Отправлено: 21.03.12 15:22. Заголовок: Змей пишет: И что м..
Змей пишет:
цитата:
И что мешало всем этим временным провести выборы?
Война? И вообще то выборы были. Просто бесконечные пляски вокруг юридических тонкостей ничего не дадут. Что для одних правильно, для других нет. И вряд ли здесь все так замечательно знают законы тех времен. Требуется общий знаменатель. УС на него вполне тянуло для всех.
И что мешало всем этим временным провести выборы? (Хоть это, повторю, не совсем в русле закона).
Повторяю: подготовили законодательно и организационно. (Для сравнения: египтяне почти год готовили с марта 2011). Более того, большевики участвовали в выборах (набрали, кстати, как и сейчас 20% ) и обещали подчиниться его решениям. (Надеюсь, что через месяц это не надо будет повторять в третий раз.) Кроме того, почти весь 17 в. верховным органом власти (пусть фактически совещательным) был даже не царь, а Земский Собор - именно он, а не бояре поставил династию юридически. Традиции были. С 1918 о всеобщем, равном, прямом и тайном и заикаться-то было опасно.
И вы считаете - этого достаточно??? Все прочие критерии - побоку? Т.е. если сейчас, условно говоря - общество борьбы за права тараканов - кого-то там выберет по стране, то эти самые выбранные будут иметь право решать каким быть государственному устройству страны? И все законно?
Вы часом, не большевик в душе? Сначала написали, что УС годилось для всех. А теперь - а кому не годилось, тьфу на тех. Чем это отличается от большевистских лозунгов: "Власть большевиков - власть всего народа!". А кому не нравится - да мало ли кому не нравится, тьфу на него. Да он, падла, враг народа!
Отправлено: 21.03.12 17:04. Заголовок: Змей пишет: Но не п..
Змей пишет:
цитата:
Но не при временных. Они выборы организовать не смогли/не захотели. За что и поплатились.
А при ком? Кто их организовал? Неужто большевики? Или не требуется законов, не требуется комиссии, все само с небо упало? Змей пишет:
цитата:
А царя свергали "считаясь с мнением большинства"? Кстати, Белое движение воевало за реставрацию Керенского и к?
Ну вообще то да. Не юридически, а фактически. Не нашлось защитников царя ни в каких слоях общества. Даже он сам с брательником не захотели править. Кстати Белое движение было не одинаково. Не верю, что неизвестно. Но вот за царя в нем не было никого. Хэлдир пишет:
цитата:
И вы считаете - этого достаточно??? Все прочие критерии - побоку?
А какие именно критетии прочие. Огласите весь список. Хэлдир пишет:
цитата:
Т.е. если сейчас, условно говоря - общество борьбы за права тараканов - кого-то там выберет по стране, то эти самые выбранные будут иметь право решать каким быть государственному устройству страны? И все законно?
То есть условно говоря, вы нынешние выборы однозначно не признаете и хотите свергнуть власть насильственным путем? А то ведь большинство высказалось за избрание очень определенного лица. Давайте будем последовательны.
Сначала написали, что УС годилось для всех. А теперь - а кому не годилось, тьфу на тех.
Оно сначало прекрасно подходило, а потом выяснилось, что у них нет большинства и подходить перестало. Пора бы наконец озвучить почему "Вчера рано, завтра поздно".
Отправлено: 21.03.12 17:14. Заголовок: учитель пишет: Не ю..
учитель пишет:
цитата:
Не юридически, а фактически
ГГГГыыыы! учитель пишет:
цитата:
Не нашлось защитников царя ни в каких слоях общества.
сейчас придет СМ1 -и усе. gem пишет:
цитата:
Повторяю: подготовили законодательно и организационно.
не очень .вроде как 40 процентов проголосовало. а большевики набрали массу там где надо-в столицах. еще год попарились бы-и большинство взяли бы и так. только к чему это? все это игры-в стране куча Наполеонов и Робеспьеров. и почва имеется. gem пишет:
цитата:
Кроме того, почти весь 17 в. верховным органом власти (пусть фактически совещательным) был даже не царь, а Земский Собор - именно он, а не бояре поставил династию юридически. Традиции были.
Отправлено: 21.03.12 17:22. Заголовок: учитель пишет: А ка..
учитель пишет:
цитата:
А какие именно критетии прочие. Огласите весь список.
