Отправлено: 10.04.14 23:11. Заголовок: Шаткие аллюзии: 1917 и 1991
Сегодня мне несколько раз попались сообщения про Горбачёва. Думцы требуют его судить за развал СССР. Всякие мнения фигурируют на тему кто [больше] виноват в «величайшей геополитической катастрофе 20 века» — Горбачёв, Ельцин, члены ГКЧП.
Одни твёрдо уверены, что Горбачёв, что именно он трясущимися от самовлюблённости, позёрства и некомпетентности руками довёл страну до ножки (Буша).
Другие утверждают, что если бы ГКЧП не замутил свой псевдопутч 19 августа, то 20 августа молниеносно метнувшийся в Москву из Фороса Горбачёв подписал бы новый союзный договор, и на базе СССР возник бы обновлённый прекрасный и крепкий ССГ. А вот путчисты своими трясущимися руками всё разрушили.
Третьи яро клянут Ельцина — дескать, именно этот бахвал и алкаш трясущимися руками разодрал вполне ещё живой СССР на куски в Беловежской пуще и сожрал эти куски под водку со своими корешами — Шушкевичем и Кравчуком.
Моё скромное мнение таково — все виноваты в разной степени, но виновнее всех, конечно же, Горбачёв, как первопричина. За ним идёт Ельцин. У этих двух главным двигателем было не забота о государстве, а чесание собственных амбиций. Члены ГКЧП — ну это просто клоунада. Объявились, съели чижика, и канули во мрак.
Это было что-то вроде преамбулы. Теперь основная часть, про аллюзии.
Разбор вопроса «кто более виновен в развале СССР» мне напомнил вопрос про то, что больше виноват в бесславном выходе России из ПМВ, а шире — в том, что Россия не восседала в Версале в качестве полноправного члена Антанты, такой же победительницы, как Англия, Франция и даже САСШ.
Не большевики, нет... Несмотря на пресловутые мегатонны германского золота и иезуитский прищур Ильича, большевики были даже не вторичны, а третичны в пожирании кусков Российской империи. Хотя и оказались самыми хитрыми и удачливыми. И не Керенский, и даже не Петросовет, в общем, не левые силы. А виноваты родзянки с милюковыми (тогдашние тугодумцы), гучковы с их ВПК и большая часть высшего российского генералитета. Вот истинные виновники. Российский имперский истеблишмент, а никакая не интеллигенция, и никакие не революционеры с браунингами и наганами.
Отправлено: 11.04.14 06:34. Заголовок: Hoax пишет: Что ска..
Hoax пишет:
цитата:
Что скажете?
К 1991 г. объявившая себя костяком государства КПСС уже не могла выполнять свои функции. Партаппарат прогнил, в соответствии с пословицей –особенно верхушка. И с процессом гниения партаппарата идёт процесс теоретической деградации.
Никакой теории у них не было. Так, послабления, даже на слабый НЭП a la Дэн ума не хватило. 15 соток... С трясущимися ручонками... Меня вообще изумляет... Ну, жалко СССР (все было почти бесконфликтно). Но неужели Вы променяете жизнь при СССР с жизнью... ну, близкой к постиндустриальному обществу, хотя бы 2007 на 1984?
К 1991 г. объявившая себя костяком государства КПСС уже не могла выполнять свои функции. Партаппарат прогнил, в соответствии с пословицей –особенно верхушка. И с процессом гниения партаппарата идёт процесс теоретической деградации.
Это к чему? тема не о позднем СССР. А о революциях 1917 года.
Отправлено: 11.04.14 23:23. Заголовок: Hoax пишет: А винов..
Hoax пишет:
цитата:
А виноваты родзянки с милюковыми (тогдашние тугодумцы), гучковы с их ВПК и большая часть высшего российского генералитета. Вот истинные виновники. Российский имперский истеблишмент, а никакая не интеллигенция, и никакие не революционеры с браунингами и наганами.
Что скажете?
Только то, что главным виновником любой революции является власть, которая довела страну до такого состояния, когда существующие проблемы мирным путем решить не удавалось. А в конкретном случае 1917 г. - это царь и его окружение. Все требования гучковых сводились всего лишь к требованию ответственного перед Думой кабинета, ибо кабинет, формируемый Николаем на непонятных принципах не вызывал доверия. И они требовали еще один шаг к конституционной монархии - формирование парламентом кабинета министров. И вполне могло и не быть революции, правительство еще бы годик, максимум, продержалось, а там и победа в войне, после которой никакой революции быть не могло, ибо революции победители не совершают, тем более в условиях экономического подъема, который был накануне войны и должен был продолжиться и после войны.
