Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 04.05.10 19:54. Заголовок: УНР и внешний мир.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 34
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 04.05.10 17:55. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Вот это самое самоопределение наций подразумевает самоопределение народо Украины и Белоруссии. И невхождение их в угнетающую их Польшу. |
| Про самоопределение народов, населявших РИ большевики провозгласили, а не поляки. Котором на декреты большевиков было глубоко параллельно. Впрочем, как и самим большевикам на свои декреты... ) К тому же украинцы самоопределились таким образом, что заключили с поляками военный союз, а вот что делала на их территории РККА понять сложно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 18:12. Заголовок: keks11 пишет: Про с..
keks11 пишет: цитата: | Про самоопределение народов, населявших РИ большевики провозгласили, а не поляки. Котором на декреты большевиков было глубоко параллельно. Впрочем, как и самим большевикам на свои декреты... ) |
|
Не нравится самоопределение и революцьонное сознание - добро пожаловать в Царство Польское. keks11 пишет: цитата: | К тому же украинцы самоопределились таким образом, что заключили с поляками военный союз, а вот что делала на их территории РККА понять сложно. |
|
Это неправильные украинцы. Правильные строили Советскую Украину.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 18:15. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Это неправильные украинцы. Правильные строили Советскую Украину. |
| Вот и строили бы её в Харькове. А в Киеве они вместе с РККА как оказались? В Киеве вроде как другую страну строили, которую РСФСР признал, кстати.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 18:31. Заголовок: keks11 пишет: К том..
keks11 пишет: цитата: | К тому же украинцы самоопределились таким образом, что заключили с поляками военный союз, а вот что делала на их территории РККА понять сложно. |
| Можно уточнить, о каких украинцах идет речь? Часом, не о тех, которые ЗУНР провозгласили?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 18:35. Заголовок: keks11 пишет: Вот и..
keks11 пишет: цитата: | Вот и строили бы её в Харькове. А в Киеве они вместе с РККА как оказались? В Киеве вроде как другую страну строили, которую РСФСР признал, кстати. |
|
Они ее и строили в Харькове. Столице Советской Украины до 1934 года.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 18:55. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Они ее и строили в Харькове. Столице Советской Украины до 1934 года. |
| А в Киеве никто ничего не строил? И откуда тогда этот текст появился и кем он был подписан? цитата: | Статья VI Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики. |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 19:13. Заголовок: keks11 пишет: А в К..
keks11 пишет: цитата: | А в Киеве никто ничего не строил? И откуда тогда этот текст появился и кем он был подписан? |
| Строили. Только ведь на Киев шел не столько Питер, сколько Харьков.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 19:15. Заголовок: stalker716 пишет: Ф..
stalker716 пишет: цитата: | Факт сговора говорите? А нападение СССР на Польшу? |
| ММ это нападение? По-моему пришли, увидели, забрали как нормальная сильная держава. Я думаю что если рядом с Польшей была Англия она б кусок пожирнее бы потребовала. stalker716 пишет: цитата: | Почему Финляндия и Польша так и остались независимыми государствами после ВМ |
| А разве цель ВМВ - лишить независимости Польшу и Финляндию? Тем паче и Руминия, Венгрия и Италия остались независимыми, а покарать их следовало не хуже фрицев. Тем более что Польша влилась в соцлагерь на правах братской республики, что на независимость тянет с натяжкой.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 19:16. Заголовок: K.S.N. пишет: Строи..
K.S.N. пишет: цитата: | Строили. Только ведь на Киев шел не столько Питер, сколько Харьков. |
| На Питер шёл Харьков, а вывести просили РККА и договор об этом подписывала РСФСР. ) Это как?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 19:22. Заголовок: keks11 пишет: А в К..
keks11 пишет: цитата: | А в Киеве никто ничего не строил? И откуда тогда этот текст появился и кем он был подписан? цитата: Статья VI Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики. |
|
Ну так Харьков и был столицей Украинской Народной Республики. Правительство было создано на 1 Съезде Советов Украины. Прямо в Харькове.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 19:27. Заголовок: keks11 пишет: На Пи..
keks11 пишет: цитата: | На Питер шёл Харьков, а вывести просили РККА и договор об этом подписывала РСФСР. ) Это как? |
| Тем временем Центральная Рада агонизировала. Легко взяв власть на местах, харьковчане целились на Киев. В основном, обходились сами, хотя были и «подкрепления» из РСФСР (около 8 тысяч красногвардейцев, хотя битый ими генерал Удовиченко утверждал, что в «армии москалей, двинувшихся завоевывать Украину», до 40 тысяч штыков). Первый вариант: Попросили уйти эти 8 тысяч. Второй вариант: Немцы не увидели разницы между РККА и харьковскими отрядами, поскольку в Бресте предпочли разговаривать с представителями Киева, а не Харькова.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.05.10 19:30. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Ну так Харьков и был столицей Украинской Народной Республики. |
| Не смешная шутка. Если вы о УНРС, то к УНР в Киеве она не имела никакого отношения.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 19:31. Заголовок: K.S.N. http://s54.r..