Оглашаю: законность в первую очередь. Именно этому критерию после свержения Николая УС и не соответствовало. Поэтому его решения с точки зрения законности мало отличались от решений съезда Советов. Или заседания генералов Генштаба. Собралась тусовка, чего-то решили. Ну и что? учитель пишет:
цитата:
Оно сначало прекрасно подходило, а потом выяснилось, что у них нет большинства и подходить перестало. Пора бы наконец озвучить почему "Вчера рано, завтра поздно".
Совершенно верно. Но вот такие вот большевики проживали в этой стране. И составляли часть этой страны. И такое вот было Учредительное Собрание. Раз для них не подходило - значит, все же не "для всех". У меня нет для вас других большевиков.
Повторяю: подготовили законодательно и организационно.
Рассмотрим подробнее сию "демократию в действии". Эсер Вишняк, как участник, пишет:
цитата:
В Совещание входили 13 сведущих лиц или специалистов по государственному праву и статистике и более 50 представителей главных политических и национально-политических течений России. Эти последние очень ревниво относились к тому, чтобы получить возможность участвовать в выработке закона, который должен предрешить их будущее и будущее России. Все хотели убедиться в том, что не будут нарушены их права и интересы.
Кто эти люди?Кто их выбирал?Знает ли их страна? Кто такой председатель Кокошкин? Почему эти совещанцы решили, что народ должен голосовать по партийным спискам? Нормальный крестьянин должен отличать эсера от меньшевика, а обоих от большевика? Или, страшное дело, большевика от меньшевика. Или почему в Собрании должно быть именно 707 человек? Тот, кто правильно организует сами выборы, может выбрать хоть коня в Сенат. Вишняк гневно обличает,понятно, вредного большевика Козловского, каковой имел наглость усомниться в "демократичности" состава совещания:
цитата:
Первое же его выступление было вызывающим. Оно было направлено на опорочение личного состава Совещания: имущие классы имеют в нем «несомненное и явное большинство», доказывал Козловский. Имущие представлены 36%, а трудящиеся - всего 30%, Совещание, поэтому, антидемократично.
И с облегчением вздыхает:
цитата:
. А 7-го июля, одновременно с предписанием правительства об аресте Ленина, Зиновьева и Каменева, Козловский был лишен правительственного звания члена Особого совещания...
Отправлено: 21.03.12 18:03. Заголовок: Хэлдир пишет: И вы ..
Хэлдир пишет:
цитата:
И вы считаете - этого достаточно??? Все прочие критерии - побоку? Т.е. если сейчас, условно говоря - общество борьбы за права тараканов - кого-то там выберет по стране, то эти самые выбранные будут иметь право решать каким быть государственному устройству страны? И все законно?
Это Вы на каких друзей прусаков сейчас намекаете (вспоминаем таракана-прусака) SVH пишет:
цитата:
Нормальный крестьянин должен отличать эсера от меньшевика, а обоих от большевика? Или, страшное дело, большевика от меньшевика.
Ага. Друзья прусаков (С Хэлдир) лучше крестьян разберутся, кому руководить страной. Еще не хватало мнение народа спрашивать.
Оглашаю: законность в первую очередь. Именно этому критерию после свержения Николая УС и не соответствовало. Поэтому его решения с точки зрения законности мало отличались от решений съезда Советов. Или заседания генералов Генштаба. Собралась тусовка, чего-то решили. Ну и что?
Мне сложно понять извивы мыслей. Расшифруйте. Свержение Николая было незаконным. На этом основании любые действия любых будущих властей незаконы. Согласны?
И что делать. 1. Возвращать власть Николаю. 2. Собрать УС и выяснить за кого большинство. 3. Вручить власть наиболее нахальным 4. Кто захватит, тот и прав 5. ???? Хэлдир пишет:
цитата:
Совершенно верно. Но вот такие вот большевики проживали в этой стране. И составляли часть этой страны. И такое вот было Учредительное Собрание. Раз для них не подходило - значит, все же не "для всех". У меня нет для вас других большевиков.
Давайте все таки разберемся. Если кому то не подходит ныне выбранный большинством глава правительства (даже не про Россию речь) вы оправдываете вооруженное выступление против. Разгон парламента, расстрел демонстрации. Потому что они не согласно с составом. Так?