Отправлено: 12.04.14 10:11. Заголовок: Jugin пишет: И они ..
Jugin пишет:
цитата:
И они требовали еще один шаг к конституционной монархии - формирование парламентом кабинета министров.
Это называется - децентрализация власти в военное время, когда объективно для государства требуется, наоборот, большая ее централизация. Т.о. это есть надуманная, преследующая какие-то иные, отнюдь не государственные интересы России проблема "гучковых".
Отправлено: 12.04.14 12:49. Заголовок: newton пишет: Это н..
newton пишет:
цитата:
Это называется - децентрализация власти в военное время, когда объективно для государства требуется, наоборот, большая ее централизация.
С какого это бодуна ответственное перед Думой, а значит поддерживаемое Думой министерство является децентрализацией власти? Вот наличие кабинета министров и земгора, созданного именно по причине неспособности кабинета министров организовать снабжение армии, это децентрализация власти. А в случае выполнения требований Думы эти бы организации сливались. newton пишет:
цитата:
Т.о. это есть надуманная, преследующая какие-то иные, отнюдь не государственные интересы России проблема "гучковых".
Проблема "гучковых" - это проблема ответственности власти, поддержки власти и обратной связи, которая во время войны только обострилась. Идея, что революции происходят потому, что гучковы хотят стать премьерами, а госдеп раздает печеньки, присуща исключительно инфантильному сознанию, которое не понимает, что в любой системе накапливаются противоречия и проблемы, которые решаются либо мирным путем - реформами, либо вооруженным - революцией. желания при этом гучковых, керенских и даже лениных являются глубоко вторичными.
Отправлено: 13.04.14 10:23. Заголовок: Jugin пишет: С како..
Jugin пишет:
цитата:
С какого это бодуна ответственное перед Думой, а значит поддерживаемое Думой министерство является децентрализацией власти?
Вы это серьезно? 2 (Император+Дума) > 1 (Император).
цитата:
Вот наличие кабинета министров и земгора, созданного именно по причине неспособности кабинета министров организовать снабжение армии, это децентрализация власти. А в случае выполнения требований Думы эти бы организации сливались.
Какая-то ахинея. "Сливанием" вы, видимо, именуете совмещение постов предземгора и военминистра - и подчинение Думе. Но, см. выше, 2>1.
цитата:
в любой системе накапливаются противоречия и проблемы, которые решаются либо мирным путем - реформами, либо вооруженным - революцией.
Именно так. Только вот в военное время ни реформы, ни революция - не в интересах государства. А потому их инициаторы - ... ?
Отправлено: 13.04.14 10:37. Заголовок: newton пишет: Тольк..
newton пишет:
цитата:
Только вот в военное время ни реформы, ни революция - не в интересах государства.
В Англии в 1918 году провели избирательную реформу и ничего страшного не случилось. И реформировали образовательную систему. И тоже ничего страшного не случилось.
Отправлено: 13.04.14 13:50. Заголовок: piton83 пишет: В Ан..
piton83 пишет:
цитата:
В Англии в 1918 году провели избирательную реформу и ничего страшного не случилось. И реформировали образовательную систему. И тоже ничего страшного не случилось.
А как это изменило систему управления государством?
Отправлено: 13.04.14 16:15. Заголовок: piton83 пишет: А чт..
piton83 пишет:
цитата:
А что Вы понимаете под системой управления государством? Разве избирательная система в нее не входит?
Это в первую очередь государственный строй, форма правления, политический режим. Избирательная система тоже имеет значение, но явно в первую очередь. Ведь к тому же, как я понял, речь идет о ее реформе, т.е. она существовала и до 1918 года в UK и была лишь изменена. Это явно не принципиальное изменение государственного строя и формы правления, как например февральская революция 1917 в России. Или Вы не согласны?
Отправлено: 13.04.14 19:11. Заголовок: RVK пишет: Это явно..