K.S.N.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 19:36. Заголовок: keks11 Документ об ..
keks11 Документ об объявлении войны Украине Советом народных Комиссаров привести можете? Имеется ввиду документ, составленный самим СНК.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 20:35. Заголовок: keks11 пишет: Не см..
keks11 пишет: цитата: | Не смешная шутка. Если вы о УНРС, то к УНР в Киеве она не имела никакого отношения. |
|
Это имело отношение к Украине. Государству, избранной власти и т.д. Ну а киевские, как обычно, никакого отношения тут не имели.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 21:13. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Это имело отношение к Украине. Государству, избранной власти и т.д. |
| Это вы о чём?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.05.10 21:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Докум..
K.S.N. пишет: цитата: | Документ об объявлении войны Украине Советом народных Комиссаров привести можете? Имеется ввиду документ, составленный самим СНК. |
| Этого документа у меня нет. У меня есть ответ СНК на письмо представителей УНР.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.10 11:13. Заголовок: keks11 Спасибо. Одн..
keks11 Спасибо. Однако же, строго говоря, объявления войны здесь нет, правда, скорее всего за объявление войны Рада приняла следующую фразу: цитата: | Прямая или косвенная поддержка Радой калединцев является для нас безусловным основанием для военных действий против Рады. |
| Это еще не объявление войны, это в крайнем случае ультиматум, однако, если учесть, что разговор шел о мирных переговорах, то данное предложение является условием для ведения переговоров. Ну а Рада может это условие принять или не принять. И только после того, как Рада это условие не примет, и СНК выполнит свою ... э-э... ну пусть будет угрозу, только тогда уже можно будет говорить об объявлении войны. Так что ИМХО Рада несколько поторопилась.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.10 11:24. Заголовок: K.S.N. пишет: Это е..
K.S.N. пишет: цитата: | Это еще не объявление войны, это в крайнем случае ультиматум, однако, если учесть, что разговор шел о мирных переговорах, то данное предложение является условием для ведения переговоров. |
| Я про то, что это переговоры двух разных государств. Что и получило своё дальнейшее подтверждение в Бресте.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.10 11:39. Заголовок: keks11 пишет: Я про..
keks11 пишет: цитата: | Я про то, что это переговоры двух разных государств. Что и получило своё дальнейшее подтверждение в Бресте. |
| А, в этом смысле. Ну так я это не отрицал. Только ведь помимо Киева был и Харьков, с которым тоже можно было вести переговоры. Другое дело, что немцы в Бресте предпочли иметь дело с Киевом, вот и Питеру пришлось иметь дело с Киевом. Ну а после капитуляции Германии и разрыва Брестского мира Питер уже был более свободен в своих действиях, то есть с кем вести переговоры - обычная мировая практика. То есть, что я хочу сказать. Можно говорить, что Питер решил не дать Киеву построить свое государство, а можно сказать, что это сделал Харьков, а Питер всего лишь встал на сторону Харькова.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 2620
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.05.10 13:49. Заголовок: Такое чувство, что и..
Такое чувство, что имелась тогда единая неделимая Украина, которую все обижали. Не было ее. И в самом Киеве пришлось топить восстание рабочих Арсенала в крови и по губерниям было очень много разных властей и порядков. Агрессия против тогдашней Украины это тоже самое, что агрессия против нынешнего Сомали
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 05.05.10 13:53. Заголовок: Удафф пишет: Агресс..
Удафф пишет: цитата: | Агрессия против тогдашней Украины это тоже самое, что агрессия против нынешнего Сомали |
| А агрессии против тогдашней Грузии и Азербайджана вы с чем сравните?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.10 13:55. Заголовок: Удафф пишет: Такое ..
Удафф пишет: цитата: | Такое чувство, что имелась тогда единая неделимая Украина |
| Можно подумать, что имелись тогда в товарных количествах "украинцы". Воляпюк придумывали на ходу (впрочем, как и сейчас) Удафф пишет: цитата: | Агрессия против тогдашней Украины это тоже самое, что агрессия против нынешнего Сомали |
| Украина - юго-запад России - вот в этом контексте и надо смотреть.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 2622
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.05.10 14:00. Заголовок: keks11 пишет: А агр..
keks11 пишет: цитата: | А агрессии против тогдашней Грузии и Азербайджана вы с чем сравните? |
| Вы про 1920-1921 или про другие годы? По крайней мере в 1920-1921 у двух упомянутых образований уже была государственность, чего у УНР не наблюдалось. Но, тем не менее, гражданская война в том или ином виде шла и там. В условия гражданской войны использовать слово "агрессия" в международном смысле нельзя. Как кстати не было агрессии СССР против Афганистана.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.10 14:06. Заголовок: Удафф пишет: В усло..