А то закрадываются мысли про сирийскую, ливийскую и даже 93г оппозицию. Или исключение только для большевиков. Им можно, другие должны сидеть молча?
Кто эти люди?Кто их выбирал?Знает ли их страна? Кто такой председатель Кокошкин?
1,2,3. Юристы прежде всего. Трудящие мало годятся в законодатели. Хотя нормальных, непьющих, нежлобских мастеровитых трудящихся очень уважаю. Личный опыт. 4. Заколот матросней после переворота. Даже Ульянов требовал найти убийц у своего минюста. Как же... В некоторых вопросах хвост вертел собакой... Кстати, как и в аграрном. Хотя ув.СМ1 этого и не любит - повторю: большевики легиме...лигеме...лыгемытеризовали захват земли крестьянами. Все, што им надо было от рывалюции. И шоб карасин из городу привозили! (с: Булгаков).
И что делать. 1. Возвращать власть Николаю. 2. Собрать УС и выяснить за кого большинство. 3. Вручить власть наиболее нахальным 4. Кто захватит, тот и прав 5. ????
Блеск. Сейчас увидим танцы на раскаленной сковороде. Готовим таблички с баллами за артистичность
СМ1 с сообщением о фальшивке прошу не беспокоится. Уже обсуждали. Даже Великие князья за границей не писали разные глупости
А кто из великих князей присутствовал при отречении? Где хранилось отречение до 31 мая 1918 года, когда оно сдано в архив? Обсуждения не помню, помню только, что ДО СИХ ПОР никто не представил доказательств его подлинности. Хэлдир пишет:
цитата:
Но вот такие вот большевики проживали в этой стране. И составляли часть этой страны.
СМ1 пришёл. Монархисты и до "революции" были малочисленной оппозицией. Дурачьё опомнилось потом, когда зубы в ЧК напильником спиливали. Или как Шингарёва пьяная матросня дефлорировала и на хор поставила. Среди генералов поддержали царя -хан Нахичеванский и граф Келлер. Это из известных. Белым царь был не нужен, ибо вышак за государственную измену однозначный. Красным ТО ЖЕ САМОЕ. Да и "белых генералов" то из всего генеральского корпуса... И красные генералы и белые - одне и те же февральские заговорщики. Вообще про законность "отречения" читать смешно. Доказать бы сперва, что оно было. А с этим как-то НЕ ОЧЕНЬ. Бумажка-то оная в карманах у таких людей лежала, что МАЛО ЛИ:
цитата:
По воспоминаниям самого Ломоносова, именно они с Бубликовым, овладев управлением железными дорогами, не дали поезду Николая II вернуться в Царское село из Ставки и он отправился в Псков, где Николай II отрекся от престола. Кроме того, по воспоминаниям Ломоносова, когда Гучков прибыл в Петербург с бумагой об отречении Николая II, его задержали на вокзале рабочие, и Ломоносов и его доверенный человек Лебедев спасли бумагу об отречении. После этого Ломоносов руководил печатью акта об отречении и акта об отказе Михаила Александровича от престола.
цитата:
В 1924-1925 Юрий Владимирович представляет Миссию в Берлине, дочь в Швеции, сын учится в частной школе Лэйтон Парк в Англии, затем в Кембридже. В 1927 Ломоносов просто переезжает в Англию и в 1938 году вместе с женой Раисой Николаевной принимает британское подданство.
Когда изымались царские бумаги при этом вместе с Покровским и Радеком ПОЧЕМУ ТО присутствовал английский кадровый разведчик Артур Рэнсом.
Свержение Николая было незаконным. На этом основании любые действия любых будущих властей незаконы. Согласны? И что делать.
Согласен. Что делать? Либо восстанавливать государя-императора (не обязательно Николая), либо искать выход из тупика. Из перечисленного вами, мне лично больше импонирует п.4. Но без слова "прав", ибо правых тут не будет. Новое время, понимаешь... "Кто захватил - того и тапки" - так будет точнее. учитель пишет:
цитата:
Давайте все таки разберемся. Если кому то не подходит ныне выбранный большинством глава правительства (даже не про Россию речь) вы оправдываете вооруженное выступление против. Разгон парламента, расстрел демонстрации. Потому что они не согласно с составом. Так?