RVK пишет:
цитата:
Это явно не принципиальное изменение государственного строя и формы правления, как например февральская революция 1917 в России. Или Вы не согласны?
Согласен. Моя мысль была в другом, что реформы во время войны это нормально. А если копнуть чуть глубже, то революция в России это следствие отсутствия реформ. "Хозяин земли русской" отстал от жизни, за что и был выгнал на мороз. RVK пишет:
цитата:
Избирательная система тоже имеет значение, но явно в первую очередь.
Согласен. Моя мысль была в другом, что реформы во время войны это нормально.
Реформа реформе рознь. Одно дело реформировать систему образования или там избирательную систему, причем в самом конце войны. Что конец войны близок я думаю было всем понятно. И совсем другое дело революция и свержения правителя и верховного главнокомандующего во время войны. Это моя мысль.
Отправлено: 13.04.14 19:42. Заголовок: newton пишет: Вы эт..
newton пишет:
цитата:
Вы это серьезно? 2 (Император+Дума) > 1 (Император).
Абсолютно. Ибо Император + что угодно всегда меньше, чем имеющее доверие правительство. Меньше в плане возможностей и централизации. newton пишет:
цитата:
Какая-то ахинея. "Сливанием" вы, видимо, именуете совмещение постов предземгора и военминистра - и подчинение Думе. Но, см. выше, 2>1.
Ахинея только для Вас, ибо, судя по данной фразе, Вы не в курсе, что проблема не в совмещении постов, что по большому счету никого не волнует, а в совмещении думской/земской структуры со структурой кабинета министров. И в том, что кабинет министров без помощи думцев с задачами снабжения армии не справлялся, но при этом привлекать думцев к управлению страной и армией не желал. newton пишет:
цитата:
Именно так. Только вот в военное время ни реформы, ни революция - не в интересах государства. А потому их инициаторы - ... ?
Вот только, чтобы не возникала необходимость в проведении реформ в военное время, реформы нужно проводить в мирное время. А потому те, кто их не проводил - ...? RVK пишет:
цитата:
И совсем другое дело революция и свержения правителя и верховного главнокомандующего во время войны. Это моя мысль.
Революция - это не слишком хорошая вещь, а во время войны совсем плохая. Но она начинается не из-за злой/доброй воли отдельных людей, а из-за скопившихся проблем страны, которые не решаются правительством. И, если говорить о России 17 г, то, если в феврале вряд ли можно было ее уже остановить, то еще в каком-нибудь ноябре-декабре ее еще можно было предотвратить, пойдя всего лишь на уступки Думе, сформировав правительство по ясным и понятным для большинства населения принципам. А более глубокие реформы проводить после войны. Это моя мысль.
Революция - это не слишком хорошая вещь, а во время войны совсем плохая.
Полностью согласен с этим.
Jugin пишет:
цитата:
Но она начинается не из-за злой/доброй воли отдельных людей, а из-за скопившихся проблем страны, которые не решаются правительством.
Не только. Скорее из-за потери правителя/правительства контроля над ситуацией внутри страны и отсутствие с их стороны адекватных реакций на ситуацию. Это могут быть как реформы, так и репрессии, различные контр-террористические операции. Что лучше вопрос сложный. Скорее всего нужен набор и тех и других действий.
Jugin пишет:
цитата:
А более глубокие реформы проводить после войны.
Снова согласен. А после войны может и половина проблем уйдет с повестки дня вместе с войной и ее лишениями.
Отправлено: 13.04.14 20:38. Заголовок: RVK пишет: Не тольк..
RVK пишет:
цитата:
Не только. Скорее из-за потери правителя/правительства контроля над ситуацией внутри страны и отсутствие с их стороны адекватных реакций на ситуацию.
Только. Ибо потеря контроля правительством есть не причина, а следствие накопившихся проблем, которые начинают искать выход. Если система стабильна, т.е., есть постоянная смазка виде необходимых нововведений/реформ, то никакой потери контроля над страной не может быть по определению. RVK пишет:
цитата:
Это могут быть как реформы, так и репрессии, различные контр-террористические операции. Что лучше вопрос сложный. Скорее всего нужен набор и тех и других действий.