Удафф пишет: цитата: | В условия гражданской войны использовать слово "агрессия" в международном смысле нельзя. |
| Да что вы говорите! То есть если сейчас в РФ будут нимножка воевать друг с другом две группы населения, то Китай может спокойно вторгаться и агрессией это не будет? )))
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.10 14:09. Заголовок: keks11 пишет: А агр..
keks11 пишет: цитата: | А агрессии против тогдашней Грузии и Азербайджана вы с чем сравните? |
| Читал мнение, что в Грузии шла своя гражданская война в которой РСФСР оказал помощь одной из сторон. Правда, грузины с этим мнением не соглашаются.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.10 14:10. Заголовок: Удафф пишет: По кра..
Удафф пишет: цитата: | По крайней мере в 1920-1921 у двух упомянутых образований уже была государственность, чего у УНР не наблюдалось. |
| А что вы понимаете под "государственностью"?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 2624
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.05.10 14:18. Заголовок: keks11 пишет: То ес..
keks11 пишет: цитата: | То есть если сейчас в РФ будут нимножка воевать друг с другом две группы населения, то Китай может спокойно вторгаться и агрессией это не будет? ))) |
| А против кого? Международно признаного правительства? Так в Украине такового не наблюдалось. Ну или давайте обсудим агрессию Германии против незалежной Баварии:)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 2625
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.05.10 14:23. Заголовок: K.S.N. пишет: А что..
K.S.N. пишет: цитата: | А что вы понимаете под "государственностью"? |
| Что то вроде этого: цитата: | ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ - особый признак, состояние развития определенного общественного образования (нации, группы народностей), сумевшего создать собственное государство, национальную правовую систему или восстановить эти институты. |
| цитата: | Государство - это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.10 14:27. Заголовок: keks11 пишет: о ест..
keks11 пишет: цитата: | о есть если сейчас в РФ будут нимножка воевать друг с другом две группы населения, то Китай может спокойно вторгаться и агрессией это не будет? ))) |
| ИМХО в этой Вашей аналогии есть одно слабое место: Китай не был частью СССР. Что я этим хочу сказать: действительно, большевики провозгласили право наций на самоопределение, но как быть, если какая-либо нация разделяется на две части, одна из которых хочет независимости, а вторая - остаться в составе прежнего государства? Как в таком случае обязаны поступить большевики, чтобы не не нарушить свой же провозглашенный принцип? Допустимо ли вставать на сторону одной из частей данной нации? Или другая гипотетическая ситуация: допустим, грузины хотят воспользоваться своим правом на самоопределение и выйти из состава РИ. Но ведь и абхазы тоже хотят воспользоваться таким же правом наций на самоопределение и выйти из состава Грузии. Они имеют на это право? А если грузины не дают абхазам воспользоваться своим правом, имеют ли в этом случае право большевики помочь абхазам в осуществлении их права на самоопределение?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.05.10 14:32. Заголовок: В 1918 году в Финлян..
В 1918 году в Финляндии тоже "между собой нимножка воевали друг с другом две группы населения." При этом 15 тыс. корпус фон дер Гольца, кардинально повлиявший на результат этого "нимножка", почему-то никто не называет агрессором. Просто приглашенный товарищ. :))
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 23.05.10 07:46. Заголовок: Ольга. пишет: В 191..
Ольга. пишет: цитата: | В 1918 году в Финляндии тоже "между собой нимножка воевали друг с другом две группы населения." При этом 15 тыс. корпус фон дер Гольца, кардинально повлиявший на результат этого "нимножка", |
| Сударыня, Вы серьезно про кардинально повлиявший на результат? Неужели не ясно что и без немецкого десанта, белые одержали бы победу, пускай и несколько позже.
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.05.10 08:29. Заголовок: vicing пишет: Неуже..
vicing пишет: цитата: | Неужели не ясно что и без немецкого десанта, белые одержали бы победу, пускай и несколько позже. |
|
Году, эдак, к 1991?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 24.05.10 21:15. Заголовок: vicing пишет: Судар..
vicing пишет: цитата: | Сударыня, Вы серьезно про кардинально повлиявший на результат? Неужели не ясно что и без немецкого десанта, белые одержали бы победу, пускай и несколько позже. |
| А несколько позже мог бы быть совсем другой десант, повлиявший на результат
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|