Нет не так. В другой теме вы учили меня читать то, что написано и не читать мысли. А сами? Я про вооруженное выступление и прочие разгоны не то что не писал - даже в мыслях не имел. Зачем вы это мне приплетаете??? Я всего лишь сказал про ваше высказывание "УС устраивало всех", что оно неправильное. Как минимум большевиков не устраивало. И все. Вывести из этого разгоны, сирийскую оппозицию - фантазия должна быть супербуйной.
Отправлено: 22.03.12 09:53. Заголовок: Хэлдир пишет: А что..
Хэлдир пишет:
цитата:
А что все большевики поголовно состояли в Политбюро ЦК? К чему ваш вопрос?
Политбюро ЦК руководило Октябрьским Вооружённым Восстанием, которое есть:
цитата:
первая в истории победоносная социальная революция, совершенная в 1917 рабочим классом России в союзе с беднейшим крестьянством под руководством Коммунистич. партии во главе с В. И. Лениным. В результате В. О. с. р. была свергнута в России власть буржуазии и помещиков и установлена диктатура пролетариата, создано советское социалистическое государство. В. О. с. р. явилась торжеством марксизма-ленинизма, она открыла новую эру " истории человечества, основное содержание к-рой составляет переход от капитализма к социализму и коммунизму.
Остальная РСДРП(б) по меткому выражению Ильича - "военизированная организация АГЕНТОВ".
Отправлено: 22.03.12 10:14. Заголовок: Хэлдир пишет: В дру..
Хэлдир пишет:
цитата:
В другой теме вы учили меня читать то, что написано и не читать мысли. А сами?
А сам я спрашиваю так?
И вы мне отвечаете: правильный критерий законость, но кто взял власть, тот и прав. * Развожу руками * Законость не обнаружена и поэтому возражение про правильный критерий удивитеьны. Это потому что власть взяли не те. Хэлдир пишет:
цитата:
Я всего лишь сказал про ваше высказывание "УС устраивало всех", что оно неправильное. Как минимум большевиков не устраивало. И все. Вывести из этого разгоны, сирийскую оппозицию - фантазия должна быть супербуйной.
И вы мне отвечаете, есть категория людей (большевики) котрых не устраивало всеобщее собрание. Вывод какой? Они имеют на этом основании право разгонять? Так? Я спрашиваю, потому что Хэлдир пишет:
цитата:
Вывести из этого разгоны, сирийскую оппозицию - фантазия должна быть супербуйной.
Этим вы отказываете? А что Асад-отец пришел к власти в ходе военого переворта, а сынок по семейным бстоятельствам уселся на трон не волнует. Извините. Я уже говорил. Для меня подход одинаков. Если одним можно, значит и другим позволительно. За что большевикам привелегии? Будьте последовательны. Скрытый текст
Про Россию я молчу - это уже на экстремизм тянет, но вы ведь понимаете
Змей пишет:
цитата:
И постоянно откладывал.
Раньше было заявление про не готовили. Змей пишет:
цитата:
За которого из?
За возвращение царя на трон. Змей пишет:
цитата:
Вы опять про Ельцина?
Вам хочется про политику или пофлудить? Давайте про Путина и несогласных. Змей пишет:
цитата:
Замечу, что в Сирии, Ливии и России-93 правительства де-факто были легитимными.
Замечу, что слово легитимные каждый понимает по своему. Почему то совершенно легитимное правительство, появившееся после свержения царя, свергать нормально, а вот когда этим же занимаются оппозиции в других странах, раздается дикий визг. Вспомните как пришли к власти Каддафи и Асад. И скажите, что их оппозиция чем то хуже большевиков. Не играйте по двойным стандартам. Что одним, то другим. Я лично предпочитаю Каддафи с Асадом, чем ГВ. Мне не холодно не жарко, но я вижу что такое ГВ. Но вот любители большевиков считают нормальным свергать власть и валить потом ГВ на других. Не хорошо смотрится. Хэлдир пишет:
цитата:
Возможно, и устраивало бы. Но тогда нашлись бы другие, кого перестало бы устраивать. Но "всех" не устроило бы никогда и ни при каких условиях.
Это абсолютно так, но мы не в альтернативке. Есть реальная история и есть конкретные люди.
Что там все таки с лозунгом "Вчера рано, завтро поздно"? Смысл свергать Временных, если завтра они и так получат власть. Прекрасно знали не получат.
Отправлено: 22.03.12 10:31. Заголовок: учитель пишет: И вы..