Никогда еще репрессии и контртеррористические операции не приводили к ликвидации существующих проблем. В лучшем случае они могли временно успокоить страну, чтобы дать правительству возможность провести реформы в более спокойных условиях. Или не проводить и вызвать тем самым еще более сильный взрыв. RVK пишет:
цитата:
Снова согласен. А после войны может и половина проблем уйдет с повестки дня вместе с войной и ее лишениями.
После войны правительству легче провести непопулярные реформы, ибо оно имеет огромный запас прочности как правительство-победитель. В конкретном случае России малоземельность крестьянства или отсутствие контроля над правительством от победы в войне не превратятся в свою противоположность. Другое дело, что напряжение может быть снижено за счет преференций от победы.
Только. Ибо потеря контроля правительством есть не причина, а следствие накопившихся проблем, которые начинают искать выход. Если система стабильна, т.е., есть постоянная смазка виде необходимых нововведений/реформ, то никакой потери контроля над страной не может быть по определению.
Проблемы есть всегда, а вот умение их решать своевременно, пока проблемы не стали сами искать выход, и есть, наверное, умение управлять страной.
Jugin пишет:
цитата:
Никогда еще репрессии и контртеррористические операции не приводили к ликвидации существующих проблем.
Это смотря какие проблемы.
Jugin пишет:
цитата:
После войны правительству легче провести непопулярные реформы, ибо оно имеет огромный запас прочности как правительство-победитель. В конкретном случае России малоземельность крестьянства или отсутствие контроля над правительством от победы в войне не превратятся в свою противоположность. Другое дело, что напряжение может быть снижено за счет преференций от победы.
Я это и имел ввиду. После победы в войне многие проблемы станут менее острыми на фоне эйфории от победы. Другое дело что успокаиваться нельзя - лучше провести реформы/послабления некоторым авансом, до того как их стали просить, чтобы не создавать прецедент: потребовали - получили.
Проблемы есть всегда, а вот умение их решать своевременно, пока проблемы не стали сами искать выход, и есть, наверное, умение управлять страной.
Полностью согласен, да и сам я об этом все время говорю. RVK пишет:
цитата:
Это смотря какие проблемы.
Если это настолько серьезные проблемы, что они могут привести к революции. RVK пишет:
цитата:
Я это и имел ввиду. После победы в войне многие проблемы станут менее острыми на фоне эйфории от победы. Другое дело что успокаиваться нельзя - лучше провести реформы/послабления некоторым авансом, до того как их стали просить, чтобы не создавать прецедент: потребовали - получили.
Да и я говорю именно это, с той только разницей, что считаю вполне нормальным требовать реформ, ибо власть, любая власть в любой стране хочет только одного - сохранения своей власти, стабильной своей власти, потому реформы проводит только по требованию. Другое дело - как требовать. Можно речами в парламенте, можно статьями в газетах, можно пулеметами на улицах. И тут вырисовывается следующий закон управления: если невозможно добиться, чтобы тебя услышали мирными средствами, то обязательно появятся немирные средства.
Отправлено: 14.04.14 09:31. Заголовок: Jugin пишет: Ибо Им..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо Император + что угодно всегда меньше, чем имеющее доверие правительство. Меньше в плане возможностей и централизации.
Вы чушь порете, ибо само "доверие" пытаетесь разделить (децентрализовать) между Императором и Думой - что, повторяю, в военное время есть действие против интересов государства.
цитата:
И тут вырисовывается следующий закон управления: если невозможно добиться, чтобы тебя услышали мирными средствами, то обязательно появятся немирные средства.
О том и речь: в военное время немирные средства идут вразрез с интересами государства. Причем совершенно без разницы, назрели реформы (якобы) или нет.
Отправлено: 14.04.14 09:44. Заголовок: newton пишет: Вы чу..
newton пишет:
цитата:
Вы чушь порете, ибо само "доверие" пытаетесь разделить (децентрализовать) между Императором и Думой - что, повторяю, в военное время есть действие против интересов государства.
Бредите? Вам где почудилось, что я пытаюсь что-то там разделить, если говорю о том, что было необходимо правительство, которое обладало бы доверием Думы? А Государю Императору (все с большой буквы) нужно было бы заткнуться и радоваться, что он избежал подвала Ипатьевского дома. newton пишет:
цитата:
О том и речь: в военное время немирные средства идут вразрез с интересами государства. Причем совершенно без разницы, назрели реформы (якобы) или нет.
