Отправлено: 04.05.10 19:54. Заголовок: УНР и внешний мир.

Перенос из ветки Вопрос от новичка по Резуну

 Отправлено: 04.05.10 17:55. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Вот это самое самоопределение наций подразумевает самоопределение народо Украины и Белоруссии. И невхождение их в угнетающую их Польшу.

Про самоопределение народов, населявших РИ большевики провозгласили, а не поляки. Котором на декреты большевиков было глубоко параллельно. Впрочем, как и самим большевикам на свои декреты... ) К тому же украинцы самоопределились таким образом, что заключили с поляками военный союз, а вот что делала на их территории РККА понять сложно.

 Отправлено: 04.05.10 18:12. Заголовок: keks11 пишет: Про с..

keks11 пишет:

цитата:

Про самоопределение народов, населявших РИ большевики провозгласили, а не поляки. Котором на декреты большевиков было глубоко параллельно. Впрочем, как и самим большевикам на свои декреты... )

Не нравится самоопределение и революцьонное сознание - добро пожаловать в Царство Польское.

keks11 пишет:

цитата:

К тому же украинцы самоопределились таким образом, что заключили с поляками военный союз, а вот что делала на их территории РККА понять сложно.

Это неправильные украинцы. Правильные строили Советскую Украину.

 Отправлено: 04.05.10 18:15. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Это неправильные украинцы. Правильные строили Советскую Украину.

Вот и строили бы её в Харькове. А в Киеве они вместе с РККА как оказались? В Киеве вроде как другую страну строили, которую РСФСР признал, кстати.

 Отправлено: 04.05.10 18:31. Заголовок: keks11 пишет: К том..

keks11 пишет:

цитата:

К тому же украинцы самоопределились таким образом, что заключили с поляками военный союз, а вот что делала на их территории РККА понять сложно.

Можно уточнить, о каких украинцах идет речь? Часом, не о тех, которые ЗУНР провозгласили?

 Отправлено: 04.05.10 18:35. Заголовок: keks11 пишет: Вот и..

keks11 пишет:

цитата:

Вот и строили бы её в Харькове. А в Киеве они вместе с РККА как оказались? В Киеве вроде как другую страну строили, которую РСФСР признал, кстати.

Они ее и строили в Харькове. Столице Советской Украины до 1934 года.

 Отправлено: 04.05.10 18:55. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Они ее и строили в Харькове. Столице Советской Украины до 1934 года.

А в Киеве никто ничего не строил? И откуда тогда этот текст появился и кем он был подписан?

цитата:

Статья VI Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики.

 Отправлено: 04.05.10 19:13. Заголовок: keks11 пишет: А в К..

keks11 пишет:

цитата:

А в Киеве никто ничего не строил? И откуда тогда этот текст появился и кем он был подписан?

Строили. Только ведь на Киев шел не столько Питер, сколько Харьков.

 Отправлено: 04.05.10 19:15. Заголовок: stalker716 пишет: Ф..

stalker716 пишет:

цитата:

Факт сговора говорите? А нападение СССР на Польшу?

ММ это нападение? По-моему пришли, увидели, забрали как нормальная сильная держава. Я думаю что если рядом с Польшей была Англия она б кусок пожирнее бы потребовала.
stalker716 пишет:

цитата:

Почему Финляндия и Польша так и остались независимыми государствами после ВМ

А разве цель ВМВ - лишить независимости Польшу и Финляндию? Тем паче и Руминия, Венгрия и Италия остались независимыми, а покарать их следовало не хуже фрицев. Тем более что Польша влилась в соцлагерь на правах братской республики, что на независимость тянет с натяжкой.

 Отправлено: 04.05.10 19:16. Заголовок: K.S.N. пишет: Строи..

K.S.N. пишет:

цитата:

Строили. Только ведь на Киев шел не столько Питер, сколько Харьков.

На Питер шёл Харьков, а вывести просили РККА и договор об этом подписывала РСФСР. ) Это как?

 Отправлено: 04.05.10 19:22. Заголовок: keks11 пишет: А в К..

keks11 пишет:

цитата:

А в Киеве никто ничего не строил? И откуда тогда этот текст появился и кем он был подписан? цитата: Статья VI Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики.

Ну так Харьков и был столицей Украинской Народной Республики. Правительство было создано на 1 Съезде Советов Украины. Прямо в Харькове.

 Отправлено: 04.05.10 19:27. Заголовок: keks11 пишет: На Пи..

keks11 пишет:

цитата:

На Питер шёл Харьков, а вывести просили РККА и договор об этом подписывала РСФСР. ) Это как?

Тем временем Центральная Рада агонизировала. Легко взяв власть на местах, харьковчане целились на Киев. В основном, обходились сами, хотя были и «подкрепления» из РСФСР (около 8 тысяч красногвардейцев, хотя битый ими генерал Удовиченко утверждал, что в «армии москалей, двинувшихся завоевывать Украину», до 40 тысяч штыков).
Первый вариант: Попросили уйти эти 8 тысяч.
Второй вариант: Немцы не увидели разницы между РККА и харьковскими отрядами, поскольку в Бресте предпочли разговаривать с представителями Киева, а не Харькова.