учитель пишет:
цитата:
И вы мне отвечаете: правильный критерий законость, но кто взял власть, тот и прав. * Развожу руками *
Поберегите руки. Вот что я писал: Хэлдир пишет:
цитата:
Из перечисленного вами, мне лично больше импонирует п.4. Но без слова "прав", ибо правых тут не будет.
Я специально упомянул, что слово "прав" тут не применимо. Вы опять утверждаете, что я считаю кого-то правым! Ну научитесь читать!! Ну хотя бы по складам!! учитель пишет:
цитата:
И вы мне отвечаете, есть категория людей (большевики) котрых не устраивало всеобщее собрание. Вывод какой? Они имеют на этом основании право разгонять?
Ткните пальчиком - где я делаю такой вывод? учитель пишет:
цитата:
Этим вы отказываете? А что Асад-отец пришел к власти в ходе военого переворта,
Кому я отказываю? Где я кому-то отказывал? В чем отказываю? При чем тут Асад-отец? Готтсподибожимои!!! Прекратите приписывать мне всякую хню!!!!
Отправлено: 22.03.12 12:28. Заголовок: Хэлдир пишет: нет у..
Хэлдир пишет:
цитата:
нет у меня для вас других большевиков!
Не надо нам никаких большевиков. Ни этих, ни альтернативных. Все ведь просто, надо сделать выбор - или нельзя раскачивать лодку на деньги госдепа, или все-таки можно разгонять УС на деньги немецкого Генштаба. Пора уже любителям большевиков определиться.
Действительно просто: партии, недовольные результатами выборов, отказываются от думских мандатов. После чего пытаются прийти к власти по другому. Беда в том, что качатели лодок или не могут нагрести даже 5%, или жаждут бабла от лоббистов и им плевать на власть. Нет у оппозиции ни троцких с лениными, ни гитлеров с муссолинями. Право слово, планктон и хомячки.
Все ведь просто, надо сделать выбор - или нельзя раскачивать лодку на деньги госдепа, или все-таки можно разгонять УС на деньги немецкого Генштаба.
Ложный выбор предлагаете. Можно ли большевикам разгонять, трижды нелегетимный УС? Так должен звучать вопрос. Почему трижды? 1. Потому что УС был созван в нелегитимных условиях, возникших после нелегетимного отречения Николая Второго. 2. УС выбирало менее 50% населения России. 3. УС не имел кворум после ухода из него большевиков и левых эсеров.
В принципе первого пункта достаточно для понимания ситуации. Пора уже определяться всем, без учета всяких идеологий.
Деньги немецкого Генштаба зачем приплетать? Хотите показать свою троллинговую сущность? Это лишнее. Ее и так все знают
Замечу, что в Сирии, Ливии и России-93 правительства де-факто были легитимными.
Замечательно. Т.е. когда есть отречение Николая в пользу Михаила, отказ Михаила от принятия власти и указ Николая (еще до отречения) о назначении Львова председателем правительства, а также признание Временного Правительства большинством стран мира, то давайте признаем-таки и Временное правительство "де-факто легитимным". А то если обращать внимание на такие детали вроде имел или не имел права Николай отречься за своего несовершеннолетнего больного сына, не обращая внимание на десятки других признаков легитимности (частично перечисленных выше) то можно также поставить под сомнение легитимность Земского собора 1613 г. (уж точно он не более легитимен, чем УС 1918) и т.д. Вплоть до легитимности династии Рюриковичей - были ли кворум у позвавших его (и мифических братьев)?
Но не при временных. Они выборы организовать не смогли/не захотели. За что и поплатились.
Будете утверждать не говорили? Хэлдир пишет:
цитата:
Вывод какой? Они имеют на этом основании право разгонять?
Ткните пальчиком - где я делаю такой вывод?
Знаете это становится чем дальше, тем глупее. Попеременные упреки в неумении читать и видимо вы не замечаете вопроса. И просьбы о подтверждении, та? тоже. А я видимо не способен понять что вы собственно донести хотите. Спрашиваю так? И вместо ответа очередные упреки.