Что тоже далеко не факт, ибо весьма часто встречаются случаи, когда военная победа идет во вред государству. Если н верите, то посмотрите, что произошло с Германией во время 2 мировой войне (я Вам о ней рассказывал в соседней теме) после победы над Францией.
Моё скромное мнение таково — все виноваты в разной степени, но виновнее всех, конечно же, Горбачёв, как первопричина. За ним идёт Ельцин. У этих двух главным двигателем было не забота о государстве, а чесание собственных амбиций. Члены ГКЧП — ну это просто клоунада. Объявились, съели чижика, и канули во мрак.
Виновата система формирования элит в СССР, которая сначала задержала замену поколения "кремлевских старцев" лет на 10 (1985 вместо 1976), а результатом стали Горбачев, Ельцин и члены ГКЧП - генеральный секретарь, члены Политбюро, руководители силовых ведомств. Если они, с Вашей точки зрения - "клоунада", то что это за страна такая замечательная, в которой руководители - одни клоуны? Если говорить о первопричине - то это Брежнев и К, которые, после робких экономических реформа середины 60-х "заморозили" страну на 15 лет, вбухивая нефтяные деньги в ВПК. Когда Горбачев попытался провести "разморозку", то в результате запустил процессы, которыми не смог управлять, а из-за падения цен на нефть и антиалкогольной кампании деньги, которыми можно было бы залить недовольство быстро кончились. Я думаю, что при цене барреля нефти около 20$ любой правитель России лет через пять станет "первопричиной", "предателем" и т.д.
Бредите? Вам где почудилось, что я пытаюсь что-то там разделить, если говорю о том, что было необходимо правительство, которое обладало бы доверием Думы?
Вас что там, двое? Сами же писали, цитирую: "формирование парламентом кабинета министров" (а не Императором), а теперь - якобы "не пытаетесь что-то там разделить" (власть Императора).
цитата:
Что тоже далеко не факт, ибо весьма часто встречаются случаи, когда военная победа идет во вред государству.
Ну, выступите в качестве Нострадамуса - победа РИ в ПМВ якобы пошла бы во вред РИ. Не стесняйтесь.
Отправлено: 14.04.14 10:13. Заголовок: newton пишет: Вас ч..
newton пишет:
цитата:
Вас что там, двое? Сами же писали, цитирую: "формирование парламентом кабинета министров" (а не Императором), а теперь - якобы "не пытаетесь что-то там разделить" (власть Императора).
Да... Я даже слегка растерялся... Даже не знаю, как можно объяснить проще, что, если парламент формирует кабинет министров, то Император (даже с большой буквы) становится при этом как-то побоку. newton пишет:
цитата:
Ну, выступите в качестве Нострадамуса - победа РИ в ПМВ якобы пошла бы во вред РИ. Не стесняйтесь.
А мне-то это зачем? Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что у меня есть желание мгновенно выполнять любые Ваши дурацкие желания. Вот если бы видел, что Вы общаетесь с такой штукой как история, то я бы напомнил Вам, что происходило с Россией после победы в наполеоновских войнах и после поражения в Крымской. Но это же Вам не надо, не правда ли?
Да... Я даже слегка растерялся... Даже не знаю, как можно объяснить проще, что, если парламент формирует кабинет министров, то Император (даже с большой буквы) становится при этом как-то побоку.
И я слегка растерян... Вы вроде как предлагаете передать функцию формирования кабинета министров Думе и в то же время - не предлагаете разделить власть Императора. Опомнитесь.
цитата:
А мне-то это зачем? Вы сильно ошибаетесь, если думаете, ...
Снова вы чего-то за меня додумываете. Это же ваши слова: "весьма часто встречаются случаи, когда военная победа идет во вред государству". К чему вы это написали, какое свое утверждение вы хотите этим подкрепить?
Отправлено: 14.04.14 11:15. Заголовок: newton пишет: И я с..
newton пишет:
цитата:
И я слегка растерян... Вы вроде как предлагаете передать функцию формирования кабинета министров Думе и в то же время - не предлагаете разделить власть Императора. Опомнитесь.
Перевидите, плз, сию фразу на русский хотя бы разговорный язык. Я не предлагаю разделить что? newton пишет:
цитата:
Снова вы чего-то за меня додумываете. Это же ваши слова: "весьма часто встречаются случаи, когда военная победа идет во вред государству". К чему вы это написали, какое свое утверждение вы хотите этим подкрепить?