 Отправлено: 04.05.10 19:30. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Ну так Харьков и был столицей Украинской Народной Республики.

Не смешная шутка. Если вы о УНРС, то к УНР в Киеве она не имела никакого отношения.

 Отправлено: 04.05.10 19:31. Заголовок: K.S.N. http://s54.r..

K.S.N.

 Отправлено: 04.05.10 19:36. Заголовок: keks11 Документ об ..

keks11
Документ об объявлении войны Украине Советом народных Комиссаров привести можете? Имеется ввиду документ, составленный самим СНК.

 Отправлено: 04.05.10 20:35. Заголовок: keks11 пишет: Не см..

keks11 пишет:

цитата:

Не смешная шутка. Если вы о УНРС, то к УНР в Киеве она не имела никакого отношения.

Это имело отношение к Украине. Государству, избранной власти и т.д.

Ну а киевские, как обычно, никакого отношения тут не имели.

 Отправлено: 04.05.10 21:13. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Это имело отношение к Украине. Государству, избранной власти и т.д.

Это вы о чём?

 Отправлено: 04.05.10 21:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Докум..

K.S.N. пишет:

цитата:

Документ об объявлении войны Украине Советом народных Комиссаров привести можете? Имеется ввиду документ, составленный самим СНК.

Этого документа у меня нет. У меня есть ответ СНК на письмо представителей УНР.

 Отправлено: 05.05.10 11:13. Заголовок: keks11 Спасибо. Одн..

keks11
Спасибо. Однако же, строго говоря, объявления войны здесь нет, правда, скорее всего за объявление войны Рада приняла следующую фразу:

цитата:

Прямая или косвенная поддержка Радой калединцев является для нас безусловным основанием для военных действий против Рады.

Это еще не объявление войны, это в крайнем случае ультиматум, однако, если учесть, что разговор шел о мирных переговорах, то данное предложение является условием для ведения переговоров. Ну а Рада может это условие принять или не принять. И только после того, как Рада это условие не примет, и СНК выполнит свою ... э-э... ну пусть будет угрозу, только тогда уже можно будет говорить об объявлении войны.
Так что ИМХО Рада несколько поторопилась.

 Отправлено: 05.05.10 11:24. Заголовок: K.S.N. пишет: Это е..

K.S.N. пишет:

цитата:

Это еще не объявление войны, это в крайнем случае ультиматум, однако, если учесть, что разговор шел о мирных переговорах, то данное предложение является условием для ведения переговоров.

Я про то, что это переговоры двух разных государств. Что и получило своё дальнейшее подтверждение в Бресте.

 Отправлено: 05.05.10 11:39. Заголовок: keks11 пишет: Я про..

keks11 пишет:

цитата:

Я про то, что это переговоры двух разных государств. Что и получило своё дальнейшее подтверждение в Бресте.

А, в этом смысле. Ну так я это не отрицал. Только ведь помимо Киева был и Харьков, с которым тоже можно было вести переговоры. Другое дело, что немцы в Бресте предпочли иметь дело с Киевом, вот и Питеру пришлось иметь дело с Киевом. Ну а после капитуляции Германии и разрыва Брестского мира Питер уже был более свободен в своих действиях, то есть с кем вести переговоры - обычная мировая практика.
То есть, что я хочу сказать. Можно говорить, что Питер решил не дать Киеву построить свое государство, а можно сказать, что это сделал Харьков, а Питер всего лишь встал на сторону Харькова.

 Отправлено: 05.05.10 13:49. Заголовок: Такое чувство, что и..

Такое чувство, что имелась тогда единая неделимая Украина, которую все обижали. Не было ее. И в самом Киеве пришлось топить восстание рабочих Арсенала в крови и по губерниям было очень много разных властей и порядков. Агрессия против тогдашней Украины это тоже самое, что агрессия против нынешнего Сомали

 Отправлено: 05.05.10 13:53. Заголовок: Удафф пишет: Агресс..

Удафф пишет:

цитата:

Агрессия против тогдашней Украины это тоже самое, что агрессия против нынешнего Сомали

А агрессии против тогдашней Грузии и Азербайджана вы с чем сравните?

 Отправлено: 05.05.10 13:55. Заголовок: Удафф пишет: Такое ..

Удафф пишет:

цитата:

Такое чувство, что имелась тогда единая неделимая Украина

Можно подумать, что имелись тогда в товарных количествах "украинцы".
Воляпюк придумывали на ходу (впрочем, как и сейчас)
Удафф пишет:

цитата:

Агрессия против тогдашней Украины это тоже самое, что агрессия против нынешнего Сомали

Украина - юго-запад России - вот в этом контексте и надо смотреть.

 Отправлено: 05.05.10 14:00. Заголовок: keks11 пишет: А агр..

keks11 пишет:

цитата:

А агрессии против тогдашней Грузии и Азербайджана вы с чем сравните?