Вас спрашивают про критерий - законость. Замечательно. дальше начинается словоблудие. Право или неправо. Чьи тапки, тот и есть. Сделайте одолжение, попробуйте сформулировать мысль в ответ на простейший вопрос. Если существует большинство и меньшинство с ним не согласно (в данном случае речь о большевиках), то как вы относитесь к ситуации. Словами. Оправдываете разгон УС, не оправдываете. Оправдываваете взятие власти вооруженным путем или нет. Очень прошу конкретно. Змей пишет:
цитата:
Без большевиков УС теряло представительность.
Это ход по кругу. Они не желали и сорвали. Змей пишет:
цитата:
Достанут из шахты, подрихтуют и посодют. Ага.
Мы ведь о монархизме говорили, но вам видимо бу-га-га Змей пишет:
цитата:
Ещё раз. В России-17 власть была не только в руках ВП, но и у Советов всех уровней, плюс, к примеру, Викжель.
Это оправдывает? А создать коалицию? BP_TOR пишет:
цитата:
Это неправильно
Скажем так на верхних уровнях. Процент монархистов был мизерный. BP_TOR пишет:
цитата:
В чем заключается совершенность легитимности?
В данном конкретном случае я имел ввиду признание правительства другими государствами. Сам знаю, не показатель, но там собственно написано
Замечу, что слово легитимные каждый понимает по своему. Почему то совершенно легитимное правительство, появившееся после свержения царя, свергать нормально, а вот когда этим же занимаются оппозиции в других странах, раздается дикий визг.
Отправлено: 22.03.12 14:11. Заголовок: учитель пишет: В да..
учитель пишет:
цитата:
В данном конкретном случае я имел ввиду признание правительства другими государствами.
А другие государства в лице Тройственного союза признали большевиков легитимными. Вот ведь незадача. Кто будет легитимнее? Кого признала Антанта или кого признала Германия с союзниками? Очень шаткий это критерий - внешнее признание. Гораздо важнее внутреннее, а оно в лице местных Советов признало большевиков, как власть.
Не находите, смысл несколько иной? Или ВП провело выборы? учитель пишет:
цитата:
Будете утверждать не говорили?
Что выборы не провели? Неоднократно. учитель пишет:
цитата:
Мы ведь о монархизме говорили,
Лично Вы про царя. На тот момент готового царя не было. учитель пишет:
цитата:
Это оправдывает? А создать коалицию?
ВП хотело коалиции? учитель пишет:
цитата:
Процент монархистов был мизерный.
Это после отречения? учитель пишет:
цитата:
В данном конкретном случае я имел ввиду признание правительства другими государствами.
Признание ничего не решает. если нет поддержки внутри страны. ВП за восемь месяцев профукало весь кредит доверия. В Белом движении монархистов хоть сколько было, а вот за Керенского - нуль. учитель пишет:
цитата:
слово легитимные каждый понимает по своему
Словарь не поможет?
цитата:
ЛЕГИТИМНЫЙ АВТОРИТЕТ или ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЛЕГИТИМНОСТЬ (legitimate authority and political legitimacy) — форма политического правления, посредством которой руководители успешно сохраняют претензию на то, что они управляют по праву в соответствии с законом, традицией или подобной основой. Вебер выявил три "чистых типа" легитимного авторитета: (а) Угольно-рациональный авторитет, покоящийся на вере в законность выработанных правил и в тех, кто обладает авторитетом согласно этим правилам, например, избран представителем или гражданским служащим; (б) традиционный авторитет, основанный на установившейся вере в святость традиции и восприятия тех, кто управляет в соответствии с обычаями и практикой в рамках данной традиции, — короли, королевы, религиозные сановники; (в) харизматический авторитет, базирующийся на преданности исключительной личности или лидеру и на нормативных правилах, введенных такой личностью, например, предсказатель, маг. Последний придает динамический либо революционный элемент всей веберовской оценке политической легитимности. Однако, если подобный учитель или лидер долго отсутствует, происходит рутинизация харизмы и возврат к традиционной либо легально-рациональной форме авторитета. См. также Бюрократия; Государство; Власть; Национальное государство; Суверенитет; Гоббс; Кризис легитимации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
И вообще то выборы были. Просто бесконечные пляски вокруг юридических тонкостей ничего не дадут. Что для одних правильно, для других нет. И вряд ли здесь все так замечательно знают законы тех времен. Требуется общий знаменатель. УС на него вполне тянуло для всех. 
SVH пишет: 
Сейчас увидим танцы на раскаленной сковороде. Готовим таблички с баллами за артистичность 
- участник сейчас на форуме