 год в ходе революционного терроризма было убито и ранено около 17 тысяч человек (из них 9 тысяч приходятся непосредственно на период революции 1905—1907 гг.). В 1907 году каждый день в среднем погибало до 18 человек. По данным полиции, только с февраля 1905 г. по май 1906 года было убито: генерал-губернаторов, губернаторов и градоначальников — 8, вице-губернаторов и советников губернских правлений — 5, полицеймейстеров, уездных начальников и исправников — 21, жандармских офицеров — 8, генералов (строевых) — 4, офицеров (строевых) — 7, приставов и их помощников — 79, околоточных надзирателей — 125, городовых — 346, урядников — 57, стражников — 257, жандармских нижних чинов — 55, агентов охраны — 18, гражданских чинов — 85, духовных лиц — 12, сельских властей — 52, землевладельцев — 51, фабрикантов и старших служащих на фабриках — 54, банкиров и крупных торговцев — 29[53]. Известные жертвы террора:
министр народного просвещения Н. П. Боголепов (14.02.1901), министр внутренних дел Д. С. Сипягин (2.04.1902), уфимский губернатор Н. М. Богданович (6.05.1903), министр внутренних дел В. К. Плеве (15.07.1904), генерал-губернатор Москвы великий князь Сергей Александрович (4.02.1905), московский градоначальник граф П. П. Шувалов (28.06.1905), бывший военный министр генерал-адъютант В. В. Сахаров (22.11.1905), тамбовский вице-губернатор Н. Е. Богданович (17.12.1905), начальник Пензенского гарнизона генерал-лейтенант В. Я. Лисовский (2.01.1906), начальник штаба Кавказского военного округа генерал-майор Ф. Ф. Грязнов (16.01.1906), тверской губернатор П. А. Слепцов (25.03.1906), командующий Черноморским флотом вице-адмирал Г. П. Чухнин (29.06.1906), самарский губернатор И. Л. Блок (21.07.1906), пензенский губернатор С. А. Хвостов (12.08.1906), командир л-гв. Семеновского полка генерал-майор Г. А. Мин (13.08.1906), симбирский генерал-губернатор генерал-майор К. С. Старынкевич (23.09.1906), бывший киевский генерал-губернатор член Государственного Совета граф А. П. Игнатьев (9.12.1906), акмолинский губернатор генерал-майор Н. М. Литвинов (15.12.1906), петербургский градоначальник В. Ф. фон дер Лауниц (21.12.1906), главный военный прокурор В. П. Павлов (27.12.1906), пензенский губернатор С. В. Александровский (25.01.1907), одесский генерал-губернатор генерал-майор К. А. Карангозов (23.02.1907), начальник Главного тюремного управления А. М. Максимовский (15.10.1907).
Бессудным расстрелом можно назвать только 9 января
а ленский расстрел-или уже период другой? да хватало бессудства гемыч-как никак граждан-война в миниатюре. gem пишет:
цитата:
только с февраля 1905 г. по май 1906 года было убито: генерал-губернаторов, губернаторов и градоначальников — 8, вице-губернаторов и советников губернских правлений — 5, полицеймейстеров, уездных начальников и исправников — 21, жандармских офицеров — 8, генералов (строевых) — 4, офицеров (строевых) — 7, приставов и их помощников — 79, околоточных надзирателей — 125, городовых — 346, урядников — 57, стражников — 257, жандармских нижних чинов — 55, агентов охраны — 18, гражданских чинов — 85, духовных лиц — 12, сельских властей — 52, землевладельцев — 51, фабрикантов и старших служащих на фабриках — 54, банкиров и крупных торговцев — 29[53]. Известные жертвы террора:
а вот это очень даже внушает. это какая мощнейшая 5 колонна внутри страны. куча тяжких проблем. хотя по вашему конешно все это от безделья.
Отправлено: 05.05.12 14:38. Заголовок: тут уже до 1905 года..
тут уже до 1905 года дошли некоторые в поисках первопричин (а чего не до Пугачёва, или Разина?). Вроде бы тема очерчена конкретно -- Гражданская война.
Нет. Люди оправданно считали, что достойны 8ч рабочего дня, своей земли и свободы слова, чтоб заявить об этом. Древогрыз пишет:
цитата:
а ленский расстрел
Гнусность. Но это 1912. Идиоты-монархисты «подумали», что победили. И все таки перед расстрелом ...мягко говоря, случились некие эксцессы... Hoax пишет:
цитата:
тут уже до 1905 года дошли некоторые
Каюсьтм . Дошел аж до Адама. Иду по неверным стопам господина tsv. Итак, либеральность Li конкретного i-го белого режима равна частному от деления числа населения Ni (тыс.) конкретной территории на число Vi (тыс.) жертв режима, помноженному на время ti его существования. Получившаяся величина нормируется на официальный срок ГВ T (дек.17 - дек.20). Li = (Ni / Vi)*(ti/T). Выслушаю поправки. Покорно. Интересно, что подобная величина в принципе м.б. вычислена и для районов, временно занятых красными (Киев, Одесса и Крым, например). Уважаемый Энциклоп! Не возьмете ли на себя труд произвести расчеты?
Уважаемый Энциклоп! Не возьмете ли на себя труд произвести расчеты?
Был здесь на форуме пример по одному сибирскому району: сколько народу подверглось арестам, репрессиям и пр. при каждом из трех режимов за период ГВ - красном, белом и при Комуче. Больше всего жертв было при белых. Ссылку к сожалению найти не могу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
на счет террора в интернете куча ссылок
Энциклоп срывает покровы с тайн Гражданской! Ждем новых открытий 
?
- участник сейчас на форуме