Интересно, почему Вы считаете, что мои прямые отсылки к событиям, случившимся после победы России в войне, не являются доказательством того, что "весьма часто встречаются случаи, когда военная победа идет во вред государству", а вот Ваши требования, чтобы я немного пофантазировал является доказательством чего-то? Вы такого высокого мнения о моих способностях фантазировать, что без них и история для Вас не история? Я, конечно. польщен, но что-то в этом меня настораживает своим сюрреализмом...
Отправлено: 15.04.14 10:04. Заголовок: Прошу прощения, что ..
Прошу прощения, что вмешался в этот разговор слепого с глухим:
цитата:
newton пишет: О том и речь: в военное время немирные средства идут вразрез с интересами государства. Причем совершенно без разницы, назрели реформы (якобы) или нет.
Jugin пишет: Что тоже далеко не факт, ибо весьма часто встречаются случаи, когда военная победа идет во вред государству. Если н верите, то посмотрите, что произошло с Германией во время 2 мировой войне (я Вам о ней рассказывал в соседней теме) после победы над Францией.
Newton, Мне думается, что немирные средства и в мирное время идут вразрез с интересами государства. И этому яркое подтверждение фактически развернувшаяся на Украине гражданская война. Задачей правительства является вести политику таким образом, чтобы не допускать и массовых мирных протестных акций. Дальнейшая «упёртость» правительства приводит к перерастанию мирных протестов в далеко не мирные.
Jugin, вы не доказали своего утверждения, что военная победа идет во вред государству. В доказательство вы привели победу Германии над Францией в период второй мировой. Но это не было победой над англо-французской коалицией. Да, это было крупным поражением коалиции, но не концом войны. Цыплят по осени считают. Так и удачное начало войны с СССР для Германии обернулось сокрушительным поражением в 1945 г.
Jugin, вы не доказали своего утверждения, что военная победа идет во вред государству.
Более того, я даже никогда так не утверждал. Я говорил, что не всегда военные победы идут на пользу государству. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Но это не было победой над англо-французской коалицией. Да, это было крупным поражением коалиции, но не концом войны. Цыплят по осени считают. Так и удачное начало войны с СССР для Германии обернулось сокрушительным поражением в 1945 г.
Это была победа над Францией, к которой Гитлер стремился, начиная еще с "Майн Кампфа", которая привела в конечном итоге к войне со всем миром.
Jugin, вы не хотите вдумываться в аргументации оппонентов... Жаль.
Как я могу вдумываться в аргументацию, в которой мои слова существенно изменены? Это явно не аргументация. А если по поводу Франции и Германии, то говорите конкретно. Войну с Францией Германия выиграла? Как одновременно и войну с Бельгией и Голландией. Выиграла. Франция подписала перемирие и вышла из войны? Вышла. Это привело к успеху Германии? Нет. Наоборот, происходит эскалация войны, в которой в конечном Германия была разгромлена. В чем проблема? В том, что Англия продолжала войну? Так с этим никто и не спорит, но задачей кампании мая-июня 1940 г. было вывести из войны Францию, как главную силу союзников. Что и было сделано.
Отправлено: 15.04.14 11:42. Заголовок: Jugin пишет: В чем ..
Jugin пишет:
цитата:
В чем проблема? В том, что Англия продолжала войну?
Вот именно. Победы во Франции, Бельгии , Голландии и в других это эпизоды войны коалиций. Окончание войны определяет победителей и побеждённых. Война, начавшаяся в 1939 году закончилась в 1945-м. Не так ли?
Перевидите, плз, сию фразу на русский хотя бы разговорный язык. Я не предлагаю разделить что?
Перевожу - вы противоречите сами себе следующими утверждениями: - формирование парламентом кабинета министров. - Вам где почудилось, что я пытаюсь что-то там разделить, Или вы не считаете передачу функции формирования кабинета министров от Императора к Думе децентрализацией власти?
цитата:
не являются доказательством того, что "весьма часто встречаются случаи, когда военная победа идет во вред государству",
Ну, раз являются - тогда эта сентенция явно оправдывает попытки силового изменения государственного устройства в военный период.