Вы про 1920-1921 или про другие годы? По крайней мере в 1920-1921 у двух упомянутых образований уже была государственность, чего у УНР не наблюдалось. Но, тем не менее, гражданская война в том или ином виде шла и там. В условия гражданской войны использовать слово "агрессия" в международном смысле нельзя. Как кстати не было агрессии СССР против Афганистана.

 Отправлено: 05.05.10 14:06. Заголовок: Удафф пишет: В усло..

Удафф пишет:

цитата:

В условия гражданской войны использовать слово "агрессия" в международном смысле нельзя.

Да что вы говорите! То есть если сейчас в РФ будут нимножка воевать друг с другом две группы населения, то Китай может спокойно вторгаться и агрессией это не будет? )))

 Отправлено: 05.05.10 14:09. Заголовок: keks11 пишет: А агр..

keks11 пишет:

цитата:

А агрессии против тогдашней Грузии и Азербайджана вы с чем сравните?

Читал мнение, что в Грузии шла своя гражданская война в которой РСФСР оказал помощь одной из сторон. Правда, грузины с этим мнением не соглашаются.

 Отправлено: 05.05.10 14:10. Заголовок: Удафф пишет: По кра..

Удафф пишет:

цитата:

По крайней мере в 1920-1921 у двух упомянутых образований уже была государственность, чего у УНР не наблюдалось.

А что вы понимаете под "государственностью"?

 Отправлено: 05.05.10 14:18. Заголовок: keks11 пишет: То ес..

keks11 пишет:

цитата:

То есть если сейчас в РФ будут нимножка воевать друг с другом две группы населения, то Китай может спокойно вторгаться и агрессией это не будет? )))

А против кого? Международно признаного правительства? Так в Украине такового не наблюдалось. Ну или давайте обсудим агрессию Германии против незалежной Баварии:)

 Отправлено: 05.05.10 14:23. Заголовок: K.S.N. пишет: А что..

K.S.N. пишет:

цитата:

А что вы понимаете под "государственностью"?

Что то вроде этого:

цитата:

ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ - особый признак, состояние развития определенного общественного образования (нации, группы народностей), сумевшего создать собственное государство, национальную правовую систему или восстановить эти институты.

цитата:

Государство - это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом

 Отправлено: 05.05.10 14:27. Заголовок: keks11 пишет: о ест..

keks11 пишет:

цитата:

о есть если сейчас в РФ будут нимножка воевать друг с другом две группы населения, то Китай может спокойно вторгаться и агрессией это не будет? )))

ИМХО в этой Вашей аналогии есть одно слабое место: Китай не был частью СССР.
Что я этим хочу сказать: действительно, большевики провозгласили право наций на самоопределение, но как быть, если какая-либо нация разделяется на две части, одна из которых хочет независимости, а вторая - остаться в составе прежнего государства? Как в таком случае обязаны поступить большевики, чтобы не не нарушить свой же провозглашенный принцип? Допустимо ли вставать на сторону одной из частей данной нации?

Или другая гипотетическая ситуация: допустим, грузины хотят воспользоваться своим правом на самоопределение и выйти из состава РИ. Но ведь и абхазы тоже хотят воспользоваться таким же правом наций на самоопределение и выйти из состава Грузии. Они имеют на это право? А если грузины не дают абхазам воспользоваться своим правом, имеют ли в этом случае право большевики помочь абхазам в осуществлении их права на самоопределение?

 Отправлено: 05.05.10 14:32. Заголовок: В 1918 году в Финлян..

В 1918 году в Финляндии тоже "между собой нимножка воевали друг с другом две группы населения."
При этом 15 тыс. корпус фон дер Гольца, кардинально повлиявший на результат этого "нимножка", почему-то никто не называет агрессором.
Просто приглашенный товарищ. :))

 Отправлено: 23.05.10 07:46. Заголовок: Ольга. пишет: В 191..

Ольга. пишет:

цитата:

В 1918 году в Финляндии тоже "между собой нимножка воевали друг с другом две группы населения." При этом 15 тыс. корпус фон дер Гольца, кардинально повлиявший на результат этого "нимножка",

Сударыня, Вы серьезно про кардинально повлиявший на результат? Неужели не ясно что и без немецкого десанта, белые одержали бы победу, пускай и несколько позже.

 Отправлено: 23.05.10 08:29. Заголовок: vicing пишет: Неуже..

vicing пишет:

цитата:

Неужели не ясно что и без немецкого десанта, белые одержали бы победу, пускай и несколько позже.

Году, эдак, к 1991?

 Отправлено: 24.05.10 21:15. Заголовок: vicing пишет: Судар..

vicing пишет:

цитата:

Сударыня, Вы серьезно про кардинально повлиявший на результат? Неужели не ясно что и без немецкого десанта, белые одержали бы победу, пускай и несколько позже.

А несколько позже мог бы быть совсем другой десант, повлиявший на результат