Вот именно. Победы во Франции, Бельгии , Голландии и в других это эпизоды войны коалиций. Окончание войны определяет победителей и побеждённых. Война, начавшаяся в 1939 году закончилась в 1945-м. Не так ли?
Победа во Франции оказалась победой в войне с Францией. которой не ограничилась 2МВ и которая была лишь эпизодам во 2МВ. Но это все равно победа в войне с Францией, которая, победа, пошла во вред победившей стороне. Честно признаюсь, совершенно не понимаю смысла спора. newton пишет:
цитата:
Перевожу - вы противоречите сами себе следующими утверждениями: - формирование парламентом кабинета министров. - Вам где почудилось, что я пытаюсь что-то там разделить, Или вы не считаете передачу функции формирования кабинета министров от Императора к Думе децентрализацией власти?
Не считаю, скорее даже наоборот. Ибо функции исполнительной остаются все равно в руках кабинета министров, кто бы его не формировал, а функции законодательной власти перестают быть разделенными между Думой и императором. Потому я и спросил, о какой именно власти императора Вы говорите, но Вы предпочли промолчать. newton пишет:
цитата:
Ну, раз являются - тогда эта сентенция явно оправдывает попытки силового изменения государственного устройства в военный период.
И что? Если существующий политический строй противоречит интересам страны, то его нужно менять ради блага страны вне зависимости от чего бы то ни было. Великая французская революция показала, что подобные изменения может улучшить положение в стране, хотя, как она же и показала, могу иметь отрицательные побочные эффекты.
Отправлено: 15.04.14 16:52. Заголовок: Jugin пишет: Не счи..
Jugin пишет:
цитата:
Не считаю, скорее даже наоборот. Ибо функции исполнительной остаются все равно в руках кабинета министров, кто бы его не формировал, а функции законодательной власти перестают быть разделенными между Думой и императором. Потому я и спросил, о какой именно власти императора Вы говорите, но Вы предпочли промолчать.
Опять вы какую-то ахинею несете: формирование кабмина - это и есть функция Императора, передача этой функции в иной орган и есть децентрализация власти. А какой конкретно власти - вот: Мы сохраняем всецело за собой заботу о дальнейшем усовершенствовании Учреждения Государственной думы, и когда жизнь сама укажет необходимость тех изменений в ее учреждении, кои удовлетворяли бы вполне потребностям времени и благу государственному, не преминем дать по сему предмету соответственные в свое время указания. Питаем уверенность, что избранные доверием всего населения люди, призываемые ныне к совместной законодательной работе с правительством, покажут себя перед всей Россией достойными того царского доверия, коим они призваны к сему великому делу, и в полном согласии с прочими государственными установлениями и с властями, от нас поставленными, окажут нам полезное и ревностное содействие в трудах наших на благо общей нашей матери России, к утверждению единства, безопасности и величия государства и народного порядка и благоденствия. НИКОЛАЙ ВТОРЫЙ, император и самодержец всероссийский, царь польский, великий князь финляндский, и прочая, и прочая, и прочая
цитата:
Если существующий политический строй противоречит интересам страны, то его нужно менять ради блага страны вне зависимости от чего бы то ни было.
Интересно. И в чем конкретно выражалось такое "противоречие интересам страны" существующего политического строя, что его следовало менять "вне зависимости от чего бы то ни было" - а именно в военное время?
Отправлено: 15.04.14 18:11. Заголовок: newton пишет: Опять..
newton пишет:
цитата:
Опять вы какую-то ахинею несете: формирование кабмина - это и есть функция Императора, передача этой функции в иной орган и есть децентрализация власти.
Как всегда, ни о чем и не по делу. Формирование кабинета министров императором на загадочных для большинства активного населения принципах привело к противостоянию Думы, т.е. законодательной власти, с правительством, т.е. исполнительной властью. Это уже не децентрализация власти, это коллапс власти. Вы попробуйте все же выйти из сферического вакуума и перейти к реалиям начала 1917 г. newton пишет:
цитата:
Интересно. И в чем конкретно выражалось такое "противоречие интересам страны" существующего политического строя, что его следовало менять "вне зависимости от чего бы то ни было" - а именно в военное время?
Например, в полной утрате доверия к правительству, что наиболее ярко проявилось в дел Распутина. Страна, в которой правительству не доверяет никто, победить в войне не может.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 110
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме